Diskussion:Energieträger

Wasserstoff

ich denke in diesem artikel fehlt der WASSERSTOFF als Energieträger, der in Zukunft eine große Rolle spielen wird

 Wasserstoff ist für mich kein Energieträger genauso wenig wie ein Akku ein energieträger ist. Den 
 Wasserstoff muss man Selbst erst mit viel Energie erzeugen ,wobei sehrviel Energie durch 
 Umwandlungsverluste verloren geht.

trotzdem ein Energieträger..in zukunft wird man evtl bessere methoden finden..oh das ist wohl ein definitionsproblem...würde man künstlich erdgas erzeugen, wäre es dann ein energieträger? Dieser artikel behandelt nur die "gegebenen" energieträger...

Ich habe da jetzt eine Stelle für vorgesehen, ich werde die in Kürze ergänzen. --Merkosh O=O 13:23, 8 November 2005 (CET)

Pro- und Kontralisten

Ich bitte darum, diese unsäglichen Pro- und Kontralisten wieder zu entfernen. In welcher Enzyklopädie findet man so etwas? Richtig, wohl in kaum einer, denn solche Listen gehören da nicht hinein. -- Schusch 22:14, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde diese Listen, insbesondere mit den Bildchen, ebenfalls nicht passend. Wenn die Vor- und Nachteile aufgezählt werden sollen, dann als Fließtext:

Ein Vorteil der Kohle ist, dass sie ein heimischer Energieträger ist, also Arbeitsplätze sichert und die Importabhängigkeit vermindert (allerdings ist heimische Kohle verglichen mit Importkohle sehr teuer, muss also stark subventioniert werden um konkurrenzfähig zu bleiben). Außerdem ist Strom aus Kohlekraftwerken je nach Bedarf abrufbar, benötigt also keine „Schattenkraftwerke“.

Nachteile der Kohle bei der Stromerzeugung sind, dass sie einerseits, als fossiler Energieträger, nur im begrenzem Umfang vorhanden ist und auch als Grundstoff für die chemische Industrie benötigt wird. Andererseits ist die Verbrennung von Kohle, auch im Vergleich mit anderen fossilen Energieträgern wie Erdöl und Erdgas, mit vergleichsweise hohen CO₂- und Schadstoffemissionen verbunden. Die Schadstoffemissionen, wie Schwefelverbindungen, Stickstoffverbindungen und Stäube, enstehen durch in der Kohle enthaltene Verunreinigungen und lassen sich nur mit hohem technischen Aufwand reduzieren. Ein weiterer Nachteil sind die beim Abbau der Kohle verursachten enorme Umweltschäden, insbesondere beim Tagebau der Braunkohle.

Das soll nur als Beispiel dienen und müsste noch besser formuliert werden und die Vor- und Nachteile sollten klassifiziert (Ökonomisch, Ökologisch, Volkswirtschaftlich, ...) werden. --Jan Arne Petersen 16:53, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe das mit Absicht und Bedacht ganz genau so gebaut - als Fließtext gibt das einen fetten Brocken, der dann eher leseunfreundlich ist. Von den Begriffen "Pro" und "Contra" an sich kann ich mich gern verabschieden, eventuell wäre ein simples + und - denkbar, aber die Form an sich halte ich für angemessen ... erst ein mittellanges Stück Fließtext, in dem erklärt ist was das eigentlich ist, und optisch davon abgesetzt die Gegenüberstellung von Vor- und Nachteilen, wobei jeder Vor- oder Nachteil von den anderen Argumenten klar abgesetzt ist. BTW: Die Form des Pro und Contra ist in einer Vorlage verewigt, die ich nur verwende .... gibt es eine Admin-Meinung dazu ? Ich denke übrigens, die Wikipedia ist mehr als eine Enzyklopädie - in letzterer ist man nämlich auch auf Platzsparen angewiesen, weshalb dort solche Gestaltungsmöglichkeiten bestenfalls in Schwerpunktartikeln vorkommen und ansonsten ein NoNo sind. Sonst wäre der 20-bändige Brockhaus ein 200-bändiger und bräuchte ein eigenes Zimmer ... --Merkosh O=O 17:27, 6. Nov 2005 (CET)

abgesehen davon, dass es zum Thema Pro- und Kontralisten schon ellenlange Diskussionen gab, deren Ergebniss immer war, dass die Listen nach überwiegender Meinung nicht in die Wikipedia gehören, möchte ich noch mal betonen, dass Admins in diesen Dingen nicht mehr zu sagen haben als andere Wikipedianer auch. Bei der Admin-Funktion geht es in der Hauptsache um Löschberechtigung. Das Warten auf ein Argument von der Seite ist also die komplett falsche Herangehensweise.

Was die Form der Listen angeht: die meine ich nicht, die ist mir nicht wichtig - die Listen haben, in welcher Form auch immer, nichts in den Artikeln zu suchen.

Sind die Listen drin (das hatten wir schon, gerade und gerne bei den regenerativen Energien), kommen dann wieder Argumente, das Pro- und Kontraargumente ausgewogen sein müssen, es werden auf Biegen und Brechen die gleiche Anzahl von Punkten erzeugt - das artet, zumindest ansatzweise, dann häufig in Schlammschlachten aus. Der Grund ist, das die Leser und Autoren einfach anfangen zu zählen und dann sagen, weil eine Meinung überwiegt (ein Punkt mehr oder weniger, etc.), ist der Artikel nicht NPOV, da muss dann noch ein weiterer Punkt her ...

Kurz gesagt, dass Modell mit den Listen funktioniert nicht.

Der wichtigste Punkt ist auf jeden Fall, dass, stellt man die Problematik im Fließtext dar, man auch eher Feinheiten formulieren kann, die sich nicht wirklich unter Pro oder Kontra einordnen lassen

Ein weiterer, wichtiger Punkt ist, dass wir als Ziel nicht "mehr" haben als eine Enzyklopädie, sondern dass eine gedruckte Enzyklopädie immer unter mehr Einschränkungen leidet als eine im www erstellte Enzyklopädie - deshalb sind diese zwei auch schwierig vergleichbar. Der zur Verfügung stehende Platz bei der Wikipedia ist gerade der Punkt, die Argumente zu den wichtigsten Standpunkten auszuformulieren und nicht zu kürzen. In diesem speziellen Fall hier gehören detailliertere Informationen in die Artikel zu den einzelnen Energieträgern.

-- Schusch 19:21, 6. Nov 2005 (CET)

Hmm - ich werde in Ruhe darüber nachdenken ... --Merkosh O=O 20:05, 6. Nov 2005 (CET)

Besser ? --Merkosh O=O 13:23, 8 November 2005 (CET)

Primärenergie

Der Artikel behandelt nur Primärenergieträger keine Sekundärenergieträger. Entweder sollte der Artikel erweitert oder das Lemma angepasst werden --Jan Arne Petersen 17:00, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel erweitert, der Teil um den Wasserstoff kommt dran wenn ich mit dem Pro/Contra der anderen Energieträger fertig bin. Fallen noch jemand andere sekundäre Energieträger ein ? --Merkosh O=O 13:23, 8 November 2005 (CET)

Photovoltaik

Bitte keine "Quellen" einfügen, die sich nur auf eine von einer zehnten Klasse gestaltete Webeseite belaufen, der jegliche Hinweise fehlen, wo denn die Information herkommt. Im konkreten Fall die 9 Jahre Energierücklaufzeit für Photovoltaik. Solche Zeiten kommen bei grob überschlägigen Rechnungen heraus, meines Wissens nach alle Angaben zu dieser Größe bei PV-Anlagen (montiert, mit WR und betriebsfertig, alles mit einbezogen) beziehen sich auf eine 1992 von Hagedorn et al. veröffentlichte Studie. Da sich in dieser Richtung neues tut, habe ich mal einen aktuellen Link im Text eingefügt. Eigentlich gehört der ja eher in die Abteilung "Weblinks". Da ich jedoch diese Pro- und Contra-Liste völlig unangemessen finde (wir sind doch hier nicht für "Kaufentscheidungen" oder politische Meinungsbildung zuständig), bastel ich auch nicht im Layout herum. -- Schusch 23:46, 21. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Pro- und Contra-Liste prima, da sich durch diese Liste Jeder der interessiert ist, ein schnelles Bild von den Vor- und Nachteilen machen kann. -- E-Zwerg --204.136.242.10 07:50, 22. Nov 2005 (CET)

jo, genau - eine Energierücklaufzeit von 4 Jahren ist ein Nachteil ... und wie sieht das mit den Energierücklaufzeiten konventioneller Kraftwerke aus? Tut mir leid, die Entscheidung, ob etwas nun für oder gegen den Einsatz einer Technik spricht, hängt neben offensichtlichen Kriterien (z. B.: jede regenerative Technik ist aus Umweltsicht besser als konventionelle Kraftwerke), die aber auch von verschiedenen Warten aus gesehen werden können (aus ökologischer Sicht, aus wirtschaftlicher Sicht), auch von subjektiven Kriterien ab. All das wird in den Pro-Contra-Listen einfach so untergebuttert, der Leser wird bevormundet. Aus diesem Grunde haben diese Pro-Contra-Listen in der Wikipedia nichts zu suchen. Die Liste wird auch aus diesem Grunde wieder aus diesem Artikel verschwinden – die Zeit und die Menge der konträren Meinungen werden das wohl mit sich bringen, da bin ich mir sicher. Es ist nicht der erste Artikel in dem das passiert, und bisher waren die Argumente gegen diese polarisierenden Listen immer gewichtiger. Wir sind eine Enzyklopädie und nicht die Stiftung Warentest. -- Schusch 10:20, 22. Nov 2005 (CET)

Noch etwas wichtiges: Photovoltaik ist meiner Ansicht nach kein Energieträger ... einen Artikel Erneuerbare Energie haben wir bereits, dort gehört der ganze zweite Abschnitt hinein bzw. sind die Argument schon enthalten. Und zwar nicht als Liste sondern in einer für ein Enzyklopädie sinnvollen Form. Ich finde neben der Form auch diese Dopplung mehr als unglücklich, denn dieser Artikel hier soll ja kein Energie-Essay werden. Als Energieträger im weiteren Sinne können sicherlich Flüssigkeiten zählen, was ist eigentlich mit den Energiespeichern, die im Artikel zwar teilweise erwähnt werden (Wasserstoff), aber von denen auch wichtige fehlen, wie Batterien bzw. ihre Chemie? Das ganze sollte hier vielleicht besser als eine Art Begriffsklärung gehalten werden - das wäre besser als so eine Liste. Die Aspekte der Nutzung der verschiedenen Energien bzw. Energieträger werden ja ausführlich in den einzelnen Artikel behandelt (habe ich ja schon weiter oben erwähnt). Wenn, dann sollte die Arbeit besser in die einzelnen Artikel gesteckt werden, um diese zu verbessern. -- Schusch 11:12, 22. Nov 2005 (CET)

Zu "PV ist kein Energieträger" ... das ist am Anfang des Artikels klargestellt:

Zitat:

Im erweiterten (politischen) Sprachgebrach werden als Energieträger auch Energiequellen bezeichnet (z.B. Geothermie, Solarenergie, Wasserkraft, etc.), die zwar zur Energiegewinnung geeignet sind, aber keinen Energieträger im engeren Sinn darstellen.

Insofern ist es in diesem Artikel durchaus korrekt, sie alle zu nennen; ausserdem beschränkt sich der Artikel nicht auf die EE sondern erfasst alle Energieträger (im erweiterten Sinn) - er ist also keine Doppelung. Und die Energieträger werden nicht en detail beschrieben, sondern nur kurz angerissen und verlinkt - auch das ist IMHO völlig OK. Ich halte auch die quasi Gegenüberstellung durch die Pro-/Contra-Abschnitte für wichtig, weil es IMHO Sinn macht, diese Infos in einem Artikel zusammen darzustellen. Andernfalls muß man sich für einen Überblick die Infos aus 99 Artikeln zusammenklauben, was ich für Unsinn halte. Ich hoffe nur, dass sich die POV's in Grenzen halten ... aber das wird die Zeit zeigen. Ach ja: Pro/Contra habe ich deswegen gewählt, weil dafür systemweite Vorlagen existieren. Man könnte genauso Vorteile/Nachteile verwenden, wenn man andere Vorlagen nimmt. Ich will darin nicht evangelisieren, sonder POV-frei die Vor- und Nachteile aufzeigen. Und bezüglich weiterer Energierträger: Ist der Artikel nicht erweiterbar ? Jeder kann Energieträger nach gusto dazufügen ...

--Merkosh O=O 13:56, 22. Nov 2005 (CET)

zum ersten Punkt: das hättest du nicht extra zitieren müssen, ich kann lesen. Meiner Meinung nach ist diese Definition einfach falsch, dass ist das, was ich oben geschrieben habe.

Zur Form des Artikels: diese "systemweiten" Vorlagen wurden meines Wissens nach nur für die Exzellenzabstimmungen u. ä. geschaffen, das ist also ein "Missbrauch" - außerdem eine Beleidigung für die Augen, zumindest für meine - aber egal, wird schon vergehen. Für mich ist beispielsweise, wie oben schon angedeutet, eine Darstellung einer Energierücklaufzeit, die kleiner als die Nutzungszeit des Kraftwerks ist, also wenn das Kraftwerk einen Erntefaktor größer 1 hat, unter Contra immer POV. Und nein, ich betone es nochmals: durch die Pro-Contra-Liste kann man sich eben keinen Überblick verschaffen, sondern man wird bevormundet, da die Argumente von anderen eingeordnet wurden. Die Abwägung, die der geneigte Leser eigentlich selber treffen müsste, wird ihm hier aufgezwungen. -- Schusch 23:45, 22. Nov 2005 (CET)

Ich kann nur zustimmen. -Jan Arne Petersen 00:00, 23. Nov 2005 (CET)

Photovoltaik POV eingedampft, Solarenergie insgesamt gestrafft

Hier einige Gründe bei der Überarbeitung der Photovoltaik/Solarenergie

Gemeinsame "Pro" und "Contra" in "Solarenergie" untergebracht.

Ich hasse die "halben Wörter" als Links. Wenn, dann bitte richtig.

ziemlich POV-lastig, oder ?

Ohne angemessene Vergleichszahlen ist die Bewertung der energetischen Amortisationszeit unseriös, sie ist weder pro noch contra. Und die Berechnung der Amortisationszeit bei verschiedenen Energiequellen ist ziemich strittig.

Bei der Lebensdauer werden üblicherweise 20 Jahre angesetzt, das sind noch nicht direkt mehrere Jahrzehnte.

Die Strombedarfskurve setzt sich nicht nur aus der Mittagsspitze zusammen ... es wird auch morgens, abends und nachts Strom mit Spitzenwerten gebraucht. Es passt also NICHT bzw. nur stellenweise.

Flächenbedarf: Siehe Diskussion:Photovoltaik.

--Merkosh O=O 14:04, 23. Nov 2005 (CET)