Diskussion:Holocaust/Archiv1

@schewek: (warum ignoriert?) - weil es viele einfach nicht wissen wollten.

Einverstanden. Aber die Angst vor Konsequenzen hat bei denen, die sich dessen bewusst waren, auch zum Ignorieren beigetragen. (Zumindest kenne ich Leute, die das so von sich behaupten/behauptet haben.) -- Schewek

einverstanden.

"Eine nicht zu unterschätzende Zahl von Revisionisten ..."

Was meint "nicht zu unterschätzen"? Ich finde, die Zahl derer, die solche Ansichten vertreten, ist eher klein.

Ist aber meine persönliche Meinung...

--zeno 00:45, 16. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Sieh dich mal im Netz um, von denen gibt es mehr, als man denkt! Ein Hinweis auf diese Gruppierungen ist durchaus gerechtfertigt!
--Fantom

Sehe ich es richtig, oder gibt es bei Wikipedia bisher keine Tabelle mit den Opferzahlen?

Arne List 16:20, 11. Mär 2004 (CET)

Zu den Opferzahlen habe ich hier nur eine eher pauschale Zahl von neun Millionen, davon ca. sechs Millionen Juden.
Könnte das bitte jemand überprüfen? Ich sehe auch mal nach, woher ich die Zahl habe, aber bei meiner Büchermenge kann das dauern.
--Dingo 03:29, 12. Mär 2004 (CET)

Neun Millionen kann eigentlich nur eine Zahl sein, die von den 13 Millionen Gewaltopfern des Nationalsozialismus, welche nicht Opfer von unmittelbaren Kriegshandlungen wurden, 3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene und andere abzieht. Holocaust bezeichnet aber speziell den Völkermord an den Juden, und da liegt die Opferzahl irgendwo bei 5-6 Millionen, vielleicht auch drüber, wenn man die Opfer von bewusstem Verhungernlassen mit draufschlägt. Also ich denke mir bei diesem Artikel eher eine Aufschlüsselung der Herkunft der jüdischen Opfer. - Arne List 21:58, 12. Mär 2004 (CET)

Es mag sein, daß in den neun Millionen auch Gewaltopfer enthalten sind, AFAIK sind das aber nur die in Vernichtungslagern getötetet.
Politische Morde kann man mit gutem Grund aus der Diskussion lassen, ich bin aber strikt dagegen, eine starre Trennung zwischen wegen ihrer jüdischen Herkunft Getöteten und wegen anderer Herkunft (Sinti und Roma) oder anderen "angeborenen Dingen" (Euthanasie) zu trennen.
Zumindest von Sinti und Roma bin ich mir recht sicher, daß man dabei auch von Holocaust spricht; daher ja auch die beiden berliner Holocaust-Mahnmale, eines für jüdische und eines für Opfer des Holocaust aus dem Volk der Sinti und Roma.
Den Teil des Holocaust, der sich rein gegen jüdischstämmige Opfer richtete, kenne ich als Shoa.
--Dingo 13:35, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe mir gerade mal die History dieses Artikels angesehen. Au weia, wie krank muss man eigentlich sein, um den Unsinn zu glauben, den da einige verbreiten wollen (egal, ob es nun strafbar ist oder nicht)? Mein Urgroßvater ist selber in einem Vernichtungslager ermordet worden (wir wissen nicht, in welchem, aber es war nicht Ausschwitz) und noch bis zu ihrem Tod 1972 wurde meine Urgroßmutter damit belästigt, sie würde zu denen gehören, die sich das alles nur "ausgedacht" haben. Sie wurde mit fast 90 Jahren sogar noch vor Gericht zitiert, damit sie eine "Chance" erhielte, unter Eid ihre "Falschaussagen" zu korrigieren. Allerdings hatte der Richter wesentlich mehr Verstand als die Kläger und machte wortwörtlich kurzen Prozess. Die Prozessakten werden heute in der juristischen Fakultät der Düsseldorfer Universität aufbewahrt und sind frei einsehbar.
Wenn man sich allerdings die heutige (Schul-)bildung ansieht, ist es keine große Überraschung, dass sich solcher Unsinn wieder verbreitet. Ich habe noch 1997(!) in der zwölften Klasse im Geschichtsunterricht lernen sollen, dass die Shoa nicht eindeutig nachzuweisen sei und möglicherweise nur eine Erfindung der DDR darstelle, um die BRD auf "Reparationen" zu erpressen (die alte Leier halt). Meine Weigerung, dann weiter am Geschichtsunterricht teilzunehmen, brachte mir einen Schulleiterverweis und die Nichtzulassung zum Abitur ein. Erst durch einen Bekannten, der Rechtsanwalt ist, haben meine Eltern die Sache noch klären können (ich war damals noch nicht volljährig). Infolgedessen gehöre ich zu den wenigen, die ein Abitur besitzen, ohne jemals eine einzige Abiturprüfung abgelegt zu haben (da mir die Schulleitung Hausverbot erteilt und das auch polizeilich durchgesetzt hat und das Verwaltungsgericht es als nicht statthaft ansah, dass ich ein Jahr auf die nächste Chance für das Ablegen des Abiturs warten müsste und so womöglich keinen Studienplatz bekäme).
Mittlerweile weiß ich allerdings, dass dies beileibe kein Einzelfall ist und auch in Schulen in den neuen Bundesländern vorkommt.

Der größte Teil der Juden in den Ghettos umgekommen? Für diese Behauptung würde man gerne einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur sehen. Die Vernichtungslager Birkenau, Belzec, Sobibor, Treblinka, Majdanek, Chelmno und Maly Trostinec waren ganz sicher keine Ghettos. Die Einsatzgruppen und Polizeibataillone in den deutsch besetzten Gebieten der Sowjetunion erschossen weit überwiegend nicht in den dortigen Ghettos, sondern außerhalb. Im übrigen finde ich, dass zwischen ermorden und "umkommen" nicht nur sprachlich ein erheblicher Unterschied besteht.--Peter Witte 20:48, 16. Apr 2004 (CEST)

Sorry, da bin ich einer erinnerten Formulierung von Jäckel aufgesessen und habe im Bemühen um Differenzierung etwas daneben gelegen. Für mich gibt es beim Judenmord nichts zu verniedlichen. Die jetzige Fassung ist ohne Zweifel korrekt, vielleicht sollte wir uns noch genauer mit dem Morden der "Einsatzgruppen" und der "Polizeibataillone" befassen. Wehler (4. Band seiner Gesellschaftsgeschichte, S. 904) spricht von nämlich von ca. 300.000 Tätern, von denen lediglich 500 durch die bundesdeutsche Justiz abgeurteilt wurden. --Res-berlin 18:10, 17. Apr 2004 (CEST)

Pressac MHampel ist bezüglich Pressac und seiner vorgeblichen "Wissenschaftlichkeit" völlig zuzustimmen. Ich schlage daher vor, sein Buch "Krematorien von Auschwitz" deshalb aus der Literaturliste zu entfernen. Es gibt Dutzende von wichtigeren Titeln. Pressacs erstes Buch Technique and operation hingegen - die Dokumentation zu Auschwitz - ist leider seit vielen Jahren nirgends erhältlich oder zu finden. Kennt jemand eine deutsche Bibliothek, in der es steht?--Peter Witte 21:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dagegen. Hier scheinen einige Leute etwas wesentliches nicht zu begreifen. Selbst wenn die geringste Zahl von 631.000 korrekt wäre - und Pressac hat da keine "methodischen Fehler" eingebaut, sondern das als absolute Untergrenze der gut belegten Toten nach den Archiven zum Stand 1993 angeführt, wäre das nur von historischem Interesse und würde in keinster Weise den Holocaust relativieren. Es ist interessant, wie gut es den Revisionisten gelungen ist, ihre Argumentationsstrategie in der Opferzahlen-Debatte durchzusetzen. Shoah hat alleine unter den europäischen Juden zwei Drittel Tote gefordert. Diese hat er gefordert, wenn in Auschwitz 500.000 umgekommen sind, die hat er gefordert, wenn dort 1.100.000 umgekommen sind, und die hat er auch gefordert, wenn dort 2.000.000 umgekommen sind. Die Zahlenspiele tun zur Bewertung 0, in Worten: NICHTS zur Sache.

So, wie ich das verstanden habe, kommen die 1.100.000 Toten von Franziszek Piper. Worauf es ankommt, ist, daß man eine Spanne von fast 1.000.000 Toten zwischen der niedrigsten und der höchsten Schätzung hat und nicht weiß, welche Zahl richtig ist (d.h., ob einige Hunderttausend in Auschwitz oder woanders getötet wurden). Das ist, als ob man von Köln mit 967 940 Einwohnern nicht nachvollziehen kann, wo genau sie gestorben sind.--Dingo 01:06, 17. Apr 2004 (CEST)