Diskussion:Yörük

Großzitat = URV?

Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher, aber solch lange, über mehrere Absätze gehende Zitate, zumal in einem eher unenzyklopädischen Erzählstil gehalten und ohne korrekte Quellenangabe, dürften doch eine klare URV darstellen. Da wäre es doch besser gleich in eigenen Worten zu formulieren und die erste Artikelversion, wo das Zitat über 2/3 des Textes ausmacht, zu löschen. --:Bdk: 06:55, 13. Mai 2005 (CEST)

"Rassenkunde"

Die Berufung auf rassistische Theorien aus den zwanziger Jahren hat hier nichts verloren. Babel fish 04:06, 25. Mai 2005 (CEST)

In welcher Form bezieht sich denn nun dieses ungemein intelligente Statement auf den Artikel? --Baba66 08:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Dieses "Rassengeschwurbel" - wie du es selbst nennst - hast du am 17. Mai 2005 entfernt:

Ihre Herkunft ist bis heute umstritten. Man geht jedoch aus, daß sie Nachfahren der anatolischen Urbevölkerung sind, da sie überwiegend als hellhäutig und –haarig (blondes und rötliches Haar). Ferner haben sie helle (blaue und graue) Augen. Sie weisen also Merkmale indogermanischer Herkunft aus.

Der deutsche Völkerkundler Dr. med. und phil. Felix von Luschan ging in den 1920er Jahren in seinem Buche „Völker, Rassen, Sprachen“ davon aus, dass die Jürüken keine eigentlichen Zigeuner seien. Aber er ging ferner davon aus, daß dieser Volksstamm ursprünglich in der unmittelbaren Urheimat der Zigeuner siedelte, also aus dem heutigen nordindischen Raume stammt, und die türkische Sprache angenommen hätte. Aufgrund ihrer äußeren Erscheinung zeigen die Jürüken laut v. Luschan mehr kurdische beziehungsweise zigeunerische (indogermanische) Einflüsse als türkisch-mongolide (altaiisch).

Ich verstehe auch nicht, warum gestern diese alte Version angezeigt wurde, aber manchmal war Wikipedia überhaupt nicht zu erreichen. Wie auch immer, das "Rassengeschwurbel" wurde scheinbar bereits entfernt, meine Anmerkung hat sich also erübrigt. Nicht bös' sein. Babel fish 04:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Anmerkung: Der Völkerkundler Dr. med. und phil. Felix von Luschan (ordentlicher Prof. der Anthropologie zu Berlin) war evangelischer Anthropologe, der in der Zeit zwischen 1885 und 1890 Afrika und das Osmanische Reich bereiste. Auf seinen Reisen führte er ein detaillgenaues Tagebuch. Dieses fasste er 1892 auf Anrathen seiner Freunde und Förderer sowie der Anthropologischen Gesellschaft zu einem Manuskipt zusammen, dass erstmalig 1895 auf den Markt kam (Eigenverlag). Dabei enthielt er sich weitgehenst „rassistischer“ Auffassungen, sondern beschrieb die betreffenden Völker eben so genau, wie es ein Fachmann des 19. Jahrhunderts eben konnte. Dabei kam es ihm (im Kapitel Osmanisches Reich) zu gute, dass er neben Arabisch auch Türkisch konnte. Er war einer der ersten der die Volksgruppe der Yörüken zu beschreiben versuchte. Dabei wurde die Orthographie des 19. Jahrhunderts beibehalten. Er versuchte, den Begriff der „Rasse“ human zu erklären, meist verzichtete er auf diesen Begriff.

1922 wurde das Buch erneut in Eigenregie verlegt und 1927 brachte es die Deutsche Buch-Gemeinschaft Berlin zusammen mit Emma von Luschan heraus.

Damit dürfte der Vorwurf des „Rassismus“ wohl widerlegt sein...oder einfach einmal besser informieren. Denn: Ein „Rassist“ war v. Luschan nicht!

Aber egal. Lasse dieses verstümmeltes „Etwas“ so stehen. Postmann Michael 23:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Natürlich war er Rassist, das war im 19. Jahrhundert eben Stand der Wissenschaft. (Das heißt nicht, dass alles irrelevant ist, was von diesen Forschern produziert wurde, keineswegs, aber es ist doch logisch, dass man mit dem heutigen methodisch-theoretischen Rüstzeug andere Darstellungen liefern muss.) Babel fish 03:26, 9. Jun 2005 (CEST)

Bitte den Postmann nicht unnötg füttern. Danke --Baba66 09:00, 9. Jun 2005 (CEST)

Wenn man jemanden nicht „füttern“ sollte, dann so ein eigenverliebtes und arrogantes Subjekt wie dich, Baba66. 217.185.211.109 09:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Undokumentierter Rev. durch „Admin“ Baba66. Hätte mich persönlich gewundert, wenn er nun wissenschaftlich belegte Änderungen anerkannen würde. Er selbst erkennt nur seine - sehr dürftig und teilweise umstrittenden - Quellenangaben. Aber egal. Das lässt auf die geistige Grundhaltung von Baba66 erkannen. In meinen Augen mißbraucht er die ihm gegebenen Adminrechte ständig für persönliche Zwecke...möge sich gesunder Geist selbst ein Bild über diesen „Fachmann“, der sein „Wissen“ über das vom Bertelsmann-Verlag und Brockhaus stellt, bilden. Mehr nicht zu diesem Thema (und einen schönen Tag noch „Blabla66“). Postmann Michael 19:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Quelle "Rassen, Sprachen, Völker etc. von 1927" entfernt. ich denke so etwas mit Rassen und Rassenvermischungen hat hier nichts zu suchen. Die meisten Wissentschfatler leugnen die Existens von Rassen. Die einzigste menschliche Rasse ist die Menschenrasse. selbst wenn man die menschen in rassen aufteilen würde, dann könnte man jedes dorf oder stadtteil einer rasse zuordnen, da das aussehen, wachstum etc. überwiegend lokal, metamorphosisch und stoffwechsel bedingt ist. die gene machen nur 1% aus. --Danyalov 11:10, 17. Jul 2005 (CEST)

auserdem findet in der Bibel und im Koran keine Einteilung in Rassen statt. Viele Sprachen kennen den Begriff garnich z.B die indianischen, mongolischen und türkischen Sprachen. Es gibt zwar einen ähnlichen begriff womit man es in verbindung bringen könnte,aber das wäre falsch.--Danyalov 11:14, 17. Jul 2005 (CEST)

Danke fürs Aufpassen, ich hatte die letzte IP-Änderung wohl übersehen :(. Ich habe jetzt wieder einen kompletten Revert gemacht. Postmann Michael ist leider ein glühender Verfechter von Rassenideologien, bricht aber jedesmal kläglich zusammen, wenn man von von ihm Belege fordert, die über ein Bertelsmannlexikon oder fragwürdige Webseiten hinausgehen. ;-) --Baba66 13:50, 17. Jul 2005 (CEST)

Baba wie eh und eh: arrogant, selbstgefällig, engstirnig, beleidigend und sonstiges mehr. Beruft sich selbst auf ominöse Quellen. Aber egal. Ich bin mit Sicherheit kein "Rassist", wie er gern behauptet. Ich verwendet alle Quellen, die sich mir bieten; auch Angaben der betreffenden Botschaften u.ä. (Darunter auch verschiedene Lexikas, natürlich. Was gestern richtig war, kann teilweise heute noch nicht falsch sein!) Aber egal. Für mich ist und bleibt Baba keine Experte, auch wenn er inzwischen "Admin" ist. Da er vielfach durch seine Art auch schon anderen mehr als unangenehm aufgefallen ist (teilweise sogar schon vorgeschlagen war, die Admin-Rechte wieder abgenommen zu bekommen), brauche ich im Falle unseren 27jährigen Islamisten nicht viel anzuführen. Mögen sich andere ein genaues Bild von Baba machen und dann selbst entscheiden. Postmann Michael 12:37, 19. Jul 2005 (CEST)

bitteschön. ich habe in der enzyklopädie britanicca eine ganze menge über die türkishen Yörüken gefunden. wenn ic zeit habe, schreibe ich es zuerst in die diskussion rein. wenn keine einwände sind, kann man es ja dann vielleicht in den artikel einarbeiten. --Danyalov 17:10, 17. Jul 2005 (CEST)

was hat das jetzt mit dem thema "Yörüken" zu tun, wie sie Baba finden??? Wenn se mit ihm was besprechen wollen, können sie es doch auf den entsprechenden Diskussionsseiten tun. und islamist ist ein schlimmer vorwurf. unterlassen sie das!!!!! --Danyalov 18:58, 19. Jul 2005 (CEST)

Version von Weltwassermann

Sieht ganz gut aus. Man sollte vielleicht den Artikel Inhalt über Yörüken schreiben und nicht in der Singularform für die Angehörigen Yörük. Sinnvoll wäre es auch die Religion einzufügen. Denn die Yörüken sind hanefitisch-sunnitische Türkmenen und unterscheiden sich dadurch durch andere Türkmenenstämme in der Türkei.--Danyalova 20:09, 17. Nov 2005 (CET)

In der deutschen wissenschaftlichen Literatur schreibt man bevorzugt Yörük, nicht Yörüken. Deshalb sollten wir das auch tun. Dort hat sich übrigens herausgebildet, dass man türkische Wörter im deutschen Text nicht in der Mehrzahl schreibt. Es heißt dort z. B. Die Yörük und nicht die Yörükler. Religion könnte ein eigenes kleines Kapitel sein. Das wäre doch eine Aufgabe für dich, Danyalova.--Wetwassermann 20:18, 17. Nov 2005 (CET)

Mir fehlt noch ein wenig die Geschichte auf dem Balkan während des osmanischen Reiches, wo sie auch teilweise sesshaft wurden und wie die meisten Türken auf dem Balkan getöt oder vetrieben wurden. Die überlebenden leben immernoch teilweise auf dem Balkan und teilweise auf den Balkan.

Den Satz über "Zigeuner-Musiker" bzw "Çingene-Musiker" finde ich so nicht in Ordnung, da damit sicherlich die Abdallar gemeint sind. Sie werden meist mit den Zigeuener unter einem Hut gebracht, aber das ist falsch, da es sich ebenfalls um Nomaden bzw. ehemalige Nomaden handelt, die ihren Lebensunterhalt durch ihren Musikerleben finanzierten. Das ist ähnlich wie mit den Tahtaci, die ihren Lebensunterhalt mit Holz verdienen und daher auch Tahtaci genannt werden, beide Gruppen sind größtenteils Alevitisch.--Danyalova 10:56, 19. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die meisten Yörük und Türken sind auf dem Balkan nicht getötet worden, die meisten dürften unter Zwang abgewandert sein. Ob sich dort die Nachkommen der Yörük noch Yörük nennen, ein yörüklük pflegen? Ihre Sprache existiert noch in Rudimenten. Vielleicht arbeite ich das im ersten Abschnitt mit ein. Das bedarf längerer Recherche und Überlegung.

Zum Problem Çingene/Abdallar gleich mehr, es rufen häusliche Pflichten ;-) --Wetwassermann 11:13, 19. Nov 2005 (CET)

Je mehr man überlegt, desto mehr Arbeit entsteht. Wenn es so weitergeht wird dieser Artikel lesenswert ;-)...Schöne Grüße--Danyalova 12:26, 19. Nov 2005 (CET)

Ich meine schon - der musikwissenschaftlichen Literatur (K. Reinhard) und meinen eigenen Erlebnissen folgend - dass Çingene richtig ist. Die Abdal habe ich im Nebensatz untergebracht.

Nicht richtig finde ich, die Bezeichnung türkmenisch für die oghusischen Stämme zu verwenden. Das ist eine Bezeichnung für sie, die eigentlich erst in der kemalistischen Geschichts"Wissenschaft" aufgebracht und propagiert worden ist. Auch deshalb wäre es wichtig, einen Artikel über die türkischen Türkmenen zu verfassen und dabei den Begriff so weit wie möglich zu klären. --Wetwassermann 14:37, 19. Nov 2005 (CET)

Ich werde demnächst versuchen einen Artikel über die türkischen Türkmenen zu erstellen. Aber ich finde, dass der Begriff Türkmene bezogen auf die Yörük, Tahtaci, Abdal etc. heute noch korreckt ist. Ich finde, dass es nicht notwendig ist für die Siedlungsgebiete eine Überschrift zu verwenden. Könnte man diese zwei Sätze irgendwo im Artikel mit einbringen? Es wäre gut sie am Anfang des Artikels zu platzieren und die Karte einzufügen.--Danyalova 14:54, 19. Nov 2005 (CET)

Da die nomadischen Yörük nur ein Teil der Yörük sind, finde ich die Karte zu Beginn des Artikels an der falschen Stelle. Da, wo sie vorher mitsamt dem Text war, war der bessere Ort. --Wetwassermann 15:05, 19. Nov 2005 (CET)