Diskussion:Geschwister Jesu

PROTEST

Der Artikel ist ohne Diskussion maßgeblich verändert worden. Hier wird römisch-katholische Dogmatik unter der Hand als biblischer Befund ausgegeben. Das dann als Exegese auszugeben, ist schlichtweg unverfroren. Ich stelle den Antrag auf Wiederherstellung des ursprünglichen Artikels. Die römische Marienlehre im Zusammenhang der Geschwister Jesu kann meinetwegen in einem eigenen Kapitel erfolgen. Gregor Helms 05:23, 12. Nov 2004 (CET)

Genauso könnte ich sagen, hier wird antikatholische Polemik als wissenschaftliche Exegese angegeben. Ich bin gerne zu einer Diskussion bereit. Im Gegensatz zu Dir habe ich meine wissenschaftliche (!) Quelle im Artikel angegeben. ;-) --robby 13:14, 12. Nov 2004 (CET)

Maßgeblich ist zunächst in exegetischen Fragen immer die Hl. Schrift (zu der die römische Kirche bekanntlich ein gebrochenes Verhältnis hat: "Ur-Kunde des Glaubens") und nicht die Dogmatik. Wer die Stellen zum Thema Geschwister Jesu unvoreingenommen liest, kommt nicht einmal im Traum auf den Gedanken, dass es sich bei den Geschwistern Jesu um Vettern oder Kinder aus erster Ehe des Josef handeln könnte. Man muss das Wort Gottes schon kräftig biegen, um zur römischen Ansicht in dieser Frage zu kommen. Zu adelphos vgl. übrigens Walter Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament, S. 30: "Stellen wie Gen 13,8 ... 1. Chr. 9,9 sichern für adelphoi NICHT die Bedeutung Vetter!" ). - Du fragst nach wissenschaftlicher Literatur, auf die ich mich stütze. Von A wie Asmussen (der übrigens ein evangelischer Marenverehrer war) über Bornkamm, Bultmann,Shalom Ben Chorin (Mutter Mirjam, Bruder Jesus), Lagrange (römisch-katholisch!), Sickenberger (römisch-katholisch!), Mundhenk, Schniewind, Schweitzer, Zahn, Zahrnt,etc, etc. kommen in ihrenb Untersuchungen zu dem Ergebnis: Jesus ist mit Geschwistern aufgewachsen. Mit anderen Worten: Der von dir eingebrachte römische und orthodoxe Standpunkt, mit dem du den gesamten bilischen Befund überlagerst, hat höchstens die Qualität eines Exkurses unter dem Stichwort: Katholische Sonderlehre. Gregor Helms 15:41, 12. Nov 2004 (CET)

Ach, lieber Gregor, ich habe Dir eine seriöse Diskussion um die Sache angeboten, und was bekomme ich? Emotionale Rundumschläge und antikatholische Polemik. Zunächst zum Grundsätzlichen: Meines Wissens war ich bisher bei Wiki nicht für einseitige katholische Stellungnahmen bekannt. Wenn Du weiter glauben willst, daß Katholen nur Dogmatik glauben und keine Bibel lesen, kann ich das nicht ändern. Aber nun zum Artikel.

1. So, wie ich ihn angetroffen habe, stellte er kurz Deine Sicht der Dinge dar, der Rest bestand in der demagogisch verzerrten Darstellung der katholisch-orthodoxen Position und der anschließenden "Widerlegung". Ich habe versucht, die Informationen des Artikels zu erhalten, aber umgekehrt anzufangen: Erst den Textbefund so sauber wie möglich herausarbeiten und dann die Positionen dazu darstellen! Es ist also genau umgekehrt als Du mir unterstellst: Es geht mir überhaupt nicht um Dogmatik - ich könnte mit leiblichen Geschwistern von Jesus sehr gut leben! - , sondern um Textkritik. Die besteht aber nicht darin, daß ich einmal ins Buch schaue, Brüder lese und aha sage!
2. Zu Deinen Gewährsmännern kann ich nichts sagen, weil Du nicht ins Detail gehst. Bultmann dürfte von seinem Todesdatum her jedenfalls höchstens für die Auslegungsgeschichte in Frage kommen (berufst Du Dich übrigens auch auf ihn, wenn es um die Frage nach der Auferstehung geht?). Mit dem einzigen Zitat von Walter Bauer stimme ich gerne überein. Ich habe durchaus nicht behauptet, daß die Auslegung "Vettern" zwingend sei und der Artikel in der aktuellen Form behauptet das erst recht nicht. Insofern kann ich Deine Aufregung nicht im mindesten verstehen. Der Artikel sammelt Aspekte, wie sich das für Wiki gehört, das ist alles. Wenn Du schreibst, der römische und orthodoxe Standpunkt überlagere den biblischen Befund, kann ich das anhand des Artikels nicht nachvollziehen. Er besteht - auch durch sehr gute Ergänzungen von anderen - überwiegend aus Exegese. Natürlich darf der noch wachsen.
3. Für mich war (genauso wie für Dich das Gegenteil) immer sonnenklar, daß Jesus keine leiblichen Geschwister hatte - und zwar nicht aus dogmatischen Gründen, sondern aus biblischen. Lukas spricht beim 12-jährigen Jesus nämlich in keiner Weise von Geschwistern, die damals irgendwo zwischen null und elf Jahre alt gewesen sein müßten und dessen Anwesenheit sicher erwähnt worden wäre. War Maria so eine Rabenmutter, daß sie die Kleinen zuhause ließ und "alljährlich" nach Jerusalem pilgerte, obwohl vom Gesetz nur Männer dazu verpflichtet waren? Man könnte natürlich annehmen, die Kinder seien erst nachher geboren, dann wären sie aber zur Zeit des öffentlichen Wirkens Jesu erst maximal 18 - 20 Jahre gewesen und in keiner Weise geeignet, den älteren Bruder zurechtzuweisen. Vielmehr ist in damaliger wie heutiger orientalischer Gesellschaftsordnung von älteren Brüdern auszugehen, die es nach biblischem Befund aber, will man der Bibel Glauben schenken, nicht gegeben haben kann. Jedenfalls interpretiert der palästina-nahe älteste Kirchenvaterzeuge Hegesipp im 2. Jh. die Brüder noch als Vettern, die Kirchenväter des 3. Jh. sprechen dann von Halbbrüdern, die Josef in die Ehe gebracht hätte, auch diese spätere Lesart geht aber von Jesus als einzigem Sohn der Maria aus. Allgemein wird aus dem Textbefund der Bibel angenommen, daß Josef irgendwann zwischen dem 12. und 30. Lebensjahr Jesu gestorben sein muß. Maria ist als Witwe dann in den Familienverband aufgenommen worden und Jesus automatisch adoptiert worden. Insofern muß man wahrscheinlich statt an Vettern oder Halbbrüder eher an Adoptivbrüder denken. Beweisen kann man das aber wie gesagt weder in der einen noch der anderen Richtung. Wenn Du es dennoch kannst, ließe ich mich gerne überzeugen und würde (ob katholisch oder nicht) gerne mit Dir für die anfängliche einseitige Sicht im Artikel kämpfen. Ich weiß aber wirklich nicht, was so schlimm daran sein soll, wenn Jesus möglicherweise doch KEINE Geschwister gehabt hat. Sind die Mitglieder der eigenen Großfamilie nicht Brüder und Schestern genug? Und wenn er doch Geschwister hatte oder doch von Josef stammte... Darf doch jeder denken, was er will (wenn's vernünftig begründet ist) --robby 20:00, 12. Nov 2004 (CET)

Lieber Robby, wenn Jesus wirklich Geschwister (damit wir uns recht verstehen: Halbgeschwister, da Jesus zwar Sohn Mariens, jedoch Pflegesohn von Josef war) hatte, dann wäre die katholische Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariens und ihrer immerwährenden Jungfräulichkeit hinfällig. Hier liegt der Hase begraben! mfg, Gregor Helms 01:23, 3. Jan 2005 (CET)

Hallo Gregor, was die immerwährende Jungfräulichkeit betrifft, hast Du natürlich recht. Das Dogma über die Unbefleckte Empfängnis wäre hiervon jedoch in keiner Weise tangiert, wie der entsprechende Wiki-Artikel gleich im Einleitungssatz verdeutlicht. Viele Grüße --robby 00:17, 6. Jan 2005 (CET)

Die "Unbefleckte Empfängnis" - das weiß ich natürlich als "alter Katholik" ist insofern davon berührt als erklärt werden müßte, wie denn die Geschwister Jesus eingeordnet werden müßten: "Genetisch" wären sie, was Maria angeht, unbefleckt, was Josef angeht aber befleckt. Sie wären also "befleckungsmäßig" Zwitter. Fragt sich also, welche Anlage dann dominant ist ... ;-) Gregor Mendel ääääh ... Gregor Helms 03:14, 6. Jan 2005 (CET) läßt grüßen. Ich liebe übrigens Katholiken (ganz im Ernst! ... nur nicht ihre Dogmatik)

Diskussion zum Thema Adelphos = Bruder von "Jesus von Nazaret" hierher kopiert

Hallo

Im Abschnitt über Jesu Familie ist die Rede davon, daß "Brüder", seltener auch "Schwestern, kann im biblischen Umfeld aber auch andere Verwandte einer Sippe bezeichnen.

1. das sollte unbedingt ausgeführt werden, insbesondere mit einer eine genauere etymologische Analyse verbunden. Bezieht sich hier biblischen Umfeld auf die hebräische Sprache?. Ich habe weiter unten sowohl Markus 6.3 sowohl Josphus Flavius (XX, 9) im Original und in der (englischen Übersetzung) angefügt. In beiden Stellen wird das Wort adelphos/on benutzt. Das heißt aber nach meinem Verständnis, Bruder.

Markus 6.3

ou houtos eimi ho tektOn ho huios ho

not this is the artisan the son of-the carpenter, the son of

maria kai adelphos iakobos kai ioses kai ioudas kai simOn kai

MARY AND brother OF-JACOBUS AND OF-JOSES AND OF-JUDAS AND OF-SIMON AND

ou eimi ho adelphE autos hOde pros ego kai ..

not are the sisters of-him here toward us.

Josephus Flavius XX, 9

hate dê oun toioutos ôn ho Ananos, nomisas echein kairon epitêdeion dia to tethnanai men Phêston, Albinon d' eti kata tên hodon huparchein, kathizei sunedrion kritôn kai paragagôn eis auto ton adelphon Iêsou tou legomenou Christou, Iakôbos onoma autôi, kai tinas heterous, hôs paranomêsantôn katêgorian poiêsamenos paredôke leusthêsomenous.

Gruß

U Brauer Oub 23:01, 11. Nov 2005 (CET)

Man kann auch zahlreiche Stellen anführen, wo das Wort sinngemäß für "Vettern" oder allgemein "Verwandte" gebraucht wird. Ich vertraue auf Walter Bauer, Wörterbuch zum NT, und sehe keinen Grund, diesen Punkt ethymologisch auszuführen, weil der Satz alle wesentlichen Aspekte nennt und wir in diesem Artikel aus Platzgründen keine Einzelexegese betreiben können. Gruß, quietschfideler grottenolm 23:08, 11. Nov 2005 (CET)

Oub 11:26, 12. Nov 2005 (CET): Ein Beispiel bitte? Die mögliche Bedeutung von Verwandten soll sich nur auf biblische Texte (AT/NT) beziehen oder allgemeine auf in Koine geschriebene profane Texte? Nochmal: Josephus Flavius benutzt das Wort Adelphos. Nach dieser Logik könnte man dann nie wissen, ob Bruder oder Verwandter gemeint ist. Ich bitte deshalb um Beispiele (erst mal in der Diskussion).

Gruß U Brauer Oub 11:26, 12. Nov 2005 (CET):

Josephus ist für die Wortbedeutung im NT nur ein sekundärer Zeuge. Primär ist die Verwendung im NT selber. In Mk 6,3 sind sicher leibliche Geschwister gemeint, die ja genannt werden. In der Josephsnovelle werden Halbbrüder oder Vettern des Joseph als "Brüder" bezeichnet. Im AT werden auch Volksgenossen insgesamt "Brüder" genannt; die Familienverwandschaft wird zur Sippenverwandtschaft, diese zur Volkszugehörigkeit ausgedehnt.

Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET): Stilistischer Kommentar: Ich versuche jetzt direkt auf einige Punkte zu antworten, wobei ich meine Beiträge mit meinem Benutzernamen beginne und auch abschließe. Wenn dies auf Ablehnung stößt oder dem allgemeinen Gewohnheit widerspricht, mache ich das nicht mehr (Leider hat Wiki keine vernünftiges threading) 2 Zur Sache: sicher ist das NT wichtig, um historische Information über Jesus von Nazareth zu bekommen, an Stellen, wo aber die Gefahr von apologetischen "Verzerrungen" besteht, ist die Information aus neutralen Quellen wichtiger und nicht nur ein zweitrangiger Zeuge. Es wäre deshalb wichtig zu wissen, ob Josephus in seinen Schriften zwischen Brüder und Halb/Stiefbrüder unterscheidet. Kennt jemand eine solche Untersuchung? Wenn es keine Hinweise darauf gibt, daß adelphos beim ihm etwas anderes als leiblicher Bruder bedeutet, dann wäre dies ein starkes Indiz dafür, daß Fragen nach der Jungfrauengeburt und die damit verbundenen Komplikationen zur damaligen Zeit (60/70) noch nicht wichtig waren.Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET):

Eigenaussagen Jesu relativieren aber die Bedeutung der Verwandten für ihn (z.B. Mk 3,35). In vielen NT-Briefen werden alle Christen, gleich welcher Herkunft, als "Brüder" angeredet, siehe die Grußformeln am Briefende oder Anfang. quietschfideler grottenolm 12:00, 12 November 2005 (CET)

Das griechische Wort adelphos ebenso wie das entsprechende hebräische und aramäische Wort werden sowohl für leibliche Geschwister als auch für nähere Verwandte, Volksgenossen oder Glaubensbrüder verwendet. Das ist ziemlich unumstritten. Wie das Wort im Einzelfall jedoch ausgelegt werden muss, darüber gehen die Meinungen oft auseinander - mit einiger Sicherheit lässt sich z.B. sagen, dass das Wort in Markus 6,4 und in 1. Korinther 15,58 in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird (leibliche Verwandte vs. Glaubensbrüder) aber die Brüder/Vettern-Frage ist eine Frage der Auslegung (die in vielen Fällen von der Theologie des Auslegers mitbeeinflusst wird).

Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET): Es ist nicht überraschend, daß das Wort auch im Sinne von Glaubensbrüder im NT verwendet wird. Die interessante Frage ist aber, ob es im NT (nicht im AT) eine Stelle (und zwar nicht die bekannten Mk 6.3 etc, um einen Zirkelschluß zu vermeiden) gibt, in der bei Verwandschaftbeziehungen adelphos auch Vetter heißen kann. Und noch wichtiger ist die Frage, ob dies auch für die Texte von Josephus gilt.

Auch die kirchlichen Traditionen gehen auseinander: die griechische Kirche geht von Kindern Josephs aus einer früheren Ehe aus - damit wäre adelphoi als Brüder im engeren Sinn gemeint, und diese Interpretation steht mit keiner Bibelstelle im Widerspruch, auch nicht mit der traditionellen Auffassung von Maria als Jungfrau. Tertullian (3. Jh.) redet von nachgeborenen Kindern Josephs und Marias, viele moderne Theologen sehen das auch so. Die römisch-katholische Kirche versucht nachzuweisen, dass es sich bei den adelphoi um Vettern oder Basen handelt (damit ist auch Joseph wirklich keusch, d.h. hat nie Sex gehabt). Coenen sagt, sowohl der griechische als auch der hebräische und aramäische Schriftgebrauch würden das zulassen, aber der Gebrauch ist nirgends im NT mit Sicherheit als Bezeichnung für weitere Verwandtschaft nachzuweisen.

Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET): ok damit ist meine oben gestellte Frage, negativ beantwortet? Es gibt keine NT Stelle, außer Mk6.3 etc, in der bei Verwandschaftsbeziehungen adelphos Vetter heißt (oder heißen könnte).Oub 23:32, 12. Nov 2005 (CET):

In einer neutralen Enzyklopädie müssen wir aufführen, dass es da verschiedene Auslegungen gibt, einschliesslich wer und warum etc. - aber die detaillierten Ausführungen darüber gehören in den Artikel Geschwister Jesu, nicht in den Hauptartikel. Vielleicht wäre es hilfreich, nicht bloss einen Link Geschwister zu haben sondern zu schreiben: siehe auch Geschwister Jesu. --Irmgard 13:23, 12. Nov 2005 (CET)

Danke, Irmgard. Der Link "Geschwister" führt bereits spezifisch zu "Geschwister Jesu". Dort sollte diese Debatte weitergeführt, der dortige Artikel ggf. ergänzt werden (sie wurde hier bereits vor Jahren geführt, siehe Archiv 2004). quietschfideler grottenolm 14:05, 12. Nov 2005 (CET)

Ich weiss, dass der Link zu Geschwister Jesu führt, aber das sieht man ihm nicht an - wir sollten auch an zufällige Leser denken, die nicht alle Diskussionen verfolgt haben. Bezüglich 2004 - been there, done that... ;-) --Irmgard 20:58, 12. Nov 2005 (CET)

I know, Hinweis war ja auch für Deinen Vorredner gedacht. Den Geschwister-Jesu-Link hatte ich schon hervorgehoben. Gruß, quietschfideler grottenolm 21:24, 12 November 2005 (CET)

Oub 22:12, 12 November 2005 (CET): Whatever: ich habe versucht im Archiv eine solche Diskussion zu finden, aber ohne rechten Erfolg. Ist mir auch recht, die weiteren Erklärungen zu diesem Thema in einem eigenen separaten Artikel zu haben, damit der Jesus Artikel nicht zu sehr in die Länge geht. Ich würde aber gerne auf einige Punkte meiner Vorrednerin eingehen, aber da jetzt schon der Link zu Geschwister Jesu hervorgehoben wurde meine Frage, kopieren wir die bisherigen Beiträge dorthin und führen dort die Diskussion fort?Oub 22:12, 12 November 2005 (CET):

Änderungsvorschläge und Josephus Flavius

Oub 17:37, 19. Nov 2005 (CET): ich würde gerne einige Kommentare über die Analyse der Bedeutung des Wortes αδελφοι insbesondere einige Vorschläge machen. Hierbei würde ich als erstes folgendes feststellen:

1. Ich möchte lediglich Aussagen machen, für die es (gute) historische Gründe gibt; nichts möchte ich über mögliche religiöse Implikationen sagen. Zum Beispiel, wenn es gute Gründe gibt, daß die Verfasser der Evangelien mit αδελφοι tatsächlich leiblichen Bruder gemeint haben, so sagt daß nichts über die Jungfrauengeburt und ihren Glauben aus. Insbesondere in der katholischen Kirche wird, nach meinem Verständnis, Glaubensaussagen durch Dogmen begründet, die nicht unbedingt so in den Evangelien zu finden sind.
2. Schlage ich vor, im historischen Teil nur Aussagen zu verwenden, für die sich entweder Belege finden, oder wenn es solche nicht gibt, solche Aussagen entsprechend gekennzeichnet werden. Zur Sache:
3. Neffen und Nichten. Ich finde im Artikel die Aussage: Da weder das Hebräische noch das Aramäische ein Wort für Vetter hat,... . Im heutigen Hebräischen gibt es ein Wort für Vetter, nämlich ben dod. (Ich hoffe niemand sagt jetzt, daß dies kein Wort...) ist!!! Soll also der Satz im Artikel bedeuten, daß dieses Wort im Tenach nicht vorkommt?
4. Man sollte zwischen Gebrauch bei der Anrede und beim Beschreiben von Familienverhältnissen unterscheiden: Es ist unstrittig, daß in vielen Kulturen, die detaillierte Verwandtschaftsbeziehungen sprachlich ausdrücken (zb Australianische Aborigines, die bis zu 16 Personal Pronomen kennen), durchaus in der Anrede das Wort Bruder für Personen verwenden, die keine leiblichen Brüder sind. Dies ist richtig aber irrelevant. Wir haben hier die Beziehungen:

1. Wenn Cousin (in Familienbeschreibung) --> dann Anrede Bruder möglich. Relevant aber ist die umgekehrte (logische) Richtung:
2. Wenn Bruder (in Familienbeschreibung) --> dann nicht Bruder (in Wahrheit). Beispiele für die erste Relation sind Genesis 14,14 und 1. Chronik. Die zentrale Frage aber ist: gibt es im Tenach Beispiele für die zweite Relation?!?!

1. Übersetzung: Alle diese Überlegungen gelten bisher für die Septuaginta, die griechische Übersetzung des Tenachs. Das ist wenig relevant, weil die Evangelien direkt in Koine verfaßt sind.
2. Josephus Flavius: Er benutzt bei der Beschreibung der Hinrichtung des Jacobus ebenfalls das Wort αδελφοι, ein starker Hinweis, daß dieses Wort damals benutzt wurde, im die verwandschaftlichen Beziehungen von Jacobus und Jesus zu beschreiben. Ich warte auf Reaktionen auf meine Punkte, bevor ich entsprechendes im Text ändere.Oub 17:37, 19. Nov 2005 (CET):

Wer die Brüder- / Schwesterstellen im Neuen Testament unvoreingenommen liest, kommt zu dem Ergebnis, dass Jesus Geschwister gehabt hat, die im engen Familienverband mit ihm aufgewachsen sind. Alleine die Ausdruckweise "deine Mutter, deine Brüder ..." lassen in dieser engen Aneinanderreihung keinen anderen Schluss des gesunden Menschenverstandes zu. Wären die ntl. Schriftsteller von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens überzeugt gewesen, hätten sie gewiss die Stichworte Brüder, Schwestern einschränkend kommentiert. Auch wenn es Josefs Kinder aus der nicht biblisch bezeugten ersten Ehe Josefs gewesen wären, hättes es gewiss einen Hinweis gegeben. Gegen die Annahme, es handle sich um Kinder Josefs, spricht (trotz des og Einwandes) auch der Hinweis der Weihnachtsgeschichte, dass Jesus der erstgeborene Sohn Marias war. Dieser Hinweis wäre überflüssig, wenn es keine nachgeborenen Söhne gäbe. Also: Der exegetische Befund zum Thema "Geschwister Jesu" ist eindeutig. Er hatte Schwestern und Brüder. Dass Katholiken und Orthodoxe diese als Vettern und Cousinen deuten, sollte als Randbemerkung erwähnt werden mit dem Hinweis auf den dogmatischen Zusammenhang dieses Verständnisses. Diese Auffassung widerspricht aber massiv der "schriftstellerischen Absicht" der "Biographen Jesu". Für sie gehörte (ich wiederhole; s.o.) zur Menschwerdung des Gottessohnes auch das Eingebundensein in eine Familie und die Probleme, die sich daraus ergaben. mfg, Gregor Helms 18:45, 19. Nov 2005 (CET)

Oub 11:37, 20. Nov 2005 (CET): Deine Argumentation, deren Schlüsse ich teile, ist teilweise von der Exegese geprägt, ich hatte hier erst einmal eine sprachliche Analyse im Sinn. (Es wäre übrigens interessant zu wissen, ob in Koine auch eigene Wörter für Halb/Stiefbruder im Gebrauch waren, insbesondere, ob sie Josephus benutzt. Ich schlage jetzt konkret vor, die Stelle über Cousins zu streichen und bei Gen 14,4 hinzuzufügen, daß es wenig relevant für die Verwandschaftbeziehung ist, weil es sich um eine Frage der Anrede handelt. Weiterhin muß Josephus Flavius rein. Wenn ich bis heute Abend nichts höre, nehme ich die entsprechenden Änderungen vor.Oub 11:37, 20. Nov 2005 (CET):

Sorry, Gregor - so eindeutig ist der exegetische Befund eben offensichtlich nicht, wenn die zwei grössten Konfessionen (darunter die Orthodoxen, die den Vorteil haben, dass ihre besten Ausleger griechischer Muttersprache waren (der sprachliche und kulturelle Unterschied ist kleiner als der zwischen Luther und einem heutigen Deutschen) es anders auslegen - es gibt schlicht keine Möglichkeit, heute eindeutig zu beweisen, dass mit adelphos in den fraglichen Bibelversen des NT Bruder gemeint war oder Vetter gemeint war. Und die Theologie spielt bei allen mit - bei den einen geht es um die Jungfräulichkeit von Maria, bei den andern um die Keuschheit von Maria und Josef und bei den dritten darum, dass ausschliesslich die Bibel in der Theologie eine Rolle spielen darf und ja nicht irgendeine ausserbiblische Überlieferung (auch nicht eine, die der Bibel nicht widerspricht). Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und das ist nicht das Gleiche wie die Suche nach geistlichen Wahrheiten. Und gerade bei unterschiedlichen Bibelauslegungen müssen wir neutral schreiben (wir können zwar schreiben, dass nur eine verschwindende Minderheit die Übersetzung Äon=Ewigkeit prinzipiell ablehnt, aber hier geht es nicht um verschwindende Minderheiten). Die einzige NPOV Version ist, zu schreiben, dass das von den grossen christlichen Traditionen unterschiedlich ausgelegt wird:- so bei den Orthodoxen, so bei den bei den Katholiken, so bei den Evangelischen (in zeitlicher Reihenfolge). Und wir dürfen nicht schreiben, wer da unserer Überzeugung (oder unserer Theologie) nach Recht hat - das kannst du auf der Kanzel selbstverständlich sagen, aber es gehört nicht in eine Enzyklopädie. So unter uns, niemand wird seine diesbezügliche Überzeugung aus der Wikipedia holen - da spielt bei jedem die Theologie mit, und die holt er sich in seiner Kirche, nicht in einer Enzyklopädie. --Irmgard 16:12, 20. Nov 2005 (CET)

Oub 22:01, 20. Nov 2005 (CET): Antwort auf Irmgard 16:12, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo: Ich möchte zuerst einmal keine Exegese betreiben, sondern mich auf die Sprache beschränken. Ich habe 4 Einwände gemacht:

1. es gibt ein Wort für Vetter im Hebräischen
2. Gen 4.14,4 ist nicht relevant, weil es die falsche (logische) Implikation ist.
3. Die Evangelien sind in Koine geschrieben und keine Übersetzung wie die Septiagunta.
4. Josephus Flavius benutzt auch das Wort αδελφοι.

Kann bitte jemand dazu Stellung nehmen? Oub 22:01, 20. Nov 2005 (CET):

Oub 19:12, 21. Nov 2005 (CET): Änderungen

Hallo

Da niemand auf meine Vorschläge reagiert hat, habe ich

1. jetzt einen Anschnitt über ide Bedeutunsanalyse des Wort αδελφοι.
2. und einen Verweis auf Josephus Flavius hinzugefügt.

Oub 19:12, 21. Nov 2005 (CET)

Vorschlag von Oub für einen Textbaustein zu adelphos

Textbaustein: Bedeutungsanalyse des Wortes αδελφοs

Es ist öfters die Behauptung zu finden, dass

1. weder das Hebräische noch das Aramäische ein Wort für Vetter haben,
2. das in den griechischen Originalen der Evangelien verwendete Wort für Brüder, αδελφοι adelphoi, keine eindeutigen Schlüsse zulässt, da es auch außer leiblicher Verwandtschaft auch geistige Verwandtschaft bedeuten kann, beispielsweise als Anrede in den Briefen. Hierbei wird wird beispielsweise auf Genesis 14,12 verwiesen, wo Lot, der Neffe Abrahams als dessen Bruder bezeichnet, in Genesis 14,14 als dessen Bruderssohn. In 1. Chronik 24,21f kommen zwei Brüder vor, Eleasar und Kisch. Eleasar hat keine Söhne, und seine Töchter heiraten ihre "Brüder", die Söhne von Kisch. Diese Wörter werden in der Septuaginta mit αδελφος/αδελφοι wiedergegeben, obwohl das Griechische Wörter für Vetter oder Neffe hat.

Hierzu ist folgendes festzustellen:

1. Es gibt im Hebräischen sehr wohl eine Bezeichnung für Vetter, nämlich ben dod.
2. Bei den genannten Beispielen von Genesis 14,12 und 1. Chronik 24,21f, handelt es sich um Beispiele, bei denen in Beschreibung von Verwandschaftverhältnissen als Bruder angeredet werde. Relevant aber wäre ein Beispiel in anderer Richtung: Verwandte, die als Bruder beschrieben werden, stellen sich an einer anderen Stelle als Vetter heraus.
3. Außerdem handelt es sich bei den genannten Beispielen, um Übersetzungen aus dem Tenach. Relevant wäre ein Beispiel aus den NT.

Kritik und Diskussion

Behauptungen und Feststellungen haben in dieser Form der Gegenüberstellung keinen enzyklopädischen Charakter. Man kann etwas über offene Forschungsfragen schreiben und dabei dann dieses Problem als Beispiel aufführen. Aber so unvermittelt nach dem biblischen Befund macht das ganze IMHO keinen Sinn. - Helmut Zenz 14:51, 22. Nov 2005 (CET)

Re: Helmut Zenz

Mit Verlaub: ich habe Diskussionsbeiträge geliefert, Fragen gestellt und dann einen Vorschlag gemacht. Jetzt wird der einfach so gelöscht? Nein, bitte selbst einen besseren Vorschlag machen. Oub 16:20, 22. Nov 2005 (CET):

• Ich habe ihn nicht gelöscht, sondern auf die Diskussionsseite zurückverwiesen, bis er einen klaren enzyklopädischen Charakter hat und auch die Einordnung in die bewährte Gliederung geklärt ist. Um offene Forschungsfragen zu diskutieren sind zunächst Diskussionseiten da, nicht die Artikel selbst. Sehr wohl könnte man jedoch offene Forschungsfragen grundsätzlich ansprechen. Doch durch die Behauptungen-Fragestellung-Struktur bringst du offene Forschungsfragen in unenzyklopädischen Stil in den Artikel selbst. Ich habe einen klaren Vorschlag gemacht, wie das ganze strukturell aussehen müsste. Zweitens ist Wikipedia kein ICE. Der Vorschlag kam nach einer nicht immer damit zusammenhängenden und kontroversen Diskussion am 19. November, zwei Tage später hast du bereits die Geduld verloren und uns vor vollendete Tatsachen gestellt. Mit Verlaub, das finde etwas knapp - Helmut Zenz 00:48, 23. Nov 2005 (CET)
• Habe, um dir entgegenzukommen, mal einen Versuch unternommen, das ganze zu neutralisieren. Hoffe, dass ich dabei den Sinn jeweils getroffen habe. Bitte kontrollier das mal. - Helmut Zenz 01:20, 23. Nov 2005 (CET)

Re:[Benutzer:Helmut Zenz|Helmut Zenz]]

Oub 11:27, 23. Nov 2005 (CET): ok, vielen Dank für die Klärung. Die Änderung gefällt mir gut und deswegen habe ich auch nichts dagegen einzuwenden.Oub 11:27, 23. Nov 2005 (CET):