Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine in Berlin

Navileisten ?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin nicht unbedingt ein Freund davon, alle möglichen Artikel/Listen mit Navileisten vollzukleistern. Möglicherweise machen Navileisten hier aber Sinn? Man könnte dann direkt von Ortsteilliste zu Ortsteilliste springen, ohne über die Kats. oder Gesamtübersicht gehen zu müssen. --Lienhard Schulz Post 10:13, 18. Okt. 2012 (CEST) PS Zumindest sollte in jeder Teilliste die Übersicht Liste der Stolpersteine in Berlin verlinkt sein (ggfs. als "siehe auch: alle Teillisten im Überblick: ...") - das scheint bislang nicht der Fall zu sein. --Lienhard Schulz Post 10:29, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke die zweckmäßigste Lösung ist eine Navileiste die so aufgebaut ist wie

oder

Ortsteile in denen es nachweislich keine Stolpersteine gibt, könnte man natürlich weglassen.--Definitiv (Diskussion) 10:39, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1, Navileiste finde ich gut! --David Wintzer (Diskussion) 13:59, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe wenig Erfahrung mit Navi-Leisten - sieht aber gut aus. + 1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:33, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hier ist eine für alle 96 Ortsteile, kann nach Belieben editiert und eingebunden werden:

Vorlage:Navigationsleiste Stolpersteine in Berlin.--Definitiv (Diskussion) 10:48, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Danke Definitiv, ich hab' sie mal eingebaut. Bedenkt die normative Kraft des Faktischen! --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:20, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Noch eine Kleinigkeit: Wollen wir uns nicht auf ein einheitliches Namensschema/Überschrift für die Navileisten einigen? "XY in den Berliner Ortsteilen" oder "xy in den Ortsteilen Berlins"? --Nicor (Diskussion) 14:01, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Gliederung der Ortsteillisten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ahoi. Ich habe mal die Liste der Stolpersteine in Berlin-Schmargendorf als Demonstrationsobjekt etwas ausgebaut. Zum einen habe ich hinter der Standort-Spalte eine Spalte Verlegedatum eingefügt. Ich persönlich halte diese für informativer als beispielsweise die Fotos. Die Datumsangaben habe ich mit der Vorlage:Dts eingegeben, um eine Sortierbarkeit zu gewährleisten. Zum anderen habe ich ganz am Ende eine Spalte mit jeweils einem Symbol, hinter dem sich jeweils eine Koordinate versteckt (Vorlage:Coordinate), eingefügt. Die Koordinaten sind einzeln noch nicht sehr spannend. In Summe kann man jedoch mit Hilfe der Vorlage:All Coordinates, die einen kleinen Eintrag rechts oben erzeugt, sehr aussagekräftige Übersichtskarten erstellen (solche mit OpenStreetMap z.B) Eure Meinungen? viele Grüße --axel (Diskussion) 20:07, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Vorlage:dts ja angeblich dem Server sehr viel abverlangt, würde ich Vorlage:SortDate empfehlen, die ist meiner Meinung nach auch etwas benutzerfreundlicher (intuitiver). Ich hätte mit der Liste der Stolpersteine in Berlin-Wittenau auch noch ein Layout anzubieten, Unterschied zu dem Vorschlag von Axel sind die möglichen Sortierungen, v.a. in Bezug auf die Geburts- und Todesdaten. Die Einbindung der Vorlage:Coordinate finde ich sehr gut, gerade aus dem Grund, den Axel genannt hatte. Allerdings würde ich die nicht in einer extra Spalte anordnen, sondern – da sie ja mit einem schönen icon versehen sind – direkt hinter die Adresse.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 21:46, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

In Spandau habe ich das Verlege-Datum in der Adressspalte eingefügt. Ansonsten eine Lösung mit mehr Text als Rubriken. - Coordinate: Sollte auch hinter dem Ort stehen. - Heikel finde ich den Begriff "Kategorie" in der Wittenauer Liste - klingt ein bisschen wie "rein in die Schublade".--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Über den Begriff kann man diskutieren, aber die Info dahinter („Dieser Mensch wurde umgebracht, weil...“) ist schon interessant, muss aber keine eigene Spalte sein. Verlegedatum mit Ort mischen finde ich nicht so toll, stört in meinen Augen die Sortierungsfunktion. Dann lieber in den Textteil.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 22:10, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Vorlage man benutzt, können ja getrost die jeweiligen Auoren entscheiden - dts ist erst ab etwa 500 Einträgen ein Problem...

Die Wittenauer Liste hat mir zu viele Spalten; welchen Mehrwert bieteten separate Spalten für Geburts-, Sterbedatum und jeweilige Orte? Die Kategorie (oder wie auch immer man das nennen möchte) ist auch nicht unproblematisch. Woher stammt die Information? Eigentlich müßte das alles einzeln belegt werden. Letztendlich ist es geradezu illosorisch ein solches Format mit den entsprechenden Inhalten auf Listen wie die von Wilmersdorf zu übertragen.

Die kleine Weltkugel für die Koordiante war mir hinter der Adresse zu dominant (hatte ich auch erst ausprobiert).

Zum Schluß noch eine "ketzerische" Bemerkung; Ich finde es gar nicht unbedingt notwendig, wenn auch wünschenswert, dass alle Berliner Listen die gleiche Struktur erhalten. Bundesweit sehen die Listen ohnehin teilweise komplett anders aus, wie ein Blick über den Tellerrand zeigt. viele Grüße --axel (Diskussion) 19:16, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mich in Halensee mit Axel abgestimmt - und das ist auch gut so. Es gibt im Vergleich zu anderen Bezirken in Chb-Wdf wesentlich mehr Informationen zu den Steinen, weshalb es nicht verwundert, dass die Listen unterschiedlich aussehen. Die Koordinierungsstelle will Anfang 2013 eine Gesamtliste aller Berliner Stolpersteine veröffentlichen, dann stehen uns vermutich mehr Informationen zur Verfügung (ich habe mich dort erkundigt). Wir sollten aber auf ein (möglichst) einheitliches Erscheinungsbild achten, wozu für mich das Bild in 100px (nicht wie Tegel), der Name, der Standort und das Verlegedatum gehören. Wenn weitere Informationen bekannt sind könnten die in die folgende Spalte. Die Geokordinaten sind das Sahnehäubchen, die erst in der Übersicht ein klares Bild zeigen (außer bei Google und Bing, wo's nicht funktioniert). Bei einigen Ortsteilen erübrigt sich das allerdings mangels Masse. Weitere Spalten könnte man dann hinten anfügen. Dank der unermüdlichen Arbeit der Straßenbauer ist es übrigens in vielen Ortsteilen möglich, einzelne Straßen, die kein eigenes Lemma haben, mit der Straßenliste zu verlinken. Nicht gut finde ich das Beispiel Spandau und und die Reinickendorfer Listen, mit dem Standort und dem Verlegedatum in eine Spalte. Das schein mir noch nicht der wahre Jakob zu sein. Am meisten Arbeit macht uns z. Zt. die Zuordnung der Bilder und Stolpersteine zu den falschen Ortsteilen. Grüße aus Halensee. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 16:24, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Zeitsprung in Charlottenburg

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für vier Stolpersteine vor dem Haus Schlüterstraße 49 (Familie Flatow) gibt es unterschiedliche Angaben über den Verlegetag. Das Bezirksamt gibt als Verlegetag den 24.07.2012 an [1] und zeigt Fotos, die am 25.08.2012 aufgenommen sein sollen. Auch OTFW hat die Steine fotografiert, hier Felix Flatow, und gibt als Aufnahmedatum den 27.08.2012 an, was auch die exif-Daten zu bestätigen scheinen.
Nun wird auf anderen Webseiten, am überzeugendsten auf dieser der Flatow-Oberschule von der Stolpersteinverlegung für die Familie Flatow am 13.09.2012 berichtet. Dieses Foto der frisch verlegten Steine hat auch noch seine exif-Daten: Aufnahmedatum 13.09.2012 um 15:57.
Eine Neuverlegung (aus was für Gründen auch immer) scheidet eigentlich auch aus, da man, wenn man auf diesem Bild (Bezirksamt) und diesem Bild (Flatow-Oberschule) den Stolperstein von Felix Flatow vergleicht, feststellen kann, dass die umliegenden Pflastersteine exakt identisch liegen, was bei einer Neuverlegung niemals der Fall wäre.
Sehr merkwürdig das ganze. Irgendwelche Ideen? Ein Fehler in der Matrix? Grüße --axel (Diskussion) 18:17, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Da ich die Verwirrung erst erzeugt habe, hier mein Erklärungsansatz: Am Alfred-Flatow-Verlegetag (und irgendwas wurde ja am 13.9. verlegt, wie an den Fotos erkennbar) haben die Flatow-Schüler auch gleich noch die Einweihungsfeier für die Felix-Flatow-Steine nachgeholt, obwohl die schon vorher verlegt waren. Rein spekulativ, natürlich, aber ist die erste Erklärung (in Anbetracht der EXIF-Daten), die mir einfällt. — ^PDD — 19:08, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Na klar, Du hast recht. Die haben die bereits verlegten Steine nur nochmal auf Hochglanz gebracht, aber gar nicht neu verlegt - und man kann es sogar sehen (dass mir das nicht gleich aufgefallen ist...). Die Stolpersteine werden ja einzementiert, die Pflastersteine drumherum sind bei einer Neuverlegung immer feucht und sandig, so wie auf diesem Bild. Hier sind die umliegenden Steine jedoch trocken und sauber - die Stolpersteine sind nicht neu verlegt. :-) axel

Koordinaten

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wo wir schon bei ungeklärten Fragen (und EXIF-Daten) sind: bei diesem Bild ist mir aufgefallen, dass die Koordinate in OTFWs EXIF-Daten zwar die Adresse „Schlesische Straße 25“ wiedergibt, wo der Stein angeblich liegen soll; allerdings ist das (nach Inaugenscheinnahme vor Ort) nicht die Stelle, wo der Stein tatsächlich liegt. Für mich stellt sich zum einen die Frage, ob die ganzen Koordinaten in den Fotos nur nachträglich nach den Geodaten der Adressen eingefügt wurden und zum anderen, da ja jetzt in den Listen schon fleißig Koordinaten eingefügt werden, ob diese auch nur auf solchen Daten basieren. Klar liegen die Steine in den meisten Fällen direkt vorm passenden Hauseingang, aber manchmal eben auch nicht, und dann könnten die Koordinaten beim Finden des Steins helfen, aber eben nur, wenn sie die richtigen sind :-) — ^PDD — 19:16, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ich persönlich besitze zwei Kamera, eine mit und eine ohne GPS. Leider ist auf die GPS-Daten nicht viel Verlass, ich korrigiere diese dann. Bei den Ortsangaben habe ich das Koordinaten-Tool benutzt, es ist aber klar, dass dies nicht auf 10 m genau sein kann, denn ich war nicht bei jedem Stein vor Ort. Wir haben bei den Straßenlisten auch darüber diskutiert, ob eine Straße nun 1750 oder 1756 m lang ist, die ist imho aber völlig unerheblich, ebenso ist die Position nur ein Hinweis und soll die Positionen in der Übersichtskarte dokumentieren. Ansonsten kann ich nur hierauf verweisen. Grüße --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 20:04, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Also dass man sich bei Straßen streiten kann, wo genau die anfangen oder aufhören, kann ich mir vorstellen, aber bei Stolpersteinen ist das ziemlich unwahrscheinlich. Aber egal, Hauptsache es sind irgendwelche Koordinaten drin (jedenfalls versteh ich das so, dass unsere Leser schon dran gewöhnt sind, dass die Koordinaten bei uns nicht so richtig stimmen :-) Gruß, — ^PDD — 20:25, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

In diesem Zusammenhang noch ein Hinweis; taucht in eine Koordinate in einem Dokument zwei Mal auf, wird bei der Kartendarstellung über die Vorlage:All Coordinates nur das erste Auftreten in den Karten angezeigt. In der Schmargendorf-Liste habe ich das so gelöst, dass ich bei gleichen Koordianten die letzte Nachkommastelle jeweils um 1 erhöht habe. Das ist ohnehin weit unterhalb der Genauigkeit und reicht, um eine Anzeige zu erreichen. viele Grüße --axel (Diskussion)

Danke für den Hinweis, ich dachte durch den Namen wäre die Eindeutigkeit gegegeben. Zur Genauigkeit kann ich nur sagen, dass man nicht fünf Meter Genauigkeit erwarten kann, das ist aber nicht ungenau. Und wo willst du das genau verorten, links, rechts ohne vor Ort gewesen zu sein, da kann man nur OTFW vertrauen. Die ist aber unerheblich, es sei denn, dass das Grundstück 100 m breit ist. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:37, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Es ist genau dann erheblich, wenn der Stein eben nicht vor der jeweiligen Haustür liegt, wie ich bereits oben schrieb. Das kann verschiedene Gründe haben, beispielsweise den, dass es das Gebäude nicht mehr gibt (in Kreuzberg haben wir bspw. Stolpersteine an den Adressen Oranienstr. 88 und Oranienstr. 144, und was Google Maps & Co. für diese beiden Adressen an Koordinaten ausspucken, ist ungefähr 1 km vom richtigen Ort entfernt). — ^PDD — 05:21, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Also ich für meinen Teil, gebe auch nicht irgendwo eine Adresse ein und nehme dann "blind" das Ergebnis, sondern gehe anders vor. Im Regelfall sind in den Listen (z.B. des Bezirksamts) die heutigen Standorte (also heutige Hausnummern, die sich durchaus von den damaligen unterscheiden können) angegeben. Dann schaue ich mir in der K5 (topographische Karte im Maßstab 1:5000) den Standort des Hauses an und bestimme mit diesem Tool die Koordinate des Bürersteiges ungefähr in Hausmitte. Sollte kein Haus mehr vorhanden sein (wie beispielsweise Oranien 88), dann würde ich eine historische Karte zu Hilfe nehmen (in diesem Fall z.B. diese) oder nur mit Ortskenntnis die Koordinate bestimmen. viele Grüße --axel (Diskussion) 08:08, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Find ich gut! Diese Sorgfalt können wir uns schon leisten, die Listen müssen ja nicht morgen fertig sein. (Und danke für den Link auf den Straube, genau sowas hatte ich letztens gesucht.) — ^PDD — 08:39, 31. Okt. 2012 (CET) PS: Falls der heutige Standort von der damaligen Adresse der Personen abweicht, sollten wir das in den Tabellen vielleicht vermerken.Beantworten

Den Straube gibt es halt leider nur "offline" in Papierform und nur für Berlin in den Grenzen vor 1920. 4000er Straube-Pläne von Wilmersdorf gibt es in diesem Werk. Bei Bedarf schicke ich von beidem Scans per Mail.

Ansonsten meine Zustimmung zum Vermerken abweichender historischer Adressen. viele Grüße --axel (Diskussion) 08:50, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Fotos - neue Steine oder heutiger Zustand?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! In meinem Bekanntenkreis tauchte die Frage auf, welche "Qualität" die Fotos der Steine haben sollen. Ist ein Foto des ganz neuen, "makellosen" Steins zum Zeitpunkt der Verlegung wünschenswert oder auch/eher ein heutiges Bild mit den Abnutzungsspuren? Ich selber tendiere zu 2., da Demmig ja Veränderung durch Begehen offenbar in Kauf nimmt (vgl auch jüdische Gräber, die weniger aufgeräumt sind als christliche).--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:23, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Eindeutig ersteres. Dass Demnig (nicht Demmig), das in Kauf nehmen würde und deswegen zweiteres zu bevorzugen sei, ist eine sehr gewagte Hypothese. Vielerorts werden die Stolpersteine auch regelmäßig geputzt und in gutem Zustand gehalten. Dass jüdische Gräber generell weniger "aufgeräumt" sind, ist schlicht falsch (bzw. hängt u.a. mit der ewigen Ruhe auf jüdischen Friedhöfen zusammen - anderes Thema). --axel (Diskussion) 09:40, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Hängt natürlich mit der Totenruhe zusammen und ist jüdische Erinnerungskultur. Ich hänge auch nicht an den "alten" Steinen, aber wenn der neue Stein hier Norm wird, haben wir bald zwei "Klassen" von Steinen, wo die früher verlegten, von denen es kein Neubild mehr gibt und auch nicht hergestellt werden kann, alt aussehen. Enzyklopädie ist nicht: Schönen der Wirklichkeit, sondern sie abbilden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:20, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Naja, ich denke, Hauptziel sollte die Katalogisierung/Auflistung der Steine sein. Dazu eignet sich natürlich ein herausgeputzter Zustand besser (Entsprechend werde ich auch Putzmittel mitnehmen, wenn ich eine Stolperstein-Fototour mache...). Dass es viele Steine gibt, die nicht gepflegt werden und entsprechend aussehen, ist Tatsache und bei allen Denkmalen so, ich sehe daher nicht unbedingt ein Problem, wenn die Steine unterschiedliche Zustände haben, sondern darin vielmehr eine Möglichkeit, zu dokumentieren, wie mit den Stolpersteinen umgegangen wird.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 10:36, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Spalten in der Tabelle

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Bearbeitung von Spandau habe ich das Verlegedatum in amerikanischer Schreibweise (2012-11-01) angelegt. Ist zwar unschön, aber macht die Angabe sortierbar. D'accord?
Wie wäre es mit einer Spalte "geboren"? Wir werden ja wohl fast immer ein Geburtsdatum haben, auch öfters Geburtsort und bei Frauen Geburtsname.
Auch Deportationsdatum und Todesdatum/Umstände könnten aus "Leben" extrahiert werden in eine eigene Spalte. Ich kenne mich aber mit unseren Tabellen zu wenig aus, um einzuschätzen, welchen Effekt (zu) viele Spalten haben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:48, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nein, nicht d'accord. Zu allem gibt es bereits eine Diskussion oben unter Gliederung der Ortsteillisten. --axel (Diskussion) 10:36, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das würde meinem alten Layout ähnneln und das stieß nicht so auf Gegenliebe. Und für das Datum einfach Vorlage:SortDate benutzen, dann klappt's auch mit der Sortierung: {{SortDate|JJJJ-MM-TT|S}} --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 11:08, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ob die Spalte für die Koordinaten nötig ist, weiß ich nicht (das könnte genausogut in die Adress-Spalte mit rein), aber zumindest nimmt sie wenig Platz weg. Mit der Spalte fürs Verlegedatum habe ich mich auch schon abgefunden (in Kreuzberg baue ich sie aber ganz bewusst noch nicht ein, weil momentan gar keine Möglichkeit besteht, die ganzen Daten herauszufinden und eine weitgehend leere Spalte nur Platz frisst). Aber bitte, bitte, keine weiteren Spalten ausdenken! Alles, was es sonst noch so gibt, kann problemlos in die Spalte für die Biografie der Person und sonstige Infos. Die Idee, dass die Übersichtlichkeit mit der Anzahl der Spalten zunimmt und das Optimum eine ca. 50-spaltige Tabelle ist, ist völlig abwegig. Gruß, — ^PDD — 12:07, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke. Für Spandau habe ich mich jetzt an Halensee orientiert und will das für Kladow noch tun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:59, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal bzgl. der Sortierung: Wie lässt sich das Problem lösen, dass Beispielstraße 31 vor Beispielstraße 4 sortiert wird, die Wikisyntax also "04" erkennt?--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 13:55, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mit data-sort-value. Zur Anwendung schau einfach mal hier gleich beim zweiten Listeneintrag. viele Grüße --axel (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Leben" bei Ehepaaren und Familien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute! Beim Arbeiten kommen die Fragen. Aktuell: Wie machen wir es bei Einzelheiten in der Vita, die beide Ehepartner oder alle Familienangehörigen gleich betreffen, etwa Wohnung, Umzüge, Beruf: In Spandau habe ich das bei allen Personen in etwa gleichlautend (und daher: sich auf engem Raum wiederholend) eingetragen. Gibt es eine andere Möglichkeit, etwa eine gemeinsame Spalte für zusammengehörende Personen, oder nehmen wir die Wiederholungen in Kauf? --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:50, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Genau über dieses "Problem" bin ich gestern in Biesdorf gestolpert. Ich habe es in diesem Fall mit "siehe bei" gelöst. Grüße --axel (Diskussion)

Ich finde das wird der Sache nicht gerecht. Stolpersteine werden ja bewusst im Gedenken an Einzelschicksale und Einzelpersonen verlegt und nicht in Form von Familiengedenksteinen. Gerade der Beispieltext aus der Biesdorfer Liste lässt sich imho sehr gut so umbauen, dass er drei individuelle Geschichten aus unterschiedlichen Perspektiven erzählt. --Nicor (Diskussion) 12:28, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wegen des Aspektes "Einzelschicksal" habe ich das Problem ja hier aufgeworfen. Aber so "sehr gut" und ganz einfach, wie du, Nico, das sagst, ist es imO nicht. Und "erzählen" will ich in einer Enzyklopädie auch nicht. Dier Lesbarkeit ist in einer Tabellenspalte durchaus auch mit zu bedenken. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Formulierung im Einleitungstext

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"vertrieben" und "getrieben" dicht beisammen ist kein schönes Deutsch. Statt vertrieben schlage ich "ins Exil gehen mussten" oder ähnliches vor. Bitte ausdiskutieren und dann ggf. ändern. Übrigens könntet ihr den Einleitungstext auch mit einer {{Vorlage}} änderungsfreundlicher in allen OT-Artikeln machen... --44pinguine^greetingsl 17:39, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten