Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise

Archiv 1 (bis April 2005)

Meinungsbild 2003 (Anordnung und Formatierung der assoziativen Verweise), Diskussion dazu und über Vor- und Nachteile „Siehe auch“ als Überschrift zu verwenden

Archiv 2 (April bis Mai 2005)

Diskussion über Verwendung einer Vorlage für „Siehe auch“; Meinungsbild über Verwendung einer Vorlage und Positionierung am Artikelende, Eingliederung mit „Literatur“ und „Weblinks“ unter einer Überschrift „Referenzen“ oder keine Änderung; Diskussionen dazu und zur Zusammenfassung mit Kategorien

Aus den bisherigen Diskussionen und Meinungsbildern geht hervor, dass unter anderem unterschiedlich gesehen werden kann

• ob die assoziativen Verweise („Siehe auch”) Notbehelfe für unfertige Artikel in dem Sinne sind, dass diese Links alle im Text untergebracht werden sollten
• ob diese Verweise Metadaten sind, also nicht zum eigentlichen Artikel gehören
• ob andere Elemente in Artikeln ebenfalls Metadaten oder gleich zu behandeln sind
• ob solche Metadaten besonders gekennzeichnet werden bzw. im Inhaltsverzeichnis erscheinen sollen

Die Erfahrungen mit dem letzten Meinungsbild (das sich mit einer deutlichen Mehrheit für eine Beibehaltung der jetzigen Regelung ausspricht) haben gezeigt, dass, falls ein neues Meinungsbild über diese Verweise begonnen werden sollte, diese Punkte vorher in einer ausführlichen Diskussion mit möglichst großer Beteiligung erörtert werden sollten. -- Schnargel 04:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Wiederholungen von Links unter siehe auch

Bei meinen Bemühungen stoße ich des öfteren auf die Ansicht, dass wichtige Links im Artikel am Ende unter siehe auch wiederholt werden sollten. Gab es dazu schon mal eine eigene Diskussion? --Siehe-auch-Löscher 13:57, 17. Mai 2005 (CEST)

Eine eigene Diskussion habe ich dazu noch nicht gesehen - aber wer weiß... Die Tatsache ist mir auch schon des öfteren aufgefallen - allerdings hat sich, soweit ich es im Moment erinnere, noch nie wer beschwert, wenn ich solche Doppellinks dann entfernt habe. Ich denke nicht, daß so ein doppelter Link wirklich Sinn macht. Den Verweis sucht man dort, wo über das Thema gesprochen wird, und das ist im Fließtext. --Hansele ^(Diskussion) 19:02, 17. Mai 2005 (CEST)

Doppelte Verlinkung kann aber durchaus ihren Sinn haben, wenn Themen sehr lang sind. Um dann nicht erst lang hin- und herscrollen zu müssen, bis ich den Link gefunden habe, bietet sich in diesem Fall bei wichtigen Links an, sie unter "siehe auch" zu wiederholen. -- Ra'ike 09:59, 20. Sep 2005 (CEST)

Wann braucht ein Artikel ein "siehe auch"

Ich würde "Siehe auchs" nur in solchen Fällen verwenden, wo das Einarbeiten der Links in den Fließtext zu Schwafelei führt, weil man den Begriff noch im Text unterbringen muss. Unter "Siehe auch" sollte nach meinem Geschmack nur stehen, was zwar thematisch verwandt oder hilfreich ist, aber nur mit Verrenkungen im Text selbst verlinkt werden könnte. Rainer ... 19:47, 17. Mai 2005 (CEST)

(Habe dem Diskussionspunkt eine eigene Überschrift gegeben, er passte nicht unter "Wiederholungen")

Grundsätzlich stimme ich Dir zu Rainer. Allerdings liege ich unter Diskussion:Goethit mit Benutzer:Aglarech in der Diskussion, ob "siehe auch" als eigene Überschrift formatiert werden sollte. Da bin ich auf jeden Fall der Meinung, es sollte eine eigene Überschrift sein. Es erleichtert die Navigation und erhöht die Orientierung im Artikel dadurch, dass der Punkt auch in der Inhaltsangabe, vor allem bei längeren Artikeln auftaucht. -- Ra'ike 09:59, 20. Sep 2005 (CEST)

einige / viele

es wurde inzwischen des öfteren die formulierung des folgenden satzes mehrmals geändert:

"Anmerkung: Einige halten diese Formatierung für logisch falsch und daher nicht empfehlenswert."

dabei wurde "einige" in "viele" geändert und zurück. um den editwar zu beendet möchte ich hiermit zur diskussion anregen (oder hätte ich ein meinungsbild eröffnen sollen? ;-) ). da es keine direkten belege für die anzahl der "gegner" gibt halte ich die wortwahl "einige" für eine neutrale lösung. --Kristjan' 14:58, 18. Mai 2005 (CEST)

evtl. wäre eine generelle umformulierung angebracht so in der richtung:

"Anmerkung: Diese Art der Formatierung ist umstritten."

dies wurde gestern schon so getan aber rückgängig gemacht. --Kristjan' 15:05, 18. Mai 2005 (CEST)

• Zur Beruhigung der Gemüter habe ich zunächst mal den Artikel gesperrt. --wau > 15:09, 18. Mai 2005 (CEST)

Zur Beruhigung der Gemüter? Oder um dich auch mal ein bischen wichtig zu machen? ;-) --Anathema <°))))>< 15:24, 18. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag für eine Umformulierung:

In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift "== Siehe auch ==" vor den Weblinks eingefügt, Beispiel Patent. Diese Formatierung ist umstritten und noch in Diskussion.

Dann sollte man eventuell auch hierzu mal ein Meinungsbild machen um die Frage zu klären. --Siehe-auch-Löscher 15:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Einverstanden mit der Formulierung. --Anathema <°))))>< 15:57, 18. Mai 2005 (CEST)

• ebenfalls einverstanden; wobei auch albern; es gibt immer leute die irgendeine konvention gut finden; müsste bei konsequenter handhabung also überall rein ... nunja ...Sicherlich ^Post 18:01, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das Ergebnis mal umgesetzt. Hadhuey 19:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Hm, ein "Siehe auch" vor "Literatur" ist logisch unrichtig. "Siehe auch" und "Weblinks" gehören nur deshalb und alleine aber doch unter dem Aspekt zusammen, dass beide sofort abrufbar sind - die Literatur "müsste" sich irgendwer irgendwo besorgen. Ich kenne allerdings niemanden, der das schon einmal getan hätte.... -- lg, Robodoc ± 21:51, 29. Mai 2005 (CEST)

Das kommt darauf an, welche Logik man nimmt. Normalerweise sortieren herkömmliche Lexika oder Zeitungen so, dass erst "interne" Verweise kommen (innerhalb des Lexikons, der Bände, der Zeitungsausgaben) und am Schluss das Externe (Fremdliteratur zum Thema, Weblinks). Natürlich stellt sich das Problem der "Aufrufbarkeit" erst bei neueren Medien / der WP. Aber da ist es vielleicht ganz gut, wenn man zu den manchmal recht unzuverlässigen oder minderwertigen Fremdseiten möglichst Sicherheitsabstand lässt ;-) -- Harro von Wuff 01:54, 30. Mai 2005 (CEST)

Vorlage Luftschifftypen

Hallo Hadhuey und Interessierte. Ich habe einen Löschantrag für deine Vorlage:Luftschifftypen und Vorlage:Zeppelinlinks gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Juni 2005#Vorlage:Zeppelinlinks. Die Vorlagen verhindern, dass Assoziative Links eingearbeitet oder ausformuliert werden. Daher mache ich hier darauf aufmerksam. --Siehe-auch-Löscher 1. Jul 2005 08:17 (CEST)

"Siehe auch"-Links in einer Richtung

Ich bin des öfteren auf Artikel gestossen bei dem in einem Artikel durch Siehe auch auf einen anderen Artikel verweist wird, dort wiederum nicht zurückverweist wird. Ähnlich den falschen Interwikilinks der Link also nur in eine Richtung verweist. Gibt es eine Möglichkeit dies wie bei den Interwikilinks zu überprüfen? Vielleicht sollte man das auch auf der Seite Wikipedia: Assoziative Verweise vermerken, das man bei den "Siehe auch"-Links überprüfen soll, ob sie auch zurückweisen. Was denkt ihr? -- Carl Steinbeißer 23:50, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Carl Steinbeißer, "Siehe auch"-Links sind nicht mit Interwiki-Links gleichzusetzen. Es ist durchaus sinnvoll, dass nicht jeder "Siehe-auch"-Link einen entsprechenden Partner-Link im Zielartikel besitzt. --mmr 00:27, 16. Nov 2005 (CET)

Eine Regel für symmetrische Verlinkungen gibt es nicht und ist auch nicht sinnvoll. Bezüglich assoziativer Verweise ist es eine Unsitte, siehe Erzwungene Rückwärtsverlinkung auf meiner Seite. --Siehe-auch-Löscher 15:38, 16. Nov 2005 (CET)

Stärkere Ächtung assoziativer Links

Der Artikel ist für meine Begriffe etwas weich formuliert: Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden .... Ich würde es gerne schärfer formulieren, beipielsweise:

---

Assoziative Verweise nennt man Links, die ohne zusätzliche Erläuterung unter siehe auch: aufgeführt sind. Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser am Lemma nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist. Ausnahmen bilden selbsterklärende Lemmata wie Portal:Fußball oder Geschichte des Fußballs die sich schwer in den Text integrieren lassen. Assoziative Verweise sollten daher in den Text eingearbeitet werden. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt ist oder nicht so wichtig. Vor einer Löschung sollte man sicherstellen, das der betreffende Artikel dadurch nicht verwaist.

---

Meinungen? (Meine steht ausführlich auf meiner Seite) --Siehe-auch-Löscher 12:00, 18. Nov 2005 (CET)

[x] dafür --Anathema <°))))>< 12:02, 18. Nov 2005 (CET)

gerade bei langen artikeln finde ich diese Siehe auchs auch gut wenn sie schon im Artkel drin sind. Manchmal weiß ich .. hmm das hatte was mit XY zu tun ... und dann freue ich mich wenn ich nicht erst den ganzen text lesen muss sondern gleich unter siehe auch finde was ich brauche ... daher bin ich eher dagegen ...Sicherlich ^Post 12:20, 18. Nov 2005 (CET)

Der Punkt ist, daß manuelle "Siehe auchs" ein Zeichen von Mängeln im Text sind. Wenn der Verweis relevant ist, taucht er auch an zentraler Stelle im Artikel auf. Wenn nicht, ist ein Sieheauch eh hinfällig. Es wäre ein legitimer Feature Request, aus dem Verlinkungszustand der Artikel automatische assoziierte Begriffe zu generieren. Die Technik dazu existiert, man müsste sie nur in Mediawiki einbauen. Diese Lösung hätte alle Vorteile der manuellen Sieheauchs und nicht ihre Nachteile wie etwa die Kontaminierung des eigentlichen lexikalischen Textes. Links in andere Namensräume sind komplett unbrauchbar, das umfasst auch den Portal-Namespace. Ich habe einen Feature-Request laufen, die "Links auf diese Seite" nach Namespace zu sortieren, wie das an anderen Stellen schon gemacht wird. -- Mathias Schindler 12:24, 18. Nov 2005 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst: Die Empfehlung, solche Verweise möglichst im Text unterzubringen, besteht ja schon. Mir sind aber auch immer wieder Beispiele begegnet, bei denen es nur schwer möglich ist, bestimmte thematisch verwandte Artikel schon im Artikeltext zu erwähnen. Das mit Gewalt dann doch zu tun, tut dem Text nicht immer gut. "Jedes dazu passende, notwendigerweise mit dem Thema Verknüpfte in einem Beitrag unterzubringen, ist ganz einfach schlechter Stil" hat Benutzer:Robodoc dazu mal treffend geschrieben. Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel stand früher mal "Konzentriere dich auf das Thema und verweise hinsichtlich verwandter Themen lieber auf bereits existierende Seiten". Das fand ich ganz vernünftig. Für mich ist es immer eine der stressigsten Situationen überhaupt, wenn irgendein Schlauberger einen inhaltlich korrekten aber deplazierten da themaüberschreitenden Beitrag macht, und ich dann ewig darüber diskutieren bzw. ihn irgendwie vernünftig mit biegen und brechen in den Textzusammenhang eingliedern muss. Die Qualität des Textes sollte unbedingt Priorität haben, und da ist ein "siehe auch" oft genau das richtige. Ich halte daher assoziative Verweise nicht unbedingt für ein Provisorium oder ein Zeichen für eine Artikelschwäche sondern oft für eine wertvolle Ergänzung für Leute, die sich im weiteren Umfeld eines Themas umsehen wollen. In diesem Sinne wurden sie auch mal in einem c't-Artikel als wichtige Navigationsstruktur der Wikipedia gelobt. Klar, werden sie hier auch missbraucht, aber man sollte nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. --Wolfgangbeyer 00:46, 19. Nov 2005 (CET)

Wäre schön wenn Du einen konkreten Artikel nennen könntest, bei die siehe-auch-Lösung kein Provisorium ist, ich lasse mich gerne überzeugen. Worauf bezog sich denn Robodoc? --Siehe-auch-Löscher 14:45, 19. Nov 2005 (CET)

Robodoc formulierte das eher allgemein, siehe [1]. Nach einem flüchtigen Durchsehen einiger Artikel gebe ich zu, dass das Problem ist seltener, als ich zuvor dachte. Hier einige Beispiele:

Sonne -> Sonnenforschung

Paradoxon -> Autologie

Chaostheorie -> Komplexe Systeme

Minkowski-Diagramm -> Lorentz-Transformation und Minkowski-Raum

CPT-Theorem -> Parität (Physik), Zeitpfeil, CP-Verletzung

Schwerkraft -> ...

Feigenbaum-Konstante -> Logistische Gleichung

Gravitation -> ...

Coulombsches Gesetz -> Coulomb (Einheit)

Kausalität -> ...

Global Positioning System -> …

Klar kann man in manchen dieser Fälle solange an den Formulierungen im Text drehen, bis man diese Begriffe irgendwie untergebracht hat, aber ob der Artikeltext danach in allen Fällen besser ist, wage ich zu bezweifeln. Andererseits habe ich eben aber auch wieder bemerkt, wie angenehm animierend diese Verweise sind, sich mal in diesen Themenbereichen umzusehen. Eine Enzyklopädie ist auch was wunderbares zum Zappen – auf etwas höherem Niveau als beim TV ;-). Hätte nichts dagegen, wenn wir das unterstützen. --Wolfgangbeyer 16:19, 19. Nov 2005 (CET)

Hm, ich muss gestehen, in den meisten Fällen würde ich es als Verlust ansehen, wenn die oben aufgeführten Begriffe nicht im Text erklärt sind. Das CPT-Theorem zu erklären, ohne den Begriff der Parität einzuführen oder auf die CP-Verletzung einzugehen, ist eigentlich gar nicht möglich und auch den Zeitpfeil könnte man wohl problemlos integrieren, um die T-Invarianz (oder deren Abwesenheit) zu erläutern. Für die Ladungen im Coulombschen Gesetz müssen zwangsläufig Einheiten angegeben werden und zur Sonne gehört natürlich auch ein Abschnitt über die moderne Sonnenforschung. Ich denke, in fast allen Fällen sollten diese Verweise im Text erläutert werden. Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass es unseren Lesern viel hilft, wenn sie etwa im Artikel Paradoxon ein unkommentiertes Autologie vor den Latz geknallt bekommen.

Die Möglichkeit zum "Zappen" finde ich natürlich auch gut, aber ich sehe nicht so ganz, warum das nur dann gehen soll, wenn die betroffenen Begriffe ohne Erläuterung (und damit in meinen Augen etwas lieblos) an den jeweiligen Artikel angehängt werden. Letztlich sollte doch jeder interne Link zum Zappen einladen, oder? Freundliche Grüße --mmr 02:53, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Aglarech, stimmt schon, Das Problem ist noch seltener, als ich bisher dachte. Aber die oben vorgeschlagenen Formulierung ist auch nicht sehr glücklich, u. a. da der oben genannte Grund "Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser am Lemma nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist." ja oft, wie z. B. bei Sonnenforschung nicht gegeben ist. Und wenn Sonnenforschung ein eher kleiner Artikel ist, dann ist die Frage, ob man ihm unter Sonne einen eigenen Abschnitt widmen sollte. --Wolfgangbeyer 12:07, 20. Nov 2005 (CET)

Ja, natürlich hast Du recht, dass der Bezug in diesem Fall klar ist. Dennoch finde ich einen Artikel über die Sonne ohne ein bisschen zur Sonnenforschung unvollständig und selbst wenn man nur drei Sätze dazu schreibt, kann man das Wort, denke ich, ohne Verrenkungen unterbringen. Wenn der verlinkte Artikel sehr kurz ist und wenig Potential zum Ausbau bietet, würde ich eher sagen, es lohnt sich eine Einlagerung in den Hauptartikel anstatt auf eine Erläuterung dort zu verzichten, nur weil ein separater Artikel existiert. Grüße --mmr 01:02, 22. Nov 2005 (CET)

Im Fall von Sonnenforschung wäre das wohl wirklich gut machbar. Das könnte aber andererseits auch dazu führen, dass in einen Artikel eine größere Anzahl von Absätzen eingefügt wird, von denen jeder ein kleines verwandtes Thema anspricht oder komplett abhandelt, so dass das eigentliche Artikelthema ziemlich verwässert wird. Auch wenn mir ein konkretes Beispiel dazu nicht einfällt, und so etwas wohl auch wirklich eher selten ist, habe ich da ein leichtes Unbehagen. Nicht zuletzt auch, weil es ja oft als Problem der Wikipedia gesehen wird, dass viele Artikel immer mehr mit wenig relevanten Dingen "verfetten". Aber ein wirklich entschiedener Gegner einer etwas stärkeren Ächtung bin ich nun auch nicht unbedingt. Ich fand allerdings die vorgeschlagene Formulierung etwas zu ausschließlich und hatte mir vor ein paar Tagen schon einen Kompromiss zurechtgelegt, allerdings dann nicht vorgeschlagen, da er die neue Idee der Verweise mit Kommentar von Siehe-auch-Löscher nicht berücksichtigt. Ich setze ihn aber jetzt doch einfach mal hier hin:

Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden (ähnlich wie Quellenangaben und Literaturhinweisen). Diese so genannten "assoziativen Verweise" werden mit Siehe auch: eingeleitet.

Wichtige Begriffe sollten schon innerhalb des Artikels vorkommen und dort verlinkt werden. Da ferner der Leser an assoziativen Verweisen nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist, sind sie eher als Übergangslösung anzusehen, die in den Text eingearbeitet werden sollten. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt oder nicht so wichtig ist. Vor einer Löschung sollte man sicherstellen, das der betreffende Artikel dadurch nicht verwaist.

Assoziative Verweise bieten sich vor allem für Hinweise auf Portale, Listen und andere Artikel mit selbsterklärendem Artikelnamen an, die sich nicht in den Text integrieren lassen, Beispiele: Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs.

--Wolfgangbeyer 00:18, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, Sonne -> Sonnenforschung lasse ich als Lemma und Bezug sind selbsterklärend durchgehen. Global Positioning System war ein unaufgeräumtes Brainstorming, dass ich nun aufgeräumt habe, ohne einen Verweis zu löschen: [2]. Fandest Du es vorher besser? --Siehe-auch-Löscher 10:41, 20. Nov 2005 (CET)

Ja , diese Idee von assoziativen Verweisen mit Kommentar hatte ich auch schon mal. Würde ich unterstützen. Aber warum "Verwandte Themen" statt "Siehe auch"? --Wolfgangbeyer 12:07, 20. Nov 2005 (CET)

Weil Siehe-auch sehr fordernd klingt und nach meinem Gefühl einen engeren Bezug erfordert. Verwandte Themen ist unverbindlicher. Wie wär's mit Leser die diesen Artikel gelesen haben, haben auch ... Ach, ne, da ist ja bestimmt ein Patent drauf. --Siehe-auch-Löscher 13:22, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe nun mal alles hochgeworfen und einen Neuanfang gemacht. Ich würde mich freuen, wenn Ihr den Vorschlag direkt editiert und Eure Vorschläge gleich einbaut. --Siehe-auch-Löscher 09:56, 23. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für schärferen Text (Bitte direkt editieren)

Assoziative Verweise nennt man Links, die ohne zusätzliche Erläuterung unter siehe auch: aufgeführt sind. Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser oft nicht erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist. Eine Ausnahme bilden Verweise deren Lemma und Bezug selbsterklärend ist und die sich sich schwer in den Text integrieren lassen, Beispiel Liste der Könige von Ungarn oder Geschichte Ungarns.

Auflösen assoziativer Verweise

Assoziative Verweise sollten nicht einfach gelöscht werden, da die Assoziation sonst verloren geht und der verlinkte Artikel möglicherweise verwaist. Die beste Möglichkeit ist das Einarbeiten in den Text. Ist dies nicht möglich gibt es weitere Möglichkeiten:

1. Löschen - Verweise die bereits im Text vorkommen können gelöscht werden, ebenso Verweise mit sehr vagem Bezug.
2. Strukturieren und Umbenennen - Beispiel im Artikel Ungarn: siehe auch: Balaton, Debrecen, Miskolc, Velencer See wird ersetzt durch Ungarische Städte: Debrecen, Miskolc, Seen in Ungarn: Balaton, Velencer See
3. Kommentieren - statt siehe auch: Magyaren wird der Bezug erläutert: Verwandte Themen: Magyaren - Das Volk der Ungarn
4. Mehrfacheintrag - Gelegentlich stößt man durch assoziative Links auf Überlappungen. Die Lösung beschreibt Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema.

Assoziative Verweise können nach folgenden zwei Möglichkeiten formatiert werden, wobei die kursive Variante deutlich verbreiteter ist:

Vorlage:Highlight1 | So sieht's aus	Vorlage:Highlight1 | Das gibt man ein
Siehe auch: foo, bar	''Siehe auch:'' [[foo]], [[bar]]
Siehe auch: foo, bar	'''Siehe auch:''' [[foo]], [[bar]]

Diese Formatierung wird insbesondere am Ende eines Abschnitts oder in kurzen Artikeln ohne weitere Gliederung verwendet. In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen kann auch ein eigener Absatz eingefügt werden:

==Ungarische Städte==
[[Debrecen]], [[Miskolc]]
==Seen in Ungarn==
[[Balaton]], [[Velencer See]] 
== Siehe auch ==
* [[Magyaren]] - Das Volk der Ungarn 
== Literatur ==
...
== Weblinks ==
...