Der wahre Jakob

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Wunschgemäß hier geparkt: Benutzer:Der wahre Jakob/Kirchliche Hochschule/Liste. Gruß  @xqt 14:57, 4. Aug. 2012 (CEST)

Artikel: Gemeinsames Gebet- und Gesangbuch

Hallo, man hat Ihren Link, den ich übrigens gerade selbst hätte einfügen wollen, dort einfach rausgeschmissen (als "Fanseite"). So ist es in der Versionsgeschichte zu sehen. Das hab ich dann mal rückgängig gemacht und hier etwas geschrieben. - Herzliche Grüße! -- 109.250.206.183 09:26, 13. Aug. 2012 (CEST)

Danke schön, aber anders: Von mir war der redaktionelle Beitrag (Beleg Publik Forum), und der ist noch drin. Den Link hat Weinzar 3 rausgeschmissen, reingesetzt worden war er von Weinzar. Ich habe auf der Seiten-Disku dazu was geschrieben und deinen Re-Revert gesichtet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:13, 13. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Von der Sache her ist damit alles gut, und ich danke Ihnen sehr. - Etwas Wichtiges noch allerdings zu Ihrem Diskussionsbeitrag dort. Ich schlage vor, dass Sie den an die vorherige Diskussion anfügen. - Wenn man in einer Überschrift Benutzer namentlich anspricht, führt das oft nur zu Schärfe und Missverständnissen, weil die sich dann bei ihrer Sichtweise gepackt fühlen und die gute Absicht ihrer Beiträgen in Zweifel gezogen sehen. Ich weiß, dass Sie das selbstverständlich überhaupt nicht beabsichtigen. Rumeditieren an Beiträgen anderer darf und will ich nicht (zumal unter IP). Aber Sie können das noch machen, solange es keine Antwort/Reaktion dazu gibt. - Herzliche Grüße! -- 46.115.38.127 18:11, 13. Aug. 2012 (CEST)

Schnell noch ein Nachtrag: Auch dieser neue Thread von heute dürfte Sie interessieren: " Diskussion:Huub Oosterhuis#Gotteslob - Entfernung seiner Lieder?". - Meine Sicht, nun mal ganz offen gesagt: Ist ein sehr wichtiger Vorgang, weil alles vielen tief ins Herz schneidet. Aber nur auf Oosterhuis allein zu fokussieren, wäre sogar das "beste", öffentliche Thema, um von der klandestinen Redaktionsarbeit beim GGB abzulenken. Ich weiß, wie bei solchen innerkirchlichen Debatten so taktiert wird... Leider. -- 46.115.38.127 18:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Also ich bin da nach 3 1/2 Jahren Wikipedia und rund 10 000 Edits nicht mehr so pingelig. Wenn da jemand etwas ohne Diskussion rauswirft, das jemand mit einem ganz ähnlichen Benutzernamen mal reingestellt hat, spreche ich das durchaus gezielt an. Der Ton hier ist eben manchmal rauh, aber herzlich. - N.B. Sie oder du kannst ohne Weiteres auch als IP rumeditieren. Auf die Dauer wäre ein Benutzername natürlich nett und würde die Kommunikation erleichtern, wenn du Lust hast, ernsthaft weiter mitzumachen. - N.B. II Über die Vorgänge um das Gotteslob bin ich selbst auch sehr betroffen. Da wird die Liebe zur Kirche mal wieder hart auf die Probe gestellt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

EILT!!! Ist nur eine Person. Er hat sich wohl selbst umbenannt. (Gibt Redirects, probieren Sie beide Namen.) - Das Andere ist sonst schon klar. Meinte nachträgliches Editieren von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer in einer laufenden Debatte. Damit wäre ich mindestens ein übergriffiger Obskurant/Verfälscher. Egal, ob gut gemeint. Diese Kurznachricht nach dem Lesen bitte löschen. Lg! -- 46.115.38.127 19:09, 13. Aug. 2012 (CEST)

Von Voten anderer Benutzer auf Disku-Seiten würde ich aber auch die Finger lassen und das bei meinen Beiträgen erwarten... ;-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

War eine prima Zusammenarbeit und große Freude, Sie zu treffen. Herzliche Grüße und einen schönen Abend noch. -- 46.115.38.127 20:38, 13. Aug. 2012 (CEST)

Fehlerfreies Deutsch

Jetzt misch' ich mich mal ein. Du schreibst auf deiner Benutzerseite Und da ein fehlerfreier deutscher Text für mich einen aesthetischen Reiz hat, ändere ich auch schon mal das eine oder andere Komma. Das ist gut, für mich auch. Aber für mich hat es einen ästhetischen Reiz, keinen aesthetischen! Nicht boese nehmen! :) --Oktonaut (Diskussion) 21:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke mal drüber nach. Lt. Duden hast du Recht. Aber es hat für mich etwas Wortspielerisches, den griechischen Ursprung αἰσθητός aisthetós, „sinnlich wahrnehmbar, sinnlich wahrgenommen“ sinnlich wahrzunehmen und nachzubilden. Ein Stück künstlerischer Freiheit sozusagen ;-))--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich selber bin da konsequenter beharrlicher. Ich lehne Lehnwörter, so weit es geht, ab. Seien es Angliszismen Dummsprachwörter, Latinismen, Gräzismen oder oder oder ab.... Nicht immer, aber wenn möglich. :) --Oktonaut (Diskussion) 22:04, 19. Aug. 2012 (CEST)

Deinen Kulturpessimismus teile ich nicht. Die deutsche Sprache hat immer aufgenommen (assimiliert) und davon profitiert, aber auch abgegeben an andere Sprachen. Eine starke, lebendige Sprache wird dadurch farbiger und stärker. Allerdings "leidet" die deutsche Sprache zurzeit imO ohne fremdsprachliche Einflüsse und schwächt starke, eindeutige Wörter ab: Statt "Ja" heißt es heute (dank Fernsehmoderatoren-Einfluss) "Das kann man so sehen" oder "So ist es" oder "In der Tat" oder so. Beim Abschied genügt es längst nicht mehr zu sagen "Auf Wiedersehen"; dazu gehört heute eine anschließende Floskel ein abschließendes Blümchen "Schönen Abend noch!" oder "Ich ruf dich an" oder so. (NB: Wer Oktonaut heißt, sollte vielleicht mal über "Achtschiffer" nachdenken.)

P.S. Sag mal 'ne Alternative Mach mal 'nen Gegenvorschlag zu "ästhetischer Reiz", bitte!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:35, 19. Aug. 2012 (CEST)

Indeed, Monsieur. ;)--Oktonaut (Diskussion) 23:44, 19. Aug. 2012 (CEST)

Laß einfach "ästhetischer" weg. Das sollte reichen! --Oktonaut (Diskussion) 23:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dann bliebe "Reiz" alleine übrig - das ist mir zu aggressiv kämpferisch. Ich habe mich entschieden, auf meiner Benutzerseite den Fehler als meine persönliche Note stehen zu lassen. Das musst du jetzt einfach mal tolerieren ertragen. Schau einfach nicht hin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie "Allerheiligste"

Die Sache mit „|Allerheiligste“ hab ich nicht recht verstanden. Wozu ist das gut bzw. warum ist es so grammatikalisch falsch gewählt (Allerheiligste statt Allerheiligstes)? Bevor ich da jetzt was ändere, dacht ich, ich frag lieber erst mal nach. Über die Eucharistische Prozession guck ich gleich mal drüber. Grüße--Turris Davidica (Diskussion) 17:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das ist (jedenfalls in meiner Absicht) nur das Sortierzeichen, damit in den Listen, die man mit den Kategorien erzeugt, "Das Allerheiligste" unter dem Buchstaben A und nicht unter D gelistet wird (und das fand ich besser). Es hat jedenfalls keine lexikalische Bedeutung, ich hätte auch |A schreiben können. Klar so? (NB.B. zur Euch. Prozession: Im Rheinland heißén die Segensaltäre im Volksmund in der Tat Altäre: "Der Kirchenchor singt am 2., und 4. Altar" z.B.) Und schönen Sonntag! --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:02, 25. Aug. 2012 (CEST)

Oha, ihr habt ja Probleme ... gut dass ich kein Römer bin (jaa, ich weiß, da kommt der Pharisäer in mir durch), aber wir Altkatholiken genießen das Allerheiligste, verehren es auch wohl, aber wir müssen nicht unbedingt dem Herrgott auch noch die Landschaft zeigen (denn die kennt Er schon, schließlich hat Er sie ja geschaffen). --Altkatholik62 (Diskussion) 00:21, 26. Aug. 2012 (CEST)

Schon gut, Alter! --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:27, 26. Aug. 2012 (CEST)

Artikel Gemeindehaus

... bitte nicht leeren! oO Der von mir dort gegebene Ansatz kann weiter ausgebaut werden, auch umformuliert usw., er war erstmal als eine Art "Platzhalter" und Denkanstoß gedacht. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:24, 6. Sep. 2012 (CEST)

Meinst du Gemeindezentrum? Ich würde gern den ganzen Text von Gemeinderaum (Kirche) dorthin verschieben und dann gründlich umbauen. Dein Einleitungsstub würde dann auch wieder an seinen Platz kommen.Aber mit Leeren - Verschieben - Wiedereinsetzen hat es nicht funktioniert. Wie geht das denn richtigerweise? --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das meinte ich. Was du meinst, geht so: Ich verschiebe Gemeindezentrum zunächst in meinen BNR und überschreibe dann die Weiterleitung mit Gemeinderaum (Kirche). Danach baue ich den Inhalt meiner BNR-Seite ein (das geht, da ich Alleinautor bin), und du kannst den weiteren Umbau tätigen. Okay so? --Altkatholik62 (Diskussion) 19:32, 6. Sep. 2012 (CEST)

Gemeindezentrum ist verschoben, jetzt müssen wir aber die Schnelllöschung abwarten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:37, 6. Sep. 2012 (CEST)

Alles erledigt, jetzt bist du dran :) Viel Spaß! --Altkatholik62 (Diskussion) 19:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Danke, gern. Aber erst morgen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dann eine ruhige Nacht und den Rest aus dem Ingressus der Komplet spare ich mir --Altkatholik62 (Diskussion) 22:23, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das ist dir ja gut gelungen, Danke dafür. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin ganz gerührt. Das Thema "jüdisches G-Zentrum", das ich nicht übergehen konnte, hat mich erst irritiert und gebremst, aber bei näherem Hinsehen gab es eine Menge Übereinstimmungen, und dann war es einfach. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 7. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis...

... für Dich als Initiator bzw. Unterstützer: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sokkok/Zwischenbilanz. --Sokkok 00:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wappen von Kardinal Woelki

Sehr geehrter Herr Jakob, am 14. Juni haben Sie die Version von Giordano Bruno wiederhergestellt und somit meine Änderungen verworfen. In der englischen Version von Wikipedia ist es das Ziel, sämtliche Wappen in das SVG Format zu ändern oder zu erstellen. Ich bin daran interessiert, warum Sie es in die alte Version zurückgestellt haben. Über Ihre Antwort würde ich mich sehr freuen. Entschuldigen Sie mich bitte, wenn ich Fehler im Deutschen begangen habe! Ng556 (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige die späte Antwort: Ich war in Urlaub. Die Farben und die Schreibweise des Wahlspruchs stimmten nicht, deshalb. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:38, 13. Okt. 2012 (CEST)

Sehr geehrter Jakob,

Ich habe die beiden Versionen der Wappen (die alte und die meine) nochmals verglichen und angeschaut und bin wirklich der Meinung, dass ich die richtigen Tinkturen verwendet habe. Ich habe ebenso die offizielle Beschreibung (Blason) (vgl. http://www.erzbistumberlin.de/erzbistum/leitung/erzbischof-von-berlin/erlaeuterungen-zum-wappen/) gefunden und alle Hinweise genau befolgt. Die Tinkturen sind alle korrekt und die die Formen ebenso. Bitte seien Sie so gut und erklären nochmal in einer präziseren Art und Weise, was Sie zu beanstanden haben.Ng556 (Diskussion) 17:21, 20. Okt. 2012 (CEST)

Also dann: Die Farben stimmen meinetwegen, aber:

• Die Schrift ist falsch (entweder NOS SUMUS TESTES oder Nos sumus testes, beides wie auf der Homepage des Erzbistums zu lesen).
• Die Symbole (gekreuzte Schlüssel, gekreuzte Bootshaken) emtsprechen nicht der offiziellen Vorlage.
• Das silberne Tatzenkreuz im Feld rechts oben fällt bei dir anders aus als in der Vorlage.
• Dein Schriftband verdeckt teilweise das Pallium.
  --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:39, 20. Okt. 2012 (CEST)

Portal:Rhein-Kreis Neuss

Hi Der wahre Jakob, ich habe heute das Portal:Rhein-Kreis Neuss gegründet und bin auf Dich aufgrund einiger deiner Bearbeitungen in diesem Themenbereich gestoßen. Es geht hauptsächlich um die Gemeinden, Stadtteile etc. sowie Bauwerke und ähnliches. Dabei soll sowohl die Qualität der bereits bestehenden Artikel gesichert und noch nicht vorhandene Artikel erstellt werden. Ich wollte Dich fragen, ob du Interesse daran hättest, an dem Portal mitzuwirken. Hinterlasse mir doch am besten eine Nachricht auf meiner Diskussionsseite (Deine habe ich nicht auf meiner Beobachtungsliste), ob Du interessiert bist oder nicht. Du kannst dich auch einfach bei den Mitarbeitern eintragen. Beste Grüße und einen schönen Abend noch! --Cherryx ^sprich! 20:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Neuapostolische Kirche (Berlin-Spandau)

Hallo, Du kennst Dich doch mit der Thematik aus... könntest Du dazu etwas sagen? Also was der Klammerzusatz in dem Fall bedeutet - gehört der zum Eigennamen der Kirche bzw. Gemeinde? Andernfalls müsste der Artikel wohl nach Neuapostolische Kirche (Berlin-Hakenfelde) verschoben werden, falls damit (wie Wikipedia-üblich) der Ortsteil gemeint ist. Gruß, --alexrk (Diskussion) 00:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe auf der Artikel-Disku geantwortet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:22, 5. Okt. 2012 (CEST)

Kirchenlied (Gesangbuch)

Hallo Wahrer Jakob, ein interessanter und gründlicher Artikel, danke! Meine kleinen Änderungen, insbesondere den einen hinzugefügten Satz, darfst du gern auch revertieren. Frage: Aus "Wir sind nur Gast auf Erden" zitierst du "in diesen rauen Gassen". Ist das tatsächlich die Urfassung, nicht "in diesen grauen Gassen", wie es im GL heißt? Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:25, 31. Okt. 2012 (CET)

Bingo. Seit ca. 1957 (seit ich lesen kann) singe ich "in diesen rauen Gassen", obwohl es auch in unserem damaligen Kölner Gebetbuch "grauen Gassen" hieß. Danke für die Korrektur! - Dein Zu-Satz ist wichtig, ebenfalls deine Überarbeitung. In die Erhellung des zeitgeschichtlichen Hintergrunds hat mich im Frühjahr Benutzer:Overberg mit seinen an Mobbing grenzenden Attacken getrieben (siehe: Diskussion:Nun, Brüder, sind wir frohgemut). Jetzt profitiere ich davon. - Das Buch von Labonté (Germanistische Diss. Uni Mainz, 2006/2007) ist eine gründlich gearbeitete Fundgrube. Und die Rotlinks sind meine Agendenliste für die nächste Zeit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Einleitungssatz mit "hatte große Bedeutung für die Entstehung und Verbreitung eines einheitlichen religiösen Liedgutes im deutschen Sprachraum des 20. Jahrhunderts" stimmt so nicht und denkt stark von röm.-kath. Seite aus. Da wird mal eben 400 Jahre geistliche Choral- und Lied- sowie Gesangbuchtradition auf ev. Seite vergessen. Zwar kommt dann ganz unten die ökumenische Komponente treffend rein, aber das religiösen Liedgut hatte in den ev. Kirchen und Regionen längst seinen Kanon gefunden und hatte sich im Bewusstsein breitester Bevölkerungsschichten durchgesetzt. Daher kann höchstens von der Entstehung eines kath. Liedgutes durch dieses Gesangbuch gesprochen werden, da ich auch nicht eine gegensätzliche Richtung von kath. Liedern (Marienlieder!) in ev. Richtung sehen kann (natürlich waren und sind auch Lieder des Jesuiten Friedrich Spee in Gebrauch). War ja bei der Fülle an Liedtradition überhaupt nicht nötig. Mit diesem Einleitungssatz ist das kein Lexikonartikel. Gruß --Chris06 (Diskussion) 16:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Hierzu weiter auf der Artikel-Disku. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 10. Nov. 2012 (CET)

tut mir leid

wenn bei Dir der ausdruck heftiger angekommen ist, als er gesagt war, bei uns ist das ein harmloses wort: ich fand es aber unfair, dass Du unsere leut persönlich anschiesst. Du solltest wissen, dass namenskonventionen auf Wikipedia:Namenskonventionen diskutiert werden, und österreichbezogenes in Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Österreich. normal frägt man bei uns zuerst in der fachgruppe nach, und pickt sich nicht einzelne autoren raus (schon gar nicht, wenn man nicht weiß, was Dehio ist). vielleicht bist Du noch nicht lang genug dabei, um zu wissen, dass das seit jahren diskutiert wird, meine antwort im sakralbauprojekt war ebenfalls nicht beleidigend gemeint, sondern eine zusammenfassung etwa von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-III #Kirchengebäude ff oder Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV #"Kirchentyp Kirchenlemma (Klammer)?" ff. das „stuß“ beileidgt sowieso nicht Dich, soweit ich weiß, warst Du bei der NK-entwicklung nicht dabei, würde also herzlich bitten, nur das auf Dich zu beziehen, was Dich betrifft. - ich hoffe, dieses intermezzo trübt unsere zusammenarbeit im sakralprojekt nicht allzusehr. respekt der regionen, traditionen und lokalen usancen ist halt die basis des miteinander in der WP (auch wenn man viel lernen muss, dass irgendwas andernorts anders ist, geht mir nicht anders. das nächste mal sags mir persönlich, wenn Dir ein wort meinerseits zu gröblich anmutet) --W!B: (Diskussion) 17:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Entschuldigung ist O.K., danke. Die Unterschiede kultureller, nationaler, konfessioneller, regionalsprachlicher Art finde ich bei der Wikipedia-Arbeit gerade reizvoll und bemühe mich, dafür sensibel zu bleiben. Es ist genau aus diesem Grund für mich als Katholik nicht interessant, bei Kath-pedia oä. zu editieren.

Was mich allerdings im Bereich Sakralbauten massiv stört ist, dass er von den Bau- und Denkmalleuten dominiert wird und theologischer Sachverstand nicht erwünscht scheint. Mich ärgert, wenn da massenweise Kirchenartikel produziert werden, dass die Autoren offenbar wenig Ahnung von Kirchenstruktur, Klosterwesen und der diesbezüglichen Terminologie haben. Da fehlt dann die Angabe, welche(r) Orden vor Ort tätig ist/war, manchmal sogar, welche Konfession die Kirche hat oder hatte, es fehlt die Angabe über heutige pfarrliche oder seelsorgliche Nutzung und eine entsprechende Einbindung in die Strukturen. Franziskaner oder Doiminikaner werden mal eben zu Mönchen erklärt, usw.usw.

Ich selber mache Artikel nur über Kirchen, die ich persönlich kenne, und dann mache ich den Artikel auch gleich komplett und vollständig, über Bau, Geschichte, Ausstattung bis zu Orgel und Glocken. Es sind eben unterschiedliche Ansätze hier bei uns. Ich konzentriere mich in Zukunft auf die Artikelarbeit und lasse euch Meta-Strategen mal werkeln und euren vergifteten Umgangston weiter kultivieren. (Gerade die, die dasselbe Ziel verfolgen, bekämpfen sich immer am heftigsten untereinander, vor allem auf christlichem Gebiet, auch wenn es sich nicht um christliche Dogmen, sondern bloß um christliche Kunst handelt. - Theodor Fontane, Der Stechlin; Pferdeställe wären da vielleicht ein passenderes Sujet für die Kategorien- usw.-Entwicklung als Kirchen...) Schönen Sonntag! --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 10. Nov. 2012 (CET)

ja, wie gesagt, eigentlich komm ich aus der denkmalseite, ich war aber selbst etwas konsterniert, wie uninteressiert meine denkmalkollegen sind, was den eigentlichen zweck eines sakralen objekts betrifft (für kunstinteressierte ist eine kirche oft doch nur eine hübsche hülse): daher hab ich seinerzeit angefangen, die kirchliche gliederung für österreich und die patronatslisten aufzubauen: drum hab ich ja mit SDB, der selbst aus der religionsbezogenen seite kommt, angefangen, das sakralbauprojekt aufzubauen, um eine schnittstelle zu haben: es wäre also schade, wenn Du Dich zurückziehst, jede mahnende stimme dort, doch gefälligst die waage zu halten, ist etwas wert: religionsfeindlichkeit (zumindest im sinne: „interne angelegenheiten eines privatvereins“) ist in der WP sowieso eine gern gepflegte attitüde - aber: gilt auch in der anderen richtung, die waage soll auch bezüglich des baulichen oder des kunstgeschichtlichen gelten: derzeit muss ja ich auch im bauprojekt immer gegen die bau-/raumplaner für die baukunst/kulturgeschichte etwas ausgleich schaffen

lass Dir bitte jedenfalls versichert sein, dass, auch wenn ich ein argument oder eine argumentationslinie zerpflück, das nie etwas an dem respekt vor Dir als mensch und als WP-kollege in frage stellt. wie wärs mit eine abmachung: wenn mein ton wieder mal zu ruppig wird, schick mit einfach ein "@W!B: kirre", und ich werd wissen, dass eine entschuldigung & mässigung fällig ist- natürlich hab, in der nachschau, ich angefangen, überzureagieren: ich hatte wirklich die panik bekommen, dass im sakralprojekt der uralte, sienerzeit recht heftige, wenig kunstruktive und in unlust zu jeglichem gespäch geendete streit um die kirchenlemmata parallel wieder ausbricht, wir haben aber genug mit der kat-struktur zu tun: so gesehen wollte ich auch keinesfalls Dich, sondern nur die diskussion möglichst schnell abwürgen: dass ich das sauberer getrennt formulieren hätte sollen, tut mir erst recht leid --W!B: (Diskussion) 10:49, 11. Nov. 2012 (CET)

Rosenkranzkirche

Maria-Rosenkranzkönigin-Kirche, grad gefunden, s. antw. Wikipedia:Redundanz/August 2012 #5. August - was tun? --W!B: (Diskussion) 12:43, 11. Nov. 2012 (CET)