Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten

WikiProjekt Sakralbauten

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Projekt Klosterkirchen

Projektbeschreibung: Um eine klarere Kategorisierung via Kategorie:Klosterkirche zu erreichen, wird es demnächst notwendig sein, die Artikel über Klöster in einen Artikel über die Klosterkirche und einen über das Kloster als Wohnstätte einer Ordensgemeinschaft zu trennen. Wer hat Ideen für die Realisierung? - SDB 13:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

anerkannte praxis im Wikiprojekt:Denkmal/Österreich ist:

konsequent Weiterleitung des kirchennamens auf den klosterartikel (Stiftskirche Geras → Stift Geras), und alle kirchenrelevanten kategorien in die WL

vorausgesetzt, dort steht zumindest ein eigener absatz genau dazu - denn bisher haben nur ausserordentlich wichtige klosterkirchen einen eigenen artikel, und das ist auch gut so, der klosterartikel ist der bessere inkubator, allfällig einen neuen artikel reifen zu lassen (so wie orgelartikel in kirchenartikeln) - kommt zeit kommt rat, und das fachlich korrekte lemma ist schon angesetzt (auch für die diversen listen) - ich setzte dann zusätzlich in das kloster:

<!-- Kirchenkategorien in Weiterleitung [[LEMMA]] -->

als hinweis (dasselbe übrigens etwa bei den an klöstern betriebenen schulen, cf. Kategorie:Konfessionelle Bildungseinrichtung in Österreich, etwa Diözese Linz Stiftsgymnasium Wilhering, und Burgkapelle Kranichberg → Burg Kranichberg u.ä.) - und weil in österreich alles dann immer konsewuente regeln inkonsequent umgesetzt sind ;) tun wir die kirchenkategorien meist einfach in den klosterartikel (weil in den kirchenkategorien ein klostereintrag niemanden verwirrt) - bis mal zeit zum aufräumen ist, ausser, es gibt unangenehme ober-unter-doppelkategorisierungseffekte (Bauwerk des Barock/Kirchengebäude des Barock), dann gleich --W!B: 15:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zwei Ideen dazu: 1) Bitte in Zukunft direkt auf Abschnitt redirecten, so wie jetzt bei Stiftskirche Geras und 2) Ich denke eher daran, dass das ganze langfristig auf Kurzfassung und Verweis auf Hauptartikel im Klosterartikel hinausläuft. - SDB 16:35, 19. Aug. 2011 (CEST) Und 3) Das ganze, nicht arg verwirrende Kloster/Kirchengebäude-Wischiwaschi gibt´s im Übrigen umgekehrt auch, siehe Kategorie:Kollegiatstift mit zahlreichen, einkategorisierten Kirchengebäuden - SDB 16:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

1) klar stimmt - nicht aber, wenn die beiden im artikel noch recht verwoben sind, etwa die geschichte, halt: wie der zielartikel aussieht, und was für den leser angenehmer ist

3) stimmt, es ist nichtmal sicher, dass das kloster das „primat“ hat

2) ich denke, hier sollten wir keine forderungen erstellen, sondern ganz pragmatisch nach der normativen kraft des faktischen gehen: bis jedes kloster in afrika so weit ist, einen artikel zum kloster UND einen zur kirche zu haben, feiern wir beide sicherlich schon fröhliche urständ .., oder: Kümmere dich um das wirklich wichtige ;)

ziel sollte mal sein, strukurelle konzept und effektive methoden zu erarbeiten: dass jedes kloster und jede kirche so ungefähr ein artikelziel (wenn auch rot in aussicht) hat, und in allen relevanten listen und kategorien sauber eingetragen ist, ist schon ein riesenprojekt für sich allein, da hat man mit dem artikelschreiben noch gar nicht angefangen (ich sortier jetzt seit zwei wochen kirchen in AT, und hab ca. 2/3 durch) --W!B: 19:16, 19. Aug. 2011 (CEST)

Trennung von Kirchengebäude und "Kloster"

Übertrag von Gödekes Diskussionsseite

betrifft auch: Kategorie:Kirchengebäude, Kategorie:Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit

hierher aus Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten --W!B: 02:09, 10. Dez. 2011 (CET)

Im Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten streben wir langfristig eine Trennung von Kirchengebäudekategorien und den Kloster/Ordensgemeinschaftkategorien an. Der Aufbau des Kategoriensystems Kategorie:Klosterkirche, Kategorie:Stiftskirche, Kategorie:Pfarrkirche etc. soll dies unterstützen. Daher bitte in diese neuen Kategorien KEINE Klöster oder Stifte einkategorisieren, sondern nur Kirchengebäudeartikel. Danke - SDB 22:34, 28. Aug. 2011 (CEST)

siehe Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte #Projekt Klosterkirchen, hatten wir doch schon, schechte idee, vorrangig ist das katalogisieren, artikelschreiben kommt später: bester kompromiss sind katalogisierte weiterleitungen --W!B: 18:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Na endlich! Aber dann nennt die Klosterbauwerke auch Klostergebäude zur Abgrenzung zur kirchlichen Kategorisierung - so wie Kirchengebäude und Kirche. -- Gödeke ☠ 22:49, 28. Aug. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag! - SDB 08:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

schechter vorschlag --W!B: 18:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

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hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 18:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einer eindeutigeren Trennung von Kirchen(gebäude)-Kategorien und Kloster(gebäude)-Kategorien nach "Staat" und nach "Religion", d. m. Kategorie:Kirchengebäude in Wien und Kategorie:Klostergebäude in Wien im Gegensatz zu Kategorie:Kirche in der Erzdiözese Wien und Kategorie:Kloster in der Erzdiözese Wien? In die Kategorisierung nach kirchlicher Verwaltungseinheit verzichten wir auf das -gebäude, dazu passen dann die Kategorien: Klosterkirche, Stiftskirche usw. -- Gödeke ☠ 13:16, 27. Aug. 2011 (CEST)

stimmt, dacht ich auch schon, dass doppeltgemoppelt, das gibt aber spätestens problme in der verschneidung der beiden bäume (die ich tunlichst streng nach trennung kirche/staat ganz oben zu halten versuche, eher ein kampf gegen die windmühlen der heimatkunde)

so kämpfe ich gerade mit dem problem, das klosterkirchen keinesfalls immer kirchengebäude sind, sondern oft nur zimmer (räume), desselben schlosskirchen

da steht noch etlich konfliktpotiential ins haus, seit die wikifanten die "kirchengebäude"-kategorien unbedacht eingeführt haben, nicht bedenkend, dass eine kirche kein gebäude sein muss, nichtmal ein bauwerk: eine höhlenkirche ist kein bauwerk, und eine schiffskapelle auf einem luxusdampfer nichtmal mehr bauwesen, sondern eigentlich formal ein gerät bzw. eine technische anlage, also oft genug nur eine form der innenaustattung (also in die kategorie:Interieur → kategorie:Innnenarchitektur fiele)

andererseits ist dann grad bei den komplexen verhältnissen der anglikaner in den USA nicht auszuschliessen, das ein kirchengebäude auch schon eine ganze, unabhängige kirche ist, im (ordnungsmässigen) rang der röm.-katholischen kirche, die trennung in kirchengemeinschaft und -gebäude also doch langfristig wichtig ist

benamsung dürfte also vorerst schnurzegal sein, aufräumen können wir dann weihnachten, wenn die denkmalaktion mit der erfassung 10.000er artikel durch ist: die kategorien anlegen eilt, nicht deren name, verschieben tut ein bot, kategorisieren ein mensch, der ist teuer.. --W!B: 13:40, 27. Aug. 2011 (CEST)

Bei den Kirchen sind wir m. E. auf dem richtigen weg, wobei ich bei der Kategorisierung "nach Ort und Bauwerk" an der Bezeichnung Kirchengebäude festhalten würde. Ich möchte nun aber die Klöster "nach Ort und Bauwerk" in Klostergebäude umändern. -- Gödeke ☠ 15:23, 27. Aug. 2011 (CEST)

das würde ich mir an Deiner stelle tunlichst sparen, zuerst müssen wir einmal ausdiskutieren, ob klöster überhaupt "gebäude" sind, und nicht "gebäudekomplexe", im sprachschatz des denkmalwesens also "gebäudeensemble"s, also klöster nicht als bauwerk, sondern kategorie:Gebäudeensemble zu katalogisieren sind (nicht alle, aber die bilderbuchklöster sicherlich - auch da waren die wikifanten anfangs unterwegs)

ich wollte das demnächst im Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege ansprechen - dort ist gerade die top-heisse zone dafür), dann sehen wir imho klarer - ich werde Deine anregung aber explizit erwähnen (ausser, Du sprichst das dort an ;)

getan werden muss es demnächst, die zentralfrage ist, wie teile von denkmalen als denkmalschutz-objekte klassiert werden, da das denkmalwesen durchwegs wo nötig ensembleschutz betreibt (Landkirche mit Friedhof/Kirchhof, Kirche und Pfarrhof, Wehrkirche mit Bastionen, Kloster Gesamtanlage mit Kirche und Wirtschaftsgebäuden, Schloss inklusive Park und Stallungen, usw.), und auch unsere artikel durchwegs ensemblebezogen angelegt sind (die nebengebäude werden miterwähnt) - dasselbe gilt übrigens langfristig auch für burgen ("gebäude" sind der palas, der bergfried) schlösser ("gebäude" ist das haupthaus), friedhof mit aufbahrungshalle und kapelle (ersteres ist ein "bauwerk", die anderen ein "gebäude" darin) u.v.a.m. - grenzfälle sind: kirchen mit campanile (ist der ein eigenes gebäude? der schiefe turm von pisa sicherlich), kirche mit gaden (an die aussenwand angebaute gebäude), uä. --W!B: 15:36, 27. Aug. 2011 (CEST)

End of hierher

@W!B: Der gebräuchliche Begriff für Kloster als Gebäudekomplex ist Klosteranlage[1] - SDB 22:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

ja, hätt ich mir auch gedacht, danke für die bestätigung.. - es gibt also langfristig dreierlei sorten von "Kloster"

• Kategorie:Klosteranlage in Kategorie:Gebäudeensemble (prototypisches "Kloster")
• Kategorie:Klostergebäude in Kategorie:Gebäude (all in one, typisch für moderne einrichtungen)
• gar nix, vulgo, die Ordenniederlassung umfasst nur Räumlichkeiten

und diese baulichen aspekte sind dann von den statuten (Kloster, Kollegiat, Stift) völlig separiert zu behandeln, sodaß sich für diesen ast anbietet:

• Kategorie:Ordenniederlassung (wobei man zwischen dem hauptsitz und dependencen noch strukturieren müsste, wo es das gibt)

mit totalumbau desselben, und entsorgen des begriffs "Kloster" aus dem kategoriensystem, wie wir das mit „Kirche“ dereinst schon getan haben (aus demselben grund) --W!B: 01:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gödeke, Gödeke, das gibt Arbeit ;-) - SDB 04:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche"

Da die Abteilung ARCH&BAU gerade rigidere richtlinien zu schnittmengenkategorien bei bauwerken erarbeitet (Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Kontinent-Kategorien ff und vordiskussionen), sollten wir im rahmen dessen eine saubere trennung von Gebäude und sakralen/kulturellen Aspekten anstreben, damit sich die beiden nicht in die quere kommen, ich favorisieren, die kategorie:kirchengebäude dahingehend zu überarbeiten, das alles explizit bauliche auf "Kirchengebäude", und alles andere auf "Kirche" lautet - das lemma "Kirchengebäude" war ja nur ein frühes zugeständnis an die BKS Kirche, nicht aber ein fachausdruck (siehe oben, das ein gutteil aller kirchen gar keinen „gebäude“ sind). Konzepte? --W!B: (Diskussion) 21:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

Klar, das kann man nur befürworten. Vgl. die Trennung Kategorie:Theater -> Kategorie:Theatergebäude, Kategorie:Kino -> Kategorie:Kinogebäude, usw. Steak 22:14, 22. Sep. 2012 (CEST)

seh ich das richtig, dass dort gebäude sowieso nur nach ort sortiert werden (was verständlich ist, da dort stilkunde durchwegs wegfällt): jedenfalls scheint mit Kino das besser vorbild, in Kategorie:Theatergebäude stehen mit Kat:Kleinbühne‎, Kat:Musicalspielstätte‎ offenkundig sachverhalte, die in Kat:Theater gehören - allenfalls Freilichtbühne könnte man auch baulich sehen - ausserdem sind beide, besonders Kat:Theater, noch zusätzlich die themenkategorie zum Theaterwesen, das file bei Kirchen auch weg.

haben wir sonst noch muster? kategorie:Schule ist ja auch eine themenkat, die mit Kategorie:Schulgebäude offenkundig in keinerlei bezug steht, auch befremdlich: und fast leer ist sie sowieso: ist die grad erst in aufbau, oder eine fehlentwicklung, oder ein nischenprojekt, dass man schulen nur als gebäude klassieren darf, wenn es nur das gebäude und nicht die institution behandelt? sowas brauchen wir hierorts natürlich auch nicht --W!B: (Diskussion) 23:48, 22. Sep. 2012 (CEST)

wir sind dort jeweils in den Kinderschuhen, (werde mir die theatergebäudekat mal bei gelegenheit ansehen) ein weiteres Beispiel ist die Trennung von Kategorie:Museum und Kategorie:Museumsgebäude. Bei dieser Gelegenheit kommt mir der Gedanke, ob wir nicht mal eine ToDo-Seite für unsere Vielkategorisierer machen sollten... ;-) -- Radschläger sprich mit mir 10:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

meine Wunschvorstellung aus der PuB-Sicht:

• es gibt einen Ast Kategorie:Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung. Dort werden nur die Kirchengebäude (ohne verschnitte) eingeordnet.
• Identifizierung wirklicher Bautypen (die baulich erkennbar und nicht durch eine zugewiesene Aufgabe entstanden sind), wie Zentralbau, Saalbau, Hallenkirche und Basilika Eine Jugendkirche ist bspw. kein Bautyp der Architektur, aber hier muss ggf. eben etwas länger und am Einzelfall diskutiert werden.

mehr brauchen wir für die Bauwerkskategorien eigentlich nicht. Dort ist in den letzten Jahren ziemlich viel aufgelaufen, von dem wir uns eigentlich "trennen" können. Mal ins weltliche übertragen. Wir müssen keine "Supermärkte" in unserem Katstrang definieren, uns reicht deren Bauwerke als "Geschäftshaus" zu kategorisieren. Bei den Kirchen hängt eben auch viel von dem jeweiligen "Nutzer" ab, dass ist aus Bauwerke-Sicht eben nicht wichtig. -- Radschläger sprich mit mir 11:27, 23. Sep. 2012 (CEST)

die Umstellung kann ja nach und nach erfolgen, immer mit Rücksprache hier. Ein erster Aufschlag könnte dann in den folgenden Fällen erfolgen:

• Kategorie:Kirchengebäude nach Lage >> Kategorie:Kirche nach Lage
• Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium >> Kategorie:Kirche nach Patrozinium
• Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit >> Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit

soweit für den Anfang. -- Radschläger sprich mit mir 11:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wieso willst du die Kategorien verschieben? Die Benennung passt doch. Steak 14:36, 23. Sep. 2012 (CEST)

wie ich oben versuchte rüberzubringen: das sind Aspekte, die aus Sicht des Bauwerkkatwgoriebaums unwichtig sind, sich aber aus der Nutzung als Kirche ergeben. Wir brauchen dort nur die Erkenntnis, das es sich um ein Kirchengebäude handelt und wo es steht. Weitere Eigenschaften werden bei den nutzungsneutralen Kategorien erfasst. Der Rest ist eine kirchlichenangelenheit und kann daher von anderen katbaum getrennt werden. -- Radschläger sprich mit mir 15:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaub man muss einfach mal eine Liste machen. Was für Funktionen und Merkmale eine Kirche haben kann. Daraus kann man ableiten was Bauwerk und somit auch pysikalische Grundsätzen folgt, und was organisatorischen Grundsätzen folgt. Natürlich mit der z.T. unter schiedelichen geografischen Einteilung im Hinterkopf. --Bobo11 (Diskussion) 16:13, 23. Sep. 2012 (CEST)

Auch hier Einspruch, da nicht OMA-tauglich. Kategorie:Kirche im Sinne von Kategorie:Christliche Konfession (Kategorie:Römisch-katholische Kirche, Kategorie:Altkatholische Kirche) sowie Kategorie:Freikirche etc. sind für die Gemeinschaften reserviert, Kategorie:Kirchengebäude für die Bauwerke. Das hat sich bewährt. Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund dies für Lage, Patrozinium und kirchliche Verwaltungseinheit aufzuheben. Es gibt eine lange Diskussion darüber, dass Informationen zur Pfarrei bzw. Kirchengemeinde vor Ort für sich genommen nicht relevant sind, wohl aber die Kirchengebäude und dass weitergehende Informationen über die Pfarrei bzw. Kirchengemeinde dann eben im Artikel zum Kirchengebäude stehen sollen. Diese mühsam Kompromisse aus den Vortagen sollten nicht leichtfertig verspielt werden. - SDB (Diskussion) 18:21, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann dieser Unterscheidung Kirche/Kirchengebäude nur zustimmen und gleiches hier nochmals auch für Kloster/Klostergebäude empfehlen. Auch ein Kloster ist mehr als sein(e) Gebäude. -- Gödeke ☠ 18:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

ja, genau das hatte W!B auf seiner Disk auch schon angesprochen. Seine Empfehlung war, wie ich absolut nachempfinden kann, dort aber auf "Klosteranlage" zu gehen. Dort handelt es sich ja immer um mehrere Gebäude. -- Radschläger sprich mit mir 21:46, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nicht "immer", und auch wenn es sich um mehrere Gebäude handeln sollte, sind es Klostergebäude. -- Gödeke ☠ 22:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

könne wir ja nochmal gesondert diskutieren. -- Radschläger sprich mit mir 22:52, 23. Sep. 2012 (CEST)

Übertrag aus Bauwerke-Projekt: ich hab das in Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte #Trennung von "Kirchengebäude" und "Kirche" nochmal angeworfen, da waren wir seinerzeit ja so gut wie fertig, nun gibts auch von bauseite einen straffen entwurf: legen wir die zwei zusammen, treten wir uns nicht auf die füße, sondern kriegen ein sich gegenseitig stützendes und ergänzendendes, vielfach strafferes system, das noch dazu die bekannten fachlichen falschzuordnungen saniert: längerfristig kann man denn nämlich gewisse äste gar nicht mehr miteinander verschneiden, weil sie auf eine unterschiedliche grundmenge angewandt werden: nicht jede kirche ist ein gebäude, und nicht jedes kirchengebäude eine kirche (nämlich die ehemaligen) --W!B: (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2012 (CEST)

Welche Kirchen sind denn derzeit in Kategorie:Kirchengebäude enthalten, die keine Gebäude sind, und warum sollte ein Ehemaliges KIrchengebäude keine Kirche mehr im Sinne dieser Enzyklopädie sein. Eine Kirche, sprich ein Kirchengebäude, das vom 12. bis 18. Jahrhundert Kirchengebäude war, enthält im Artikel eben auch alle jene Auskünfte für diesen Zeitraum, völlig unabhängig davon, ob dieses Kirchengebäude heute eine Ruine, ein profaniertes Gebäude etc. ist. Wenn dann müssten wir ja mit dem Begriff der Kirchengemeinde bzw. der Pfarrei arbeiten, und deren Relevanz wurde schon oft genug abschlägig beurteilt und auf die Bauwerksartikel geschoben. - SDB (Diskussion) 01:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, das geht in die falsche Richtung. beim theater hat man einerseits das gebäude, andererseits die Institution, die aber evtl. mehrere Gebäude gleichzeitig oder nacheinander nutzt. Bei Kirchen ist die Institution aber die Gemeinde, nicht die Kirche. Eine Institution "Kirche St. Peter in München" gibt es nicht, wohl aber eine Kirchengemeinde. Auch wenn die Kategorie Kirche heißt statt Kirchengebäude, bleibt es eine Gebäudekategorie.

Es gibt natürlich schon Kirchen, die keine eigenen Gebäude sind, sondern Gebäudeteile eines größeren Komplexes wie z.B. eines Schlosses, Klosters oder Krankenhauses. Das hat aber nicht mit der Institution zu tun, würde also die Trennung Kirche/Kirchengebäude gar nicht betreffen. Das ist wie beim Cuvilliés-Theater in München, das auch nur ein Teil der Münchner Residenz ist. Dennoch ist es als Theatergebäude kategorisiert und nicht als Theater, weil es um die Räumlichkeiten geht und nicht um die Institution.

Warum die Kategorie:Kirchengebäude nach Lage in Kirche umbeannt werden soll, die Kategorie:Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung aber nicht, bleibt ebenfalls unklar. Lage bezieht sich ja auf das Gebäude, nicht auf die Institution.

Insgesamt erscheint mir das Ganze noch ziemlich unausgegoren und längst nicht reif, um mit den Verschiebeaktionen zu beginnen. --bjs 22:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

das ist ein misverständnis, es geht nicht darum, sondern um den unterschied von Gebäude und Bauwerk: eine kirche, die nur eine räumlichkeit in einem anderen gebäude ist (die meisten burg- und schlosskirchen, viele krankenhaus- und flughafenkirchen, usw.) ist, ist funktionell eine kirche, baulich aber ein Zimmer: ob wir sie etwa als Kategorie:Betraum klassieren, müssen wir noch ausarbeiten, kommen tun sie nicht in kategorie:Gebäude, sondern Kategorie kategorie:Gebäudeteil --W!B: (Diskussion) 09:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nö, das unterläuft alle Kategorisierungsprinzipien. Flughafenkirchen oder Krankenhauskirchen sind keine Gebäude, stimmt schon, aber der Flughafen wird nicht deswegen zur Kirche, nur weil auf der dritten Untergeschoßebene ein Andachtsraum untergebracht wird. Er ist deswegen auch nicht als Kirche zu kategorisieren. Er wird ja auch nicht als Toilettenanlage kategorisiert, obwohl es die da auch zuhauf gibt. Nur wenn die Andachtsraum aus irgendwelchen Gründen einen eigenen Artikel bekäme, dann wäre er als Kategorie:Betraum zu sortieren. Der ist und war aber auch nie ein Gebäude und wird auch keins. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

Gerade drauf gestoßen: Kirchenboote wie das Kerkschip St. Jozef sind weder Bauwerke oder gar Gebäude, aber Kirchen... Sind zwar sicherlich echte Ausnahmen und relativ selten, aber zeigen doch, dass eine Trennung von baulichem und kirchlich-sakralem sinnvoll ist – und vielleicht sogar noch weiter gefasst werden könnte? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

Diese Frage wurde in DE:WP nie abschließend geklärt. Das US-Denkmalrecht sieht Schiffe bspw. als Bauwerke. Keine Ahnung, wie das hierzulande ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:28, 4. Okt. 2012 (CEST)

Klärungsbedarf durch Matthiasb und andere

Offensichtlich gibt es seitens Matthiasb noch Klärungsbedarf (siehe hier) Um die Diskussion nicht zu zerfleddern habe ich von dort hierhin verlinkt. Jeder neue Diskussionsteilnehmer sollte bitte zusätzlich die Diskussion im Projekt Planen und Bauen berücksichtigen.

Und nun die entstandenen Rückfragen: -- Radschläger sprich mit mir 20:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die zentrale Stelle, an der diskutiert werden soll (hier ist ein halbes Dutzend Portale und WikiProjekt betroffen), ist WP:WPK, somit die Tagesdiskussionsseite vom 30. September.

Nur damit es klar ist: Ich kann die Intentionen von Radschläger/W!B: teilweise nachvollziehen, aber so wie's angefangen wurde, geht's einfach net, und das fängt mit der auf W!B:s Disku angeschnittenen Relevanzgeschichte an, geht über Radschlägers Dreifachverschneidungsentfernungskampagne weiter bis hin zum fehlenden Bewußtseine (nach meiner Auffassung) so ziemlich aller bisher beteiligten Diskutanten (warum weiß ich nix von diesem Projekt hier?), ob die Kategorie Kirche in XY nunmehr eine Themenkategorie oder eine Objektkategorie sein soll. Letzteres deuten die vorhandenen Oberkategorien an, diverse Äußerungen und assoziierte Edits von W!B: (ja, ich kenne meine Pappenheimer) deuten eher darauf, daß eine Themenkategorie angestrebt wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: so geht das schief. --20:21, 30. Sep. 2012 (CEST) (miserabel signiert, ich wars, Matthiasb)

Ich halte die Lössung der Verschibung vom klaren Begriff Kirchgebäude auf Kirche auch für schlecht. Denn die meisten Artikel behandeln nun mal das Gebäude und nicht die Organisation Kirche. Ein Kategoriebaum mit Bezeichnungen wie «Kirche in Kirche», macht mehr Ärger als das sie Probleme löst. Auch wenn der Fachbegriff für das Bauwerk auch Kirche ist. Um Missverständissen aus dem Weg zugehen müsste die Kategoriebaum korrekt «Kirche (Bauwerk) in Kirche (Organisation)» heissen, da aber Klammern eher verpönnt sind halt ich die Lösung «Kirchengebäude in Kirche» für besser. Denn bei der Variante mit Kirchengebäude ist recht klar, dass sich das zweite Kirche auf die Organisationseinheit bezieht. Während im ersten Fall (Kirche in Kirche), .mit dem ersten Kirche durchaus andere kirchliche Organisationen mit gemeint sein könnten, die in diesem kirchlichen "Bezirk" existieren.--Bobo11 (Diskussion) 20:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

nochmal zur erläuterung: das ist ein misverständnis, es geht um den unterschied von Gebäude im speziellen und Bauwerk im allgemeinen, 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Kategorie:Gebäudeteil (etwa eines klosters oder einer anderen anlage): wir trennen das bauliche (bauwerkstypus) vom funktionellen (Kategorie:Kirche (Bauwerk)): „Kirchengebäude“ ist eine altlast aus den 2006ern, leider ein unbedachter systematischer fehler, der den urvätern unterlaufen ist (seinerzeit war die frage halt relativ wenig bedeutend, bei einem artikelstand von 1000 kirchen)

inwieweit man in den kategorien die klammerung "(Gebäude)" mitziehen muss, ist eine andere frage: meiner meinung nach nicht, sobald es um dinge geht, die man auf Kirchengemeinschaften nicht mehr anwenden kann (stil, barock, bautyp, ..) erübrigt es sich und wird unnützer ballast, man sagt nicht "Barockkirche (Bauwerk)", um sie von der Kirchengeschichte des Barock abzugrenzen: no na: nach den systematischen kategorien tauchen sowieso sofort die fachbegriffe auf, und die sind eindeutig und unverwechselbar --W!B: (Diskussion) 20:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dann muss man aber konsequent Klammern setzen, wenn der Begriff noch mehrdeutig ist. «Kirche in Kirche» geht schlicht weg nicht! Da hackt die ganze umbennenungs Aktion. Das man von einem eindeutigen wenn acuh Nicht-Fachbegriff, auf einen mehrdeutig Begriff gewechselt hat. --Bobo11 (Diskussion) 20:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

das stimmt, aber ehrlich gesagt "Staat in innerstaatlicher Verwaltungseinheit" ist genauso ein oxymoron wie "Gebirge in Gebirgsgruppe", man kann dinge nicht nach teilen ihrer selbst sortieren: mir schien es schlicht unmöglich, hier kirchengemeinschaften zu erwarten. oder irr ich mich? --W!B: (Diskussion) 21:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

ach so, stimmt, ich irr mich, "Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit" könnte auch die "Römisch-katholische Kirche" gliedern (also tatsächlich eine themenkategorie sein), die ist wirklich falsch benannt: hab das in der aktuellen verschiebediskussion dazugeschrieben --W!B: (Diskussion) 21:25, 30. Sep. 2012 (CEST)

So ein Murks. Da wird in drei verschiedenen Projekten mit jeweils unterschiedlichen Teilnehmern dasselbe mit abweichendem Ergebnis diskuiert. Können wir uns bitte auf eine Diskussionsseite einigen? Dieses Hinterzimmer hier ist jedenfalls ungeeignet. Wie auch immer, das möchte ich noch auf den Weg geben: Ohne genau gezählt zu haben, vielleicht sind 40 % der Kirchgengebäude aus irgendwelchen Gründen relevant (und wenn das der Fall ist, wird oft aber nicht immer auch die zugehörige Kirchengemeinde beschrieben), aber ich glaube kaum, daß mehr als 1 Prozent der Kirchengemeinden relevant wäre, wenn wir die derzeitigen Relevanzkriterien beibehalten. Was ich damit sagen will, bezogen auf den Status quo hinsichtlich der Relevanz der Kirchengemeinden braucht es diese Aufteilung gar nicht. Und ich sage nicht, daß ich diesen Zustand der Relevanzbeurteilung zu Kirchengemeinden für sinnvoll halte. Aber üblicherweise beginnt manm, ein Haus am Kellerfundament zu bauen und nicht an First der Dachgaube. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

nochmal, Matthiasb, Du misversteht das, es geht nicht um "Kirchengebäude" vs. "Kirchengemeinschaft", sondern um Bauwerk vs. Gebäude

und hier werden allgemeine strukturmaßnahmen besprochen: umgebaut wurden sowieso bisher nur diejenigen kategorien, die in diesem fachprojekt in eigenregie erstellt wurden, und ausserhalb des projekts kaum genutzt werden: alles, was die sakrale funktion und die bauliche einordung betrifft, wird derzeit erst vorbereitend zusammen mit ARCH&BAU besprochen, wenn die sache dann konsolidiert ist, folgt das, was alle betrifft: die verschiebungen zwischen Kategorie:Kirche (Bauwerk) und Kategorie:Kirchengebäude beschreiben den faktischen inhalt, zeigen also falsch benannten kategorien auf: es werden nicht nur "Gebäude", sondern alle kirchen (in ihrem funktionalen wesen, nicht dem baulichen) darin erfasst: hier sind dann hauptsächlich die neuen benamsungen zu klären

das wird dann, wenn wir ein konzept für jeweils eine gruppe haben, sowieso auf WP:KAT besprochen --W!B: (Diskussion) 21:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

@W!B: Du schriebest oben 10% der Kirchen sind nur untergeordnete Gebäudeteile: Das halte ich für eine grobe Fehleinschätzung. In 99,9 Prozent der fraglichen Artikel geht es nicht um ein Teilbauwerk eines Klosters, und abgesehen davon ist bei den meisten Klöstern davon auszugehen, daß beim vollständigen Abbruch der Klostergebäuden außerhalb der Klosterkirche ein vollständiges Kirchengebäude stehenbleibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

?? abbruch? schon mal einen catscan Kloster + Kirche gemacht, dann wirst Du sehen, wieviele klösterartikel auch als „Kirche“ katalogisiert sind, weil einer der vielen trakte der anlage eine kirche ist, und irgendwo im artikel erwähnt wird (und jedes größere kloster hat mehrere kirchen, eine hauptkirche und etlich kapellen). und umgekehrt, kirchen, die als kloster klassiert sind (weil es als nebenbau nebenan steht, mit eigenem eingang, oft eigener nebenkirche im chor für die ordensangehörigen, "doppelkirche": 1 „gebäude“ oder 2?). schon mal einen catscan Burg oder Schloss + Kirche probiert? die sind durchwegs nur irgendwelche säale oder zimmer in irgendwelchen trakten des haupthauses, bei burgen oft auch im bergfried (ich hab schon zwei kirchen gefunden, die in einer sonst ruinösen ruine in betrieb sind, weil sie zufällig 300 jahre ruinendasein überstanden haben, weil der bergfried nicht eingefallen ist: „ehemaliges“ bauwerk, aber nicht „ehemalige“ kirche): genau das aufzuräumen, darum geht es ja (was die bauliche seite betrifft) --W!B: (Diskussion) 22:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, schon mal einen catscan Kloster + Kirche gemacht, dann wirst Du sehen, wieviele klösterartikel auch als „Kirche“ katalogisiert sind ist dann ein Mangel der Kategorisierung (zu viele Pfuscher am Werk) aber kein Problem der Kategorienbenennung. Wer ein Kloster auch als Kirche kategorisiert, weil im Artikel die Klosterkirche erwähnt wird, kategorisiert falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:35, 3. Okt. 2012 (CEST)

dazu hatte ich Dir schon in September/30 #zusammenfassende Stellungnahme geantwortet, hier zitiert:

das stimmt genau dann nicht, wenn etwa die kirche getrennt unter denkmalschutz steht, oder anderweitig kunsthistorisch relevant ist: ob sie trotzdem in einem artikel steht, bleibt allein dem autor überlassen: meist tun sie es, später trennt man sie vielleicht, wenn es anwächst: jegliches „ein sachverhalt ein artikel“ geht doch völlig an der praxis vorbei, dann müssten wir auch Berlin (Bundesland) von Berlin (Stadt) trennen: jeder artikel behandelt hunderterlei unterbegriffe und begriffsfeinheiten, die wir noch nicht getrennt haben: unsere 1.5 Mio artikel kommen doch nicht nur von völlig neuem, sondern auch daher, dass 10 sachverhalte, die vorher in einem artikel standen, heute in 10 stehen. in fünf jahren stehen auf derselben „stelle“ 100 artikel: noch immer stehen die hälfte aller kirchen im ortsartikel, von früher halt, und noch immer stehen 99,99% der eigenständig relevanten orgeln bei der kirche: in 10 jahren tun sie es nicht mehr (jetzt setzt man einfach Kategorie:Disposition einer Orgel in den Kirchenartikel, gut genug für alle, besser gings immer): gerade Du solltest das wissen, bist doch schon lang dabei: wieviel „verschiedene“ begrifflichkeit im artikel steht, bestimmt die zeit, die artikel auszuformulieren, sonst nichts, und der artikeltitel ist für die kategorisierung irrelevant, es zählt der inhalt: wir kategorisieren keine WP-artikel, sondern enzyklopädische sachverhalte: und auch ob man zuerst kategorisiert, und dann trennt, oder umgekehrt, bestimmt allein die manpower: mal das eine, mal das andere, hauptsache erschlossen: und nach jahrelangem "kloster als gebäude genauso wie als organisation in einem artikel kategorisieren" wird jetzt die hinter den artikelbestand zurückgefallene kategorienstruktur mal nachgeführt, in dem die beiden unterschiedlichen sachverhalte zumindest namentlich auseinadergedröselt werden: ein Klostergebäude ist genausowenig "benediktinisch" wie ein Kirchengebäude "evangelisch", das sind die leute drinnen, das gebäude ist mauerwerk, und gilt heutzutage als "nicht beseelt": trotzdem steht beides als kategorie in einem artikel: wir werden aber nicht klöster nicht als benediktinerkloster kategorisieren, nur weil Du glaubst, das klostergebäude (mauerwerk) wäre relevant, die mönchsgemeinschaft an sich nicht: ist sie (--W!B: (Diskussion) 05:23, 2. Okt. 2012 (CEST))

zitat ende --W!B: (Diskussion) 03:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Fragliches

• Kategorie:Kirchengebäude nach Status - wie soll die heissen? "Kirche" alle verbietet sich hier Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach Status? irgendwie hässlich, aber wohl notwendig. brauchen wir die überhaupt, sie füllt sich einfach nicht, eher ein lückenzwicker, die könnten direkt in den jew. oberkategorien auch stehen --W!B: (Diskussion) 09:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ehemaliges Kirchengebäude und Kirchenruine sind bauliche Aspekte, die anderen drei kirchliche Aspekte.

Ehemalige Kathedrale wäre in Kirche nach Funktion gut aufgehoben, da dort auch Kathedrale eingeordnet ist. Profanierte Kirche könnte unter Kirche nach Konfession quasi als Null-Konfession. Umgewidmete Kirche evtl. auch in diesen Ast? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:20, 30. Sep. 2012 (CEST)

stimmt, das klingt sehr plausibel: „Ehemaliges Kirchengebäude“ sollte sowieso wie alle anderen "ehemalig"-kategorien etwa auf das modell Kategorie:Aufgegebenes Verkehrsbauwerk umgestellt werden (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/17), das ist wesentlich präziser (also: entweder noch da und anderweitig genutzt, oder vollständig nicht mehr da) - was aber für das funktionelle irrevant ist, sondern nur für den baukörper an sich, als kirche kann ja ein nachfolgebau nebenan, oder drübergebaut sein. „Ehemalige Kathedrale“ ist eine völlig andere "ehemaligkeit", das ist eine aussage über einen titel/funktion (bischofssitz), das betrifft den kirchenbau nicht --W!B: (Diskussion) 20:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wir haben Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude, Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude, warum nicht Kategorie:Abgebrochenes Kirchengebäude, eine Ruine ist lt. Definition kein Gebäude mehr, also für so etwas Kategorie:Kirchenruine. Daß es Kirchenruinen gibt, die nie aufgehört haben, eine Kirche zu sein, ist ein Detailproblem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:33, 3. Okt. 2012 (CEST)

• Kategorie:Kirchengebäude nach Stil auf Kategorie:Kirche nach Stil, Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach Stil oder vielleicht am besten Kategorie:Kirche nach Baustil, letzteres ist sicher eindeutig --W!B: (Diskussion) 21:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Und schaffen wieder unterschiedliche Begrifflichkeiten? Hat nix halbes und nix ganzes. Sorry, nö. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:30, 3. Okt. 2012 (CEST)

Infobox

• Vorlage:Infobox Sakralbau dürfte wohl eine Fehlinvestition gewesen sein (Juli/2011)
• Vorlage:Infobox Kirchengebäude (August/2011)

Vorlage:Infobox Kirchengebäude ist nun auf dem Weg, für die Verwendung freigegeben zu werden. Meinungen und Kritik sind erbeten bevor es losgeht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:16, 9. Okt. 2012 (CEST)

Kategoriensystem

• Benutzer:N8eule78 bastelt an einem Kategoriesystem Kirchengebäude

Schon geraume Zeit, aber eigentlich auch schon wieder überholt, siehe auch mein Verweis im Archiv - SDB 20:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Pfarrkirche

Anm: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/17 #Kategorie:Pfarrkirche (bleibt) --W!B: 00:58, 6. Jan. 2012 (CET)

übertragen aus Benutzer Diskussion:SDB - SDB 20:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

hierher aus Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten --W!B: 02:15, 10. Dez. 2011 (CET)

ach ja, noch was, ich hab die Kategorie:Pfarrkirche endlich erstellt, hat schnell anklang gefunden: Kategorie:Pfarrkirche nach Staat - obschon wieder kirchen-staat-trennungs-widersprechend - lässt sich in der WP nicht vermeiden, also hatte ichs gleich angefangen, jetzt dürfen sich alle austoben (und tatsächlich hat sie sehr schnell anklang gefunden, man kann zuschauen wie sie wächst), wenn sich Kategorie:Pfarrkirche nach Kontinent vermeiden liesse, wär ich schon glücklich, dürfte aber auch unmöglich sein (kategorie:Christentum nach Kontinent)
wir reden lieber über

• Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession: zu welcher kategorie der konfessionen sollen wir es parallel aufbauen?
• jedenfalls wären dann entsprechend Kategorie:Filialkirche (da bekommen wir auch vieltausende) ausbauen, auch Kategorie:Dekanatskirche fehlt mit unterbau, und auch andere kirchenrechtliche attribute anderer konfessionen (wie Stadtkirche (evangelisch),.. - wobei mir das etwa für den protestantismus nicht ganz klar ist, was man als oberbegriff für nicht-pfarr-kirchen nimmt, oder ob das wieder in landessittengemurks endet - ausserdem hab ich den verdacht, dass in deutschland "evangelisch" was anderes heisst wie in österreich)
• jedenfalls wäre als ergänzung dann kategorie:Klosterkirche nach Ordensgemeinschaft wichtig (natürlich inklusive "Stifts-" und "Abtei"kirchen usw., hoffentlich reisst das nicht wer auseinander): da wäre eine infrastrukturvorgabe von Dir toll

wie gesagt, mich interressiert das ganze primär als infrastrukturmaßnahme für Wiki loves monuments, damit wir mit dem kirchenklassieren endlich boden unter die füße bekommen, was nicht heisst, dass es nicht kirchenrechtlich haltbar sein muss - aber für denkmale braucht es einen staatsrechtlichen ast, weil denkmalschutz profan ist --W!B: 07:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Pfarrkirche nach Konfession: Wie wird es dann mit den kirchen, die in der reformation oder nach der Säkularisation die Konfession gewechserlt haben? Oder mit den Pfarrkirchen, die jetzt gerade im Zuge der innerkirchlichen Konzentrationsprozesse als Pfarrkirchge entwidmet werden? (siehe z.B. hier!) --Der wahre Jakob 10:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da werden wir wohl noch Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche benötigen. Bisher werden ja anscheinend vor allem die (evangelischen) Kirchen kategorisiert, die das Wort Pfarrkirche im Namen tragen, tatsächlich sind es aber weit mehr, darunter auch viele sogenannte Stadtkirchen (zum Teil nur ein Hinweis, dass das Kirchenpatronat früher durch die Stadt ausgeübt wurde). Ich vermute, in Mecklenburg, Vorpommern und wahrscheinlich auch Brandenburg kann man davon ausgehen, dass 90 Prozent der Kirchen nach der Reformation Pfarrkirchen waren. Heute dürften es vor allem im ländlichen Raum deutlich weniger sein. --Erell 11:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

ad 1) da würde ich Kategorie:Ehemalige Pfarre aber weitaus bevorzugen - das ist kirchengeschichte und sollte vom reinen gebäude entkoppelt werden (ob wir dereinst pfarren katalogisieren? imho ja) - sonst ist aber noch nichtmal die frage nach Kategorie:Ehemalige Kathedrale entschieden, da brauchts noch gut nachdenken, wie das gelöst wird - und bitte nicht gleich mit den paar dutzenden problemfällen anfangen: wieviele pfarrgemeinden gibt es weltweit, wohl 100.000ende, die probleme werden weit unter 1 ‰ bleiben und sind so gut wie zu vernachlässigen

ad 2) ja, Du kennst die kirche-nach-name-wikifanten-partie in der WP, lass sie nur werkeln, und wir brauchen nur den rest zu machen ;)

und natülich werden langfristig alle kirchengemeinden durchsortiert, keine ahnung, warum die evangelen zuerst ansprechen (weil ich damit angefangen hab?) --W!B: 11:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich spreche jetzt nur von deutschen Kirchen aus katholischer Perspektive:
(1) Die Lemmata sind fast überwiegend Kirchen(gebäude)artikel, die Pfarrei wird nur gelegentlich im Text erwähnt. Für Beispiele über Pfarrei-Artikel wäre ich dankbar.
(2) Die Umstrukturierung der Pfarreien und Pfarrkirchen ist in Deutschland in fast allen Diözesen zZt heftig in Gang und keinesfalls eine Randerscheinung. Der neue kirchenrechtliche Status der bisherigen Pfarrkirchen und der neuen Haupt- und Nebenkirchen in den größeren Verwaltungsgebilden ist überall anders - rechtlich und terminologisch. "Pfarrkirche" ist somit alles andere als ein ranbdscharfer Begriff.--Der wahre Jakob 11:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

(BK) zu 1: Pfarre dürfte dann aber nur bei katholischen Kirchen angewendet werden. Wenn es nicht am Gebäude festgemacht werden soll, würde Kirchengemeinde, vielleicht auch Kirchspiel, bei ev. Kirchen besser passen. Parochie wäre vielleicht ein möglicher Oberbegriff.

Wenn ich die Pommersche Evangelische Kirche betrachte, besteht die zu etwa einem Drittel aus Problemfällen: Kirchengemeinden mit zwei Pfarrämtern, mehrere Kirchengemeinden mit einem gemeinsamen Pfarramt, mehrere Kirchengemeinden innerhalb einer Stadt..

Die Bildung der Nordkirche wird nächstens Jahr noch einiges an Umstrukturierungen bringen und Arbeit für Viel-Kategorisierer. --Erell 12:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

1. Kategorie:Pfarrkirche ist super, Kategorie:Pfarrei bzw. Kategorie:Kirchengemeinde scheitert daran, dass einzelne Pfarreien und Kirchengemeinden derzeit nicht relevant sind. Das würde sich wohl erst ändern, wenn wir auch bei den Schulen eine Allgemeinrelevanz eingeführt haben. Ansonsten hält jeder seine Pfarrei und Kirchengemeinde für relevant. Anders wäre es allerdings wenn wir uns allgemein auf ein Redirect-System einigen, sprich NIE eigene Artikel zu Pfarreien und Kirchengemeinden, wenn aber in einem Artikel über die Pfarrkirche auch Informationen über die Pfarrei enthalten sind, wird ein Redirect darauf gelenkt und direkt der Redirect kategorisiert.
2. Haben evangelische Kirchengemeinden die Diktion Pfarrkirche versus Filialkirche? Für mich war bisher der Begriff Pfarrkirche römisch-katholisch geprägt. In Österreich oder in der Schweiz mag das anders sein, das sollte aber vorher geklärt werden.
3. Einen dritten Bereich bilden im Übrigen Klosterkirchen die nach der Säkularisation zu Pfarrkirchen geworden sind.

Daher schlage ich aus der Sicht des römisch-katholischen Bereichs folgende Überkreuzkategorisierung vor:

Kategorie:Klosterkirche - Kategorie:Ehemalige Klosterkirche

Kategorie:Klosterkirche (römisch-katholisch) - Kategorie:Ehemalige Klosterkirche (römisch-katholisch)

Kategorie:Klosterkirche (orthodox) - Kategorie:Ehemalige Klosterkirche (orthodox)

...

Kategorie:Pfarrkirche Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche

Kategorie:Pfarrkirche (römisch-katholisch) - Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche (römisch-katholisch)

Kategorie:Pfarrkirche (orthodox) - Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche (orthodox)

Kategorie:Pfarrkirche (protestantisch) Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche (protestantisch)

Kategorie:Filialkirche Kategorie:Ehemalige Filialkirche

Kategorie:Filialkirche (römisch-katholisch) - Kategorie:Ehemalige Filialkirche (römisch-katholisch)

Kategorie:Filialkirche (orthodox) - Kategorie:Ehemalige Filialkirche (orthodox)

Kategorie:Filialkirche (protestantisch) Kategorie:Ehemalige Filialkirche (protestantisch)

Das geht natürlich nur, wenn sich Orthodoxe und Protestanten in diese Nomenklatura einfinden bzw. damit abfinden könnten - SDB 12:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

zu 1: An der Relevanzhürde sind schon ganze Kirchenkreise gescheitert.

zu 2: Pfarrkirche kommt durchaus mal im Kirchennamen vor (z.B. Pfarrkirche Altenkirchen oder St. Marien (Güstrow), meist aus historischen Gründen und heute eher selten. Filialkirchen gibt es auch. Ehemals selbständige Pfarrkirchen werden aber meines Wissens heutzutage selten als Filialkirche bezeichnet. Wenn nicht gerade eine Stadtkirche dabei ist, habe mehrere ehemalige Pfarrkirchen in einer Kirchengemeinde eher so was wie einen Peer-to-Peer-Status.

zu 3: Ehemalige Filialkirche? Sind das Pfarrkirchen die irgendwann mal Filial waren? --Erell 12:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt immer mehrere Umstände, die etwas zu ehemalig machen (Ruine, Um- und Entwidmungen). Und ein bißchen Arbeit braucht der Catscan dann ja auch noch. - SDB 12:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

übrigens wird in österreich (ja, wir lieben den barock, und auch die titelei) auch jede kirche mit vollem titel angeredt, beim bundesdenkmalamt etwa steht immer Katholische Pfarrkirche oder Evangelische Pfarrkirche vor dem patrozinium - das ist aber auch im italienischen üblich, da stehen auch in der it:WP viele auch Chiesa parrochiale XXX u.ä. - filialkirchen kennen die evangelen nicht, hier spricht man von Predigtstation für Kirchen ohne Gemeinde; und Predigtstelle entspricht kath. Seelsorgestelle, das meint dann kapellen in krankenhäusern u.ä., oder sonstige kapellen mit nur allfälligem gottesdienst

sonst aber plausibles schema, dann halt mit "ehemalig", es fehlt:

• auch Dekanatskirche bei uns heisst das meist Dekanatspfarrkirche, da jeder dechantssitz fast automatisch eine pfarre ist - und Pfarrkirche zusätzlich, oder kategorie darunter stellen?
• und soll das für Kathedralen (Bischofskirchen) auch gelten?

--W!B: 14:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das Schema der kathPfarrkirchen würde so gehen. Eine kathPfarrklirche, die in der Reformation zur evgl. Pfarrkirche wurde, bekäme dann also zwei Kategorien: ehemalige kath Pfarrkirche + evangPfarrkirche (Beispiel). Und eine ehemalige Klosterkirche, die nach der Säkukarisation kathPfarrkirche wurde, ebenfalls: ehemalige Klosterkirche + rkPfarrkirche (Beispiel). Richtig? --Der wahre Jakob 18:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

wobei ich tunlichst vermieden hab, in Kategorie:Sakralbau nach kirchlicher Verwaltungseinheit diejenigen kirchen, die "ehemalg" sind, den heutigen diözesen zuzuordnen, sonst kommen wir bald in dieselbe breduille wie mit den zuordnungen historischer dinge zu heutigen staaten (in welchen grenzen??), oder wie der klassiker meint, war Mozart Deutscher? kirchen, die nicht mehr das sind, was sie einmal waren, sollten nur mit äusserster vorsicht nach religiösen aspekten sortiert werden (sonst müssen wir bald alle vorgängerkirchen auch noch klassieren, oder "Kirche nach ehemaligem Patrozinium" und ähnliches) --W!B: 20:00, 19. Aug. 2011 (CEST)

Kat:Klosterkirche hab ich gemacht, die abgrenzung zu Kategorie:Ordenskirche mal aufrechterhalten, zusammenlegen können wir später --W!B: 13:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nee, nee zusammenlegen würde Schimmel und Pferd doppelt durcheinander bringen, denn nicht jede Ordenskirche ist eine Klosterkirche und nicht einmal jede Klosterkirche ist eine Ordenskirche! - SDB 22:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

jupp, SDB hat mir nicht viel geholfen, aber ich bin selber draufgekommen ;) --W!B: 17:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Dieser Kategorienast ist komplett zu löschen. Zum einen ist die Bezeichnung Pfarrkirche konfessionell meist auf die kath. Kirche eingeschränkt. Zum zweiten ändert sich die Nutzung als Hauptkirche eine Pfarrei/Gemeinde gerade in letzter Zeit häufig. Zum dritten ist fast jede Kirche eine Pfarr- bzw. Gemeindekirche (gewesen). --(Saint)-Louis 16:08, 14. Dez. 2011 (CET)

ad 1) nein, so nennt man auch die kirchen evangelischer pfarren (zumindest in österreich), andere ev. kirchen/kapellen nennt man "predigtstation" (s. disk o.) - ad 2) mindestens so oft wie die von ordenskirchen, das ist kein argument - ad 3) das ist gelinde gesagt stuß: zahlreiche kirchen waren immer nur filialen, das sind keine pfarrkirchen, und privatkirchen, etwa die typischen schlosskirchen, oder krankenhauskirchen sind fast ausnahmslos auch keine pfarrkirchen - fast, einige hab ich schon gefunden: mag sein, das es in manchen ev./prot. kirchen so ist, bei katholen und orthotoxen ist die unterscheidung meist problemlos

jedenfalls geben in österreich fast alle diözesen, und die meisten ev. superintendenduren, und auch die anderen konfessionen, die jew. einteilung so hochamtlich, dass man es tadellos durchkategorisieren kann - und in welchen land und zu welcher glaubensgemeinschaft es keine quellen dazu gibt, dort lässt man halt die geschlossenen systematik, bis was sauberes online vorliegt (für italien etwa könnte man sie meiner erfahrung nach auch problemlos durchsystematisieren, dort ist die online-lage auch exzellent) --W!B: 17:14, 14. Dez. 2011 (CET)

+1 - SDB 17:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Ad 1.) In Deutschland verwendet die evgl. Kirche den Begriff Pfarrei nicht. Ad 2.) Ja, die Kat Ordenskirchen ist eine weitere Kategorie, die problematisch ist. Diese sind nämlich oftmals auch Pfarrkirchen, es ist auch nicht definiert, ob diese den Orden gehören müssen (dann fliegen alle Kirchen der Bettelorden raus, u.v.m.) Aber das wäre gesondert zu diskutieren. Ad 3.) Über genaue Zahlen lässt sich trefflich streiten. Allerdings sehe ich keine Grund für eine solche Kategorisierung, die nicht stringent durchzuziehen ist und überhaupt nicht benötigt wird. --(Saint)-Louis 17:27, 14. Dez. 2011 (CET)

ad 1) das ist ein argument (in österreich tun sie es nicht expressis verbis, aber defacto, weil eine Pfarrgemeinde bei uns meist nach der Kirche heisst [2], die schweizer tuns auch nicht [3], dort heissten gemeinden nach dem ort, es dürfte aber auch bei vielen anderen prot. glaubensgemeinschaften noch öfter auftreten): in dem falle müsste man genauer recherchieren und begrifflich irgendwie erweitern, ich persönlich hab keine lust, dass in meinen kategorien wegen (von mir) schlecht gewählter begrifflichkeit konfessionelle kleinkriege ausbrechen: noch sind es nicht so viele kategorien, dass man nicht auch schnell umbauen kann

ad 2) ja, das fiel mir auch schon auf, besonders an von orden betreuten pfarren (wo die pfarre zuerst da war): da wäre begriffliche präzision auch noch angesagt

da 3) naja, ich seh einen bedeutenden bedarf, sakaralbauten nach sakralen/kirchenrechtlichen aspekten weiterzugliedern: wir reden von längerfristig 100000den artikeln, man kann nicht alles nach land sortieren (schon gar nicht das, was mit staatspolitik nichts zu tun hat: in dem falle bin ich überzeugter anhänger der trennung Kirche/Staat: die WP soll nicht konstuieren, wozu es draussen in der welt kein urbild gibt, sondern abbilden, wie die welt draussen aussieht): Pfarrkirche ist ein ebenso wesentlicher aspekt der sortierung voon kirchen wie die Kategorie:Kathedrale oder Kategorie:Basilika (Titel), an denen sonst ebenfalls kein bedarf bestünde, wenn es den begriff nicht gäbe

Du hast aber recht, ich werd demnächst mal an einer streng orthodoxen gegend testen, ob die infrastruktur dort versagt, oder weltweit ausreichend funktioniert: dort werden sich sicherlich weitere kirchenverwalterische kategorien ergeben, zu denen es bei uns keine entsprechung gibt --W!B: 05:03, 15. Dez. 2011 (CET)

Diese Diskussion scheint wohl Ende letzten Jahres abgebrochen. Ich bin vor etwa zwei Wochen über die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich auf die Kategorie:Pfarrkirche gestoßen und würde die Diskussion gern wieder eröffnen. Ob die Kategorie:Pfarrkirche überhaupt sinnvoll und wartbar ist, dazu will ich mich nicht äußern. Für den evangelischen Bereich ist sie meines Erachtens aber völlig unbrauchbar, weil fast alle Kirchen Pfarrkirchen im Sinne von Gemeindekirchen sind (auch die Kathedralen in den nordischen lutherischen Kirchen sind z.B. zugleich Kirchen einer Gemeinde). Die Bezeichnung "Pfarrkirche" ist höchst ungebräuchlich, weil nach evangelischen Kirchenverständnis eine Kirche immer eine Gemeinde braucht. Auch eine Filialkirche mag verwaltungstechnisch keine "Pfarrkirche" sein, ist vom sakralen Gebrauch her aber nicht von ihr unterschieden.

Dazu kommt, dass diese Kategorie im evangelischen Raum außerhalb von Östereich in den letzten acht Monaten offenbar überhaupt nicht angenommen worden ist. (Und auch insgesamt kann man wohl kaum sagen, dass sie "Anklang gefunden hat", wenn von zigtausenden Kirchen in der WP kaum mehr als 200 hier erscheinen!) Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) enthält nur die Unterkategorie Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich; Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) enthält abgesehen von einem "Waisenkind" (Evangelische Kirche Caßdorf) wiederum (unsinnigerweise) dieselbe Unterkategorie. (Erstaunlicherweise sind Kategorie:Pfarrkirche (lutherisch) und Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) auch die beiden einzigen Unterkategorien zu Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession. Kategorie:Pfarrkirche (römisch-katholisch) gibt es nicht, obwohl in anderen Unterkategorien auch eine Reihe von römisch-katholischen Pfarrkirchen stehen - dazu unten mein Vorschlag).

Für Österreich mag die Kategorie anwendbar sein, da man sich auch evangelischerseits an römisch-katholische Namensgepflogenheiten hält und von "Pfarrgemeinden" und somit auch von Pfarrkirchen spricht. Aber sie ist keineswegs konsequent durchgeführt und führt derzeit nur zu gewaltigem Durcheinander. Schaut man sich die Kategorie:Pfarrkirche der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich, dann stellt man fest, dass sie wiederum nur die Pfarrkirchen aus zwei der sieben evangelischen Superintendenturen/Diözesen, nämlich Niederösterreich und Salzburg-Tirol, als Unterkategorie hat, dazu vier Grazer Kirchen direkt eingeordnet. In der Oberkategorie Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich findet man neben den Pfarrkirchen vier weitere Unterkategorien: Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Wien‎ und Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Steiermark‎ mit derzeit insgesamt 26 Kirchen, die auch alle oder fast alle Pfarrkirchen sein dürften, aber bis auf die vier Grazer Kirchen nicht so eingeordnet sind (ebenso wie die derzeit 26 Kirchen aus den Superintendenturen/Diözesen Burgenland, Kärnten/Osttirol und Oberösterreich, die hier einzeln eingeordnet sind und ebenfalls zu 90-100 % Pfarrkirchen sein dürften). Weiters gibt es Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Niederösterreich und Kategorie:Kirchengebäude in der Superintendentur Salzburg-Tirol. Letztere enthält als Unterkategorie wiederum Kategorie:Pfarrkirche in der Superintendentur Salzburg-Tirol, dazu die Christuskirche (Salzburg), m.E. nicht weniger eine Pfarrkirche als die beiden direkt in dieser Kategorie stehenden. Bei Niederösterreich dieselbe Misere. Es scheint also auch hier, dass niemand außer Benutzer:W!B: diese Kategorie bverwendet. Und selbst wenn sie konsequent verwendet würde, würde es nur zu unnötigen Verschachtelungen des Kategorienbaums "Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich" → "Kategorie: Kirchengebäude in der Superintendentur XY" führen. Ich fände es sinnvoll, wenn Kategorie:Pfarrkirche nach Konfession samt allen Unterkategorien gelöscht würde (weil "Pfarrkirche" sich ohnehin nur auf römisch-katholische Kirchen sinnvoll beziehen lässt), und wäre dankbar, wenn darüber noch einmal diskutiert werden könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

danke fürs ping: prinzipiell hast Du nicht recht, natürlich kennen alle nicht-katholischen gemeinschaften ebenfalls sowas wie eine "kapelle" (also ein kirchlein ohne pfarrstatus), bei uns heisst das halt "Predigtstationen" (entspricht einer kath. Filialkirche) und "Predigtstelle" (entspricht einer kath. Messapelle) - dazu gehören auch ökumenisch betriebene kirchen, die natürlich ebenfalls keine pfarrsitze sind, ausserdem gibt es "Tochtergemeinden", die, soweit ich weiß, eigene gemeinden, aber ohne pfarrer sind, also keine Pfarren - es passt also sehr gut, die minderen ev.kirchlein auch zu erfassen: und eben die werden mit dem denkmalprojekt natürlich plötzlich relevant

Ich bin seit fast 25 Jahren evangelischer Pfarrer (in Deutschland) - von einem "Pfarrstatus", der einer Kirche zukommt, habe ich aber nie etwas gehört. Eine Gemeinde kann bei uns durchaus mehrere Pfarrstellen und mehrere Predigtstätten haben, die auch nicht unbedingt einander zugeordnet werden müssen. "Tochtergemeinden" sind Gemeinden, die früher zu einer anderen Gemeinde gehörten, aber sie haben normalerweise einen Pfarrer oder eine Pfarrerin. Und natürlich werden Gottesdienste manchmal auch in Predigtstätten (so der mir geläufige Begriff, mag aber regional unterschiedlich sein) gefeiert, die keine Kirchen oder keine Kirchen im Eigentum der Gemeinde sind; aber sobald eine Gemeinde Besitzerin einer Kirche ist, in der mehr oder weniger regelmäßig Gottesdienst gefeiert wird, kann die als Pfarrkirche bezeichnet werden und passt weder in Filialkirche noch in Kapelle. Im Zuge der Aufhebung von Pfarrstellen ist nun auf dem Lande häufiger ein Pfarrer für mehrere Gemeinden zuständig, aber das ändert nichts an dem Status der Kirchen in seinem/ihrem Pastorat. Wie gesagt, für Österreich mag die Unterscheidung (eingeschränkt - s.u.) anwendbar sein. Ich bezweifle aber, dass du von den evangelischen Kirchen, die hier in der deutschen WP zu finden sind, außerhalb Österreichs mehr als vier oder fünf nennen kannst, für die die Kategorisierung als Pfarrkirche (wenn man den Begriff analog zur römisch-katholischen Verwendung verstehen will) nicht angemessen wäre - und damit ist er unbrauchbar bzw. führt nur zu einer unnötigen Verschachtelung.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

dass die AT-kat halbfertig ist wissen wir, bist eingeladen, weiterzumachen, die webseiten der indentenduren geben, soweit ich mich erinnern kan, genaue auskunft: in Evangelische Superintendentur A. B. Niederösterreich etwa ist die genaue aufschlüsselung (dort auch die erklärung, warum was eben nicht unter "pfarrkirche" zu stehen hat) --W!B: (Diskussion) 20:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich war eben auf der Website der Superintendentur Niederösterreich. Dort finde ich zwar die Bezeichnung "Pfarrgemeinden", und die meisten dieser Pfarrgemeinden haben zusätzlich zu einer Kirche, die in der Überschrift genannt ist (Ausnahmen Melk-Scheibbs und St. Aegyd-Traisen; hier gibt es wohl zwei "gleichberechtigte" Kirchen, obwohl es nur eine/n Pfarrer/in gibt, und deshalb ist es offensichtlich falsch, dass auf Evangelische Superintendentur A. B. Niederösterreich die Waldkirche St. Aegyd als "Filialkirche" bezeichnet und die Heilandkirche Scheibbs gar nicht genannt ist), auch "Predigtstationen" und "Predigtstellen" (die oft aber gar keine evangelische Kirchen sind!); und so mag es logisch erscheinen, die Kirche, die nicht so bezeichnet wird, Pfarrkirche zu nennen. Aber die Bezeichnung selbst finde ich auf der Website nicht, und schon gar nicht eine „erklärung, warum was eben nicht unter "pfarrkirche" zu stehen hat“. Also scheint der Begriff selbst für Österreich zwar anwendbar, aber durchaus nicht so gebräuchlich zu sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Zur Terminologie; Was ist eine katholische "Messkapelle"? (Kenne ich (katholisch, deutsch) nicht, habe ich nie gehört.) - Ökumenisch ungleich Pfarrkirche: meine Lieblingskirche, der Altenberger Dom, gehört dem Land Nordrhein-Westfalen, ist ein Simultaneum und gleichzeitig evangelische und katholische Pfarrkirche. Geht also doch und funktioniert auch sehr gut. - "Pfarrkirche - katholisch" wäre eine sinnvolle Kategorie; allerdings verlieren zurzeit wegen Strukturveränderungen in den Diözesen viele Gotteshäuser den Pfarrkirchen-Status. Leider kümmern sich kunsthistorisch ausgerichtete Kirchenartikel-(oderStubb-)Schreiber nicht um den aktuellen Status und etwa die Zugehörigkeit einer KIRCHE zu einer PfarrGEMEINDE, so dass diese Artikel die Information darüber schuldig bleiben und eine Kategorienvergabe äußerst heikel ist. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

• Messkapelle (Kirchenrecht)

Unterbrechung: Ich habe gerade mal aus Interesse dorthin geklickt. Das ist anscheinend eine Weiterleitung nach Kapelle (Kirchenbau)#Kapelle als kirchenrechtlicher oder liturgischer Begriff. Dort werden Kapellen und Privatkapellen beschrieben, aber der Begriff Messkapelle kommt überhaupt nicht vor! Offensichtlich also eine irreführende Weiterleitung.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

• dann imho schlicht als beides klassieren, und auch als Kategorie:Simultankirche
• verlieren Status: stimmt, umso mehr, und siehe "ehem. Pfarrkirche" oben, natürlich relevant
• Leider kümmern.. - stimmt, ignorante bande ;), bilder anschauen, aber sie nicht verstehen: ich hab das ganze projekt übrigens sowieso parallel zum denkmalprojekt angefangen, als sich sah, dass meine österr. kollegen auch recht wenig am inhalt interessiert sind
• wies bei Euch in Deutschland aussieht weiß ich nicht, ich bin aber ganz begeistert, das die österr. diözesen inzwischen so tolle webseiten haben: schwankt in der qualität, aber auch Wien und Graz-Seckau sind top (bis zur kleinsten kapelle, sogar mit amtlich eindeutiger kirchennummer), Salzburg und Linz eher tröge (dafür hat Linz die beste bibliothek online): ich werd mal den diözesen schreiben, dass sie uns ihre gesamtklassierung spendieren, machen sie sicher gerne, bei der werbung, die wir für die vereine machen (das klappt sicher auch in deutschland)

und PS: bitte nimm nie deutsche verhältnisse als maßstab, deutschland ist bei sowas meistens ein sonderfall, der großteil der länder ist katholisch, oder orthodox, und die haben eine noch straffere - und auch buntere - kirchenhierarchie, und auch die CoEngland ist recht rustikal organisiert: dass die USA problematisch werden wird, ist mir eh klar, formal sind da ein gutteil aller kirchleins kathedralen, weil jede pfarre ihre eigene autokephale kirche ist, aber das hat ja zeit .. --W!B: (Diskussion) 22:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

zum aktuellen Zustand von Kategorie:Pfarrkirche und Unterkategorien: Hier ist weiterhin nur ein verschwindend kleiner Teil der Pfarrkirchen einsortiert (Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland enthält z.B. mit Unterkat. 162 Einträge). (Stell dir vor, es gibt Kategorien und keiner kennt sie...) Wenn Kategorie:Pfarrkirche irgendwie sinnvoll genutzt werden soll, muss sie kräftig aufgefüllt werden, ansonsten halte ich sie eher für Ballast. Die Sortierung ist willkürlich - mal nach Lemma, mal nach Ort. Ich hab gerade versucht, (Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland auf Ortssortierung umzustellen. Dann gibt es noch eine Reihe von Einträgen, wo eimn Redirect, der mit "Pfarrkirche" anfängt, kategorisiert ist. Das halte ich für völlig sinnfrei, denn entweder ist es eine Pfarrkirche (auch unter dem Haupt-Lemma) oder halt nicht - hier muss die Kategorisierung auf den Artikel selbst verschoben werden. Für den evangelischen Bereich kann ich Zweioeltanks nur zustimmen - in den deutschen Landeskirchen, die ich kenne, ist der Begriff absolut unüblich. Für den katholischen Bereich sehe auch ich den Einwand, dass der Pfarrkirchenstatus sich gerade jetzt dramatisch ändert. Dann noch zusätzliche Konstrukte wie Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche einzuführen, halte ich für recht sinnfrei. Wenn hier jede Kirche, die mal von der Pfarr- zur Filialkirche geworden ist, einsortiert wird, haben wir nur irgendwelche historischen Zustände festgehalten - was bringt das? --Bildungsbürger (Diskussion) 13:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Update: Jetzt hab ich die kategorisierten Redirects umgestellt, so dass Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland zumindest etwas sortiert aussieht. Die restlichen Probleme bleiben allerdings... --Bildungsbürger (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Danke sowohl für die Aufräumarbeit als auch für den Kommentar. Mir ist allerdings nicht klar, warum du nun eine ganze Reihe von evangelischen Kirchen als "Pfarrkirche (evangelisch)" einsortiert hast (offenbar nur deshalb, weil sie im WP-Artikel als Pfarrkirche bezeichnet sind), obwohl hier ja eine Löschdiskussion läuft und obwohl du, wenn ich dich richtig verstehe, diese Kategorie auch nicht für angemessen hältst. Die LD (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/September/4) wurde am 4.9. begonnen und ist immer noch nicht entschieden, obwohl der letzte Eintrag vom 20.9. stammt - vielleicht kannst du die entscheidung beschleunigen, wenn du dich dort beteiligst. Was die ehemaligen Pfarrkirchen betrifft, so gibt es nun zwei Wikipedianer, die in Ermangelung einer Kategorie:Ehemalige Pfarrkirche kurzerhand jede Kirche, von der es im Artikel heißt, dass sie in vorreformatorischer Zeit mal Pfarrkirche war, in die Kategorie:Pfarrkirche einordnen wollen und mich mit Vandalismusmeldungen bedrohen, wenn ich versuche, das zu revertieren. S. Benutzer Diskussion:Dadophorus von Salamis#Nicolaaskerk (IJsselstein), wo ich mich über Unterstützung freuen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Dekanatskirche

Anm: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Dezember/16 #Kategorie:Kategorie:Dekanatskirche (bleibt) --W!B: 00:58, 6. Jan. 2012 (CET)

es blieben dort fragen offen --W!B: 01:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Diese Kategorie wird ja noch gewaltiger angenommen als Kategorie:Pfarrkirche! Auffüllen, weg damit, oder soll das in diesem Zustand stehen bleiben? --Bildungsbürger (Diskussion) 13:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kapellenkategorie

hierher aus Benutzer Diskussion: W!B: #Kapellenkategorie --W!B: 00:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo W!B: Du hast im August die Kategorie:Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit samt Unterkategorie angelegt. Diese läuft der Löschdiskussion zu Kategorie:Kapelle trotz sehr abgrenzender Definition entgegen, weil sie letztlich nicht OMA-tauglich ist. Und da darin ja auch Wst schon wieder fuhrwerkt, befürchte ich Schlimmstes, wenn von "unten" wieder Vorläufer zu einer neuen Kategorie:Kapelle angelegt werden. Ich bitte dich daher, die Kategorien selber zurückzuziehen, denn ich würde dir ungern einen Löschantrag hineinpflanzen ... - SDB 21:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

im gegenteil, sie ist ein musterbeispiel dessen, was ich immer predige, die tatsache, dass es eine solche kat gibt, impliziert nicht dass es eine "allgemeinkat" dazu geben muss, im gegenteil, der begriff "Kapelle" hat nur im kontext der kirchenhierarchie einen (sortiemässigen) sinn, eine allgemeinkategorie verbietet sich so wie ein "allgemein"-artikel Kapelle, der via WP:BKS entsorgt wird - nichtdestotrotz kann es dann einen fachartikel zur kirchenhierarchie geben (auch das wird langsam in die hrne der sortierjunkies sickern

so wie ich meine kategorie:Sonstiges Schutzgebiet in Österreich natürlich fachlich belegen konnte, und wenn Du (oder sonst einer) mir eine kategorie:Sonstiges Schutzgebiet nach Staat → kategorie:Sonstiges Schutzgebiet drübergatscht, fall natürlich ich in die freisen

und da die kat in die serie Kathedrale (Bischofskirche) – Dekanatskirche – Pfarrkirche - Filialkirche - Messkapelle - Sonstige Seelsorgestellen gehört, bleibt sie (von mir aus): dass man sie vandalisieren kann, ist kein löschgrund: wenn du einen LA startest, muss ich die löschdisk halt mit fachquellen zupflastern, die österreichischen kirchenserver geben die klassifikation vollständig: notfalls gibts das halt nur als österreichbezogene kategorie, und wird in Kultur (Österreich) eingetragen, und erweitert für die länder, die eine datenbank dazu anbieten können - und ob wir Kategorie:Sonstige Seelsorgestelle in Österreich (Benefiziate, Kuratien, usw.) brauchen, wird sich zeigen: mal schaun, was noch auftaucht ich hab nicht alle diözesen und ihre kirchenrechtlichen antiquitäten durch - ich bin ja mit den kichen steckengeblieben, weil Du mich in die personen gehusst hast - aber ich brauch ca. zwei tage, sie huschpfusch notmässig soweit zu befüllen, dass sie nicht wegen "zu leer" gelöscht werden kann: nur würd ichs lieber sorgfältig machen

aber ich werd jedenfalls die kirchenrechtliche kapelle aus Kapelle (Kirchenbau) rausziehen, und einen hauptartikel für die kat machen (cf. Basilika (Titel) letzthin, da gings ja auch..): und wenn Du mir fachguten stoff weisst, bitte her damit

also eher machen wir noch eine Kategorie:Basilika nach kirchlicher Verwaltungseinheit, die die serie nach oben abrundet und sie damit geschlossen wär (falls das stimmt, oder gibts nocht hierarchietitelei? wie ist das bei ordenskirchen?), und schreiben auch rein, dass das nur für den titel gilt, den baustil nach kirchenverwaltung zu gliedern wär so blöde wie kirchen mit campanile oder mit westwerk oder welche, die gelb gefarbelt sind.. (begrifflichkeiten ohne inneren zusammenhang: bautypen werden baufachlich gegliedert) --W!B: 22:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

ach ja, cf. übrigens Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/24 #Kategorie:Basilika (Bautyp) nach Kategorie:Basilika, was natürlich unfug ist, weil "bauliche" basiliken auch gesammelt werden

Ich habe ja nicht gesagt, dass sie fachlich nicht korrekt ist, sondern die Frage gestellt, ob sie OMA- und Wst-tauglich ist. Ich habe keine Lust darauf, nochmals eine Bauwerkediskussion der letzten Art zu führen, weil irgendjemand meint, er müsse das "durchkategorisieren". Ich halte die Kategorie für unnötig, weil wir bislang ganz gut damit gefahren sind, nicht zwischen Kapellen und Kirchengebäuden zu unterscheiden und zwar weder kirchenrechtlich noch allgemeinsprachlich - SDB 23:29, 27. Okt. 2011 (CEST) PS: Und auch von einer Kategorie:Privatkapelle halte ich nichts, auch wenn dies die logische Konsequenz aus deiner Argumentation wäre. PS2: Ich habe nicht vor, die LAs in den nächsten Tagen zu stellen ;-) PS3: Was soll im Übrigen der süffisante Unterton bezüglich der "nach Staat" Kategorien :-) unterhalb von Kategorie:Naturschutzgebiet nach Staat interessiert mich das nicht die Bohne ... PS 4: Ganz abgesehen davon, dass die Österreicher selbst in dieser Kategorie sprachlich wieder völlig aus dem Rahmen fallen, immer diese Sondergschichtn ...

ja, verzeih mir, die nerven.. - ich werd mir was zur absicherung überlegen, und nachdem der LA einmal durch ist, reicht das nächste mal SLA - ich werd das lemma präventiv auf beobachtung setzen - und OMA interressiert mich in diesem kontext nicht, da geht der bildungsauftrag vor.. aber das mit Privatkapelle ist überlegenswert ;) - nein, im ernst, Bauwerk nach Erhalter sollte im Sakralsektor vielleicht ausgebaut werden, wie haben auch eine kategorie:Privatstraße in Österreich, weil es fachlich so relevant ist (ach, wenn wir doch mehr solche spezifischen kategorien für alle länder hätten, die deren innere organisation - draussen in der welt - wiederspiegeln, und weniger den standardisierungsfanatismus der WP, die ganze welt müsse sich in exakt ein schema pressen lassen - hat aber alles zeit, der hut brennt andernorts.. --W!B: 23:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

ah, erleuchtung, Du baust eh so brav und weitsichtig alles, was man braucht, um in ruhe arbeiten zu können:

• diese diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte
• und in die kategorie einen wartungsbaustein, dass sie in diskussion des fachprojekts ist und keinesfalls vorlage für irgendwas

sollte doch alle probleme lösen ;) - und wir denken in ruhe drüber nach, wenn muße dafür ist --W!B: 00:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Sorry, dass ich mich da einmisch, aber soweit ich weiß, ist doch eine Kirche auch immer im Besitz der Kirchenorg. während eine Kapelle ebanso in privater Hand oder im eigentum einer Gemeinde (nicht Kirchengemeinde) sein kann und ja vermutlich auch nicht geweiht ist, da es ja auch kein ewiges Licht gibt. Also zwischen der Kapelle und der Kirche ist da doch ein wesentlcih größerer Unterschied, als zwischen Pfarrkirche und Kathedrale. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

halle K@rl, habidehre, lang nichts mehr gehört.. - keine ahnung, bei den katholiken in österreich gehören die kirchen in den meisten fällen der diözese, bei den evangelen der (kirchen-)gemeinde: das sind die, die eine restaurierung bezahlen (meist 1/3, die anderen beiden land und BDA), vereinzelt fand ich aber kirchen, die in öffentlicher hand sind (was imho neben privat noch extra zu führen wäre), etwa die Waisenhauskirche (Mödling) im ehem. Hyrtl’sches Waisenhaus, die gehört dem land NÖ, und ihre kirchenrechtliche stellung in der ev.A.B und den altkatholiken ist mir noch unklar: sie liefe wahrscheinlich eben unter "Sonstige Seelsorgestelle", eine rechtliche sonderkonstruktion, ausserdem ist die kapellenkategorie sowieso laut definition vorerst nur für katholisch-kanonisches recht vorgesehen, über ander konfessionen muss ich mich noch kundigmachen - und wie das aber andernorts ist, bin ich sowieso nicht informiert, in den USA oder china ist das sicherlich ganz anders --W!B: 00:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Doch auch "kirchenrechtlich errichtete" Kappellen sind in der Regel geweiht, aber eben als Kapelle, siehe Google-Books zum Thema Kapellenweihe. Im Übrigen legen viele Privatkapellenbesitzer umgangsprachlich sehr wohl Wert auf die "Weihe" ihrer Kapelle (weshalb es mitunter auch zu Streit kommt, wenn diese nicht mit dem Bistum abgesprochen ist), wobei es dabei dann allerdings wohl eher von "Segnung" sprechen würde. Aber auch hier gilt mittlerweile Panta rhei - SDB 00:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Waisenhauskirche gehört zwar dem Land, ist aber schon längere Zeit nicht mehr in katholischer Verwendung. Bei der Weihe bin ich nicht so sicher, ób das korrekt ist. Denn es wird oft die Weihe mit der Segnung verwechselt. Ich weiß, dass es bei der Feuerwehr z.Bsp. immer wieder von der Weihe gesprcohen wird, es sich aber um eine Segnung handelt. Ich kann nicht sagen, ob es bei der Kapelle ähnlcih ist. Bei uns gehören die Kapellen der Gemeinde. da hat die Diözese nichts mitzureden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:43, 28. Okt. 2011 (CEST)

ja, oder dem bauern, auf dessen grund sie steht: tatsächlich gibts aber auch schlosskirchen, die pfarrkirchen sind, wobei aber das schloss jemand anderem gehört: dort wird es wohl auch schwierig, herauszufinden, wer der besitzer der kirche wäre, wenn man nicht persönlich anfragt (da hülfe nichtmal eine grundbuchsanfrage, weil es oft nur eine räumlichkeit ist): die Pfarrkirche Pöllau, die dürfte den augustinern gehören, da sie im stift liegt, ditto die Schlosspfarrkirche Festenburg den vorauer chorherren: das ist aber reine theorie - pfarrkirchen in weltlich-privaten gebäuden gibt es auch, etwa die Erlöserkirche (Graz) im LKH-uniklinikum - wem die gehört, diözese, land, oder uni, ist aus der ferne schwer zu sagen: alles nur zufallsfunde aus der denkmalkategorisiererei, die mal systematisch fachkundig aufgearbeitet gehören --W!B: 00:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Ja, du hast insofern Recht, dass man auch bei Kapellen "kirchenrechtlich" von "segnen" und nicht von "weihen" spricht, aber z.B. können in bestimmten Fällen auch Kapellen und Privatkapellen einen Tabernakel besitzen, weil in ihnen auch Eucharistie gefeiert werden kann. Siehe zum Kirchenrecht die deutsche Übersetzung CIC. Das Benediktionale spricht allerdings selbst wieder von der "Weihe einer Kapelle oder eines Oratoriums" (Nr. 27) und davon, dass die Weihe einer Kapelle oder eines Oratoriums (Nr. 27), des Kreuzwegs (Nr. 29), der Glocken (Nr. 31) und des Friedhofs (Nr. 27) vom Bischof der Diözese vollzogen werden, der bei Verhinderung einen Vertreter beauftragt. - SDB 01:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

wow, Du bist auf zack - interessant, dass die privatkapelle eines bischofs eine offizielle kapelle ist ( § 1227 CIC), das dürfte der status der sixtina sein, wenn die nicht irgeneinen besonderen rang hat - da machen wir mal was draus, wo sich jeder nachher denkt: wow, die WP ist auf Zack: wie gesagt, was nicht kategorisieren, nur weil es kompliziert werden könnte, ist unter unserem niveau

und die derzeitigen und künftigen verwirrstifter, die gehören wohl zu unserem schicksal unseres motto, das wie uns auf unserer virtuelles banner geschrieben haben, einfach dazu: wie gesagt, ich bin informationsdarwinist: die tatsache, dass jemand sowas anstellt, kann ich nur positiv sehen, es zeigt, dass das system instabilitäten und lücken hat, insoferne sind solche aktionen nur von vorteil, sie machen uns besser, und wenn das bessere da ist, werden sie wegevolutioniert, in das nirwana der nicht lebensfähigen fehlmutanten: mag Wst&Co also nur kommen, und sich an mein teil wagen.. - nur muss sich es halt nicht so kanzerogen auswachsen, dass man wochenlang metastasen beseitigen muss: das müssen wir wirklich schneller eindämmen können --W!B: 01:32, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich ahne Schlimmstes ;), aber nachdem ich´s eh nicht verhindern kann und es ja fachlich korrekt ist, hast du meinen "Segen". Also dann auf die zukünftigen Kategorien Kategorie:Päpstliche Privatkapelle[4], Kategorie:Bischöfliche Privatkapelle[5], Kategorie:Kaiserliche Privatkapelle[6], Kategorie:Königliche Privatkapelle[7], Kategorie:Fürstliche Privatkapelle[8], dann wohl "bürgerliche Privatkapelle" und "und schließlich nicht zu vergessen "sonstige Privatkapelle" ;) - SDB 11:30, 28. Okt. 2011 (CEST)

zumindest weisst Du wann zynismus angemessen ist ;) - aber nicht, solange nicht >3000 artikel eingetragen sind, und das wird dauern.. --W!B: 12:56, 28. Okt. 2011 (CEST)

End of hierher

Patron/Widmung unbekannt

übertragen aus Benutzer Diskussion:SDB - SDB 20:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

hierher aus Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten --W!B: 02:09, 10. Dez. 2011 (CET)

und was hält man davon, endlich ein wartungs(!)-kategorie einzuführen (also vor dem leser versteckt): ich mach jetzt so ziemlich jede kirche österreichs auf, und was wäre extrem hilfreich, irgendwo zentral verwaltet zu haben, dass nicht vergessen wurde, es einzutragen, sondern es nicht geklärt werden konnte: das sollte langfristig enorm helfen --W!B: 11:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin für so eine Wartungskategorie Kategorie:Kirchengebäude mit unbekannter Namensgebung oder so ähnlich als Wartungskategorie zu machen, wir sollten ohnehin endlich ein Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten offiziell einrichten, um auch mehr und besser mitzubekommen, wer gerade, was macht. - SDB 11:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

JA, tun wir das, gerade jetzt als "seelsorgestelle" zur denkmalpflegerei wäre eine fachkundig-spezialisierte anlaufstelle wohltuend, ende des herbstes wirds eh wieder ruhiger

ich hätte sogar gedacht, dass etwa Kategorie:Kirchengebäude mit unbekannter Namensgebung/Johannes dazu dienen könnte, die unseligen „kirchen des johannes“ aufzulösen --W!B: 14:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Siehe dazu übrigens auch bereits seit 2006 Kategorie:Kloster (Gründung unbekannt) - SDB 19:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

hierher aus Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten #Wartungskategorie:Sakralbau mit unbekannter Namensgebung --W!B: 02:09, 10. Dez. 2011 (CET)

sollte dazu dienen, zu unterscheiden, dass nicht vergessen wurde, es einzutragen, sondern es nicht geklärt werden konnte - damit verhindern wir, dass man artikel immer wieder nachsieht (ich setzte es zurzeit auskommentiert) - ich hätte sogar daran gedacht, dass etwa Kategorie:Kirchengebäude mit unbekannter Namensgebung/Johannes dazu dienen könnte, die unseligen „kirchen des johannes“ aufzulösen --W!B: 14:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Unselig? Nana, da können doch die Kirchen nichts für ... ;-) - SDB 15:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

oh, verzeihung, hier der falsche platz für solche pietätlosen flappsigkeiten --W!B: 19:18, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege #Kategorisierung: Wartungskategorien (auch zu profanbauten), bitte um rege teilnahme, dort, weil die lösung auch für die derzeit aktiven landeskundler einfach und bekannt sein soll --W!B: 13:25, 25. Aug. 2011 (CEST)

so, Kategorie:Kirche (Patrozinium unbekannt) gibt es jetzt, oberkategorie wäre dann Kategorie:Sakralbau (Widmung unbekannt) --W!B: (Diskussion) 00:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

Schnittmengenkategorien

Man sollte aufpassen, dass man nicht andauernd Schnittmengenkategorien anlegt. In dem man den Baum nach Glaubensrichtung mit einem Baum nach geografischen Gesichtspunkten mischt. Also das wenn man eine Kategorie anlegt sich überlegt, ob sie zur Kategoriebaum Glaubensrichtung gehört oder zur Kategoreibaum Geografie (also weltliche Einteilung). Und es in der Folge natürlich dann so durchzeiht, und nicht mischt. Auch wenn es nett erscheint, eine Kategorie nach geografischen Geschitpunkten nicht in katholisch und reformiert unterteilen. Das gibt immer Probleme weil es immer zig Minikategorien auslösst. Weil die beiden unterste Ebene der beiden Kategoreibäume, fast keine gemeinsame Einträge mehr zulassen. Da aber der einzige Schnittpunkt ist wo es aus der Kategoriestuktur keine Probleme gibt, wo man wirklich aus Zwei Kategorien eine einzige machen kann. Befindet sich der Schnittpunkt nicht auf der untersten Ebene, erzeugt man eine zusätzliche Kategorie weil man die tieferligenden Kategorie nicht auflössen kann (z.B. Gebäude in Ort). PS. Katholisch ist unklar, es gibt nicht nur römisch-katholisch sondern auch noch alt-katholisch. Es gibt -gerade in der Nordwestschweiz- einige Kirchgebäude die alt-katholisch sind. Uund weil deren Einteilung nicht schon schwer genug ist, auch noch von der reformieten Kirchgemeide mit genutzt werden z.B. Stiftskirche Schönenwerd.--Bobo11 11:11, 26. Dez. 2011 (CET)

das von Bobo11 vor knapp einem Jahr angesprochene Problem ist mir auch aufgefallen. Ich muss einerseits sagen, dass die Vielfalt, nach der hier kirchengebäude kategorisiert werden inzwischen ein ausmaß angenommen hat, welches so wirkt, als gäbe es im Katsystem nur Kirchen. Dann sollten diese vielen Spezifikationen bitte auch im "Glaubensrichtungsast" belässt. Im Moment wird in den unteren Ebenen dann wieder munter mit dem "geographischen" Ast verschnitten. Vlt. könntet ihr bei Gelegenheit ein wenig in den unteren Kategorien stöbern um einen Überblick zu erhalten. Viele Grüße, -- Radschläger sprich mit mir 10:11, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ach Radschläger, für konkrete Beispiele waren wir immer offen, du erinnerst dich, dass ich und W!B: damals Matthiasb unterstützt haben, als selbst in dieser Frage noch grundsätzlich anderer Auffassung warst. Daher wenn angeblich etwas "munter verschnitten" wird, dann meist durch unsere Vielkategorisierer außerhalb der einschlägigen Projekte. Wenn du hier betroffene Kategorien meldest, werden wir uns gerne darum kümmern. - SDB (Diskussion) 10:51, 22. Sep. 2012 (CEST) PS: Denn grundsätzlich kann ich an einem Catgraph wie den zum Beispiel von St. Jakob (Aachen) nichts unübersichtliches erkennen.

Wirtschaftgebäude

Mir kommen jetzt durch die fleissigen Denkmalkollegen zunehmend kirchliche Wirtschaftsgebäude unter, namentlich die Propsteien aus dem Mittelalter (Propstei Zwettl, Gutshof Edelhof), Gutshöfe, Speicher, Betriebstätten von Kleingewerbe usw. - die legen sich zunehmend unklassifiziert ab, sollten aber innerhalb von Kategorie:Bauwerk des Christentums aber im Kontext bleiben. was tun? --W!B: (Diskussion) 02:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen

Da in der obigen Diskussion und in der Kategoriendiskussion die Räder zu festgefahren sind um zu einer Lösung zu gelangen, möchte ich hier einen neuen Start beginnen, an dem wir konstruktiv an einer neuen Ordnung für die Kategorisierung von Kirchen arbeiten können. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:16, 13. Okt. 2012 (CEST)

Status quo

Um die untergeordnete Kategoriestruktur anzuzeigen, auf „▶“ klicken:

Kategorie Kirche (Bauwerk) wurde nicht gefunden

Um die untergeordnete Kategoriestruktur anzuzeigen, auf „▶“ klicken:

Kirchengebäude

Status quo ante

• Kirchengebäude
  • Kirchengebäude nach Bautyp
  • Kirchengebäude nach Funktion
  • Kirchengebäude nach Konfession
  • Kirchengebäude nach Lage
  • Kirchengebäude nach Name
    • Kirchengebäude nach Person
  • Kirchengebäude nach Patrozinium
  • Kirchengebäude nach Standort
    • Kirchengebäude nach Staat
    • Kirchengebäude nach Ort
  • Kirchengebäude nach Status
  • Kirchengebäude nach Stil
  • Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit:
    • Kirchengebäude nach Bistum
    • Kirchengebäude nach Landeskirche
    • ...

Zusammenfassung der Problematik

Zusätzliche Stellungnahmen zur Feststellung der Problematik können ergänzt werden, aber bitte in diesem Abschnitt noch keine direkte Lösungsorientierung.

Der Kategorienast der Kirchen hängt bzw. hing komplett unter Kategorie:Gebäude, wobei uns schon das Lemma Kirche (Bauwerk) sagt, dass Kirchen keine Gebäude sein müssen. Das Kofferwort Kirchengebäude ist daher zwar sicherlich für die meisten Kirchen zutreffend, aber für manche Kirchen schlichtweg falsch. Das zeigen die schon aufgeführten Höhlenkirchen oder Kirchen als Teile von Gebäuden. Wenn die Kategorien umgebaut werden, sollte das auf jeden Fall geändert werden, sodass wirklich alle baulichen Kirchen, ob Gebäude oder nicht, unter einem Ast hängen können. Es besteht auf jeden Fall ein Unterschied zwischen einer Kirche per baulicher Definition und einer Kirche nach religiöser Funktion: Eine profanierte Kirche oder ein nie zum gottesdienstlichen Gebrauch im Stil einer Kirche errichtetes Gebäude ist vom Bautypus eine Kirche, kirchlich/kirchenrechtlich jedoch nicht. Der Begriff Kirche selbst wird konfessionsübergreifend nicht einheitlich verwendet, sondern es gibt jeweils eigene Definitionen dafür, was als Kirche bezeichnet wird. Unter Kirche (Bauwerk) ist in diesem Sinne auch nur der größte Wirrwarr zu finden. Wenn man den Terminus Kirche konfessionsbezogen verwenden will, muss dieser jeweils entsprechend der konfessionellen Definition benutzt werden. Es ist daher schwierig, Kirchen aller Konfessionen in einer gemeinsamen Systematik nach sakralen Aspekten zu kategorisieren, wenn ja nicht einmal die definitorische Grundlage einheitlich ist. Um dem vollständig gerecht zu werden, wäre eine Auftrennung und je Konfession eine Kategorisierung nach Kriterien der für diese Konfession geltenden Kirchendefinition notwendig. Zusätzlich kommt hinzu: Manches Gebäude ist aus baulicher Sicht eine Kirche, aber gemäß (katholischem) Kirchenrecht eine Kapelle. Bisher werden Kapellen wohl auch größtenteils in den Kirchenkategorien einsortiert, obwohl sie eigentlich kirchlich gesehen gar keine sind. Auch sind neben Kirchenbooten, die nicht mal ein Bauwerk sind aber eine geweihte Kirche, auch einige andere Kuriositäten vorstellbar; im katholischen Kirchenrecht wird als Kirche lediglich ein Ort genannt (prinzipiell könnte demnach also auch eine Waldlichtung als Kirche geweiht werden - ich bin mir allerdings relativ sicher, dass da irgendeine andere Regelung dagegensprechen wird). --$TR8.$H00Tα {talk} 22:58, 8. Okt. 2012 (CEST) Ein Autor, der aus der Bau- und Architektur-Ecke kommt, stört sich beim Kategorisieren an der ungenauen Verwendung von Gebäude bzw. Bauwerk, kann daher auch mit dem Ausdruck Kirchengebäude nicht gut leben und würde in den Kategorien am liebsten Kirche verwenden – das ist für ihn aus baulicher Sicht eindeutig. Ein Autor, der aus der geisteswissenschaftlichen oder historischen Ecke kommt und über Christentum und kirchliche Organisationen schreibt, stolpert immer wieder über die Doppeldeutigkeit des Wortes Kirche, sucht deshalb nach einem möglichst einfachen sprachlichen Ausweg und würde daher am liebsten Kirchengebäude oder ein anderes geeignetes Wort oder Konstrukt verwenden – so wäre für ihn eine eindeutige Unterscheidung getroffen zwischen baulichen und organisatorischen Kategorien. Ist das nicht das Kernproblem, das wir zuerst lösen müssen? Im Grunde müssten wir zunächst zwei Ausdrücke finden, die die gebaute Kirche und die organisierte Kirche auseinanderhalten. --ChoG Ansprechbar 11:15, 13. Okt. 2012 (CEST) Dazu kommt noch, dass Kirche in den verschiedenen Konfession unterschiedlich definiert ist (bei manchen aber auch gar nicht), also eine Kirche im Sinne eines Bauwerk ist im Grunde auch mehrdeutig. Wenn wir Kirchen verschiedener Konfessionen gemeinsam kategorisieren wollen, wäre es also auch aus dieser Sicht besser, nicht den Begriff Kirche zu verwenden, sondern etwas wir Kirchengebäude, damit klar ist, wir meinen nicht Kirche nach katholischem Kirchenrecht. Bei den konfessionsbezogenen Kategorien wäre es dagegen wieder möglich, von Kirche zu sprechen (bspw. Römisch-katholische Kirche). --$TR8.$H00Tα {talk} 11:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

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Fürs Protokoll würde ich gern ergänzen, dass ich zwar als der "Autor, der aus der geisteswissenschaftlichen oder historischen Ecke kommt" besonders energisch gegen die Verschiebeaktion von radschläger/W!B argumentiert habe, aber keineswegs als einziger. Der Rückverschiebeantrag ist von einem Benutzer gestellt worden, der sich besonders im Kategorienwesen engagiert, und er ist von einer Reihe weiterer Benutzer neben mir unterstützt worden, während radschläger/W!B keine weitere Unterstützung gefunden haben. Mein erstes Argument gegen die Aktion war, dass radschläger/W!B keine klare gemeinsame Vorstellung von dem Endergebnis haben, und darin sehe ich mich noch nicht widerlegt. Deshalb kann eine weitere Diskussion sinnvoll erst geführt werrden, wenn die beiden den zwei Abschnitte weiter unten gemachten Versuch, ihren Plan zu rekonstruieren, entweder autorisieren oder modifizieren. Neben der Mehrdeutigkeit des Begriffs Kirche, die auch viele andere Benutzer angesprochen haben, stört mich ferner die zumindest von radschläger verfochtene Ansicht, dass bei Kirchengebäuden die funktionellen Aspekte uninteressant seien - was meines Erachtens nicht sachgerecht ist und auch von W!B nicht so gesehen werden dürfte.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Defintionen

Ich versuche mal, unterschiedliche Definitionen für Christliche sakrale Bauten zu sammeln. Daran kann man vielleich eher absehen, wo sich Teilmengen finden lassen und wo nicht. Neben Kirche gehören auch eine Vielzahl anderer Bezeichnungen in diesen Themenbereich dazu (Kapelle, Bethaus, Königreichssaal, ...).

gem. Kirche (Bauwerk)

ein durch eine christliche Religionsgemeinschaft zum Gebet, zur Andacht und für Gottesdienste genutztes Bauwerk verstanden.

wikt:Kirche

[1] geweihter Versammlungsort einer christlichen Glaubensgemeinschaft, in dem u. a. Gottesdienste abgehalten werden; Gebäude, das zum Abhalten christlicher Rituale vorgesehen ist
[5] außerhalb des Christentums: ein Versammlungsort einer Glaubensgemeinschaft

DWDS Wörterbuch

langgestrecktes, repräsentatives Gebäude, stets mit einem Glockenturm, auch mit zwei oder mehreren Türmen, in dem sich die christliche Glaubensgemeinschaft zum Gebet und zum Bekenntnis versammelt, christliches Gotteshaus – langgstreckt, repräsentativ, Glockenturm bezeichnet einen bestimmten Bauwerkstypus Kirche

Etymologisches Wörterbuch des Deutschen

christliches Gotteshaus

allgemein

Keine Beschränkung auf Bauwerk (im engeren Sinne). Kirchenboote oder Höhlenkirchen in natürlichen Höhlen sind keine Bauwerke, werden aber auch als Kirchen bezeichnet.

Kapelle (Kirchenbau))

• baulich kleine Bet-, Gottesdienst- oder Andachtsräumlichkeiten, freistehend oder als Raum eines Gebäudes
• Kirchengebäude oder Räume ohne Rechtsstellung als Kirche, wenn in einer Kirche entsprechende Regelungen gelten.

Kirche, römisch-katholisch (gem. CIC)

Durch den Status der Weihe lässt sich sehr einfach bestimmen, was nach römisch-katholischem Kirchenrecht als Kirche (can. 1214-1222 CIC) gilt, ergo in die entsprechende Konfessionskat gehört.

Sonderformen: Pfarrkirche, Kathedrale

Kapelle, römisch-katholisch (gem. CIC)

Eine Kapelle (can. 1223-1229 CIC) hat nicht die volle Rechtsstellung einer Kirche, gleicht ihr aber ansonsten.

Sonderform: Privatkapelle

Kirche, evangelisch

?

Kapelle, evangelisch (gem. Kapelle (Kirchenbau))

Gottesdienstgebäude von kleinen evangelischen Gemeinden werden offiziell Kapelle genannt, sofern sie nicht eine eigene historische Bezeichnung wie beispielsweise „Klosterkirche“ tragen.

Kirche, orthodox

?

Freikirchen und andere Konfessionen

keine eigene (rechtliche) Definition, daher ist auch keine Unterscheidung zw. Kirche, Kapelle, Bethaus etc. möglich. Bezeichnung drückt keinen Status aus. Auch andere Begriffe sind geläufig.

Freikirchlich wird das Gottesdienst- und Versammlungsgebäude häufig auch als Gemeindehaus oder Gemeindezentrum bezeichnet. --ChoG ^Ansprechbar 12:03, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nicht nur in Freikirchen ist das wohl der Fall. Bei einem Gemeindezentrum ist aber nicht direkt eine Nutzung für Gottesdienste impliziert. Im katholischen Bereich und soweit mir bekannt auch im evangelischen ist das Pfarr- oder Gemeindezentrum im Unterschied zur Kirche Versammlungsort für Veranstaltungen, die keine Gottesdienste sind. Oder aber das Gemeindezentrum bezeichnet das Enseble aus Kirche, Pfarrheim und Pfarrhaus etc. Daher habe ich den Begriff mal eingeklammert, weil die Hauptbedeutung eigentlich eine andere ist (vgl. auch Duden). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:09, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nein, nach dem mir geläufigen Sprachgebrauch in evangelischen Landeskirchen wird normalerweise zwischen Gemeindehaus und Gemeindezentrum klar unterschieden: Ersteres ist Versammlungsort für Veranstaltungen, dient aber nicht gottesdienstlichem Gebrauch, letzteres enthält dagegen unter einem Dach neben Versammlungsräumen auch einen Gottesdienstraum. Vgl. z.B. Gemeindezentrum Plötzensee oder Gemeindezentrum Am Fennpfuhl, aber Gemeindehaus Gräfrather Straße oder Gemeindehaus der Christuskirche (Dresden-Strehlen).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Sry, hab mich da nicht klar ausgedrückt: Mit nicht nur in Freikirchen meinte ich, dass das auch in evangelischen Gemeinden der Fall ist. Es gibt aber eben auch evangelische Gemeindezentren die eher dem von dir beschriebenen Gemeindehaus (analog. Pfarrheim, Pfarrsaal etc.) entsprechen. Der Begriff ist also sehr verschiedenartig belegt und lässt viel Interpretationsspielraum, was tatsächlich damit gemeint ist (es gibt auch jüdische und muslimische Gemeindezentren...). Er ist somit weiter gefasst als das, worum es uns hier geht. -$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:43, 18. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht als Zusammenfassung: Innerhalb der Konfessionen gibt es für die üblichen Gottesdienststätten unterschiedliche Begriffe. Bei den Katholiken, Orthodoxen und ähnlichen ist die Bezeichnung üblicherweise Kirche (oder eben Kapelle). Bei den großen evangelischen Konfessionen grundsätzlich auch, aber es gibt auch andere Bezeichnungen. Bei den Freikirchen wird oftmals der Begriff Kirche explizit vermieden und es gibt alle möglichen anderen Namen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:56, 18. Okt. 2012 (CEST)

Synonyme und Oberbegriffe

Kirche, Bethaus, Gebetshaus, Gebetsstätte, Gotteshaus, Kirchgebäude, Kirchengebäude, Andachtsgebäude, Sakralbau, (Gemeindezentrum)

Lösungsansatz Vorschlag W!B/Radschläger

soweit umgesetzt zum Zeitpunkt der Diskussion über die Rückverschiebung:

• Kirche (Bauwerk)
  • Kirche nach Bautyp
    • Kirchengebäude
      • Kirchengebäude nach Bautyp
      • Kirchengebäude nach Lage
      • Kirchengebäude nach räumlicher Zuordnung
        • Kirchengebäude nach Staat
        • Kirchengebäude nach Ort
        • Kirchengebäude nach Kontinent
        • Kirchengebäude nach Region
    • Höhlenkirche
    • Krypta
  • Kirchengebäude nach Funktion
  • Kirchengebäude nach Konfession
  • Kirchengebäude nach Name
    • Kirchengebäude nach Person
  • Kirche nach Patrozinium
  • Kirchengebäude nach Status
  • Kirchengebäude nach Stil
  • Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit:
    • Kirchengebäude nach Bistum
    • Kirchengebäude nach Landeskirche (EKD)‎
    • Kategorie:Kirche nach Landeskirche (Schweiz)
    • ...

reinquetsch Mich würde interessieren, ob die obige Rekonstruktion des Plans von W!B/Radschläger durch ‎$traight-$hoota von diesen beiden bestätigt wird. Erst dann haben wir ja eine Grundlage zum Weiterdiskutieren. Mir kommt in diesem Ansatz manches ungereimt vor, aber das möchte ich gern erst kommentieren, wenn ich weiß, wie weit es den beiden überhaupt entspricht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

Bottom-up-Ansatz

Von den oben gesammelten Definitionen ausgehend halte ich es für ratsam, diese in eine Beziehung zu setzen und zunächst mit den kleineren Mengen zu beginnen. Daraus lassen sich dann nach oben hin Gemeinsamkeiten sammeln.

Römisch-katholische Kirchen und Kapellen

Da ich mich hauptsächliche im Bereich der römisch-katholischen Kirche auskenne und dort durch die bekannten kirchenrechtlichen Definitionen einiges vielleicht klarer feststellbar ist als anderswo, mache ich mal damit den Anfang. Die genauen Kategorienbezeichnungen sind natürlich noch nicht fest, insbesondere die kursiven sind nur als deskriptive Platzhalter zu verstehen. In Klammern jeweils die entsprechende aktuelle Bezeichnung.

• Heiliger Ort – darunter fallen auch Friedhöfe (can. 1205 CIC)
  • Römisch-katholische Kirche (Kirchengebäude (römisch-katholisch)) – so wäre die organische Nomenklatur; Die Doppelbelegung müsste natürlich aufgelöst werden, notfalls per Klammerlemma
    • Römisch-katholische Kirche nach Diözese (Kirchengebäude nach Bistum (römisch-katholisch)) – weitere Untergliederung nach kirchlichen Verwaltungseinheiten, wobei Diözese dem bisher verwendeten Bistum vorzuziehen ist (Territorium vs. Jurisdiktionsbereich eines Bischofs). Explizit soll nicht nach Staat unterglieder werden, wofür es andere Stränge gibt.
    • Römisch-katholische Kirche nach Dekanat (nicht existent) – falls eine weitere Untergliederung der Diözesankategorien erforderlich ist, sollte mit untergeordneten Verwaltungseinheiten weitergemacht werden und nicht mit Ort, Patrozinium o.ä. vermengt werden
    • Römisch-katholische Kirche nach Patrozinium (Kirchengebäude nach Patrozinium) – Can. 1218 spricht von Titel, ergo wäre evtl. Römisch-katholische Kirche nach Titel besser?
    • Römisch-katholische Pfarrkirche (Pfarrkirche)
      • Römisch-katholische Pfarrkirche nach Diözese (Pfarrkirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit)
    • Römisch-katholische Kathedrale (ident)
    • Kategorie:Ehemalige römisch-katholische Kirche (nicht existent/Ehemaliges Kirchengebäude)Bitte nicht den in Auflösung begriffenen "Ehemaligen"-Baum weiter verewigen --bjs 21:30, 18. Okt. 2012 (CEST)

Diese Kategorie dient als Oberbegriff für die drei folgenden Kategorien, die eben Kirchen enthalten, die ehemals römisch-katholisch waren, es nun aber nicht mehr sind (weil abgegangen, umgewidmet oder profaniert). Sie ist nicht als Bauwerks-Kategorie zu verstehen, sondern bezieht sich auf die konfessionelle Zuordnung. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

• • • Kategorie:Abgegangene römisch-katholische Kirche (nicht existent)
    • Kategorie:Profanierte römisch-katholische Kirche (nicht existent/Profaniertes Kirchengebäude)
    • Kategorie:Umgewidmete römisch-katholische Kirche (nicht existent/Umgewidmetes Kirchengebäude)
  • Römisch-katholische Kapelle (nicht existent)
    • Römisch-katholische Kapelle nach Diözese (Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit)
    • Römisch-katholische Privatkapelle (Privatkapelle)
  • Römisch-katholischer Friedhof (Katholischer Friedhof)
  • Profanierter Heiliger Ort

Soweit erstmal wäre die grundsätzliche Strukturierung abgeleitete aus den kirchenrechtlichen Definitionen der canones 1205–1243 CIC. Dabei fehlen natürlich noch eine ganze Reihe weiterer konfessionsbezognere (funktioneller) Kategorien wie Römisch-katholische Ordenskirche, Basilika oder Römisch-katholische Wallfahrtskirche (Wallfahrtskirche). Andere funktionsabhängige Kategorien müssen nicht auf die Konfession bezogen werden (z.B. Autobahnkirche, Kategorie:Schlosskirche). Dabei sind keinerlei baulichen Eigenschaften betrachtet, eine römisch-katholische Kirche muss gem. kirchenrechtlicher Definition kein Bauwerk sein (Kirchenboot St. Nikolaus und Kerkschip St. Jozef sind z.B. Fahrzeuge). Laut Can 1214. ist eine Kirche ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, nur eine Kapelle laut Can. 1223 ein Ort, der […] für den Gottesdienst […] bestimmt ist. Trotzdem sind nicht alle Kirchen Gebäude (in der lateinischen Version von Can. 1214 steht „aedes“: Haus, Tempel, Gotteshaus) Demzufolge dürfte dieser Kategorienbaum strenggenommen keine Vermischung mit Sakralbau erfahren, solange jenes eine Konkretisierung von Bauwerk ist. Wenn man allerdings von den wenigen Ausnahmen, die sicherlich im Promillebereich liegen, absieht, sind nahezu alle Kirchen auch mindestens Bauwerke. Unter Kategorie:Gebäude dürfte sich auch einiges finden lassen, was eigentlich kein Gebäude ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

Allgemeine Diskussion

Wie steht es mit Schnittmengen (Ordenskirchen, die Pfarrkirchen und/oder Wallfahrtskirchen sind; Pfarrkirchen, die Wallfahrtskirchen sind usw.)?

Wie steht es mit Simultankirchen? Doppelkat kath/ev?

Wie steht es mit Kirchen, die die Konfession gewechselt haben (massenhaft in der Reformation)?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:49, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wo es nötig und sinnvoll wäre, Schnittmengen zu bilden, kann noch eruiert werden. Wir sollten aber bei Schnittmengen möglichst eine Trennung der konfessionell bezogenen Kategorienäste von den nicht konfessionell bezogenen beachten. Unterhalb von Kategorie:Römsch-katholische Kirche sollte also keine Unterteilung nach Staat erfolgen.

Bei den von dir genannten Beispielen halte ich Schnittmengen nicht für sinnvoll („Römisch-katholische Klosterpfarrkirche (Wallfahrtsort)“). Besser die funktionalen Kategorien weiter unterteilen (nach Verwaltungseinheiten) und Schnittmengen zum Hauptstrang bilden („Römisch-katholische Klosterkirche im Dekanat XY“, „Römisch-katholische Pfarrkirche im Dekanat XY“ → „Römisch-katholische Kirche im Dekanat XY“).

Bei Simultankirchen erfolgt die Kategorisierung wie gehabt nach mehreren Konfessionen und in Simultankirche, doch das ist schon zwei Schritte weiter ;)

Für umgewidmete Kirchen sollte es die Kategorie Umgewidmetes Kirchengebäude geben, mit angepasstem Namen. Aktuell sind da allerdings auch nur 88 Artikel drin. Darin ist ein Unterteilung nach Konfession notwendig, da nach allen ehemaligen Konfessionen kategorisiert werden sollte und natürlich die aktuelle Konfession feststellbar sein muss (es ist zu ungenau, wenn eine Kirche nur als evangelisch, katholisch und umgewidmet kategorisiert ist). Aber auch das ist schon zwei Schritte weiter ;) --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag zu Umwidmung: Es gibt neben den der Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude auch noch die Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude für Gebäude, die gar nicht mehr als Kirche genutzt werden. --bjs 21:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ist oben bereits mit aufgeführt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage ist doch, was man eigentlich kategorisieren will: Bauwerk/Raum/Höhle/Boot usw. oder Versammlungsstätte einer christlichen Gemeinschaft. Ersteres ist ein georeferenzierbares (oder bewegliches) Objekt, bei dem eine geographische Zuordnung zu einem staatlichen oder kommunalen Territorium möglich ist. Zweiteres betrifft die Nutzung, wo eine Zuordnung zu einer Konfession möglich ist. Bei zweiterem dann eine alternative geographische Zuordnung, nur diesmal nicht nach staatlichen, sondern nach kirchlichen Verwaltungsgrenzen durchzuführen, halte ich für wenig sinnvoll. Abgesehen davon, dass im römisch-katholischen Bistum Augsburg auch evangelische Kirchen liegen und im evangelischen Dekanat Memmingen auch katholische. Ich würde daher unterhalb von Kategorie:Römsch-katholische Kirche auch nur eine Unterteilung nach Staat und Gemeinde durchführen, keine nach Bistum und Dekanat. Bahnhöfe werden ja auch nur nach Staat und Gemeinde kategorisiert, nicht nach Verwaltungseinheiten der Bahngesellschaften.

Dem Problem, dass nicht jeder Versammlungsort einer christlichen Gemeinschaft ein Gebäude ist,kann man dadurch begegnen, dass man sie dann eben unterschiedlich kategorisiert: Gebäude als Kirchengebäude, Räaume als Kirchenraum, Boote als Kirchenboot und Höhlen als Höhlenkirche (wohl gebräuchlicher als Kirchenhöhle), und die dann einerseits wieder einer Konfession und andererseits georaphisch Zuordnung einem Staat/ einer Gemeinde zuordnet.

Ob jetzt etwas eine Privatkapelle oder eine öffentliche ist, eine Pfarrkirche oder eine Filiakirche usw. braucht m.E. gar nicht kategorisiert zu werden, das kann sich auch von jetzt auf gleich wieder ändern. Man muss auch nicht jedes Unterscheidungsmerkmal in Kategorien abbilden. --bjs 21:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

Es geht nicht um allgemeine Versammlungsstätten (das wäre auch das weiter oben erwähnte Gemeindezentrum etc.), sondern um Gebetsstätten, christliche Sakralbauten. Das sind nahezu immer Bauwerke, die Boote sind als absolute Ausnahmen zu verstehen.

Eine quasi-geografische Kategorisierung nach kirchlicher Verwaltungsstrukturen hierarchisch strukturierter Konfessionen halte ich auch für unnötig. Die Zugehörigkeit einer römisch-katholischen Kirche zu einer Diözese ist aber eine elementare Eigenschaft, die im Kategoriensystem abgebildet wird. Sie ist nicht kirchengeografisch zu verstehen, sondern gibt eine rechtliche und organisatorische Zugehörigkeit an. Bei einem Bahnhof ist auch wichtig, welche Bahngesellschaft ihn betreibt. Dagegen möchte ich gerade eine Verschneidung von Konfessions-Kategorien mit der staatlicher Zuordnung vermeiden, die sollte separat bleiben. Aus kirchlicher Sicht ist es weniger ausschlaggebend, in welchem Land sie steht, sondern zu welcher Diözese sie gehört.

Weiter muss das ganze auch gar nicht gehen, die kirchlichen Verwaltungsstrukturen sind eh viel zu komplex und heterogen. Eine weitere Unterteilung nach Dekanaten könnte jedoch noch in Betracht gezogen werden, vor allem auch, um die sonst unübersichtlichen Diözesankategorien zu strukturieren und um Querverschnitten wie Barocke Wallfahrtskirche der Diözese München vorzubeugen.

Pfarrkirchen haben in der römisch-katholischen Kirche eine weitergehende rechtliche Bedeutung, die über die reine organisatorische Beziehung, dass eine gleichnamige Pfarrei ansässig ist, hinausgeht. In vielen anderen Konfessionen ist das nicht der Fall, da ist Pfarrkirche eine reine Bezeichnung, anhand derer man natürlich keine Kategorien aufbauen braucht (auf Kategorie:Pfarrkirche (evangelisch) läuft z.Z. ein LA). Für Filialkirche sehe ich auch keine wirkliche Grundlage. Privatkapelle ist eine kirchenrechtliche Definition, die ich erst mal mit aufgenommen habe; ob sie gefüllt werden könnte, muss sich noch zeigen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:56, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte die Trennung zwischen einem georeferenzierbaren Objekt, das nur unter baulichen und geographischen Aspekten kategorisiert wird, und einem christlichen Sakralraum, bei dem man sich nur für die Nutzung interessiert, für sachlich nicht angemessen. Wir sprechen hier doch von Bauwerken/Gebäuden, die sich durch einen bestimmten Nutzungszweck definieren (niemand baut eine Kirche rein aus Freude an der architektonischen Schönheit), und auf der anderen Seite von Versammlungsorten, die doch noch eine (sich meist aus den baulichen Aspekten ergebende) Bedeutung haben müssen (zumindest für einen WP-Artikel) als die, dass sich hier sonntags eine mehr oder weniger große Zahl von Gläubigen versammelt. Die Alternative, nur das eine oder das andere zu kategorisieren, halte ich für verfehlt, weil auch in den Artikeln beides miteinander behandelt wird. Ein Artikel, der nur etwas über die aktuelle kirchliche Zugehörigkeit aussagen würde, wäre ebenso mangelhaft wie ein Artikel, der diese Frage über den Informationen zu Baustil und Ausstattung vergessen würde. Wir haben es mit einem komplexen Gegenstand zu tun, dem man mit reduktionistischer Betrachtung nicht beikommt.

Dies lässt mich freilich gleich schon wieder zögern. Ich habe die Diskussion hier seit ein paar Tagen nur beobachtet und mich praktisch nicht eingeschaltet, weil ich skeptisch bin, ob uns der Bottom-up-Ansatz wirklich weiterbringt. Hier ist zwar auch nach einiges an Feinjustierung zu tun. Vordringlich scheint mir aber doch die Lösung der Grundsatzfrage, ob es völlig getrennte Kategorienstränge für bauliche Aspekte und funktionelle Aspekte geben soll (so radschläger) oder ob (und ggfs. wie) beide Aspekte unter einer gemeinsamen Oberkategorie zusammengehalten werden (so verstehe ich W!B!). Leider beteiligen sich die beiden, die in vermeintlicher Eintracht die Verschiebungsaktion gestartet haben, nicht mehr an der Diskussion hier, so dass unklar bleibt, wie weit der oben skizzierte "Lösungsansatz Vorschlag W!B/Radschläger" wirklich ihren Vorstellungen entspricht. Ohne die Beteiligung von zwei Hauptbeteiligten kommen wir hier kaum voran.

Ich will aber trotzdem versuchen, meine ersten Überlegungen zu entwickeln. Dass ich die völlige Trennung von baulichen und funktionellen Aspekten nicht sachgemäß finde, habe ich oben schon entwickelt. Es stellt sich also die Frage, was die gemeinsame Oberkategorie sein kann. (Und diese Frage ist natürlich damit verbunden, was die Bezeichnungen in den Unterkategorien sein sollten.) Hierfür sind drei Begriffe in der Diskussion: "Kirche", "Kirche (Bauwerk)" oder "Kirchengebäude".

"Kirche" als Oberkategorie scheidet in meinen Augen aus, weil der Begriff "Kirche" zwei kategorial völlig unterschiedliche Dinge bezeichnet, auf der einen Seite ein Bauwerk bzw. einen Sakralraum, auf der anderen Seite eine Organisation (um rein theologische Bestimmungen wie Leib Christi" o.ä. mal völlig beiseite zu lassen). Wir müssten also gleich wieder mit den zwei bestehenden Unterkategorien Kategorie:Kirche (Organisation) und Kategorie:Kirche (Bauwerk) weitermachen, entsprechend den beiden ersten WP-Artikeln, auf die die BKL Kirche verweist. Eine gemeinsame Oberkategorie für zwei kategorial völlig unterschiedene Homonyme wäre aber Unsinn (etwa so wie eine Kategorie:Ball als Oberkategorie für Kategorie:Faschingsball und Kategorie:Fußball (Sportgerät)). Außerdem müssten wir alles, worum es hier geht, ja ohnehin unter die Kategorie:Kirche (Bauwerk) einordnen, und hätten damit nichts gewonnen.

"Kirche (Bauwerk)" böte sich in meinen Augen schon eher an. Der immer wieder genannte Vorteil gegenüber "Kirchengebäude" besteht darin, dass es eine Reihe von "Kirchen" (im Sinne der hier relevanten Sakralräume) gibt, die keine freistehenden Gebäude sind. Ich sehe den Vorteil aber als kaum überzeugend an. Was immer wieder genannt wurde, sind auf der einen Seite Objekte, die keine Gebäude, aber auch keine Bauwerke sind, nämlich Kirchenboote oder (bestimmte Arten) von Felsenkirchen. Streng genommen passen sie also auch nicht unter Kategorie:Kirche (Bauwerk). Aber da es sich kaum um eine zweistellige Zahl von Artikeln handeln dürfte, kann man sie eigentlich bei der Konstruktion vernachlässigen. Ob sie aus dem hier behandelten Kategorienbaum ganz herauszunehmen wären oder ob man sie drinnen lässt und damit eine Ungenauigkeit in Kauf nimmt, da wäre ich leidenschaftslos. Auf der anderen Seite werden nun "Kirchen" genannt, die keine Gebäude seien, sondern nur untergeordnete Gebäudeteile (etwa eines Klosters oder einer anderen Anlage). Deren Zahl mag, insbesondere im römisch-katholischen Bereich, höher liegen, auch wenn mir noch nicht viele eigenständige WP-Artikel bekannt sind. Ich halte es allerdings auch für sinnvoll, dass ein Artikel über ein Kloster oder ein Schloss, der einen inhaltsreichen Abschnitt über die Klosterkirche oder Schlosskirche enthält, in dem entsprechenden Kategorienbaum auftaucht. Aber Kategorie:Gebäudeteil ist Unterkategorie von Kategorie:Gebäude, ebenso wie Kategorie:Kirchengebäude! Ich halte es daher nicht für einsichtig, dass die genannten Objekte nur unter Kategorie:Bauwerk und deren Unterkategorien erscheinen dürften, nicht unter Kategorie:Gebäude. Und damit überwiegen für mich die Nachteile von "Kirche (Bauwerk)" als Oberkategorie. Zwei Nachteile haben besonderes Gewicht. Zum einen müssten wir die Kapellen aus dem Kategorienast herausnehmen; denn obwohl Kapellen unter baulichen Aspekten von „Kirchen“ nicht unterschieden sind und ohne Weiteres als „Kirchengebäude“ bezeichnet werden können, gelten sie (zumindest nach römisch-katholischem Kirchenrecht) nicht als Kirchen. Theoretisch wäre natürlich möglich, sie als eigene Unterkategorie zu Kategorie:Sakralbau des Christentums zu behandeln. Wir müssten aber Hunderte von Artikeln manuell umkategorisieren und dazu Dutzende von neuen Kategorien schaffen (z.B. Kategorie:Kapelle nach Patrozinium bzw. Kategorie:Kapelle nach Name mit entsprechenden Unterkategorien) und hätten immer noch das Problem, wie wir Kapellen und Kirchen, die derzeit unter bestimmten funktionell-sakralen Kategorien sinnvollerweise mit vereinigt sind (etwa Zugehörigkeit zu Bistümern oder Patrozinium), hier durch neue verbindende Oberkategorien wieder zusammenführen. Alles in allem hätten wir nicht nur einen enormen Arbeitsaufwand, sondern auch eine unnötige Verkomplizierung des Kategorienbaums. (Ich vernachlässige hier einmal Gemeindezentren mit einem Gottesdienstraum wie Gemeindezentrum Plötzensee oder Gemeindezentrum Am Fennpfuhl, die üblicherweise nicht als Kirchen bezeichnet werden, aber in Ermangelung einer strikten Definition von „Kirche“ im evangelischen Bereich zumindest als „Kirche bezeichnet werden könnten.) - Der zweite Nachteil von „Kirche (Bauwerk)“ als Oberkategorie besteht für mich darin, dass wir bei den Unterkategorien ohnehin mit einem anderen Begriff arbeiten müssten, nämlich doch mit „Kirchengebäude“. Eine Bezeichnung wie die neuerdings geschaffene Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit ist einfach ein Missgriff (wie inzwischen auch W!B anerkennt), weil niemand weiß, in welchem Sinne „Kirche“ hier gemeint sein soll. Noch nicht umbenannte, aber konsequenterweise umzubenennende Kategorien wie Kategorie:Kirche (evangelisch), Kategorie:Kirche (lutherisch) oder Kategorie:Kirche (freikirchlich) würden von normalen Lesern noch eindeutiger auf Kirchen im Sinne von Organisationen bezogen werden. Theoretisch wären zwar auch Klammerlemmata wie Kategorie:Kirche (Bauwerk) nach kirchlicher Verwaltungseinheit oder Kategorie:Kirche (Bauwerk; evangelisch) denkbar, aber die sehen nun wirklich alles andere als schön aus, und der Vorteil gegenüber den alten „Kirchengebäude“-Kategorien erschließt sich mir nicht.

Ich bleibe also bei meiner Auffassung, dass der status quo ante mit Kategorie:Kirchengebäude als Oberkategorie und entsprechenden Bezeichnungen in den Unterkategorien zu bevorzugen wäre – nicht, weil er über jeden Zweifel erhaben wäre oder ich mich allen Veränderungen gegenüber sperren würde, sondern weil die Nachteile der Alternativen bei weitem überwiegen. Modifikationen wären freilich auch dann sinnvoll. Mit Kategorie:Kirche (Bauwerk) als Oberkategorie könnte ich notfalls auch leben, aber hier wären auf jeden Fall noch erheblich mehr Modifikationen notwendig. Mit beidem würde ich mich beschäftigen, wenn deutlicher wird, in welche Richtung die Diskussion hier geht.

Nur eine Sache noch zur Klärung: Wenn ich oben dafür plädiert habe, bauliche Aspekte und funktionelle Aspekte nicht völlig zu trennen, so will ich damit auch nicht dafür plädieren, beide Aspekte beliebig zu verschneiden. In den Unterkategorien können sicherlich beide voneinander getrennt entwickelt werden, ohne sie wieder zu vermischen. Meinetwegen braucht es auch keine Verschneidung von Konfession und politischer Größe wie Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in der Schweiz, denn für die römisch-katholischen Kirchengebäude ist nun mal die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Bistum das eigentlich Relevante. Aber das sind zweite Schritte, über die man reden kann, wenn über den ersten Einigkeit besteht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:56, 19. Okt. 2012 (CEST)