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Qualitätssicherung Physik

Einleitungen Allgemein und Brennweite im Speziellen

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hallo, wieso wird die Brennweite hier so kompliziert dargestellt? In einem Lexikon geht es eben darum, Wissen zu vermitteln. Auf dieser Seite sind Physiker unter sich. Ein trauriger Artikel. Wenn schon so einfache Dinge so unverständlich "erklärt" werden. Wie wäre es denn mit einer einfachen Erklärung für die hier http://www.theimagingsource.com/downloads/flenparawp.de_DE.pdf genannte Formel anhand des Satz von Pythagoras oder Ahnlichem? Wie können in einer Einleizung Begriffe benutzt werden, die weder abgebildet noch erklärt werden? Jeder Grundschullehrer würde die Einleitung als ungenügend verwerfen. gruss peter (nicht signierter Beitrag von 62.143.76.38 (Diskussion) 10:11, 17. Jul 2012 (CEST))

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Moin zusammen!

da ich nicht weiterkome, hier ein Aufruf zu mehr Meinungen. Es geht um Probleme bei der Arbeit an der Einleitung zu Brennweite, die grundlegende Frage ist aber von Bedeutung für alle Artikel:

Es steht der Versuch im Raum die Eineleitung des Artikels Brennweite zu ändern. Die bisherige Version ist:

Die Brennweite $f$ eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen.

Soweit gut und schön und als jemand, der schon weiß, was eine Hauptebene, ein Fokus und eine brennweite ist, bestätigt das auch mein Wissen. Wenn ich mir aber vorstelle jemand zu sein, der nicht Physik studiert hat, würde ich wahrscheinlich das Lesen nach ein oder zwei Sätzen einstellen, da nur mit technischen Begriffen um sich geworfen wird. Diese ersten Sätze scheinen mir daher unzureichend und wiedersprechen wohl IMHO auch der Intention von WP:WSIGA. Dort heißt es (ich habe mal die für mich entscheidenden Stellen hervorgehoben) zu dem Thema:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.

Dazu kommt dann noch (für mich sehr wichtig) [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]]:

Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.

Ich interpretiere das so, dass die Einleitung eines Wikipedia-Artikels zumindest in den ersten Sätzen so allgemeinverständlich abgefasst sein sollte, dass sie auch von Laien verstanden wird, oder diese zumindest etwas mit dem Lemma des Artikels anfangen können. Dass dabei die Exaktheit nicht verlorengehen sollte ist klar, aber obige Einleitung (als Beispiel) lässt den nicht-Fachmann vollkommen im regen stehen. Als Beispiel könnte eine Einleitung in [8brennweite]] für mich so aussehen:

(1) Die Brennweite f', bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt die Fähigkeit dieses Elements paralleles Licht zu fokussieren oder zu zersteuen. Sie ist für ein fokussierendes Element einfach ausgedrückt ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Das ordnet ein, erklärt die Bedeutung allgemeinverständlicher, verschweigt aber die genaue Definition nicht.

Zwischenzeitlich wurde auch folgende neue Einleitung erarbeitet (ist aber sehr harsch mit der lapidaren begründung "keine Verbesserung und WP:WSIGA" revertiert worden):

(2) Die Brennweite ist grob ausgedrückt der Abstand zwischen einem fokussierenden optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) und dem sog. Brennpunkt (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten, zwei Hauptebenen und zwei Brennpunkte, je eine Brennweite, eine Hauptebene und ein Brennpunkt auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Bei dünnen Linsen und schwach gekrümmten sphärischen Spiegeln fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen (siehe nebenstehende Abbildung).

So langer Rede kurzer Sinn: Bitte versteht das als Diskussionsaufforderung für zwei Dinge:

1. konkret, was haltet ihr von den vorgeschlagenen neuen Einleitungen
2. was denkt ihr allgemein dazu, wie eine Einleitung abgefasst sein sollte (ich bin da jetzt mit manchen leuten schon öfter aneinandergeraten und es scheint da keinen wirklichen Konsens zu geben, oder irre ich)?

Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 20:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Kommentare speziell auf Brennweite bezogen

Ich sehe in Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&oldid=104799232 einen Kompromiss? Es wird darauf hingewiesen, wie man sich die Brennweite in einfachen Fällen vorzustellen hat, dann kommt der allgemeine Fall.--92.203.93.22 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hhmmm bin mit der Formulierung "in einfachen Situationen" nicht so glücklich, da sie suggeriert, dass es in komplexeren Situationen anders ist ... gemeint ist eher, dass man sich im ersten Absatz etwas um die Definition von Abstand drückt (ich denke aber jeder hat ein intuitives Verständnis des Abstands zu seiner Brille), was dann später nachgeholt wird, mit "einfacheren" und "komplizierteren" Situationen hat das eher nix zu tun, oder? - Jkrieger

Ich finde Vorschlag (1) besser als (2). Ich würde es noch leicht umformulieren und Grammatik korrigieren:

(1b)Die Brennweite f' bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Elements (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt seine Fähigkeit paralleles Licht zu fokussieren oder zu zerstreuen. Sie ist für ein fokussierendes Element ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den parallel einfallendes Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Was mich zum Abschnitt auf der Artikel-Disk bewogen hatte, war übrigens ganz allein das Woret grob. Svebert

Ich finde für die Einleitung entbehrlich, auf die Existenz von zwei Hauptebenen hinzuweisen (ein einzelner Spiegel hat nur eine). Wie wäre es also mit der Einleitung aus dieser Version des Artikels, evtl. mit der roten Ergänzung aus Vorschlag (2):

(3) Die Brennweite $f$ einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter Hauptebene H. Bei einer dünnen Linse liegt H am Ort der Linse.

– Rainald62 (Diskussion) 21:41, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sowohl 1b als auch 3 haben so ihre Vorteile, ein wenig überwiegt meine Zustimmung zu 3. Aber soll das wirklich hier diskutiert werden oder auf der Artikeldisk? Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK)

• "Linsen- oder Spiegeloptik" ist für das Lemma etwas zu allgemein. Brennweiten gibt es nur bei abbildenden optischen Systemen. Mit Spiegeln und Linsen lässt sich jedoch noch vieles andere realisieren zu dem es keine sinnvoll definierte Brennweite gibt. Außerdem ist der verlinkte Artikel Technische Optik für potentiell Unwissenden weniger unmittelbar weiterhelfend als Optische_Abbildung.
• Für die Erklärung, was ein Brennpunkt ist, ist der Artikel Fokus zuständig. Der Versuch, das im ersten Satz von Brennweite einzuschieben ,führt zu Schachtelsatzkonstruktionen und der damit verbundenen Herausforderung für den Grammatik-Parser.
• Der explizite Hinweis auf die Existenz zwei Hauptebenen sieht in der Einleitung von Brennweite in der Tat etwas entbehrlich aus. Andererseits übernimmt er im Moment die Rolle eines Bindeglieds zur Aussage mit der gleichen Brennweite vor und hinter dem optischen System. Und diese Aussage sollte auf jeden Fall erhalten bleiben. Sie ist nicht-trivial, wie man der entsprechenden Nachfrage in Diskussion zum Artikel sieht. Und sie ist wesentlich für das Lemma. Einfach den Satz mit den zwei Hauptebenen ersatzlos zu streichen, wäre damit nicht wirklich gut.

Nochmal die Nachfrage: Welches Problem an der aktuellen Einleitung soll gelöst werden?

-<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem, dass sie IMHO zu technisch ist und den Laien schon im ersten Satz verschreckt/verscheucht! Es wird nichtmal der Versuch unternommen, etwas für Leute zu erklären/einzuordnen, die noch nichts von Hauptebenen gehört haben ... evtl. ist es hilfreich sich jemanden vorzustellen, der vor 20 Jahren Physik nach der 10. abgelegt hat, aber Brillenträger ist oder schonmal mit einer Lupe ein Papier angezündet hat ... der hat sicher keine idee, was eine Hauptebene ist, aber ein intuitives Verständnis für den Punkt, auf den Licht konzentriert wird und für den Abstand zur Linse/Brille!!! Der Artikel Fokus löst das Problem IMHO ganz schön, warum also nichta uch die Brennweite? Als Beispiel eines anderen Artikel (wahllos): Turingmaschine fängt ja auch nicht mit der Formalen Definition an (z.B. Die Turingmaschine ist in der theoretischen Informatik ein 7-Tupel $M=(Q,\Sigma ,\Gamma ,\delta ,q_{0},\square ,q_{f})$.) --Jkrieger (Diskussion) 22:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

+1 – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

• Du vermutest dass die Leser nicht in der Lage sind, den ersten Satz eines Artikels als das zu nehmen, was er ist, nämlich eine "möglichst präzise Einordnung des Lemmas". Daraus spricht ein gehöriges Maß an Arroganz. Ich glaube daran, dass unsere Leser in der Lage sind, Wikilinks zu ihnen unbekannten Begriffen folgen und auch mal einen Satz zu überspringen.
• Laientauglichkeit hat etwas mit der Art der Darstellung zu tun. Auf die Wahl der Inhalte hat sie selbstverständlich keinen Einfluss. Überspitzt gesagt: Wir schreiben hier keine Kinderbücher. Maßstab für die Wahl der Inhalte kann nur das jeweilige Lemma sein. Der wichtigste Grund dafür: Hier schlagen nicht nur Kinder nach, sondern auch Abiturienten, Studenten, Doktoranden, ... . Die sind als Leser nicht wertvoller, aber auch nicht weniger wertvoll als die Laien Ohne-Mindeste-Ahnung.
• Weder der Artikel zum Fokus noch der Artikel zur Turingmaschine geben im ersten Satz eine Einordnung an, die nicht auf alle Foki, oder Turingmaschinen zutrifft. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem, was Du Dir am Anfang des Artikels zur Brennweite wünschst.

Für solche Grundsatzdiskussionen ist das hier eigentlich das falsche Forum. Wenn es Dir Ernst ist mit einer Veränderung dessen, was als in Wikipedia als guter enzyklopädischer Artikel angesehen wird, solltest Du Dich für eine entsprechende Änderung der Richtlinien einsetzen. Einfach so einen eigenen Stiefel durchzuziehen geht jedenfalls nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:25, 26. Jun. 2012 (CEST)

• Wie wäre es denn mit etwas Mäßigung? Wieso ist es arrogant, dem Leser den Einstieg in einen Artikel zu erleichtern?
• nichts anderes sage ich. Lies nochmal Vorschlag (1,1b) Wor werden da Kinderbücher geschrieben?
• Beide Artikel geben eine intuitiv besser verständliche Erklärung und Einordnung des Lemmas. Der jetzige Brennweiten-Satz definiert das Lemma und ordnet es nebenher ein, verwendet dabei aber fast nur technische Termini, für die man eigentlich schon alles wissen muss. Damit versagt er für mich komplett.
• Ich habe mal hier noch eine Anfrage gestellt.

--Jkrieger (Diskussion) 10:07, 26. Jun. 2012 (CEST)(Linkfix, damit der Verweis auf die vierte Diskussionsstelle nicht ins Leere führt.-<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 27. Jun. 2012 (CEST))

Der rote Nebensatz "...auf den paralleles Licht..." war meinerseits sowohl ein Zugeständnis an die Vorredner, als auch eine Art Ausrede für den Wegfall der zweiten Hauptebene. Das "zugeordneter" ist m.E. ein für den ersten Absatz hinreichender Hinweis auf diese Komplexität. – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

Können wir noch irgendwie schöner/weniger holprig reinbringen, was eine Hauptebene ist, oder zumindest kurz erklären, dass es darum geht, wie der Abstand zur Optik gemessen wird? ... Leider fällt mir grad keine schöne Formulierung ein. --Jkrieger (Diskussion) 23:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

Reicht dafür nicht der Satz mit der dünnen Linse?

Nachtrag zur Verlinkung von Optische Abbildung oder Technische Optik: Warum nicht beide – abbildende Optiken? (auch wenn "eine Optik" für mich "abbildend" impliziert: Ein Umkehrprisma (Brennweite ∞) ist für mich keine Optik, ein Glasfaserbündel höchstens Teil einer Optik, eine Ulbricht-Kugel nicht mal das. – Rainald62 (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es etwas holprig formuliert und wäre eigentlich gerne die Hauptebene im ersten Satz los, wenn man sie nicht besser erläutern kann ... wie wäre es denn mit folgender Variante:

(3a) Die Brennweite $f$ einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter Hauptebene H. Bei einer dünnen Linse liegt H in der Mitte der Linse, während sie im Allgemeinen bei dicken Linsen und komplexeren Abbildungssystemen außerhalb der Mitte, aber noch innerhalb oder nahe beim System liegt.

Naja, auch 'ned toll, aber vielleicht kann man was draus machen ... --Jkrieger (Diskussion) 10:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

"in der Mitte der Linse" hatte ich schon mal korrigiert und "nahe beim System" ist nicht allgemeingültig – Gegenbeispiel: Sammel- und Zerstreuungslinse mit Abstand = f1 = −f2. Details gehören auch nicht in die Einleitung von Brennweite, wegen mir nicht einmal in den Artikel Brennweite, sondern nach Hauptebene (alternativ zusammenlegen). – Rainald62 (Diskussion) 20:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

ja, ich weiß ... deswegen auch mein Nachsatz zu dem Vorschlag ... ich denke halt man sollte sich im ersten Satz irgendwie um die Hauptebene drücken, oder sie kurz und prägnant erklären, was schwierig ist. Der Artikel zu Hauptebenen hat (wie ich finde) eine ganz gute Lösung für die Einleitung. Vielleicht kann man hier was ähnliches machen? Wie oft hat man halt das Problem, dass eigentlich drei Artikel das mehr oder weniger gleiche beschreiben:

• Hauptebene (Optik): Die ebene zu der die Brennweite gemessen wird
• Brennweite: der Abstand des FOkus von der Hauptebene
• Fokus: Der punkt, auf den Licht konzentriert wird, im Abstand BRennweite von der Hauptebene (Optik)

Vielleicht sollte man eine einheitliche Einleitung wählen? Wie wäre denn folgendes (nach Hauptebene (Optik)):

(4) Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik, das es erlaubt ein komplexes optisches System mit der Abbildungsgleichung für eine einfache dünne Linse zu beschreiben. Dabei wird das optische System durch eine Black Box mit zwei sogenannten Hauptebenen als Ein- und Austrittsfläche ersetzt und die Brennweite f misst den Abstand von einer dieser Hauptebene zum Brennpunkt (oder Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht vonm optischen System konzentriert wird.

Was hältst Du davon? --Jkrieger (Diskussion) 22:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Meine Formulierung finde ich immer noch gut ;-), aber die Idee, dass drei Artikel mit gleicher Einleitung existieren sollen, ist mir ein Graus. Dann sollte man lieber die Artikel zusammenlegen. Besser fände ich aber, wenn sich jeder Artikel auf sein Lemma konzentrieren würde. – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

(5) Die Brennweite gibt den Abstand eines optischen Systems (Linse, Optik, Spiegel, etc.) zu seinem Brennpunkt an. Bei einer lichtbündelnden (fokussierenden) Linse wird parallel einfallendes Licht im Abstand der Brennweite auf den Brennpunkt gebündelt. Die Brennweite wird zwischen dem Brennpunkt und einer Hauptebene der Linse gemessen. Im einfachsten Fall ("dünne Linse") liegt diese Hauptebene in der Mitte der Linse. -- Pewa (Diskussion) 20:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Gefällt mir auch ganz gut ... --Jkrieger (Diskussion) 10:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Inhaltlich und strukturell gut, zwei sprachliche Mängel: "gibt an" statt "ist", Abstand Optik zu Punkt statt umgekehrt. – Rainald62 (Diskussion) 11:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich antworte hier auf Aussagen von kmk, um die Diskussion zusammenzuhalten (Ausschnitt):

Nur zeichnen sich die von Jkrieger in der Brennweite bevorzugten Formulierungen leider dadurch aus, dass in ihnen die ersten Sätze das Lemma nur unvollständig erfassen. Dabei fallen es nicht nur um ein paar Spezialanwendungen heraus. Vielmehr fehlt mit der Optik von Kameras, Teleskopen und Mikroskopen ein wesentlicher Teil der Bedeutung, der selbst Laien ohne die mindeste Ahnung bekannt sein sollte. Diese Bedeutung soll dann weiter hinten nachgeschoben werden.

Es ist dieser schulbuchmäßige Aufbau der Einleitung vom Spezialfall zum allgemeinen Begriff, den Jkrieger im Namen der Laienverständlichkeit durchsetzen möchte und in dem ich einen Verstoß gegen WSIGA sehe. Nochmal: Es geht nicht um die Wortwahl, sondern um die Abfolge der inhaltlichen Darstellung in der Einleitung.

• @kmk: Die Punkte, die Du anmerkst sind valide Argumente, also erstmal die Frage: Warum argumentierst Du nicht gleich so, sondern revertierst erstmal mit lapidarem Kommentar? Es hätte ja auch die Möglichkeit gegeben zu revertieren und die neu vorgeschlagene Einleitung mit entsprechendem Kommentar auf die Diskussion zu kopieren, da ja offensichtlich Bedarf gesehen wird!
• Die von mir (und anderen!!!) vorgeschlagene Einleitung war sicher nicht perfekt und evtl. hätte man sie zuerst diskutieren können, aber sie war nicht so schlecht (vor Allem keine Verschlechterung, weil sie trotz Allem keine Information aus dem Artikel verdrängt hat (Def über Hauptebene blieb erhalten) und IMHO die Verständlichkeit erhöht hat), dass ein soclh harscher Revert gerechtfertigt war.
• Die Optik einer Kamera, eines Teleskops und eines Mikroskops sind natürlich fokussierende Optiken, allerdings wird der Strahlengang umgedreht. Dieser Aspekt war noch nicht abgedeckt, wäre aber z.B. in Entwurf (5) implizit enthalten, bzw. nicht durch Einschränkung ausgelassen. Außerdem fehlt in Deiner Liste noch die Brille und die Lupe ... zumindest wenn sie nicht benutzt werden, um Ameisen zu ärgern oder Papier zu verbrennen ;-)
• Es geht nicht um einen "schulbuchmäßigen" Aufbau, es geht vor Allem darum eine Einleitung zu finden, die den Laien nicht ganz im Regen stehen lässt (siehe z.B. dieser Kommentar). Und ich denke der Begriff Hauptebene ist sicher den wenigsten Laien bekannt, oder?
• Es geht darum, was die Einleitung lesiten soll:

1. Eine möglichst exakte Definition (kmk - hoffe ich schiebe Dir da keine falsche Aussage unter)
2. Ein möglichst verständlicher und trotzdem gut zusammenfassender Einstieg in den Artikel, in Einklang mit WP:OMA und WP:WSIGA.

--Jkrieger (Diskussion) 14:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

• Du schiebst mir in der Tat eine Meinung unter, die ich nicht vertrete. Weder fordere ich eine "möglichst exakte Definition", noch sind die Anforderungen von WP:WSIGA in irgend einer Form eine an meine Person gebundene Position. Das ist der von Dir aufgebaute Strohmann, auf den sich natürlich prima einprügeln lässt.
• Vielmehr kritisiere ich genau einen Aspekt an den diversen von Dir bevorzugten Versionen der Einleitung: Der Aufbau vom Spezialfall zum Allgemeinen. Eben das steht nicht im Einklang mit WP:WSIGA. Es ist auch völlig unüblich. Unter den mit Sternchen geschmückten Artikeln konnte ich keinen einzigen finden, bei dem der erste Satz eine spezielle Aussage trifft, die weiter hinten verallgemeinert wird. Gleiches gilt für alle von Dir angebrachten Artikel-Beispiele.
• Die Umgestaltung der Einleitung in einen Aufbau vom Speziellen zum Allgemeinen erfolgte nicht etwa im Konsens. Vielmehr hatte ich bereits im Vorfeld auf der Artikeldiskussion darauf hingewiesen, dass dieser Aspekt sich mit WP:WSIGA beißt. Mich wundert, dass Dich ein Revert einer Umgestaltung wundert, die sich durch just diese Eigenschaft auszeichnet. Der Revert war auch nicht "lapidar", sondern verwies auf die Artikeldiskussion.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Na dann sind wir uns ja alle einig, oder etwa doch nicht? Der Strohmann hier ist "der Aufbau vom speziellen zum algemeinen" ...belege das mal bitte in den vorgeschlagenen Versionen! Es geht hier NICHT um diesen, sondern um eine verständliche und Laientaugliche Einleitung, die trotzdem alle Aspekte (also auch Def über Hauptebenen) enthält. Außerdem wäre es schön, wenn Du auch auf die anderen Punkte oben eingehen könntest, vor Allem die Meinungsäußerungen (vor Allem auch hier: [1]), dass die Einleitung nicht verständlich ist, denn das ist des Pudels Kern!

Ein letzter Versuch eine Hand auszustrecken: Könnte es sein, dass wir zwei uns in dieser Diskussion etwas verrannt haben? Ich würde vorschlagen, wir machen einen Schnitt (vergessen das ganze gezanke) und beginnen ganz einfach nochmal beim grundlegenden Problem: Diverse Nutzer/Schreiber sind der Auffassung, dass die Einleitung unverständlich ist und damit WP:OMA und IMHO auch WP:WSIGA widerspricht. (siehe [2], [3] Es wurden neue Einleitungen vorgeschlagen, die diesen Mangel beheben können (siehe oben). Nun die Frage: Sollen wir da was machen oder mit der aktuellen IMHO suboptimalen Version weiterleben? Ich schlage hiermit Version (5) von Pewa als Grundlage für eine neue Einleitung vor. --Jkrieger (Diskussion) 08:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich führe die Diskussion mit einem ausgearbeiteten Vorschlag, basierend auf Pewas Vorschlag (5) mal auf die Artikeldiskussion zurück. --Jkrieger (Diskussion) 09:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kommentare allgemein zum Thema Einleitungen und Allgemeinverständlichkeit

Das ist ein sicher nicht global/pauschal diskutierbares Thema. Meiner Erfahrung nach (Lesenswert-Kandidaturen) ist das, was wir als "verständliche und gute Einleitung" lesen für weite Kreise immer noch schwer verdaulich. Daher plädiere ich für größtmögliche Einfachheit im Satzbau in der Wortwahl und im nicht-unbedingt-einschließen-auch-aller-Sonderfälle-in-einem-Satz. Aber das darf dann weder übersimplifiziert werden noch Kindersprache produzieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

jo allgemein gilt: Spezialfälle verdienen ev. eigene Abschnitte, sollten aber nicht unter den Teppich gekehrt werden.--92.203.93.22 23:16, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Kein_Einstein. Das Problem liegt nicht im Wunsch nach Einfachheit von Satzbau, Wortwahl und so weiter. Es geht geht um die Reihenfolge. JKrieger und Analemma wünschen eine vereinfachte Darstellung schon im ersten Satz. Die allgemeine Bedeutung des Lemmas soll erst weiter hinten dargestellt werden. Das ist jedoch nicht mit der Textform "Enzyklopädischer Artikel" vereinbar, wie sie in Form von WP:WSIGA Eingang in die hiesigen Richtlinien gefunden hat.
Wir schreiben hier keine Lehrbücher mit allmählicher, didaktisch sanfter Heranführung an das Thema. Vielmehr fällt ein Artikel grundsätzlich mit der thematischen Tür ins Haus. Dabei kommen selbstverständlich die Fachbegriffe der jeweiligen Fachrichtung zum Einsatz. Das gilt für Papageien, bei denen der erste Satz nicht lautet "Papageien sind Vögel mit krummem Schnabel", sondern "Die Papageien entsprechen in der Systematik der Vögel der Ordnung der Psittaciformes (Papageienvögel)." Es gilt für den New Deal, bei dem man zum Verständnis des ersten Satz etwas mit den Begriffen Weltwirtschaftskrise, Sozialreform und Franklin Delano Roosevelt anfangen können muss. Und es gilt eben auch für Artikel aus dem Bereich der Optik.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was ich mir wünsche ist ein erster Satz, der inhaltlich korrekt das Lemma einordnet und definiert, dabei aber so formuliert ist, dass Leser mit wenig bis keinem Hintergrundwissem nicht abgeschreckt werden. Zum Beispiel beim New Deal muss ich im ersten Satz wissen, was eine Reform ist, was Wirtschaft und Soziales ist und mir evtl. noch etwas unter einer Weltwirtschaftskrise vorstellen. Alle diese Wörter sind aber recht selbsterklärend und im Allgemeinwissen IMHO besser verankert, als eine Hauptebene. Es kommt aber z.B. nicht gleich vor, dass der New Deal einen Einlagensicherungsfonds enthielt, unter dem man sich weniger vorstellen kann. So wünsche ich mir im ersten Satz von Brennweite diese zu beschreiben und zu sagen, in welchen Gebieten der Wissenschaften diese eine Rolle spielt, wie etwa in den obigen Vorschlägen (1,1b). Das ist IMHO einfacher zu verstehen und gleichzeitig auch physikalisch korrekt. Die Hauptebenen kommen ja dann gleich im nächsten Satz. Ein mathematischer Artikel z.B. zum Satz von Bolzano-Weierstraß fängt ja auch nicht so an Dieser Satz der Analysis garantiert, dass jede beschränkte Folge komplexer Zahlen eine konvergente Teilfolge enthält... vielmehr wird das Lemma in den Kontext (Analysis, ist ein Satz) eingeordnet, ohne zu technisch zu sein. --Jkrieger (Diskussion) 09:59, 26. Jun. 2012 (CEST)

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Ich habe auf der Diskussion zu WP:WSIGA mal eine Anfrage gestartet (ist schon 'ne halbe Woche her), um eine etwas breitere Einschätzung zu der hier diskutierten Frage zu bekommen.

Hier die bisherigen Ergebnisse

Sehr viele Kommentare gab's bisher nicht, aber die bisher vorhandenen Antworten deuten eher in die Richtung, dass bei der Einleitung auf Allgemeinverständlichkeit besonders zu achten ist. Ich hoffe es kommen noch ein paar mehr Äußerungen aus der Community dazu ... mal abwarten ... Evtl. hilft das uns in der Physik ja weiter ;-) --Jkrieger (Diskussion) 11:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

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Kommentare zu Beidem gleichzeitig

Es gibt einen Projekt-weiten Konsens, wie ein Artikel in der Wikipedia aussehen sollte. Dieser Konsens hat seinen Niederschlag in diversen zentralen Richtlinien gefunden. Speziell zu Inhalt und Formatierung des ersten Satzes ist dies der in der Diskussion um die Einleitung von Brennweite schon mehrfach verlinkte Abschnitt Begriffsdefinition_und_Einleitung. Dort findet sich die Ansage: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Ein Artikel-Beginn, der wie im zweiten "Vorschlag" im ersten Satz eine "grob ausgedrückt(e)" Definition gibt und erst weiter hinten zur "allgemeinen" Formulierung kommt, ist damit offensichtlich nicht kompatibel.

Beim ersten Vorschlag ist der erste Satz leider nicht wirklich präzise. Es fängt schon damit an, dass er suggeriert, dass Brennweite und Brechkraft synonyme Begriffe seien. Zudem lässt er glauben, dass die Brennweite nur für parallel eintreffendes Licht relevant sei. Vor allem ist "beschreibt die Fähigkeit" eine vage Formulierung, die auf viele geometrische Konstruktionen zutreffen würde. Damit verfehlt auch dieser Artikelbeginn die Anforderungen von WP:WSIGA

Eine Änderung, die zu einer Inkompatibilität mit einer zentralen Richtlinie führt, ist keine Verbesserung. Ein entsprechender Revert ist sowohl berechtigt als auch im Editkommtar korrekt zusammen gefasst. Ein Grund das persönlich zu nehmen, besteht nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Den von Dir zitierten Satz kann man so und so und so lesen ... z.B. ist auch die Interpretation möglich, dass der erste Satz das Lemaa nur einordnet, das aber möglichst exakt; dann wäre der erste Satz keine Definition des Lemmas, sondern nur eine Einordnung und das leistet z.B. Vorschlag (1) ... Wie Du "offensichtlich" siehst, ist der Satz in WSIGA nicht so eindeutig, wie Du behauptest. Die Frage ist doch eher, was die Intention des Satzes ist... da würde ich sagen, warten wir mal, was aus der breiteren Umfrage hier rauskommt.

Wie wäre es denn, wenn Du konstruktiv (Ansätze sind ja schon vorhanden) and er Lösung mitarbeitest und einen besseren Einleitungssatz vorschlägst, der sowohl exakt ist, als auch dem Laien zumindest einen Eindruck vermittelt, was gemeint ist? --Jkrieger (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

1. Finger weg von fremden Diskussionsbeiträgen. Ja, das betrifft auch die [Position innerhalb der Diskussion.
2. Auch wenn man die Betonung auf "einordnet" legt, landet man beim selben Ergebnis. Diese Einordnung soll "möglichst präzise" sein. Und präziser als der Zusammenhang mit den Hauptebenen geht es in diesem Fall nunmal nicht.
3. Egal, was bei einer Umfrage in diesem Hinterzimmer heraus kommt, es hat keinen Einfluss auf Form und Inhalt von WP:WSIGA. Auch ist eine vom allgemein üblichen abweichende "Interpretation" dieser Richtlinie nicht zielführend. Dass die von Dir angestrebte Darstellung nicht üblich ist, sieht man an nahezu beliebigen lesenswerten und exzellenten Artikeln. .
4. So lange auf der Diskussionsseite kein objektives Qualitätsproblem formuliert ist, fällt es schwer, an der Lösung mitzuarbeiten. Ein vages, zwischen den Zeilen hindurch schimmerndes Bauchgefühl ist keine solche Formulierung.

--21:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Falsche Herangehensweise

Erst die Einleitung schreiben und dann den Artikel kann nicht funktionieren!

• Einleitung soll Zusammenfassung sein, aber wie soll das möglich sein, wenn das zusammenzufassende nicht existiert?
• Informationen die aus der Einleitung gestrichen werden wandern unwillkürlich wieder hinein, weil irgendwer Angst vor Informationsverlust hat. Das einwandern zerstört dann die wunderschöne Einleitung

Vorschlag: Inhalt der Einleitung in 3 Abschnitte hinter der Einleitung verschieben:

• Definition der Brennweite

Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik. Sie bezieht sich daher nur auf Strahlen, die einen kleinen Winkel und einen kleinen Abstand zur optischen Achse des Abbildungssystems aufweisen.

Die Brennweite f eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Falle von dünnen bzw. nicht ausgedehnten optischen Elementen (z.B. dünne Linse) ist die Brennweite einfach der Abstand des Elements zu seinem Brennpunkt. Für lateral ausgedehnte Systeme macht dagegen diese einfache Abstandsdefinition keinen Sinn, da nicht klar ist, von welchem Punkt des ausgedehnten Elementes der Abstand zum Fokus gemessen werden soll. Aus diesem Grund ordnet man jedem optischen Element so genannte Hauptebenen zu und definiert so den Startpunkt der Abstandsmessung.

• Eigenschaften der Brennweite

Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Diese Eigenschaft gilt im übrigen für allgemeine optische Systeme, nicht nur für dünne Linsen. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene (der Mittelebene) zusammen.

Betragsmäßig große Brennweiten entstehen durch flache, schwach gekrümmte Oberflächen, kleine durch starke Krümmungen. Bei Sammellinsen und Hohlspiegeln ist die Brennweite als positiver Wert, bei Zerstreuungslinsen und Konvexspiegeln als negativer Wert definiert.

• Brennweite in der Fotografie

In der Fotografie bestimmt die Brennweite des Objektivs zusammen mit dem Aufnahmeformat den Bildwinkel (siehe auch Formatfaktor), mit der Apertur die Lichtstärke und mit der Gegenstandsweite den Abbildungsmaßstab. Letzteres gilt auch für das Zwischenbild beim Mikroskop. Bei Fernrohren und Ferngläsern bestimmen die Brennweiten von Objektiv und Okular zusammen die Vergrößerung und mit der Apertur die Größe der Austrittspupille.

Diese 3 Abschnitte brauchen noch eine Überarbeitung, da sie noch sehr Stichpunktartig daherkommen. Wenn das geschafft ist, kann über eine Artikel-zusammenfassende Einleitung geredet werden.--svebert (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, deine Idee finde ich gut. Dennoch finde ich es sollte einen Abschnitt Abbildungsfehler geben. Chrom. Abberation hat definitiv etewas mit unterschiedlichen Brennweiten für unterschiedliche Brechungsindizes des Linsenglases (je nach lambda) zu tun. Daher gehört es hierher, ebenso wie die anderen betrachteten Abbildungsfehler. Im Moment sind folgende Informationen verloren, die imho wieder rein sollen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&diff=104852018&oldid=104848158 . Aber wenn ich jetzt revertiere, dann wird der Edit-War nicht besser... --92.203.95.95 18:13, 26. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Abschnitt mit den Abbildungsfehlern wieder reingenommen (aber nach ganz unten, da es sich ja schon um einen kleinen "Exkurs" handelt)--92.203.10.138 09:26, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde gerne nochmal etwas Aufmerksamkeit auf den Versuch einer neuen Einleitung lenken. Wäre schön, wenn das nochwas wird! --Jkrieger (Diskussion) 09:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Abbildungsfehler

Bitte den Abschnitt Abbildungsfehler wieder rein nehmen. Er vermittelt auf ANHIEB ein Verständnis für die Zusammenhänge zw. Brennweite und den besprochenen Abbildungsfehlern. Laut Hecht S. 414 ist dies auch für die Spährische Aberration eine gültige Aussage: http://books.google.de/books?id=UmkVTxEv6jAC&lpg=PA414&ots=GdaptsRX1M&dq=Sph%C3%A4rische%20Aberration%20brennweite%20hecht&hl=de&pg=PA414#v=onepage&q&f=false (Zitat: "Kurz gesagt entspricht die spährische Aberration für nichtparaxiale Strahlen einer Abhängigkeit der Brennweite von der Blendenöffnung"). Die anderen Aussagen werden hoffentlich nicht wirklich bezweifelt--92.203.37.214 22:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

PS: warum ist es jetzt so verwässert? ich fand es vorher so schön ausgedrückt --92.203.37.214 23:24, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da ihr Euch Beide im Anfang eines Edit-Wars verstrickt habt, habe ich versucht einen Mittelweg zu finden ... wenn's nicht gefällt, ändert's halt, aber ich hab meine Version aufühlrich begründet. --Jkrieger (Diskussion) 23:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hallo IP und kmk!

was wird das? noch ein hübscher Editwar (und dazu gehören zwei!!!)?

Ich habe vorhin das Einfügen der Linsenfehler vorhin gesichtet und finde es sinnvoll. Der Begriff des Linsenfehlers hängt mit der Brennweite zusammen. Auf (fast) jeder Linse ist eine Brennweite aufgedruckt ... und ja diese haben Abbildungsfehler. Daher sollte das IMHO durchaus in den Artikel.

Kmk, könntest Du bitte Deine Begründung "In paraxialer Näherung gibt es keine spärische Aberration." etwas genauer ausführen? Ich nehme mal an, dass Du meinst, dass man in der paraxialen Optik üblicherweise jede Kugel als Parabel annähern kann und es keinen Sinn macht von paraxialer Näherung zu sprechen, wenn diese Näherung für eine Kugelfläche nicht zutrifft, oder? Insofern hast Du natürlich recht, aber dieser Zusammenhang ist nicht trivial und darf ruhig in den Artikel, oder? Auch sind die anderen Linsenfehler auch in der paraxialen Näherung vorhanden (wenn man die Brennweite natürlich nicht in Abhängigkeit von der Wellenlänge definiert!). Für das Ausrichten der Linse finde ich jetzt keine Umgehung! Insofern finde ich einen Komplettrevert NICHT GERECHTFERTIGT!

Ich werde mal versuchen das vernünftig einzubauen. Bitte bearbeiten, aber nicht gleich revertieren! --Jkrieger (Diskussion) 22:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

So, hab das mal eingebaut. Den Abschnitt über den Astigmatismus kann ich nicht so ganz nachvollziehen, daher hab ich ihn weggelassen. Wenn ihr Euch einigt, könnt ihr ihn ja wieder aufnehmen ;-) ... Nochmal abschließend von meiner Seite: Ich sehe Beide Seiten der Argumentation und finde aber, dass die Linsenfehler durchaus hier erwähnt werden sollten ... allermindestens als "siehe auch" Link, aber IMHO durchaus etwas ausführlicher. Klar, in der exakten Definition kann man sie wegdiskutieren/-definieren (sihe mein Post oben), aber in der Alltagserfahrung treten sie auf und Brennweiten stehen auch auf sphärischen Linsen. Daher ist das für den Artikel IMHO relevant! --Jkrieger (Diskussion) 23:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Variation der Brennweite, die Abbildungsfehler üblicherweise entsprechen, liegt weit unter der Genauigkeit, mit der die Brennweite spezifiziert und hergestellt wird. Das gilt durch die Bank für so ziemlich alle abbildenden optischen Systeme von der Brille bis zum Scanner-Objektiv. Der Farbfehler von Objektivs für Digitalkameras entspricht zum Beispiel typischerweise einigen zig Mikrometern. Die Brennweite ist aber aus gutem Grund nur in ganzen Millimetern angegeben und zudem zur Einstellung der Bildschärfe um einige Prozent einstellbar. Damit wird der im Abschnitt ausgebreitete Zusammenhang ein eher theoretischer, ohne praktische Bedeutung.

Seine Darstellung wäre akzeptabel, wenn sie Teil der üblichen Darstellung in der Lehrliteratur wäre. Der Abschnitt enthält jedoch keinerlei Einzelnachweis. Ich bezweifele, dass diese Darstellung überhaupt Eingang in Lehrbücher gefunden hat. Bis zur Vorlage belastbarer Belege entferne ich daher den Abschnitt unter Verweis auf WP:Q, Punkt 3.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:37, 2. Aug. 2012 (CEST)

Lass mal stecken ... ich habe ein Zitat eingeführt ... im Demtröder 2 wird im halben Kapitel über Linsenfehler von z.B. wellenlängenabhängiger Brennweite gefunden (bin mir aber nicht sicher, ob das so gut eingeführt ist). Ansonsten: Was soll mir der erste Abschnitt sagen? Linsenfehler sind nur von Bedeutung, wenn sie in der Größenordnung der Brennweite liegen? Warum werden dann achromatische Linsen hergestellt? Und warum zahlen wir tausende von Euro für gut (auch chromatisch) korrigierte Mikroskopieobjektive? Außerdem reicht bei einer Pixelgröße im Mikrometerbereich (heute typisch für Kameras) natürlich ein Linsenfehler (z.B. eine Verschiebung des Fokus aus der Fokusebene) im Mikrometerbereich, um sich im Bild abzuzeichnen. Evtl. nicht bei einer normalen Digital-Knipse (weil 'eh über mehrere Pixel gemittelt wird), aber sicher z.B. bei Mikroskopiekameras, mit denen man auch mal einen Ort mit (sub-)pixel-Genauigkeit messen will (PALM, STORM). --Jkrieger (Diskussion) 09:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

ich will deine Anstrengungen nicht herabwürdigen, aber ich fand den vorherigen Abschnitt echt gut! Der Abschnitt zum Astigmatismus wird eigentlich gut klar, wenn man ein dieser Grafik ähnliches Bild im Kopf hat: weil die Oberfläche in der lila Ebene einen anderen Krümmungsradius hat als die in der grünen Ebene unterscheiden sich die Brennweiten in diesen Ebenen

PS: es wird wohl versucht einen schiefen Lichtbündel darzustellen, von daher kann man das Bild leider nicht direkt zur Erklärung nehmen, aber ich denke das Prinzip ist klar oder?--92.203.37.214 00:00, 2. Aug. 2012 (CEST)

Habe jetzt Quellen direkt in den Artikel eingebaut.--92.203.26.181 10:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte auch kurz darauf hinweisen, dass Zinth sogar für den Astigmatismus schiefer Bündel einen Zusammenhang mit der Brennweite explizit aufzeigt: Optik: Lichtstrahlen - Wellen - Photonen, Wolfgang Zinth, Ursula Zinth, Oldenbourg Verlag, 2011, ISBN 3486705342, S. 110, 111, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche .--92.203.26.181 11:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

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erledigt? Soweit scheinen ja alle Punkte bearbeitet... --92.202.70.87 18:23, 11. Sep. 2012 (CEST)

hmmm eigentlich ist keiner der Punkte inhaltlich wirklich erledigt: Weder wurde ein Konsens über die Sache mit der EInleitung im Allgemeinen gefunden, noch wurde der Artikel wirklich verbessert (IMHO)... oder meinst Du nur die Abbildungsfehler?

Was passiert ist, ist dass sich keiner mehr aufgrund der ermüdenden Diskussion dafür interessiert. Ich werde sicher die Finger davon lassen, da ich besseres zu tun habe, als mich hier rumzuärgern. Also von mir aus: Macht damit, was ihr wollt! --Jkrieger (Diskussion) 20:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Leistungsaufnahme

Dieser Artikel ist nach meiner Meinung von kaum zu überbietender Dürftigkeit und Belanglosigkeit. --Der Saure (Diskussion) 14:32, 21. Jul. 2012 (CEST)--Der Saure (Diskussion) 14:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

was soll'n das ... kann doch weg, oder? Leistungsaufnahme = aufgenommene Leistung ... wäre ich nie draufgekommen ;-) --Jkrieger (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schon erledigt. – Rainald62 (Diskussion) 16:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätte es toll gefunden wenn Ihr mit mir Kontakt aufgenommen hättet bevor der Artikel gelöscht wird. Meine Argumente für den Artikel:

• der Artikel ist als erster Überblick gedacht für jene Leser die keine technische Vorbildung aufweisen
• der Artikle gibt einen Einblick in den Begriff "Leistungsaufnahme" und beschreibt auf einfacher Ebene die Zusammenhänge zu den Begriffen "Leistung", "Wirkungsgrad", "Typenschild" von elektrischen Geräten und "Standby-Verbrauch"
• Ich bin erst seit kurzem in der Wikipedia dabei und finde viele Artikel als äußerst umfangreich und komplex, deshalb wollte ich eine kurzen Artikel als Einstieg in das Thema "Leistungsaufnahme" schreiben

Gruß, Herzhaus (Diskussion) 16:40, 21. Jul. 2012 (CEST)--

Nicht einmal das Stichwort sehe ich für erhaltenswert an; Leistung (Physik) findet man auch ohne Weiterleitung. SLA wäre besser. --Der Saure (Diskussion) 16:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das überlasse ich dir.

@Herzhaus: In Wikipedia gilt, dass die Einleitung eines Artikels für Leser ohne technische Vorbildung verständlich sein und einen kurzen Überblick über das Thema geben sollte, siehe WP:omA und WP:Einleitung. Einen Extra-Artikel sollte es daher nicht geben. – Rainald62 (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2012 (CEST)   P.S.: Ein typischer Anfängerfehler, gleich einen neuen Artikel erstellen zu wollen. Das führt unnötig zu Frustrationserlebnissen. Besser klein anfangen. – Rainald62 (Diskussion) 19:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

@Herzhaus: Ein kurzer Artikel ist insbesondere dann wertvoll, wenn er in der Kürze inhaltsreich ist. Bei dir ist nicht einmal klar, ob du von einer Wirk- oder Anschlussleistungsaufnahme sprichst, was keineswegs dasselbe ist. Wie inhaltsreich eine Aussage allein zum Typenschild sein kann, kannst du erkennen, wenn du einmal die ersten 6 Zeilen von Elektrische Leistung liest. Lass dich nicht entmutigen, aber etwas mehr Inhalt sollte ein Artikel schon haben. Und guck dich erst einmal um, was zu deinem Thema schon alles vorhanden ist. --Der Saure (Diskussion) 20:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Euer Feedback. Ich fand auf der Seite "WP:Artikelwünsche" den entsprechenden Titel "Leistungsaufnahme" und dachte fälschlicherweise, dass diese Artikelwünsche allesamt umsetzbar wären (ich ging von der Voraussetzung aus, dass jemand die Wünsche aufgrund eines Bedarfs eingestellt hatte). Jetzt vermute ich - diese Wünsche dienen der groben Orientierung. Ich habe den selben Fehler mit dem Artikel "Geschichte des Fahrrads" begangen (der Artikel wird in nächster Zeit gelöscht) - den Titel entnahm ich ebenfalls der Artikelwunschseite. Mir ist noch nicht ganz klar wann ein Artikel relevant ist und wann nicht - ich denke aber mit der Zeit kommt auch die Erfahrung um solche Entscheidungen treffen zu können. Gruß, Herzhaus (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2012 (CEST)--

Die Wunschlisten sind genauso nach dem Wiki-Prinzip erstellt, wie alles hier. Das heißt, irgendjemand hat sich einen Artikel unter dieser Überschrift gewünscht, nicht gefunden und sie in diese Liste eingetragen. Dort prüft halt erstmal niemand so genau, ob der jeweilige Wunsch auch wirklich eine sinnvolle Ergänzung des Artikelbestands wäre. Außerdem ist die Beurteilung etwas abhängig von der persönlichen Meinung -- Manche Autoren bevorzugen viele kleine Artikel, andere wenige zusammenfassende. Und es spielt die Kenntnis von bestehenden Artikeln im Umfeld des Themas ab -- Wenn das spezielle Thema bereits in einem Abschnitt eines allgemeineren Artikels behandelt wird, dann ist zumindest eine direkte Doppelung eher nicht so sinnvoll. Es ist ärgerlich, dass Du nun schon zwei Mal auf solche problematischen Wünsche gestoßen bist. Lass Dich dadurch nicht abschrecken, denn das sollte die Ausnahme sein. Wobei ich fürchte, dass Artikelwünsche zu Sachthemen davon eher betroffen sind als solche zu Personen, oder Orten. Bei Personen und Orten fällt die Prüfung, ob es zu diesem speziellen Thema bereits einen Artikel gibt, deutlich leichter und zuverlässiger aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das Stichwort Leistungsaufnahme halte ich für so üblich, dass es hier in der Wikipedia zu einem passenden Artikel führen sollte. Es wird im Artikelbestand immerhin gute 300 Mal erwähnt und Googlebooks meint es in 60 Tsd Werken zu finden. Ich habe jetzt eine Weiterleitung zu Bedarf an elektrischer Energie eingerichtet, wo auch Stromverbrauch, Strombedarf und Energieverbrauch bereits hingeleitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

So geht das aber nicht. Der Artikel Bedarf an elektrischer Energie vermischt jetzt undifferenziert im ersten Satz Begriffe für Energie, Leistung und elektrischen Strom, ohne jeden Hinweis auf eine mögliche (physikalisch falsche) umgangssprachliche Verwendung.

Leistungsaufnahme ist nur ein Synonym für Leistung oder elektrische Leistung. Eine Weiterleitung nach Leistung (Physik) wäre korrekt. -- Pewa (Diskussion) 12:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es entsprechend geändert, damit für mich auch erledigt. -- Pewa (Diskussion) 15:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

KaiMartin hat das Letzte rückgängig gemacht mit dem Hinweis Leistungsaufnahme sei keine Leistung. Eine ähnliche Frage stellt sich unter Diskussion:Thermische Leistung#Thermische Leistung keine Leistung (Physik). --Diwas (Diskussion) 22:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat: Leistung ist eine physikalische Größe. Das Wort "Leistungsaufnahme" bezieht sich dagegen üblicherweise auf eine Eigenschaft eines Geräts, oder einer Komponente. Gäbe es nur den Artikel Leistung (Physik), dann ginge eine Weiterleitung dorthin in Ordnung. Wir haben aber den inhaltlich besser passenden Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Also ist das passendere der Feind des passenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Leider immer noch nicht erledigt, weil ein Einzelner immer noch per Weiterleitung darauf besteht, dass "Leistungsaufnahme" ein Synonym für "Energiebedarf" sein soll. Antwort hier. Dabei sollte es doch schon mit einem Minimum an gutem Willen verständlich sein, dass der Energiebedarf für die Erwärmung von einem Liter Wasser (in Joule) kein Synonym für die Leistungsaufnahme des Wasserkochers (in Watt) sein kann. Nachdem der Artikel gelöscht wurde, bleibt nur die Weiterleitung auf den übergeordneten Begriff "Leistung". -- Pewa (Diskussion) 13:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Beim Lesen der Weiterleitung graust es mich. So schlecht wie das Ziel der Weiterleitung kann der gelöschte Artikel auch bei großem Vorstellungsvermögen nicht gewesen sein. --wefo (Diskussion) 14:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

So toll war der Artikel wohl nicht (habe ihn nur einmal kurz gesehen, bevor er ohne Diskussion gelöscht wurde). Sehr viel gibt es zu diesem weit verbreiteten Begriff wohl auch nicht zu sagen, vielleicht noch etwas über aufgenommene Leistung, abgegebene Leistung und Verlustleistung. Immerhin hat der Artikel korrekt erklärt, dass die Leistungsaufnahme die aufgenommene Leistung ist. Dass diese simple Tatsache jetzt von einem unserer Oberphysiker mit Editwar bestritten wird, beweist nur, dass der Artikel doch notwendig ist um die Theoriefindung und Verwirrung bei Laien einzudämmen. Jedenfalls dient es nicht der Qualitätssicherung, dass hier ein weit verbreiteter technischer Begriff ruck-zuck gelöscht wird, weil die theoretischen Physiker ihn nicht kennen, nicht verstehen und in der theoretischen Physik nicht brauchen. Die falsche Weiterleitung per irriger Theoriefindung, dass die Leistung keine Leistung ist und durch Editwar, und das Verhunzen der Einleitung eines weiteren Artikels per Editwar, ist da nur das Sahnehäubchen auf dieser "Qualitätssicherung". -- Pewa (Diskussion) 16:10, 24. Jul. 2012 (CEST)

Mich stören in der Weiterleitung Passagen zum Strom, wobei och auf Benutzer:Wefo/Stromquelle verweise. --wefo (Diskussion) 19:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich ganz einfach, wie schon gesagt: Leistungsaufnahme ist die Leistung die aufgenommen wird. unabhängig davon ob das die Augenblicksleistung, die Nennleistung, die maximale kurzzeitige Spitzenleistung, die Leistung bei der das Gerät nach 1 µs in die Kernfusion übergeht oder die Standby-Leistung ist, aber nicht die Nutzleistung oder die Verlustleistung, sondern (im einfachsten Fall) die Summe der beiden. Man kann das also nach Leistung (Physik) weiterleiten und dort in einem Satz erklären. Oder man leitet es nach Bedarf an elektrischer Energie weiter, muss dort aber erklären, dass die Leistungsaufnahme nie auf eine Aufgabe bezogen ist, sondern die Leistung (Physik) (in Watt) angibt, die (mindestens, höchstens, meistens augenblicklich) aufgenommen wird. Und dass ein Gerät oder System daneben noch andere Leistungen aufweisen kann, wie abgegebene (nutzbare) Leistung und Verlustleistung. --Diwas (Diskussion) 23:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass sich die Leistungsaufnahme in der Regel nur auf die Stromversorgung bezieht und nicht auf die aufgenommene Leistung des irgendwie verarbeiteten Signals. Für dieses haben wir ggf. die Leistungsverstärkung. Diese kann man auch für eine HF-Vorstufe angeben. --wefo (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

In der der Energietechnik (Spannungswandler, Wechselrichter, Gleichrichter, etc.) geht es gar nicht um Signale, sondern nur um die aufgenommene und abgegebene Leitung und die Verlustleistung. Bei der Signalübertragung versucht man meistens die aufgenommene Signalleistung durch Leistungsanpassung zu maximieren. Bei Leistungsverstärkern ist die aufgenommene Signalleistung oft vernachlässigbar gegenüber der Leistungsaufnahme aus der Stromversorgung und der abgegebenen Nutzleistung. In der Leistungsbilanz landet die aufgenommene Signalleistung meistens sogar in der Verlustleistung. -- Pewa (Diskussion) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mir gefällt der Artikel Bedarf an elektrischer Energie. Er ist verständlich dargestellt und mit vielen Beispielen versehen. Man erkennt auch den Unterschied zwischen el. Leistung und el. Arbeit (el. Energie) sowie, dass elektrische Geräte nur eine maximale Leistung gemäß Typenschild aufnehmen dürfen da das Gerät ansonsten überlastet oder beschädigt wird (beispielsweise bei Motoren mit zu hohen Lasten). Herzhaus (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2012 (CEST)--

Herrscht somit Konsens dass der Artikel Leistungsaufnahme in den Artikel Bedarf an elektrischer Energie eingeflossen ist? Herzhaus (Diskussion) 15:17, 31. Jul. 2012 (CEST)--

Als zweiten Absatz der Einleitung würde ich einfügen:

Die Leistungsaufnahme ist die gesamte Leistung (Physik), die von elektrischen Geräten umgesetzt wird, also die zugeführte Leistung (der Summe der abgegebenen Leistung und der Verlustleistung). Oft wird die – dauerhaft oder kurzzeitig – maximal zulässige oder mögliche Leistungsaufnahme eines Gerätes angegeben. --Diwas (Diskussion) 16:32, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme Diwas in seinem Beitrag von 23:18, 24. Jul. 2012 zu, wollte gerade ähnliches über die Notwenidigkeit einer Erklärung/Einordnung egal-in-welchem-Zielartikel schreiben. Dem gegenwärtigen Diskussionsstand entspricht es wohl am ehesten, die Leistungsaufnahme in Bedarf an elektrischer Energie zu erläutern. In einem Abschnitt "Kritik am Begriff Leistungsaufnahme" könnte man sich da noch etwas mehr austoben. Kein Einstein (Diskussion) 17:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikel zum Stromverbrauch wird außer in der Einleitung nirgends auf die für eine bestimmte Aufgabe verbrauchte Energie Bezug genommen. Bei einem zugegeben, oberflächlichen Scan der von Google-Books erfassten Fachliteratur konnte ich diesen Bezug ebenfalls nicht wiederfinden -- weder zu "Bedarf an elektrischer Energie" noch zu "Stromverbrauch" noch zu "Strombedarf". Ich habe ihn daher aus der Einleitung entfernt. Damit entfällt die Notwendigkeit zu erläutern, dass bei der Leistungsaufnahme so ein Bezug noch seltener sei (wenn er es denn ist, was zu belegen wäre).

Der Artikel Bedarf an elektrischer Energie hat diverse Krankheiten, die eine eigene QS rechtfertigen. IMHO, solle es hier aber erstmal nur um das Lemma "Leistungsaufnahme" gehen -- damit es eine reelle Chance auf ein "erl." gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt krankt der Artikel "Bedarf an elektrischer Energie" zusätzlich daran, dass er die Verwendung für "Bedarf an elektrischer Energie für eine bestimmte Aufgabe" nicht mehr ausdrücklich erklärt, obwohl er zu einem großen Teil davon handelt (z.B. Energiebedarf für die Versorgung eines 2-Personen-Haushalts). -- Pewa (Diskussion) 13:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Eine bestimmte Aufgabe hatte ich bisher so verstanden, wie die definierte Erwärmung einer bestimmten Menge Wassers oder das definierte Sägen einer bestimmten Menge Holz. Ein 2-Personen-Haushalt ist auch nur ein (komplexer) Verbraucher bzw. eine Anhäufung von elektrischen Geräten in einem bestimmten Zusammenhang. So oder so, wäre ein klärender Satz hinter der Einleitung sicher passend. --Diwas (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn der Begriff Leistungsaufnahme in den meisten Fällen für elektrische Leistung verwendet wird, ist das nicht immer der Fall, z.B. bei Geräten die pneumatisch, hydraulisch oder thermisch angetrieben werden. Schon aus diesem Grund ist die Weiterleitung nach "Bedarf an elektrischer Energie" sachlich falsch. Wenn dieser weit verbreitete Begriff keinen eigenen Artikel haben soll, muss die Weiterleitung zu dem übergeordneten Begriff Leistung erfolgen. -- Pewa (Diskussion) 13:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

Meist wird ja der Verbrauch des Brenn- oder Kraftstoffes angegeben oder ein Äquivalent wieviel elektrischer Leistung dies entspräche. Sollte aber der Begriff Leistungsaufnahme für die Aufnahme anderer Energieträger in nennenswertem Umfang verwendet werden, muss darauf zumindest verwiesen werden, oder das ganze am einfachsten bei Leistung oder in einem eigenen Artikel Leistungsaufnahme beschrieben werden. --Diwas (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die Leistungsaufnahme durch ein Äquivalent einer Brennstoffmenge pro Zeiteinheit angegeben wird, ist das zunächst ein Äquivalent einer thermischen Leistungsaufnahme. -- Pewa (Diskussion) 18:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also die (elektrische) Leistungsaufnahme sollte, wenn sie schon keinen eigenen Artikel erhalten darf, doch zumindest auf Elektrische Leistung verweisen und dort erläutert werden. Die jetzige Weiterleitung zu Bedarf an elektrischer Energie ist fragwürdig /falsch, da es dort um Energiemengen (zeitabhängig!) geht. --Joes-Wiki (Diskussion) 18:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Landé-Faktor

Schaut mal jemand über meine beiden letzten Änderungen? Habe den Wiederkehrer entfernt. Ich bin der Meinung, dass das so nicht geschrieben werden darf (auch nicht für die Komponenten), da das Skalarprodukt so nicht aufgelösst wird. Da gibt s auch noch was dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Land%C3%A9-Faktor . Also bitte korrigieren --92.203.77.229 18:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

PS: ich will niemanden angreifen! aber wer teilt durch einen Vektor? kann man die Beiträge mal etwas genauer beobachten? da wurde z.B. auch Kohärenz (Physik),... bearbeitet--92.203.77.229 19:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) In der Tat. Wer es nicht glaubt, schreibe das Skalarprodukt zwischen ${\vec {B}}$ und ${\vec {S}}$ komponentenweise hin. Die Gleichung lässt sich nicht in der Art auflösen, wie sie erschreckend lange im Artikel Bestand hatte.

Ein anderer Qualitätsmangel ist der Aufbau des Artikels. Was formal an der Stelle der Einleitung steht, ist leider keine. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ein furchtbarer Artikelanfang. Ich stell hier gleich mal eine neue Einleitung (1.Entwurf) zur Diskussion:

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In der Physik ist der Landé-Faktor (nach Alfred Landé) oder auch gyromagnetische Faktor, kurz: g-Faktor $g\,\!$ für ein geladenes Teilchen das Verhältnis seines magnetischen Moments zu dem magnetischen Moment, das ein Teilchen gleicher Ladung, Masse und Drehimpuls nach der klassischen Elektrodynamik hat.

Nach der Klassischen Physik hat ein Körper der Masse $m$, der die elektrische Ladung $Q$ trägt und mit dem Drehimpuls ${\vec {L}}$ kreist, ein magnetisches Moment

${\vec {\mu }}_{klassisch}={\frac {Q}{2m}}{\vec {L}}$.

Diese Formel gilt auch in der Quantenmechanik, sofern der Drehimpuls ein reiner Bahndrehimpuls ist. Jedoch wurden, zuerst mittels optischer Beobachtungen im Zeeman-Effekt der Atome, Abweichungen beobachtet, weshalb man mit dem g-Faktor schreibt:

${\vec {\mu }}=g{\frac {Q}{2m}}{\vec {L}}$.

Die von $g=1$ abweichenden Werte werden durch das magnetische Moment verursacht, der mit dem Spindrehimpuls der Teilchen verknüpft ist. Entsprechende Abweichungen findet man auch bei Elementarteilchen, Atomkernen, Molekülen.

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Soweit die Einleitung. Alles weitere kommt mir höchst redundanzverdächtig vor.--jbn (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

finde ich super! :)--92.203.22.156 19:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ist der Satz korrekt? Das gilt doch nur für das magnetische Moment verursacht durch den Spin. Das magnetische Moment verursacht durch den Bahndrehimpuls bleibt doch das selbe. --Engie 23:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Engie: Welcher Satz? Ich kanns nicht zuordnen bzw. versteh Dich nicht.--jbn (Diskussion) 17:38, 27. Jul. 2012 (CEST)

(nachgedacht:) Die beiden letzten Sätze dieser Einleitung sollten lauten (auch für OMA):

Ein Wert $g=1$ gilt, wenn der gesamte Drehimpuls des Teilchens nur vom Typ Bahndrehimpuls ist. Besteht der Drehimpuls nur aus Spin, ist $g$ ungleich 1 und wird als der anomale g-Faktors der Spins bezeichnet. Der für einen aus Bahn- und Spindrehimpuls zusammengesetzten Gesamtdrehimpuls gültige g-Faktor lässt sich aus der Landé-Formel ermitteln.

Das klingt zwar noch etwas holprig, ist aber mein Vorschlag.--jbn (Diskussion) 18:22, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde ihn gut--92.203.75.36 14:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Bau den Vorschlag doch bitte ein :) ich will ihn dir nicht klauen, indem ich ihn hier rauskopiere und in den Artikel einfüge...--92.202.88.5 12:44, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hättste von mir aus ruhig machen können :-). Nun tun ichs gleich. --jbn (Diskussion) 13:05, 12. Aug. 2012 (CEST)

So, nach der Verbesserung der Einleitung ist auch er übrige Artikel verbesserungsbedürftig. Alles über die Spin-g-Faktoren sollte zu den betreffenden Teilchen u/o zu anomales magnet. Moment. Landé und seine Formel sind nämlich spezifisch für das, was bei der Kopplung mit Bahndrehimpuls rauskommt. Ich werd mich drum kümmern. --jbn (Diskussion) 13:14, 12. Aug. 2012 (CEST)

Was ich auch noch interessant fand (vgl. Haken Wolf), ist, dass der g-Faktor (2) für ein freies Elektron sich aus

$g_{J}\approx 1+{\frac {J(J+1)-L(L+1)+S(S+1)}{2J(J+1)}}$ bestimmt, indem man L=0 setzt (freies Elektron hat keinen Bahndrehimpuls) =>J=S ergibt. Auch aus der Formel folgt g=1 falls S=0 (=> J=L) und somit g=1--92.193.25.162 18:58, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hmm, ok vielleicht sollten wir einfach gleich vom magnetischen Moment, welches durch den Spin hervorgerufen wird reden, dann kann muss man das ganze mit dem magnetischen Moment nicht aufziehen. Ich denke das ist besser unter magnetisches Moment und Spin-Bahn-Kopplung abzuhandeln--92.193.25.162 20:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

@kmk: Hallo KaiMArtin, ich sehe gerade den 1. Satz der Einleitung, die Du eben mitgesichtet hast, und finde ihn ziemlich vermurkst. (auch Grammatisch falsch). War meiner vorher nicht besser?--jbn (Diskussion) 17:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Du hast recht, dein erster Satz war deutlich lesbarer. Über die Einwände der 92.201.*-IP muss ich nochmal nachdenken. Mit der Sichtung verbindet sich übrigens ausdrücklich kein inhaltliches Absegnen der Änderung. Da geht es nur um die Beurteilung, ob es sich um Vandalismus handelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:39, 13. Aug. 2012 (CEST)

es war ich, der den Satz geschrieben hat. Du hast recht, dass dein Satz vorher leichter von der Zunge ging, allerdings bin ich der Meinung, dass er nicht (ganz) korrekt war. Man muss aufpassen, dass sich das magnetische Moment mu wie folgt zusammensetzt: mu=mu_s+mu_L . Zitat aus der alten Einleitung: "In der Physik ist der Landé-Faktor (nach Alfred Landé) oder auch gyromagnetische Faktor (kurz: g-Faktor) g \,\! für ein geladenes Teilchen das Verhältnis seines magnetischen Moments zu dem magnetischen Moment, das ein Teilchen gleicher Ladung, Masse und Drehimpuls nach der klassischen Elektrodynamik hat." Wenn man jetzt beachtet, wie sich mu zusammensetzt, so wird einem klar, dass es wichtig ist zu fordern, dass mu des ersten Teilchens alleine durch einen Spin hervorgerufen wird. PS: du hast recht, dass die Einleitung jetzt immer noch nicht toll ist, aber korrekt ist sie. Aber sie sollte wohl doch geglättet werden ;)--92.201.48.181 19:57, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bitte checkt auch nochmal die Bearbeitung der Einleitung von mir, ob das überhaupt allgemeingültig ist, was ich da geschrieben habe. Es sieht mir danach aus, als ob ich nur den Fall g=2 beschrieben habe (was dann natürlich schlecht ist).--92.201.48.181 20:38, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich zitiere mal aus der aktuell ungesichteten Version:

Bildet man nun das Verhältnis der Beträge der beiden magnetischen Momente und berücksichtigt, dass laut Vorraussetzung ${\vec {S}}={\vec {L}}$ gilt, so erhält man den g-Faktor:

$g={\frac {|g{\frac {Q}{2m}}{\vec {S}}|}{|{\frac {Q}{2m}}{\vec {L}}|}}$

Ja, äähhh also unten steht dann mit der eingesetzten Voraussetzung: g=|g|, was für alle g>=0 wahr ist???

Außerdem ist die zweite Formel ein Spezialfall für μ_L=1, was IMHO zumindest ungünstig in der Einleitung ist. Hier ist das ganze doch recht sauber gelöst, oder? Auch im Demtröder sieht das recht einfach aus. Schreibt doch simpel, wie im Demtröder 3:

$\mu _{J}={\frac {Q}{2m}}\cdot ({\vec {L}}+g_{s}\cdot {\vec {S}})$

und fertig (Oder definiert μ_L und μ_S getrennt, sodass sich obiges μ_J als Summe Beider ergibt). Das definiert den Landé-Faktor in seiner Anwendung und man kann auch noch was damit anfangen! Warum denn dieses ganze komplizierte um den heißen Brei herumreden? Der aktuelle Entwurf gruselt mich auf jeden Fall etwas.--Jkrieger (Diskussion) 21:37, 13. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein grober Fehler: Landés g-Faktor war und ist für eine ganze Atomhülle (mit mehreren Elektronen und L und S und J, s. auch Beispiel Term im Artikel). Dieser Artikel sollte sich NICHT auf den Spin-g-Faktor kaprizieren. Ich komm gerade nicht dazu, das zu verbessern.--jbn (Diskussion) 22:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

Neu Einleitung steht (guckt mal bitte drauf): beschränkt sich auf die Phänomene, Bedeutung und Beipiele. Formeln für die Physik-Studis weiter unten (da muss entschieden weitergemacht werden).--jbn (Diskussion) 12:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Find ich viel besser ... mir gefällt der Vergleich, den Du jetzt nach unten geschoben hast immernoch nicht so ganz ... aber das kann man sich später anschauen ;-) DANKE! --Jkrieger (Diskussion) 15:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der Formelkram an Anfang ist jetzt geordnet, mE etwas klarer als vorher. Dazu auch neuen Abschnitt gemacht magnetisches Moment#Geladenes Teilchen auf einer Kreisbahn. Weiteres folgt.--jbn (Diskussion) 17:12, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der QS-Hinweis könnte jetzt wegfallen. Die letzten Änderungen wurden versehentlich auf der Diskseite besprochen. Was meint ihr? --jbn (Diskussion) 22:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

erledigt ;) --92.202.70.87 18:22, 11. Sep. 2012 (CEST)

Zufallsbewegung - nun Random Walk

Zwei Abschnitte weiter oben bei "Mittlere quadratische Verschiebung" wird zu Recht festgestellt, dass der Artikel seinem Lemma nicht gerecht wird. Einige Punkte:

• Die Wahl des Lemmas -- Der Begriff ist mir eigentlich nur unter der Bezeichnung "Random Walk" bekannt. Google-Books kommt eingeschränkt auf deutsche Sprache auf ein Verhältnis von 14 Tsd zu 1 Tsd. Und "Irrfahrten" assoziiere ich eher mit Odysseus als mit Festkörperphysik.
• Der Einleitung ist nicht wirklich die Bedeutung des Begriffs zu entnehmen.
• Der weitere Text besteht lediglich in der Darstellung des eindimensionalen Falls.
• Welche Aspekte im deutschen Artikel fehlen kann am englischen Parallel-Artikel abgelesen werden.

Angesichts dieser Inhaltsarmut wäre eine Übersetzung des englischen Artikels vermutlich die leichteste Therapie.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zum Lemma: "Irrfahrt" findet man schon relativ häufig in deutschprachigen Stochastiklehrbüchern (z.B. Klenke: Wahrscheinlichkeitstheorie oder Georgii: Stochastik), aber vermutlich ist "Random Walk" (mittlerweile?) verbreiteter. -- HilberTraum (Diskussion) 21:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht eine Frage der fachlichen Ausrichtung? Aus der Physik kenne ich es nur als "Random Walk". Damit meine ich Vorlesungen und Übungen in statistischer Physik und Festkörperphysik. Veröffentlichungen sind ohnehin in englisch verfasst. Die beiden von Dir genannten Bücher sind dagegen aus der Mathematik-Ecke.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:39, 7. Aug. 2012 (CEST)

+1 für ganz schnell nach Random Walk verschieben!!!--92.203.8.76 15:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Da Random Walk bereits als Weiterleitung existiert, braucht man Adminrechte für die Verschiebung. Wenn es hier keinen heftigen Protest gegen eine Verschiebung gibt, werde ich eine entsprechende Anfrage in WP:AA stellen.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:24, 8. Aug. 2012 (CEST)

nur zu. --Jkrieger (Diskussion) 11:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Verschiebung klappt auch so. (Und kann, falls ich zu forsch war, auch ebenso leicht rückabgewickelt werden). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Unter welchen Bedingungen klappt das auch so? Ich bekomme in solchen Fällen bisher immer die Ansage, dass schon ein Artikel existiere und man für die Verschiebung Adminrechte bräuchte -- auch wenn es sich nur um eine Weiterleitung handelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

„Die einzige Ausnahme ist der Fall, dass die Seite zuvor vom Zielnamen auf den momentanen Namen verschoben wurde und nun zurückverschoben werden soll. Nur in diesem Fall kann man die Seite ohne vorherige Löschung verschieben.“. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach QS noch nicht erledigt: kmk hat völlig richtig nicht nur den Namen angekreidet ... der Rest vom ARtikel bedarf einer ganz gründlichen QS (siehe Punkte ganz oben) ;-) --Jkrieger (Diskussion) 17:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe mir vorgenommen, in nächster Zeit immer mal wieder ein wenig am Artikel zu arbeiten. Zu den physikalischen Anwendungen werde ich allerdings nicht viel beitragen können, vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust mitzuhelfen.Grüße -- HilberTraum (Diskussion) 12:37, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich haette da noch Drunkard's Walk und vermute, das koennte in eine Weiterleitung umgewandelt werden und der Text zur Metapher in einem neuen Abschnitt im Artikel aufgenommen werden.--Erzbischof 10:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

Spannungstensor

Der Spannungstensor ist ein weitgehend ungewarteter Artikel zu einem recht wichtigen physikalischen Begriff. (Das Summenzeichen, das aus dem Tensor unter der Hand einen Skalar machte, habe ich eben entfernt). Der Artikel leidet aber weiterhin an inhaltlicher Schwäche. Es fehlt jeder Hinweis auf den Einsteinschen Spannungtensor, der die Raumkomponenten des Energie-Impuls-Tensors umfasst. Und die Bedeutung in der Elektrodynamik ist mit einem einzigen Stichwort auch nicht wirklich dargestellt. Bin mir nicht sicher, ob in diesem Fall eine BKL (wie in en-WP mit dem en:Stress tensor), oder ein gemeinsamer Artikel das Mittel der Wahl ist. Wie seht ihr das?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Spannungstensor ist in erster Linie ein Begriff der Elastizitätstheorie und insofern schon korrekt gewichtet.--Claude J (Diskussion) 16:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

Richtungsquantelung

Richtungsquantelung habe ich überarbeitet, berichtigt (hoffe ich) und stark erweitert. Allerdings kenne ich mich nur mit Spin-R. (Spinpolarisation) aus. Der Abschnitt über den Bahndrehimpuls ist nach wie vor nur ein einziger dürrer Satz. Wer kann ihn sinnvoll ergänzen?
Da der Artikel aus meiner Sicht kein QS-Fall ist, hat er keinen QS-Bepper, und weitere Diskussion sollte ggf. auf seiner Diskussionsseite, nicht hier stattfinden. --UvM (Diskussion) 21:32, 16. Aug. 2012 (CEST)

Was mir auffällt:

1. Die Darstellung sollte genau umgekehrt wie im Moment erfolgen. Die Quantelung gilt für ausnahmslos jeden Drehimpuls. Sie sollte daher auch zunächst entsprechend allgemein dargestellt werden. Spins sind vor diesem Hintergrund ein Spezialfall.
2. Bei der Hyperfeinstruktur im Zusammenhang mit der Cs-Uhr wechselwirkt das Licht mit dem gesamten Atom. Entsprechend ist es der Gesamtdrehmpuls, dessen Quantisierung hier zum Tragen kommt.
3. Es fehlt jeder Hinweis auf den Drehimpulsoperator und mit ihm der quantenmechanische Hintergrund der Quantelung.
4. Es fehlt jeder Hinweis auf die Notwendigkeit und Bedeutung der Quantisierungsachse.
5. Es fehlen Aussagen dazu, wie sich die Richtungsquantisierung mit der Isotropie des Raums verträgt.
6. Es fehlen aussagen dazu, wie die Richtungsquantelung im Kleinen in die kontinuierliche Größe im Großen übergeht.

Insgesamt sehe ich hier durchaus noch einen QS-Kandidaten, da bisher nur ein kleiner Teil des Themas erfasst wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2012 (CEST)

Schon der Anfang des Artikels gefällt mir nicht: „Richtung bezüglich einer Achse“ ist nicht verständlich, wenn man den Zusammenhang nicht schon kennt. Man sollte sagen, dass z eine Konvention ist, und da nicht nur einfach so steht. Und an geeigneten Stellen „bei einer Messung von[…]“ ergänzen, um die Verträglichkeit mit der Isotropie zu klären. Ich sehe es auch so, dass man allgemein von Drehimpulsen sprechen sollte, statt mit Spin (auch noch der unintuitivere Teil) anzufangen, und dann „auch für Bahndrehimpulse“ zu ergänzen.--Chricho ¹ ² ³ 18:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da nun doch hier QS-Diskussion stattfindet, folgendes von Artikeldisk hierher kopiert:

Mir gefällt der Artikel nicht so sehr:

• fehlt: Richtungsquantelung (RQ) als solche wurde theoretisch fürs Bohr-Sommerfeld-Modell entdeckt (naturgemäß erstmal nur für Bahndrehimpuls)
• RQ durch SternGerlach nachgewiesen, zugleich mit nur 2 Werten m_s
• RQ ist Grundlage der Erklärung des Zeeman-Effekts, normal wie anomal
• Polarisation steht zu sehr im Vordergrund, kann aber ohne RQ genau so interessant sein.

• Die Beispiele handeln mehr von Polarisation als von RQ
• Die e-Polarisation beim beta-Zerfall war nicht der erste Nachweis der Paritätsverletzung (s.d.)

• Vielleicht einfügen: Rydberg-Atome (n=100 bis 1000?) kommen rein mechanisch nur beim richtigen m_J durch ein genügend feines Gitter hindurch.
• Wenn ich mir den Querverweis von Larmorfrequenz und Zeeman-Eff. hierher vorstelle, dann würde ich diesen Artikel, so wie er ist, nicht sehr treffend finden. --jbn (Diskussion) 15:35, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Artikelhistorie zeigt, dass Richtungsquantelung und Spinpolarisation mal getrennte Artikel waren und dann wegen Redundanz zusammengelegt wurden. So ganz gescheit finde ich das auch nicht, wollte es aber jetzt nicht ändern. Ja, wieder-aufteilen in zwei Artikel wäre gut. --UvM (Diskussion) 15:52, 18. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht als Abschnitt in Polarisation? Oder macht das, was zu Spinpolarisation zu sagen ist und weder in Polarisation ohnehin schon steht oder in Richtungsquantelung verbleiben sollte, mehr als eine Handvoll Sätze aus? Darin Wikilinks auf etwa die Hälfte dieser Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 12:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

Von wo könnte man übrigens noch auf den Halbwaisen Roton (Physik) verlinken? Als Quasiteilchen hat das Roton Spin, mit Sicht auf die Einzelteilchen könnte man an Bahndrehimpuls denken. Ist das in Richtungsquantelung eine Bemerkung wert? – Rainald62 (Diskussion) 12:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Rainald62: als Abschnitt in Polarisation scheint es mir abwegig. Zu Kernspinpolarisation gibt es mehr als eine Handvoll Sätze zu sagen, auch noch wesentlich mehr als jetzt in dem Abschnitt steht. Wenn, dann sollte es schon wieder ein eigener Artikel werden. In Richtungsquantelung braucht dann nur 1 einziger Satz mit link zu verbleiben. --UvM (Diskussion) 13:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal so allgemein. „Richtungsquantelung“ hört sich sooooo niedlich an :D.

Sollte das Lemma nicht lieber Richtungsquantisierung heißen? So kenne ich den Begriff zumindest. Sonst heißt das doch auch immer Quantisierung: Zweite Quantisierung und nicht Zweite Quantelung. Ich sehe schon, das google-books mehr Treffer zu „Richtungsquantelung“ findet, aber ich würde da mal eher auf die autistische Seite des gemeinen Physikers tippen.

Außerdem ist die Einleitung irgendwie wie eine Gute-Nacht Geschichte. Ich ändere da mal.--svebert (Diskussion) 09:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Für die Quantelung spricht allerdings nicht nur die Zahl der Googlebooks-Fundstücke, sondern auch deren Qualität. Bei ihnen sehe ich mit Messiah, Gerthsen, Greiner, Bleck-Neuhaus ( :-) ), Musiol, Giancoli, Nolting, Halliday/Resnick, Daniel und Haken/Wolf als Autoren von wichtigen Lehrbüchern. Bei der Richtungsquantisierung finde ich dagegen "nur" Kittel, Stöhlker und Paus. Bergmann/Schäfer und der Brockhaus sind in beiden Fundlisten vertreten. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass "Quantisierung" einen Aspekt der theoretischen Beschreibung meint, während "Quantelung" etwas ist, was sich experimentell auswirkt. aber das ist ein eher schwaches Argument. An der Stelle ist wohl mal wieder Sprache nicht bis in den letzten Winkel logisch. Eine Weiterleitung von Richtungsquantisierung auf Richtungsquantelung ist auf jeden Fall angemessen (und wurde von mir eben eingerichtet).---<)kmk(>- (Diskussion) 11:14, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also das link von einem zum anderen Namen finde ich sehr gut, und bloß keinen Richtungsstreit hier, welcher der richtige zu sein hat!--jbn (Diskussion) 12:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Soll denn nun, wie schon von jbn vorgeschlagen, der Polarisationsteil wieder ein eigener Artikel Spinpolarisation werden oder nicht? Ich würde das machen (und ihn dabei noch etas erweitern), falls es eine deutliche Mehrheit dafür gibt. --UvM (Diskussion) 18:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

+1. Hier mein Anteil zur Mehrheit :-) ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Polarisation ist jetzt nach Spinpolarisation ausgelagert, Verbesserungen/weiterer Ausbau willkommen. Nun muss sich noch jemand, der/die QM omafreundlich erklären kann, des traurigen Restes von Richtungsquantelung annehmen. --UvM (Diskussion) 20:56, 28. Aug. 2012 (CEST)

Harmonischer Oszillator

Dieser Artikel zu einem wichtigen Konzept der Physik hat diverse Krankheiten.

1. Der harmonische Oszillator in der Quantenmechanik ist komplett ausgelagert nach Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik). Das ist dann doch ein wenig sehr radikal. Auch in der QM ist es schließlich immer noch ein harmonischer Oszillator. Begriffsklärung ist daher das formal falsche Mittel. Der Artikel Harmonischer Oszillator sollte stattdessen um einen Abschnitt zum harm. Oszillator in der QM mit Hauptartikelhinweis ergänzt werden.
2. Die Einleitung ist gleichzeitig inhaltsarm und nur für denjenigen verständlich, der diesen Artikel nicht nötig hat.
3. Es gibt im Abschnitt "Allgemeines" einen Text, der formal wie eine zweite Einleitung wirkt.
4. Im Bild, das das Potential eines harm. Osz. zeigen soll, sieht man lediglich eine Parabel in einem rechteckigen Rahmen -- keine Achsen.
5. Im Abschnitt "Realisierbarkeit" wird eine komplex wirkende mathematische Rechtfertigung für die Bedeutung des harmoischen Oszillators angeboten. Die eigentliche Begründung, liegt jedoch darin, dass es keine beliebig scharfen Knicke im Potential real existierender physikalischer Systeme gibt.
6. konkrete Beispiele fehlen.
7. elektrische Oszillatoren fehlen bis auf ein Wort in der Einleitung
8. harmonische Oszillatoren in der Chemie fehlen
9. der Zusammenhang mit der Thermodynamik fehlt
10. harmonische Oszillatoren in der Festkörperphysik fehlen
11. die Kopplung von harmonischen Oszillatoren fehlt

Ich denke, da ist eine Grundrenovierung mit einem massiven Ausbau um die fehlenden Aspekte nötig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel leidet mE auch daran, dass zum x-ten Mal versucht wird die (Primitiv)-Dgl zu lösen bzw. aufzustellen. Was hat Hamilton in dem Artikel verloren? Dazu gibt's diverse Artikel, die sich mit Prinzipien zur Aufstellungg von Bew.gleichungen, deren Lösung etc. befassen. Auch im Schwingungsumfeld tauchen immer wieder diese Gln auf. Es geht bei dem Lemma drum zu verstehen was das ist, einen Mechanik-Kurs brauchts nicht. Plädiere dafür den Hamilton Abschnitt zu entfernen, da er zur Verständlichkeit nichts beiträgt.-- Wruedt (Diskussion) 06:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel harmonischer Oszillator ist die Lösung seiner DGL am richtigen Platz. Ein Hinweis auf allgemeine Verfahren zur Lösung von linearen DGLn ist da deutlich zu kurz gegriffen. Der Hamilton-Mechanismus ist ein Verfahren, wie man vom Problem zur DGL kommt. Die Darstellung der Anwendung dieses allgemeinen Verfahrens auf den das spezielle Problem ist hier schon deshalb gut und richtig, weil sie in Klassikern der Lehrbuchliteratur üblich ist (iehe zum Beispiel Landau/Lifschitz).---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Statt Hamilton hätte man alle anderen Prinzipien der Mechanik genauso nehmen können (Newton, d'Alembert, Jourdain, ...). Hamilton rauszugreifen ist willkürlich und OMA-mäßig nicht gerade naheliegend. In der Technischen Mechanik ist Hamilton bei Mehrkörpersystemen nicht das Prinzip der Wahl (hier haben wir sogar nur einen Körper). Ausserdem wurde die DGL in Abschnitten weiter oben schon zur Genüge abgeleitet!!! Ist die Herleitung nicht aufgefallen, weil sie so kurz und "primitiv" ist? Warum also nochmal? Soll hier ein Mechanik-Kurs abgehalten werden? Hier ständig nur auf Physik-Literatur zu starren ist zu kurz gesprungen.-- Wruedt (Diskussion) 07:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

IÜ wo bitte wird die DGl im Hamilton Abschnitt "gelöst". Sie wird nur zum n+1-ten Mal wieder (in anderer Form) aufgestellt. Falsche revert-Begründungen tragen weder zur Verständlichkeit noch zur Verbesserung des Artikels bei.-- Wruedt (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dass ein Ingenieur was gegen physikalische Literatur hat ist nachvollziehbar. Der Artikel hat auch nicht viel mit Technischer Mechanik zu tun, da harmonische Oszillatoren nicht auf die Mechanik beschränkt sind. Aber wie sagte mein Quantenmechanik-Prof: Wenn Sie die Quantenmechanik nicht verstehen, können Sie immernoch Ingenieur werden. 213.54.143.133 14:55, 29. Sep. 2012 (CEST)

OMG. Falls es dir nicht aufgefallen ist. Der kritisierte Abschnitt behandelte den Oszillator mit Masse m und Federsteifigkeit k. Nach langatmigen Ableitungen kommt man dann zur DGL die weiter oben schon abgeleitet wurde, mit dem Unterschied, dass der Freiheitsgrad q statt x ist. Rechtfertigt das die Mehrfachredundanz der Herleitung im selben Artikel. Aber vielleicht geht's nach dem Motto, warum einfach wenn's auch umständlich geht oder sollte gar die pseudowissenschaftliche Verbrämung trivialer Sachverhalte der Grund für den Abschnitt sein.-- Wruedt (Diskussion) 20:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sacht ma Leute: Lasst mal das gekloppe sein ... ist ja kein Kindergarten hier, oder? Meine Meinung zum Inhalt des/der Artikel:

• Die Hamilton-Sache: Naja, kann man erwähnen, aber würde evtl. eher nach Wiki-Books passen, oder? Im Artikel sollte IMHO die Lagrange und Hamilton-Funktion stehen, eine ausführliche Herleitung ist nicht unbedingt nötig (aber auch 'ned wahnsinnig störend).
• Den QM-Artikel würde ich separat belassen, da sich die Lösung der Schrödingergleichung usw. durchaus deutlich unterscheiden. Hier sollte aber eine kurze Zusammenfassung + Verweis auf den "Hauptartikel" dazu stehen.
• Bei den Punkten, wo er auftritt: Das muss auf jeden Fall rein ... evtl. ein paar Sachen aus HO (QM) übernehmen?

Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mittlerweile sieht das mehr nach einer schlechten Formelsammlung aus, denn nach einer Erkärung zum Lemma. So nach dem Motto wer kann noch ne Formel beisteuern. Da kmk aber Mehrfachredundanzen als wesentlich für den Inhalt ansieht, bleiben mal wieder die eigentlichen Mängel des Artikels auf der Strecke. @KaiMartin: Einige Änderungen in anderen Abschnitten waren Fehlerbeseitigungen. Das hast du bei der Gelegenheit auch wieder rückgängig gemacht. Seltsame Methode.-- Wruedt (Diskussion) 08:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Anstatt einen Editwar zu beginnen, sollten wir diskutieren, wie der Artikel verbessert werden kann. Da findet sich sicher ein Kompromiss! Ich habe jetzt den Abschnitt Hamilton auf das Wesentliche eingedampft. Die Herleitung ist raus, die Ergebnisse, insbesondere die Phasenraumtrajektorie, die auch in der Quantenmechanik noch wichtig ist (diskrete Bahnen verpixeln wegen Unschärfe) sind erhalten geblieben. Die DGL-Sache beim gedämpften getriebenen Oszillator (wie in dieser Version [[4]]) würde ich lassen. Das Tolle ist ja, dass sich dieses Lösungsverfahren nicht nur auf den mechanischen Oszillator anwenden lässt. Den Schwingkreis oder Lorentzoszillator löst man genau gleich. Sinnlos wäre es nur, die Herleitung für alle möglichen Oszillatoren wie Reihenschwingkreis, Parallelschwingkreis, Torsionsoszillator einzeln vorzuführen. So lieber einmal richtig und gut is. BTW wird damit der letzte Abschnitt "mathematische Herleitung" wirklich überflüssig. Also... Kompromisse finden! --Kondephy (Diskussion) 14:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt versteht's erst recht keiner mehr, da p, a, b für OMA plötzlich vom Himmel fallen. IÜ ist das Hooksche Gesetz keine Zwangsbedingung. Die "Zwangsbedingungen" y=0, z=0 spielen von Anfang an keine Rolle, da das Problem 1-dimensional formuliert wurde. Frag mich immer noch was das soll, da am Ende doch wieder die DGL dasteht, die weiter oben schon 2 mal abgleitet wurde.-- Wruedt (Diskussion) 15:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Habe das mit der Zwangsbedingung entfernt. Ist die Phasenraumtrajektorie deiner Meinung nach auch redundant bzw. sowieso klar oder kann man das jetzt so lassen? p, q, a und b sind im Übrigen erklärt. Natürlich könnte man auf a und b auch verzichten; Dann würde aber der Zusammenhang mit der verlinkten Ellipsengleichung nicht mehr so klar für die OMA --Kondephy (Diskussion) 16:04, 30. Sep. 2012 (CEST)

Selbst die skeronomen Zwangsbedingungen müssen noch erwähnt werden, obwohl sie im weiteren Verlauf der "Herleitung" keine Rolle spielen (Das Problem ist 1-dimensional). Soll der Leser in die Wüste geschickt werden, oder welchen Bezug zum Lemma haben diese Auslassungen, die eher in ein TM-Buch gehören. Hab das Gefühl, da hat einer Formeln aus eben so einem Buch abgetippt.-- Wruedt (Diskussion) 08:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Ist es eigentlich angebracht, dass sich der Artikel so ausführlich mit gedämpften Schwingungen beschäftigt? Die Einleitung kündigt ja eigentlich etwas anderes an und gerade diese Abschnitte mit ihren zahlreichen Formeln sind es, die den Artikel mMn unübersichtlich machen. Wäre das nicht eher etwas für Dämpfung? Grüße -- HilberTraum (Diskussion) 09:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel wirkt immer noch wie ne Formelsammlung für die Abi-Prüfung. Bei Oszillator mit Reibung und bei mathematischer Lösung wird jeweils der e-hoch-Ansatz runtergebetet. Der Hamilton-Abschnitt ist für OMA unverständlich und fürs Lemma entbehrlich. Reibung und Dämpfung werden undifferenziert durcheinander gewürfelt. Als Dämpfung läßt man nur Luftreibung gelten (Navier). In der Form ist der Artikel entbehrlich.-- Wruedt (Diskussion) 22:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nimm einfach zur Kenntnis, dass es sich um einen Physik-Artikel handelt und dass der harmonische Oszillator in Lehrbüchern und Vorlesungen der Physik in dieser Ausführlichkeit und auf diesem Niveau behandelt wird (ok, eher noch deutlich ausführlicher). Ähnliches gilt für die Wortwahl. Der WP:Laientest bezieht sich im übrigen nicht auf die Wahl des Inhalts, sondern auf die Art der Darstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ausführlicher ja, aber mehrfachredundant?-- Wruedt (Diskussion) 07:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die versammelten Physiker sollten sich drauf einigen, ob der harmonische Oszillator das ist was die Intro verspricht, nämlich ein ungedämpfter. Darauf hat HilberTraum schon hingewiesen. Nachdem der Oszillator in Lehrbüchern und Vorlesungen der Physik "ausführlich" behandelt wird, sollte sich diese Frage doch klären lassen.-- Wruedt (Diskussion) 06:57, 2. Okt. 2012 (CEST)

Den Umgangston hier finde ich zwar etwas befremdlich, aber in der Sache erstmal Zustimmung: Ich habe jetzt selber mal bei Gerthsen Physik. 23. Auflage und Dransfeld, Kienle, Kalvius: Physik I. 10. Auflage nachgeschaut und da werden nur ungedämpfte, sinusförmige Schwingungen als harmonisch bezeichnet. Daher (und wegen der Übersicht) wäre ich dafür, sich in Harmonischer Oszillator hauptsächlich auf diesen Fall zu beschränken und auf Dämpfung und Anregung nur kurz einzugehen. Ich habe gesehen, dass in Schwingung ja auch nochmal sehr (zu) ausführlich auf gedämpfte Schwingungen eingegangen wird, das sollte man am besten gleich mitanpassen. Ob das alles in den Artikel Dämpfung passt, weiß ich nicht so recht. Dort finde ich die Aufteilung in zeitabhängige und stationäre Vorgängen etwas seltsam. Vielleicht sollte man stattdessen über einen eigenen Artikel Gedämpfte Schwingung nachdenken. -- HilberTraum (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja der Umgangston ist leider unter aller Kanone ... ist leider auf der QS-Phys manchmal der Fall ... kann man nix machen außer selber nett bleiben.

Zur Sache: Ich (persönlich) würde im Artikel zum harmonischen Oszillator schon die Erweiterungen gedämpfter und getriebener Oszillator erwarten. Die werden ja üblicherweise unter der Überschrift harmonischer Oszillator diskutiert (OK, i Demtröder 1 unter dem Kapitel Mechanische Wellen und Schwingungen). Die sind ja auch für Anwendungen wichtig (z.B. zur Erklärung von Brechungsindex und Absorption in einem einfachen Modell). Daher wäre ich gegen eine Auslagerung, zumal die dann natürlich etliche Doppelungen nach sich ziehen würde, weil man ja den ungedämpften Sums nochmal - zumindest kurz - zusammenfassen müsste.

Ich würde aber dafür plädieren den Abschnitt "Mathematische Lösung" wegzustreichen: Der enthält keine neue Information, behandelt wieder nur den ungetriebenen Fall ist also im wesentlichen redundant, oder übersehe ich was? --Jkrieger (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hier geht es nicht um "Harmonische Schwingungen" sondern um den "Harmonischen Oszillator". Der Harmonische Oszillator ist die Idealisierung eines schwingfähigen Systems mit einen linearen Kraftgesetz, "Lineare Kraft. Harmonischer Oszillator". Dämpfung und Anregung von Schwingungen eines schwingfähigen Systems wird am "Harmonischen Oszillator" behandelt, woran denn sonst? Ein Harmonischer Oszillator schwingt nur dann mit einer reinen harmonischen Schwingung, wenn er mit konstanter Amplitude schwingt. -- Pewa (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Pewa: Danke für die saubere Definition, die müsste aber jetzt noch in den Artikel rein. Momentan wird dort über weite Strecken (z.B. wie schon angesprochen in der Einleitung) der Eindruck erweckt, ein harmonischer Oszillator sei ein physikalisches System, das harmonische Schwingungen ausführt. Zumindest müsste man dann noch so etwas ergänzen wie ", wenn keine weiteren Kräfte darauf wirken."

@alle: Das Argument, dass man bei einer Auslagerung ja trotzdem alles nochmal zusammenfassen müsste, sehe ich ein, aber ganz überzeugt bin ich noch nicht. Ich denke Harmonischer Oszillator sollte sich möglichst stark auf harmonische Oszillatoren und ihre harmonischen Schwingungen konzentrieren, zumal ja auch Harmonische Schwingung hierher weiterleitet. Am Anfang hat KaiMartin ausgeführt, was hier eigentlich alles noch rein müsste, außerdem würde ich mir auch noch mehr zur Energie harmonischer Schwingungen und zu ihrer Überlagerung wünschen. Damit wäre der Artikel schon gut "gefüllt". Auf alle Fälle sollte man etwas gegen die Redundanzen in Schwingung#Lineare gedämpfte Schwingung, Harmonischer Oszillator#Oszillator mit Reibung und Dämpfung unternehmen. -- HilberTraum (Diskussion) 19:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ein Problem würde ich eher in der Weiterleitung von Harmonische Schwingung sehen. In dem Artikel sollte einfach stehen, dass eine harmonische Schwingung die Schwingung eines idealen harmonischen Oszillators mit konstanter Amplitude ist oder allgemeiner ein sinusförmiges Signal oder noch allgemeiner eine sinusförmige Zeitfunktion. -- Pewa (Diskussion) 20:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dank an Pewa für die Def. Dann sollte doch die Reibung (sign-Funktion) raus, da nichtlineares Kraftgesetz.-- Wruedt (Diskussion) 08:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke das "lineare Kraftgesetz" bezieht sich nur auf die Rückstellkraft des ungedämpften mechanischen Systems, also auf die Linearität der "Feder", die unabhängig von der Art der Dämpfung ist. Die Schwingung eines gedämpften Harmonischen Oszillators kann nie eine rein Harmonische Schwingung sein. -- Pewa (Diskussion) 10:49, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Definition mit den linearen Kraftgesetz ist schon mal um Längen besser als die jetzige Einleitung, aber die Nachfragen zeigen, dass es noch genauer sein sollte (z.B. nichtlineare Dämpfung erlaubt?). Erst dann kann man eigentlich entscheiden, was genau in diesen Artikel rein sollte und was nicht. Ein Nachteil ist auch, dass das ja nur für einen mechanischen Oszillator so formuliert werden kann, aber im Allg. muss die "Rückstellkraft" ja keine Kraft sein. Es sollte doch ein ordentliches Lehrbuch aufzutreiben sein, in dem eine zitierfähige und ausreichend allgemeine Definition von harmonischer Oszillator steht. -- HilberTraum (Diskussion) 16:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Was momentan übrigens auch noch etwas widersprüchlich ist, ist der Abschnitt Potential: Dort steht, dass das Kraftfeld eines harmonischen Oszillator immer konservativ ist. Das würde den Fall eines harmonischen Oszillators mit Dämpfung ja gerade wieder ausschließen, hmm. -- HilberTraum (Diskussion) 16:51, 4. Okt. 2012 (CEST)

Emission (Physik)

Dieser Artikel ist eine Kombination aus einer etwas ausführlich geratenen Begriffsklärung und einem Brainstorming. Der Grund für diese Mischung ist natürlich, dass es kein einheitlichen Begriff "Emission" gibt, der quer durch die Physik zutrifft. Eine ordentliche Begriffsklärung gibt es natürlich auch schon unter Emission.
Vorschlag: Die in Emission (Physik) enthaltenen Bedeutungen sollten in Emission eingearbeitet werden. Anschließend wird das Lemma Emission (Physik) gelöscht. Haltet ihr das für eine an dieser Stelle angemessene Lösung?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:54, 24. Aug. 2012 (CEST)

Denke der Vorschlag ist sinnvoll--svebert (Diskussion) 21:09, 24. Aug. 2012 (CEST)

+1 --UvM (Diskussion) 21:28, 26. Aug. 2012 (CEST)

+1. Wenn dort kein Widerspruch kommt, setze ich das demnächst mal um. (Oder sonstwer, ich will mich da nicht vordrängeln.) Kein Einstein (Diskussion) 14:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Kai Martin hat die Integration am 5. September vorgenommen (und ich wundere mich gerade, dass in Emission (Physik) so gar nichts Zusätzliches steht...). Dann folgt nun der LA. Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 14. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde nach Löschdiskussion und Admin-Entscheid gelöscht und durch eine Weiterleitung ersetzt. Jetzt müssen noch die etwa 150 Links aus dem Artikelnamensraum auf das Klammerlemma auf passende Ziele umgebogen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es waren mal 180 Links... Mithilfe ist gerne gesehen. Kein Einstein (Diskussion) 20:27, 1. Okt. 2012 (CEST)  Ok

Ich kümmere mich um den "Schwanz", ab Cooling Flow, und treffe gleich auf ein Problem: Soll ich Emission in "Emission von Bremsstrahlung" auf Spontane Emission verlinken lassen und den Zielartikel korrigieren? Ich tendiere zum Nicht-Verlinken (Bremsstrahlung bleibt als Link erhalten). – Rainald62 (Diskussion) 21:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich teile Deine Bedenken. Hinter der Bremsstrahlung steckt ein völlig anderer Mechanismus als bei der spontanen Emission. Das sieht man schon daran, dass die klassische Elektrodynamik die Bremsstrahlung vorhersagen kann. Zur spontanen Emission macht die klassische Elektrodynamik dagegen grob unzutreffende Aussagen und sagt etwa die berüchtigten in den Atomkern stürzenden Elektronen voraus. Nichtverlinken von "Emission" halte ich in diesem Fall auch für die angemessene Lösung.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Liste von Rainald62 (Diskussion) 00:55, 5. Okt. 2012 (CEST)

• korrekt?

Ja. Da geht es um Farbzentren. Die verhalten sich bei Anregung grob so, wie resonant angeregte Atome. Weiter oben wird erklärt, dass sich dieses spezielle Farbzentrum wie ein zwei-Niveau-System verhält. Das heißt, Fluoreszenz kann die Emission nicht sein, denn dafür bräuchte man mindestens ein drittes Zwischen-Niveau. In dem Abschnitt sollte noch explizit erwähnt werden, dass die Emission nach optischer Anregung passiert. Diamanten sind keine Glühwürmchen...---<)kmk(>- (Diskussion) 03:05, 5. Okt. 2012 (CEST)

• Remission (Physik) ist mir zu doof für einen Linkfix, Weiterleitung nach Diffuse Reflexion?
• Sollte diese Weiterleitung nicht umgekehrt sein? Schränkt man Google-Funde per Zusatz von z.B. "Linienprofil" auf gehobenere Qualität ein, dann dominiert die Getrenntschreibung deutlich.

Mit Google-Books sehen die Verhältnisse etwas anders aus. Dort bekomme ich 132 :88 für die Zusammenschreibweise. Mit der Einschränkung "Linienprofil" wird daraus 40:31. Und mit "Linienbreite" ist es 120:90. Das liegt alles so nah beisammen, dass mir die Richtung der Wikipedia-Weiterleitung egal erscheint. Außerdem sind für beide Schreibweisen einige der bekannten Lehrbuchklassiker in der Fundliste. Von mir aus kann die Weiterleitung also so bleiben, wie sie ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 5. Okt. 2012 (CEST)

• Ist die Versionsgeschichte von Optischer Doppler-Effekt interessant? Das Lemma selbst erscheint mir nutzlos.

Weiterleitungen kosten (fast) nichts und ein paar wenige Mal wird der optische Doppler-Effekt von Google-Books und von Google-Scholar gefunden. Das spricht gegen eine Löschung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:43, 5. Okt. 2012 (CEST)

• Kernresonanzfluoreszenz = Kernresonanzstreuung  Ok

en:Nuclear resonance fluorescence beschreibt genau das, was in Kernresonanzstreuung dargestellt ist: Absorption eines Photons durch einen Kern, gefolgt von einer Emission. Der Artikel Kernresonanzfluoreszenz beschreibt dagegen einen Prozess, bei dem ein Kern ein Photon aussendet und ein anderer Kern dieses Photon absorbiert. Ich kenne mich mit Kernphysik nicht intensiv genug aus, um aus dem Bauch zwischen den beiden Versionen zu entscheiden. Die im englischen Artikel als Quelle verlinkte Seite bei duke.edu dürfte allerdings über jeden Zweifel erhaben sein. Wenn ich mir die wenigen Fundstücke anschaue, die Google-Scholar für Kernresonanzfluoreszenz und für Kernresonanzstreuung liefert, dann scheint sind die beiden Worte tatsächlich synonym. Dabei ist die Kernresonanzfluoreszenz ein gutes Stück häufiger zu finden.

Fazit:

1. Der Inhalt von Kernresonanzstreuung, sollte nach Kernresonanzfluoreszenz verschoben werden. Der momentane Inhalt von Kernresonanzfluoreszenz wird dabei überschrieben und fällt ersatzlos weg.
2. Kernresonanzstreuung sollte eine Weiterleitung nach Kernresonanzfluoreszenz werden.

Dafür braucht man offensichtlich Adminrechte. Ich stelle eine entsprechende Anfrage bei WP:AA.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:52, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Verschiebung/Überschreibung wurde von Hen3ry durchgeführt.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

Noch ein etwas breiter gestreutes Problem bei der Auflösung der Wikilinks auf Emission (Physik): Wenn im konkreten Fall die Emission im Zusammenhang mit Wärme steht, wurde der Link anscheinend häufiger Mal auf Spontane Emission gelenkt. Das halte ich für für nicht optimal. Der Inhalt dieses Artikels wird den geneigten Leser im Zweifelsfall eher in die Irre führen. In solchen Fällen halte ich einen Verweis auf Schwarzkörperstrahlung für besser.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ja, einige Link-Umbiegungen halte ich auch für eher unglücklich. Bei meinem Teil der Arbeit habe ich im Zweifelsfall keinen Link gesetzt, nachdem nun keine ANR-Links mehr da sind werde ich bei Gelegenheit mal die Links des fleißigsten (aber nicht immer zielsicheren) Umbiegers ansehen. Kein Einstein (Diskussion) 10:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ja ich sehe ein das das nicht ganz so gut gelaufen ist insgesamt habe ich aber festgestellt das zwar jede Menge Erklärung zur spektralen Verteilung existiert aber (wenn ich falsch liege möge man mich dort hinverweisen) nirgendwo steht wie die Strahlung jetzt zustandekommt(offenbar bin ich nicht der einzige der das als gegeben hinnimmt in meinem Fall dachte ich tatsächlich das es sich dabei um extrem feinverteilte Energieniveauübergänge handelt die dann kontinuerlich erscheinen). Bei en:Thermal radiation wurde ich dann fündig fühle mich aber nicht qualifiziert das bei uns zu erweitern ohne mich da einzulesen wozu ich njetzt nich kommen werde. Ein weiterer Punkt Thermische Emission leitet jetzt auf Edison-Richardson-Effekt die meisten Links darauf die ich gerade umgebogen habe z.b. in Schwarzkörperstrahlung meinten aber Thermische Strahlung brauchts da ne BKS? Gruß--Saehrimnir (Diskussion) 11:13, 9. Okt. 2012 (CEST)

So habe jetzt mal überprüft und nachgebessert ungelöste Fälle Lichtabsorption, Lyman-Break-Technik, PSR J1748-2446ad, Abschirmung (Elektrotechnik), Absorptionsgrad, USS Liberty (AGTR-5), Gleichgewicht (Physik), Strahldichte, Strahlungsdruck, Radiometrie, Bahnstörung, Flamme, Biophotonik, Helligkeit, Photogrammetrie, Leuchtdichte meint den algemein Fall den wir nicht mehr haben. Eruptiv veränderlicher Stern kann sowohl Schwarköperstrahulng als auch Energieübergänge meinen.--Saehrimnir (Diskussion) 15:56, 9. Okt. 2012 (CEST)

Vortrieb (Physik)

Der Artikel Vortrieb (Physik) besteht im Haupttext aus einer Art Brainstorming wobei er sich häufiger weit weg vom eigentlichen Thema bewegt. So wird etwa der Auftrieb eines Ballons erklärt und dei Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung. Zudem kann er sich nicht recht entscheiden, ob er die Antriebskraft, den Widerstand, oder die beschleunigende Kraft darstellen möchte. Im Fließtext finden sich viele unscharfe bis zweifelhafte Aussagen -- besonders bei Luftfahrzeugen. So spielt der Widerstand des Rumpfes bei Verkehrsflugzeugen angeblich keine Rolle. Hochdecker seien weniger stabil.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei analog unserer Vereinbarung beim Redaktionstreffen 2012 den Hauptautor (Benutzer:W!B:) herauszusuchen und zu benachrichtigen.--Timo 19:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

danke fürs ping - alles wortwörtlich aus dem dubbel abgeschrieben. liest den heutzutage keiner mehr, oder ist hier für angewandte physik das falsche medium? dass man, wenn widerstand und vortrieb einander exakt entgegengesetzt sind, die beiden auch parallel behandelt, machen wir bei uns immer so: könnte den theoretischen physiker aber ebenso nerven wie die leidige zentrifugal-sache. ditto, dass eine kraft eine beschleunigung verursacht. tut sie das nicht? wo die masse nicht konstant ist, ist das eh erläutert - gruß --W!B: (Diskussion) 19:18, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich den Dubbel lese, empfinde ich seinen Stil als anstrengend und den Wunsch nach Beendigung der Lektüre auslösend. Darüber kann man offenbar geteilter Meinung sein. In jedem Fall sollte ein Artikel hier in WP ausschließlich sein Lemma darstellen. Das Lemma des Artikels ist "Vortrieb". Es ist richtig, dass dieser unter bestimmten häufig anzutreffenden Bedingungen vom Betrag her gleich dem Widerstand ist. Das macht dennoch aus einem Widerstand keinen Vortrieb. Entsprechend sollten das Wesen von Widerständen in einem der diversen Widerstandsartikel dargestellt werden (was sie natürlich auch schon werden). Im Artikel zum Vortrieb erzeugt alles, was über eine Verlinkung hinaus geht, nur Redundanz.

Kräfte "verursachen" nur unter sehr speziellen Bedingungen ausschließlich eine Beschleunigung. Reibung, Verformung, oder Teilchenreaktionen sind Beispiele für weitere Wirkungen. Statische Kräfte existieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:21, 29. Aug. 2012 (CEST)

das ist korrekt, nur hab ich in den fachlichen quellen nicht gefunden, dass das in zusammenhang mit vortrieb behandelt würde: das wären unnötige redundanzen, solche theoretischen aspekte gehären in die artikel Kraft, Reibung, Verformung usw.: dass hier nicht ein reales flugzeug ausgerechnet wird, sondern "sehr speziellen Bedingungen", nämlich grundlegendste idealisierungen, ist ja wohl klar (wir können aber auch gerne reinschreiben, dass idealisiert wird)

der artikel behandelt exakt sein lemma, eine stufe über der banalaussage

„Der Vortrieb ist in der Fahrzeugtechnik die in Fahrrichtung weisende Kraft (Anm.: Die Bezeichnung der Beschleunigung mit diesem Ausdruck ist fälschlich).“

– (Ende des Artikels)

das nun brauchen wir auch nicht, das steht im Wiktionary nebenan: alles, was darüber hinausgeht, erfordert, begriffe zu verwenden, die nicht dem lemma entsprechen, wie in jedem anderen artikel auch

der stil mag mühsam sein, da er aus der faktischen arbeit entstanden ist (ich mag den dubbel, mir ist klar, dass das ein werk für techniker, nicht theoretische physiker ist): er folgte dem ablauf, wenn man direkt darüber rechnet - es stimmt, dass das mehr einem lehrbuch entspricht, in dem unterscheidet er sich aber in keinster weise vom gutteil aller anderen artikel in der WP, nämlich einen gewissen didaktischen aufbau vom begriff zur verwendung desselben: dass man das schmissiger formulieren kann, ist mir klar, ich bin kein begnadeter autor. die zentralen fragen, die zum begriff auftauchen, beantwortet er (was? wo? wie? warum?), das soll ein artikel machen, mir reicht das (angegeben sind ja nur zusätzlich die formeln, um dazulegen, welche komponenten linear, guadratisch oder höher wachsen, und eine orientierung typischer zahlenwerte, um den überblick zu bewahren, ob ein wert in der richigen größenordnung liegt, und ob die dimensionsanalyse noch passt: beides dient immer der kontrolle, den richtigen kennwert genommen zu haben, also der in der technik permanent üblichen vor- und nachkontrolle eines rechnungsschritts)

sollte er weiter stören, ists wohl besser, ihn in Vortrieb (Fahrzeugtechnik) umzubennen, da er in Kat:Technische Dynamik|Fahrzeugtechnik steht, ist sein kontext dann klarer (angewandte physik): in diesem ast sind allzu theoretischen ausführungen, die nichts mit fahrzeugtechnik zu tun haben, eher unerwünscht --W!B: (Diskussion) 20:14, 14. Sep. 2012 (CEST)

Madey-Theorem

Vollprogramm. Evtl. löschen.--84.161.218.229 19:28, 28. Aug. 2012 (CEST)

Löschantrag gestellt. Falls jemand den Artikel in 7 Tagen ausbaut (habe die 3 Punkte auf der Artikeldisk genannt), so kann er bleiben.--svebert (Diskussion) 15:10, 29. Aug. 2012 (CEST)

Sinc-Funktion#Primzahlverteilung

Hallo! Dieser Abschnitt erscheint mir nicht ganz koscher. Also es gibt wohl einen vermuteten (!) Zusammenhang mit der Zeta-Funktion (siehe hier). Was dieser Term in der Physik beschreibt, weiß ich nicht, kann da mal jemand gucken, wie genau das ist? Ich frage mich außerdem, inwiefern diese Anekdote, die 3sat eben mal aufgegriffen hat, nennenswert ist. Es gibt eine unbewiesene Vermutung über die Zeta-Funktion, welche wiederum etwas mit Primzahlen zu tun hat, und ein direkter Zusammenhang mit Primzahlen besteht vllt. auch nur, wenn eine andere unbewiesene Vermutung zutrifft (das weiß ich allerdings nicht genau, ist nur ein Verdacht). Und nur weil die sinc-Funktion eine Rolle für die Zeta-Funktion und Primzahlen spielen mag, heißt das ja auch noch lange nicht, dass umgekehrt die Zeta-Funktion und Primzahlen eine Rolle für diese Verteilung spielen könnten, ich denke, das Gegenteil ist der Fall, das ist eine relativ einfache Verteilung, deren Eigenschaften wohl in keinster Weise davon abhängen (nur weil das Kommutativgesetz der Multiplikation Einfluss auf die Rolle von Primzahlen hat, denkt man da ja auch nicht gleich an die). Ich vermute, es wäre am besten, einen Abschnitt zu dem Zeta-Funktionszusammenhang zu machen und einen zur Physik und das Anekdotenhafte zu streichen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

Da scheint Platz für mehrere Artikel zu sein. Und eine bessere Quelle als 3sat sollte sich ergänzen lassen. In Eine nur ein paar Ideen, Google spuckt noch mehr aus.

• http://en.wikipedia.org/wiki/Montgomery%27s_pair_correlation_conjecture
• http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert%E2%80%93P%C3%B3lya_conjecture
• http://www.americanscientist.org/issues/issue.aspx?id=3349&y=0&no&content=true&page=3&css=print

--Pjacobi (Diskussion) 09:31, 21. Sep. 2012 (CEST)

Mit gleichem Recht könnte man sagen, dass das die erste Anwendung der Kernphysik in der Primzahltheorie ist.-:) Es ist natürlich so, dass das beides Anwendungen der theorie der zufallsmatrizen sind. Das sinc taucht in der Formel für die "Paarkorrelationsfunktion" der Eigenwerte hermitescher Zufallsmatrizen auf (zuerst von Dyson), also in der lokalen Statistik der Eigenwerte, z.B. Keating Random matrices and the Riemann zetafunktion,pdf, Formel 8.--Claude J (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

Neuer Artikel Entarteter Halbleiter

Hallo, könnt ihr mal drüberschauen? Hoffe das ist alles richtig, der Satz über die Statistik könnte etwas unpräzise sein. Verlinkungen in anderen Artikel und Kategorien fehlen auch noch. -- Amtiss, SNAFU ? 16:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kurz, aber knapp. Sieht doch Ok aus so.--jbn (Diskussion) 23:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Haftreibung

Von der Redaktionsdiskussionsseite nach hier verschoben:

---

Könnt ihr bitte beurteilen, ob die Kritik unter Datei Diskussion:Reibung.jpg berechtigt ist? Danke! --Leyo 01:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ist berechtigt. Behebung ist allerdings weder notwendig noch hinreichend für das Verständis des Artikels, womöglich sogar hinderlich, weil vom Wesentlichen ablenkend. – Rainald62 (Diskussion) 02:58, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kritik ist berechtigt und ich würde auch eine Änderung befürworten. Denn die Normalkraft greift am Massenmittelpunkt der „Box“ an und seine Reaktio-Kraft am Massenmittelpunkt der Erde bzw. wenn man nur eine Ebene als Aufstandsfläche der Box betrachtet, so müsste noch ein entgegengesetzter Pfeil an der Ebene eingezeichnet werden.--svebert (Diskussion) 10:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Habs nun so geändert, dass es richtig ist und als svg hochgeladen.

Vielen Dank für die prompte Korrektur! --Leyo 11:53, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, jetzt ist es zwar konsistent (momentenfrei), aber falscher als vorher, insbesondere bezüglich des Themas irreführend. Die Reibungskraft tritt in der Ebene auf, das war vorher richtig, bitte wieder nach unten verschieben. Verschoben werden muss vielmehr die Kraft der Fläche auf den Quader, und zwar nach rechts, wie der Erstposter BerndAc richtig angemerkt hatte. – Rainald62 (Diskussion) 19:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

? Bei diesem Bild geht es darum welche Kräfte wann auf die Box wirken. Die Kräfte greifen alle im Massenmittelpunkt an. Allenfalls kann man die Reaktiokräfte alle an der Ebene angreifen lassen. Aber die Reibungskräfte greifen am Massenmittelpunkt an.

Falls man die Haftreibung nun an einer Ecke der Box angreifen ließe und die Zugkraft im Massenmittelpunkt, so würde man die Box kippen und nicht „ziehen“--svebert (Diskussion) 20:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

Kippen – genau das passiert, wenn die Reibungskraft zu groß ist. Du warst wohl als Kleinkind zu gesittet :)   – Rainald62 (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

---

Von mir Zustimmung zu Rainald. Es ist richtig, dass die Gesamtsumme der Momente Null ergeben muss. Das gilt aber nicht einzeln für die Paare Zugkraft/Haftreibungskraft und Gravitationskraft/Normalkraft.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 11. Sep. 2012 (CEST)

1. Warum soll das Gesamtmoment Null sein? ->Kippeln
2. Je nach Vorliebe für Details kann man die Angriffspunkte der einzelnen Kräfte wählen. Ich hatte am Anfang alle Kräfte in den MM verschoben, was eine sehr starke Idealisierung/Näherung darstellte. Man muss sich keine Gedanken über Momente machen, aber der Punkt, dass die Haftreibung (Genauso wie die Normalkraft) der Zugkraft gleich groß entgegensteht, bis eine kritische Zugkraft überwunden wird und dann die Haftreibung zur Gleitreibung wird wurde klar und deutlich illustriert.
3. Nun bin ich die Idealisierungstreppe eine Stufe zurück gelaufen und habe die Haftreibung und Gleitreibung am Massenmittelpunkt der Auflagefläche eingezeichnet. Dies führt natürlich zu einem Moment und damit vllt. zu unnötig komplizierten Gedanken beim unbedarften Leser.--svebert (Diskussion) 11:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nur die Gravitationskraft und die Trägheitskraft greifen am Schwerpunkt an. Alle anderen Kräfte greifen genau an dem Punkt des Körpers an, an dem sie angreifen und erzeugen ggf. ein Drehmoment. Dieses Drehmoment verursacht eine ungleichmäßige Verteilung der Normalkraft und der Reibungskraft auf der Reibfläche und wirft dadurch berechtigte zusätzliche Fragen auf, die an dieser Stelle nicht behandelt werden. -- Pewa (Diskussion) 13:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

zu 1: Solange keine Winkelbeschleunigung vorliegt, ist das Gesamtmoment null.

zu 3: Dann geh doch bitte noch einen Schritt zurück. Das jpg-Bild hat den Vorteil, dass der rote Pfeil als Kraft der Unterlage erkannt werden kann, ohne die Vorkenntnis, wofür der Index "N" steht. Ein weiterer Vorteil ist die in der Miniaturansicht lesbare Schriftgröße. Das Problem mit den Momenten kann gemildert werden, indem die Zugkraft tiefer gelegt wird (mit kleineren, zahlreicheren "Sklaven"). – Rainald62 (Diskussion) 23:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das Bild ist Nonsens. Das Lemma heißt Haftreibung, also bewegt sich nichts. Ergo muss die Zugkraft und die Haftreibungskraft betragsmäßig gleich gross sein. Die Normalkraft greift am BODEN an und zwar mit einem Hebelarm zur Gewichtskraft, so dass das Moment aus Zugkraft*Abstand zum Boden ausgeglichen wird. Wenn sich was bewegt, Fälle c) und d) dann ist's nicht mehr Haftreibung, ergo auch nicht F_H.-- Wruedt (Diskussion) 07:40, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im untersten Bild ist's F_r (wie "rutschend"?).

Ob F_N am Boden oder höher angreift, ist physikalisch wurscht. Wichtig ist, dass F_R (haftend oder gleitend) am Boden angreift, mit Hebelarm zur Seilkraft, ausgeglichen durch das Moment aus dem Kräftepaar F_G und F_N.

Zur Abgrenzung von der Gleitreibung mag das Bild im Artikel bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 09:24, 14. Sep. 2012 (CEST)

Und was ist mit Fall c? Aber der Hauptfehler ist das nicht vorhandene Moment aus Normalkraft und Gewichtskraft, die dem Moment aus Zugkraft und Reibungskraft entgegenwirken. Wie Du oben richtig schreibt's das Moment aus dem Kräftepaar F_G und F_N. Wenn schon so einfache Dinge falsch dargestellt sind, braucht man sich über Reifen oder Erdbeben nicht auszulassen.-- Wruedt (Diskussion) 10:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

In c) ist v noch null. Die Bilderserie kann aber gerne um den Fall c) gekürzt werden. Stattdessen vielleicht ein Diagramm ergänzen mit Zeitverläufen von s, v, a, F_Z und F_R beim Slip-Stick-Prozess. – Rainald62 (Diskussion) 18:56, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch völliger Kokuloris! Anfangs hatte ich alle Kräfte in den Schwerpunkt gelegt um dieser ganzen Momentdiskussion aus dem Weg zu gehen, weil sie im Grunde nichts mit Haftreibung zu tun haben.

Nun soll die Normalkraft auch so korrekt wie möglich eingezeichnet werden. Das wird zu einem sehr komplizierten Bild führen! Ist das wirklich noch zielführend?

Das würde wie folgt aussehen: Bild a) bleibt.

In den nachfolgenden Bildern würde sich aber die Normalkraft zeitlich verschieben. Zum Zeitpunkt das gerade die Zugkraft angeschaltet wurde, würde die Normalkraft am Boden der Box bei der Mittellinie angreifen. Nun ergibt das Kräftepaar Zugkraft-Haftkraft ein Moment und würde die Box mit dem Uhrzeigersinn drehen und die Auflagefläche sofort nur noch einen Punkt darstellen. Somit würde die Normalkraft auf den Auflagepunkt verschoben werden und das Kräftepaar Gewichtskraft-Normalkraft ein gegenläufiges Moment erzeugen. (Qualitative Betrachtung)

Die quantitative Betrachtung bürgt aber Tücken. Aufgrund der Zwangsfläche befindet sich der Drehpunkt des 1. Moments im Mittelpunkt der Box und somit das Drehmoment $M_{1}=l/2F_{H}=l/2F$. Die Zugkraft würde nun schon eine Translation des Drehpunktes und damit der gesamten Box bewirken. D.h. betrachtet man de ganze Angelegenheit mit Momenten, so wird die Box schon translatiert ohne dass die kritische Haftkraft von der Zugkraft überwunden werden muss. Die Normalkraft führt zum entegegenläufigen Moment $M_{2}={\frac {l}{\sqrt {2}}}\cos \left({\frac {\pi }{4}}\right)F_{N}=mg{\frac {l}{\sqrt {2}}}\cos \left({\frac {\pi }{4}}\right)$. Diese Momente heben sich nicht immer gegenseitig auf:

$M_{gesamt}=M_{1}-M_{2}={\frac {l}{2}}\left(F-mg\right)$.

Was soll ich nun tun? Normalkraft an die rechte Ecke der Box verschieben? Oder alle Kräfte wieder in den Mittelpunkt der Box (mein Favorit, da Momentbetrachtung m.E. immens kompliziert ist, zumindest quantitativ). Außerdem gibt es verschiedene Fälle. Ist F größer als mg, so „kippt“ man die Box um. Eventuelle Fehler meinerseits bitte Kommentieren, da aus dieser Rechnung folgt, dass die kritische Haftkraft niemals größer als mg sein kann, da man Boxen die höhere Haftkräfte haben nicht „ziehen“ kann, sondern nur „kippen“. Das kommt mir komisch vor. Danke.--svebert (Diskussion) 11:37, 17. Sep. 2012 (CEST)

Deinen Ansatz verstehe ich nicht, aber dein Endergebnis, „Haftkraft niemals größer als mg,“ ist für einen quadratischen Querschnitt kein Kokolores: Schneide ein Radiergummi quadratisch, stelle es auf ein Brett und erhöhe die Steigung bis auf 45°. Verwundert? Komisch.

Wenn Du meinst, eine bezüglich der Momente korrekte Darstellung müsste in diesem Artikel nicht unbedingt sein, dann sind wir uns einig, siehe meine erste Antwort vom 10.9.

Da nun aber schon Arbeit in ein svg investiert und die Vorlage gelöscht ist – warum eigentlich während der Diskussion? :

• Mache die beiden blauen Pfeile jeweils gleich lang, damit wir uns keinen Kopf machen müssen, wie m*a einzuzeichnen ist, gleichsinnig und linksbündig mit F, gerade so lang, dass die Differenz zu F die Reibung kompensiert, oder als Reaktionskraft nach links.
• Verschiebe F_N nach unten zur Ebene.
• Verschiebe F_N jeweils so weit nach rechts, dass das Gesamtmoment null ist (ganz ohne Kosinus).

Der Mechanismus für die Verschiebung von F_N wird übrigens recht einfach, wenn man sich in dem Quader ein Styropor-Formteil denkt, das das Gewicht des Inhalts ausschließlich an die rechte und linke Ecke leitet, dort Flächenpressung erzeugend, während der flexible Boden in der Mitte locker aufliegt. Dann teilt sich bei F=0 F_N hälftig in eine linke und rechte Unterstützungskraft auf, von denen die rechte bei steigendem F zu-, die linke abnimmt. Die Entlastung links senkt die Haftreibungsgrenze, und je nachdem, wo F angreift, kann sie dort überschritten werden, lange bevor die rechte Ecke ins Rutschen oder das Ganze ins Kippen kommt.

Den üblicheren stetigen Übergang von der Haft- in die Gleitreibung kann man dagegen besser begreifen, wenn man unter den Quader eine homogene, kompressible Zwischenschicht klebt und sich die Unterlage steif denkt. Dann ist bei F=0 die Flächenpressung überall gleich, bei F>0 neigt der Quader ganz leicht, sodass die Flächenpressung links ab-, rechts zunimmt, mit linearem Verlauf durch den in der Mitte unveränderten Wert. Sofern das Material sich nicht groß verformt, also steif genug ist, wird die Scherkraft homogen verteilt bleiben, bis links beginnend und nach rechts fortschreitend die Haftreibungsgrenze überschritten wird.

Ähnliches passiert übrigens am Rad-Schiene-Kontakt. Dort ist wegen der Längskrümmung des Rades und der Querkrümmung des Schienenkopfes (abzüglich der Querkrümmung des Radprofils, Abb. in Äquivalente Konizität) die Kontaktfläche nahezu rund mit zum Zentrum zunehmender Flächenpressung. Bei steigender Traktion schrumpft der Teil der Fläche mit Haftreibung in Richtung Zentrum, während der Schlupf beim Abrollen langsam steigt. – Rainald62 (Diskussion) 22:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

• Das ist mal ne gute Frage, warum die jpg-Vorlage gelöscht wurde... Da kann ich aufjedenfall nix für :-(
• „Mache die beiden blauen Pfeile jeweils gleich lang, damit wir uns keinen Kopf machen müssen, wie m*a einzuzeichnen ist, gleichsinnig und linksbündig mit F, gerade so lang, dass die Differenz zu F die Reibung kompensiert, oder als Reaktionskraft nach links.“ -> Ich verstehe nicht welche Pfeile du meinst. In Bild b) sind sie gleich lang und in Bild c) und d) sollen sie gerade nicht gleichlang sein, damit ich eine positive „Nettokraft“ bekomme (F_Netto=F+F_H bzw F+F_r).
• „Verschiebe F_N jeweils so weit nach rechts, dass das Gesamtmoment null ist (ganz ohne Kosinus)“. Sobald die Box ein bisschen gekippt ist, wird aus der Auflagefläche ein Auflagepunkt. Daher muss die Normalkraft genau an die untere rechte Ecke. Die Sache mit dem Syropor-Formteil verstehe ich nicht.

• Der Gedanke zum stetigen Übergang von Haftreibung zu Gleitreibung leuchtet ein, aber sollte wohl (wenn überhaupt) in einem anderen Bild veranschaulicht werden. Hast du dazu vllt. eine Vorlage in nem Buch oder so?

Nun habe ich zumindest die Normalkraft am Boden angreifen lassen und „unter Zug“ so weit nach rechts verschoben, so dass das Gesamtmoment Null ist.--svebert (Diskussion) 22:09, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ersetze das Bsp. mit dem Styropor durch einen Stuhl, den ein Kleinkind zu schieben versucht.

Schön dass wenigstens wir uns einig sind, dass eine Nettokraft keine Gegenkraft braucht ;-)

F_Netto bewirkt eine Beschleunigung und, weil im Schwerpunkt S angreifend, kein Moment. Dieses also bitte aus F_H bzw. F_r berechnen und die Position von F_N korrigieren. Dann weint niemand mehr wegen dem jpg. – Rainald62 (Diskussion) 00:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe deinen Kritikpunkt nicht... Wahrscheinlich gehen wir einfach von verschiedenen Modellen aus. Hier nochmal meine Überlegungen:

1. Folgende „Idealisierungsvereinbarungen“:
   1. Erdoberfläche ist eine Zwangsfläche, dadurch wird der Drehpunkt der Box festgelegt und zwar auf die untere rechte Ecke der Box.
   2. Obwohl schon bei geringster Kippung der Box im Uhrzeigersinn kein Flächenkontakt mehr zw. Box und Erdoberfläche besteht, sondern nur noch ein Punktkontakt am Drehpunkt, gehen wir trotzdem davon aus, dass die Haftreibung weiter am Flächenschwerpunkt angreift und auch in gleicher Stärke wie ohne Kippung. Diese Näherung ist natürlich nur bei sehr sehr geringen Kippungen sinnvoll.
   3. Obwohl wir einerseits den Erdboden und die Box als starr annehmen (also die Normalkraft eigentlich nur im Flächenschwerpunkt (Kippwinkel =0 ) oder in genau der unteren rechten Ecke (Kippwinkel >0) angreifen kann), gehen wir bei der Positionierung der Normalkraft von einem leicht verformbaren Untergrund aus. Der Angriffspunkt der Normalkraft wird also je nach Kippwinkel der Box irgendwo zwischen Flächenschwerpunkt und unterer rechten Ecke liegen. Der Grund der Verschiebung der Normalkraft nach dieser eigentlich modellinkonsistenten Weise liegt darin begründet dass das Gesamtmoment der Box zu allen Zeitpunkten Null sein soll (was der Realität entspricht, solange eine gewisse kritische Zugkraft nicht überschritten wird)
   4. Die Box sei ein Würfel mit Kantenlänge l. Der Angriffspunkt der Zugkraft und Gewichtskraft sei der Schwerpunkt bei (l/2,l/2) und der Angriffspunkt der Normalkraft soll vom Drehpunkt gemessen werden und wird mit l_N bezeichnet. Der momentane Winkel zwischen Zugkraft F und Verbindungslinie Drehpunkt-Schwerpunkt sei mit $\alpha$ bezeichnet.
2. Da der Drehpunkt auf der Wirklinie der Haftreibungskraft liegt, erzeugt die Haftreibungskraft kein Moment. Die Zugkraft dagegen schon und zwar das Moment $M_{1}={\frac {l}{\sqrt {2}}}F\sin \alpha$.
3. Die Gewichtskraft erzeugt das Drehmoment $M_{2}=-{\frac {l}{\sqrt {2}}}F_{G}\cos \alpha$.
4. Solange $|M_{1}|\leq$|M_2|</math> gilt, dreht die Box nicht nach rechts, aber nach links (außer für $|M_{1}|=|M_{2}|$). Eine Drehung gegen den Uhrzeigersinn wird aber durch die starre Erdoberfläche verhindert (Zwangsbedingung). Die Zwangsbedingung wird in diesem Modell durch die „richtige“ Positionierung der Normalkraft berücksichtigt. Außerdem soll hier nur das Gleichgewicht betrachtet werden, d.h. keine Dynamik. Zum Zeitpunkt t=0 gilt $\alpha =\pi /4$ und $\sin \alpha =\cos \alpha ={\frac {1}{\sqrt {2}}}$. Das führt darauf, dass solange $F\leq F_{G}$, dreht die Box (ohne Berücksichtigung der Zwangsbedingung) gegen den Uhrzeigersinn.

1. Wie gesagt, soll das durch die Normalkraft erzeugte Moment $M_{N}$ diese Linksdrehung unterbinden. Es gilt: $M_{ges}=0=M_{1}+M_{2}+M_{N}$.

mit $M_{N}=l_{N}F_{N}$. Daraus folgt: $l_{N}={\frac {l}{2}}(1-{\frac {F}{F_{G}}})$.

1. Deutung: die x-Position der Normalkraft hängt linear von der Zugkraft ab. Dieses Statikmodell ist nur gültig, solange $F\leq F_{G}$ gilt.
2. Was bedeutet das für das Bild? ->Der Angriffspunkt der Normalkraft ist unabhängig von der Stärke der Reibungskrfäfte, d.h. in den unteren beiden Bildern identisch. Die Position der Normalkraft war zwar in den einzelnen Sequenzen qualitativ richtig gezeichnet, aber quantitativ nicht. Denn der Wirkabstand von Bild b) nach c) muss sich halbieren, denn die Zugkraft verdoppelt sich. -> Behoben. Ein anderes Problem war, dass $F_{G}>F$ gelten soll. Dies war in den Bildern nicht der Fall. Nun auch behoben.

Ich hoffe jetzt wirklich, dass dieses Bild korrekt ist. --svebert (Diskussion) 15:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gute Idee, die Kräfte so zu skalieren, dass sie im Bild die Länge l/2 haben. Das führt ganz ohne Rechnung, insbesondere ohne Winkelfunktionen, zum richtigen Angriffspunkt für F_N, indem für die Kraft in "Kraft mal Hebelarm" die Länge der Kraft im Bild angesetzt wird, für Moment (und Gegenmoment) also die Fläche des umschlossenen Rechtecks. Einmal ist die Kraft die Breite des Rechtecks und der Hebelarm die Höhe (Moment im Uhrzeigersinn durch das Kräftepaar F-F_netto und F_H bzw. F_r), einmal umgekehrt (Moment gegen den Uhrzeigersinn durch F_G und F_N).

Noch übersichtlicher wäre, zusammen mit dem Angriffspunkt von F_N auch den der Reibungskräfte nach rechts wandern zu lassen. Das würde den ursächlichen Zusammenhang der beiden Kräfte andeuten und das Rechteck unten abschließen – zumindest in Bild b).

Auch in den Bildern c) und d) sollte die Breite des Rechtecks durch die jeweilige Reibungskraft gegeben sein, denn F_netto erzeugt kein Moment, sondern beschleunigt bloß den Körper. Das ist leicht einzusehen, wenn die Reibung auf null sinkt (durch Einschalten von Pressluft, die durch kleine Löcher im Boden austritt, oder durch Abschalten der Schwerkraft). Dann steigt F_netto auf F, während das Moment auf null abnimmt.

In Bild c) sollte F_netto übrigens deutlich kleiner ausfallen, vielleicht mit der Beschriftung $F_{\text{netto}}\approx 0$. Um ein so großes F_netto zu erreichen, wie zurzeit dargestellt, ohne dass zuvor die Haftreibung in Gleitreibung übergeht (s.u. kmk's Beitrag), müssten die beiden Akteure mit sehr viel Ruck anziehen (abhängig von der Steifigkeit des Körpers und der Unterlage).

Kleinigkeiten: "netto" klein (adjektiv), R in F_R groß (einheitlich). – Rainald62 (Diskussion) 21:20, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe deinen Punkt, dass bei Einschalten von Pressluft ($F_{H}=0$) kein Moment wirkt und ich sehe, dass bei meinen obigen Formeln das Moment unabhängig von der Reibungskraft ist und daher dieser Realität widerspricht. Aber die Formeln und Überlegungen sind ja auch nur gültig, wenn $F_{H}>0$, andernfalls wird der Drehpunkt nicht auf die untere rechte Ecke gezwungen.

Meine Überlegung war so: Haftreibung erzeugt Moment im Schwerpunkt der Box, die Zugkraft führt dagegen nur zu einer Schwerpunktstranslation. Nun sollte sich die Box ja im Uhrzeigersinn drehen mit dem Schwerpunkt als Drehpunkt. Das ist aber aufgrund der Unverformbarkeit von Box und Erdboden nicht möglich. Der Drehpunkt ist tatsächlich die untere rechte Ecke und die Rechnung und Überlegung läuft wie oben, was darauf führt, dass der Angriffspunkt unabhängig von der Reibungskraft ist.

Oder wo ist meine Fehlüberlegung??

Die anderen Anregungen habe ich umgesetzt--svebert (Diskussion) 22:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem rührt von der Fixierung auf einen Drehpunkt her. Erstens gibt es keinen wohldefinierten Drehpunkt, solange die Kiste nicht kippt, zweitens ist für die Berechnung eines Drehmoments kein Drehpunkt nötig, nicht mal ein Bezugspunkt, siehe meine lange zurückliegende Version von Drehmoment (Einleitung und Abschnitt "Vereinfachte Berechnung"). – Rainald62 (Diskussion) 23:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

• Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, sollten das SVG in vier einzelne Bilder getrennt werden. Dann könnte jedes getrennt eine Bildunterschrift bekommen, die angibt, was jeweils dargestellt werden ist. Im Moment hat das etwas zu stark den Charakter eines Bilderrätsels.
• Im Teil c) übersteigt der Betrag der Zugkraft F die Haftreibungskraft F_H deutlich. Daraus würde ich auf eine der Differenzkraft entsprechenden Beschleunigung schließen. Haftreibung schließt jedoch Bewegung aus. Oder übersehe ich da etwas entscheidendes?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

weitere Qualitätsprobleme des Artikels

Neben dem Bild hat der Artikel weitere Qualitätsprobleme:

1. Es fehlt die übliche Struktur mit Einleitung und mehreren Abschnitten Haupttext
2. "Haftung wird in diesem Zusammenhang etwa so benutzt wie (...)" behandelt das Wort. Wikipedia ist aber kein Wörterbuch
3. "Haften" ist kein Zustand, sondern ein Verb.
4. Es fehlt die Abgrenzung zum "Kleben"
5. Es fehlt die Abgrenzung zum formschlüssigen Verhaken von strukturierten Oberflächen.
6. Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob Haftreibung eine Kraft, oder ein Effekt ist.
7. (erledigt) Haftreibungszahl ist eine Weiterleitung auf den Artikel, kommt dort jedoch noch nicht einmal zwischen den Zeilen vor.dieser Punkt ist erledigt--svebert (Diskussion) 15:51, 30. Sep. 2012 (CEST)
8. Es fehlt jegliche Aussage dazu, was die Haftreibung auf mikroskopischer Ebene bewirkt.
9. Die Rolle, die die Haftreibung beim Quietschen von Reifen, Tonerzeugung von Streichinstrumenten, oder Erdbeben spielt, wird lediglich in einem mageren Satz angedeutet.
10. Der Essay von Friedrich Herrmann, der Haftreibung als Altlast der Physik geißelt und die Diss. von Wolfgang Stamm, die im Abschnitt Literatur empfohlen werden, finden sich inhaltlich im Artikel nicht wieder.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:41, 11. Sep. 2012 (CEST)

zu 2: Wenn das Wort im Artikel benutzt wird (Erweiterungen sind eh nötig), dann sollte die vom Gewohnten abweichende Bedeutung des Wortes klar gemacht werden. Der Satz scheint mir dafür geeignet.

zu 3: http://www.google.de/search?q=%22zustand+haften%22+gleiten%7Cschlupf

zu 6: Muss er auch nicht. Er sollte schon klar formuliert sein, aber den einen oder anderen Inhalt unter den Tisch fallen zu lassen oder gar auslagern, wäre kein Fortschritt.

Ansonsten volle Zustimmung. – Rainald62 (Diskussion) 03:48, 11. Sep. 2012 (CEST)

Stehwellenverhältnis (aus Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Stehwellenverhältnis)

Hier ein dringender Fall für die interne Qualitätssicherung. Obwohl gewissen Teilnehmern der Physikredaktion offenbar Grundlagenwissen in Sachen elektrischer Strom fehlt, schreiben sie blühenden Unsinn in die Einleitung mancher Artikel. --Herbertweidner (Diskussion) 00:05, 22. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt leider!--Jpascher (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ohne tieferen Blick in die fachlichen Aspekte der Diskussion sehe ich vor allem ein akutes Kommunikationsproblem. In der von dir verlinkten Diskussion haben übrigens auch DF5GO und wdwd Probleme zu verstehen, worauf genau du hinaus willst. Wir wissen leider alle, dass sich Betrachtungsweise und Sprachgebrauch von praktischen Elektrotechnikern und als Physiker ausgebildeten Leuten hier deutlich unterscheidet. Wir sollten uns einig sein, dass dieses grundsätzliche Konfliktpotential nicht durch persönliche Anwürfe aufgeheizt werden darf. Es gab schon Verletzungen genug, das Fortzuführen ist sicherlich kein Beitrag zur Verbesserung der Artikelqualität in unserem Projekt hier.

Wie zurück zu einer sachlichen Diskussion? Die Frage meine ich ernst. Kein Einstein (Diskussion) 12:50, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nun ja. Im konkreten Fall haben weder Rainald noch ich etwas in die Einleitung des Artikels geschrieben. Entsprechend wenig nachvollziehbar ist der oben von Herbertweidner angebrachte Vorwurf. Ich sehe an dieser Stelle auch keinen grundsätzlichen Sprach- oder Betrachtungskonflikt zwischen Physikern und Elektrotechnikern. Vielmehr folgt die Darstellung im Artikel im wesentlichen der, wie sie in Lehrbüchern der Elektrotechnik zu finden ist. Die von Herbertweidner in der Disk zu Stehwellenverhältnis vorgebrachten Argument mit der praktischen Messbarkeit dürfte auch unter Elektrotechnikern eher Stirnrunzeln hervorrufen.

Der Versionsgeschichte des Artikels entnehme ich, dass es 2009 eine Vorstoß Herbertweidners gab, den Artikel großflächig umzugestalten. Diese Umgestaltung enthielt auch schon die Änderungen in der Einleitung, die Anlass für die jetzige Eskalation war. Die Umgestaltung wurde in der Folgezeit in großen Teilen von diversen Autoren inhaltlich rückgängig gemacht. Daran waren weder Rainald noch ich beteiligt, sondern Autoren, von denen einige sich im Portal Elektrotechnik engagieren.

Die VM wegen den persönlichen Angriffen wurde heute morgen ohne Reaktion archiviert. Offenbar hat eine VM tagsüber bessere Chancen, administrativ bearbeitet zu werden, bevor der Archivbot aktiv wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:34, 22. Sep. 2012 (CEST)

kmk lügt: [5] und [6]. Da sich keine anderen Mitglieder dieser Redaktion zu Wort melden und die massiven fachlichen Mängel (hier: auf dem Gebiet der Elektrotechnik) ihres Wortführers korrigieren, muss man leider annehmen, dass kmk's magerer Wissensstand von keinem anderen übertroffen wird.

Ein höchst bedauerlicher Zustand: Früher, vor Jahren, glaubte ich, die Redaktion Physik sei mit hochkarätigen Fachleuten besetzt, von deren fundiertem Wissen andere nur lernen können. Inzwischen musste nicht nur ich mehrfach erfahren, dass es dort mindestens zwei Mitglieder gibt, deren Revertierbereitschaft in höchst auffälligem Kontrast zum Fachwissen steht. Zumindest in Sachen Elektrotechnik. Eine Schande für WP und die untätigen (oder unwissenden?) Mitglieder dieser Redaktion. --Herbertweidner (Diskussion) 12:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dein Stil ist nicht hilfreich.--Pediadeep (Diskussion) 13:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

Und (vermutlich nicht nur) meine Motivation zur Mitarbeit/Diskussion ist nun erst recht im Keller. Warum sollte sich das jemand antun? Herbert, das ist in der Tat nicht hilfreich. Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Tja, das Revertieren durch "wohlmeinende" Menschen war noch weniger hilfreich. Welches Verfahren würdet ihr vorschlagen, um den Artikel auf Vordermann zu bringen, ohne dass der erste Versuch sofort revertiert wird? Die fachlich/sachlich falsche Behauptung "..der Rest „steht“.." steht ja unverändert drin. Darf ich das endlich mal ändern, ohne dass mir gleich wieder vorgeworfen wird, ich würde einen edit-war beginnen? Hier habe ich einen Vorschlag für einen Enzyklopädie-gerechten Aufbau gemacht. --Herbertweidner (Diskussion) 16:38, 24. Sep. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht wird das Problem >>1 durch die Multiplikation zweier Teilprobleme >1 : Erstens ist in der Sache wohl ein Dissens. Hier denke ich dass Tatsächliche BEIDE Seiten aufeinanderzugehen müssen. Die Fraktion Benutzer:KaiMartin ist durch eine abgehobene Engstirnigkeit gekennzeichnet, andererseits hat auch Herbertweidner hier (in der Sache) Mängel. Beides kenne ich zu Genüge und habe daher auch gar keine Lust, mit einer der beiden Seiten zu Diskutieren.

Ausserdem ist gerade der von Herbertweidner gepflegte Stil der VIEL ZU OFT in persönliche Angriffe der Art "Die Physiker hier sind klugscheissende ignorante Besserwisser und haben von der Praxis keine Ahnung ..." abgleitet, richtig ***. Allerdings ist da Benutzer:KaiMartin eigentlich nur anders ***, jedenfalls nicht wirklich besser. Wenn ich mir da die Kohärenzdiskussion anschaue, verliere ich echt die Lust.

Eig. ist gerade Herbertweidner zugutezuhalten, dass er sich inzw., wahrscheilnlich nur aus Frust und nicht aus Einsicht;) aus den meisten Hardcore Themen heraushält, das entspannt doch deutlich. Benutzer:KaiMartin scheint sich, für mich siehts so aus, dagegen eher schlecht zu entwickeln. Schade bei dem Potential.

Also: Reißt euch bitte zusammen. Beide. --Pediadeep (Diskussion) 17:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bei *** fand ich die Wortwahl suboptimal und habe das in Pediadeeps Beitrag entsprchend verändert. Revertierts, zerrt ihn oder mich auf VM - oder am besten lasst es so stehen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Pediadeep: Ich finde nicht schön, dass du meine Aussage unzulässig verallgemeinerst:

• Ich habe nirgends behauptet (und sehe auch für die Zukunft keinen Anlass), dass alle Physiker auf allen Teilgebieten "klugscheissende ignorante Besserwisser" sind. Meine negativen Beobachtungen beziehen sich ausschließlich auf Elektrotechnik mit allen Verästelungen.
• Vor langer Zeit hat Benutzer:Wispanow positiv bemerkt, dass ich der einzige Physiker sei, der weiß, wovon er schreibt, wenn es um elektrischen Strom geht. Ich würde seeehr gern mal einen zweiten kennenlernen - bisher suche ich seit Jahren vergeblich. Aus der Redaktion_Physik ist mir diesbezüglich niemand aufgefallen. In der elektrischen Abteilung ebenfalls Fehlanzeige.
• Deine Bemerkungen zu phys. Hardcore Themen und Frust treffen leider zu. Ich will Artikel schreiben bzw. verbessern und keine Haare spalten.
• Mich wundert, wieso niemandem der Widerspruch auffällt: Eine Welle transportiert Energie mit v>0. In Stehwellenverhältnis behaupten zwei "Physiker", dass Energie ...(Rest) „steht“, also mit v=0 am Ort bleibt. Und niemand findet dabei etwas. Bin ich der einzige, der lesen kann?

Ganz traurig: --Herbertweidner (Diskussion) 21:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Also sind alle Physiker im Teilbereich Elektrotechnik mit allen Verästelungen „klugscheissende ignorante Besserwisser“. Danke für die Klarstellung.

Wispanow fand dich also toll, fein.

Und nach diesen zugegebenermaßen etwas polemischen zwei Anmerkungen ernsthaft: Dass du das Konzept der stehenden Welle kennst dürfte klar sein, was genau kritisierst du an der Formulierung? Wenn ich recht habe geht es ja gerade um solche kommunikativen Defizite: Was genau ist hier im Fall eines Wellenleiters anders als im Idealfall der Physiker? Das Nachfüttern an Energie durch den Sender? Die Dämpfung? Kein Einstein (Diskussion) 22:55, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Herbertweidner: Was ist genau das Problem über das hier diskutiert wird? Kannst du vllt. den Satz der dir im Artikel aufstößt hier zitieren und deinen Vorschlag niederschreiben?

Ich habe die Disks durchgelesen, aber mir wird nicht klar was du genau ändern willst oder was dein Problem ist. Ist dein Problem die Formel am Anfang? Leider steht die so in jedem Buch und leicht umgeformt in der englischen WP (auf die du ja immer als „Vorbild“ verlinkst): $(V+R)/(V-R)=(1+R/V)/(1-R/V)=(1+r)/(1-r)$ mit $r$ dem Reflektionskoeffizienten. Es gibt im übrigen zahlreiche Begriffe die ersteinmal durch Gedankenexperimente definiert werden. Wie man etwas misst steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zur stehenden Welle: Der erste Satz im Artikel ist wohl suboptimal, da es sich ja nur bei SWR=1 SWR=unendlich um eine stehende Welle handelt. Sobald SWR>1 SWR<unendlich läuft die Welle mit einer bestimmten 0<v<c Geschwindigkeit, die für SWR=unendlich SWR=1 maximal wird und zwar $v=c=\omega /k$. Und ja, falls SWR=1, so speichert man Energie im Kabel.

Vllt. wäre folgendes besser: „Das SWR ist ein Maß für die Güte der Leistungsanpassung eines Kabels. Ist das SWR 1, so wird am Kabelende keine Energie reflektiert. Ist das SWR unendlich, so wird die gesamte Energie reflektiert und es entsteht eine stehende Welle auf dem Kabel.“ Oder so ähnlich...--svebert (Diskussion) 01:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zur stehenden Energie in einer Stehwelle: Die offizielle physikalische Antwort, wohin Energie im elektrodynamischen Umfeld fließt, liefert die Berechnung des Poynting-Vektors. Bei Überlagerung einer Welle mit einer Reflexion in gleicher Amplitude hebt sich periodisch an jedem Ort entweder das lokale E-Feld, oder das lokale B-Feld weg. In den Zeiten dazwischen zeigt er abwechselnd nach links und nach rechts. Daraus ergibt sich, dass der Poynting-Vektor im Mittel an jeder Stelle identisch mit dem Nullvektor ist. Das heißt, die Energie bewegt sich nirgendwo hin. Sie steht.
Als anschauliche Vorstellung könnte man an Ameisen denken -- Man stelle sich eine Ameisenstraße vor, in der die Hälfte der Ameisen von links nach rechts und die andere Hälfte von rechts nach links unterwegs ist. Aus größerer Entfernung sieht man keine zwei Ströme, sondern ein untrennbares Gewusel. Jede Ameise trage eine Tannennadel. Wenn man nun fragt, wohin sich die Masse der Nadeln bewegt, dann kann die Antwort nur sein: "Im Mittel nirgendwohin". Sie steht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

@kmk argumentiert am Thema vorbei: Sein (im Prinzip richtiger) Beitrag passt zu Stehende Welle, weil zwei Voraussetzungen erfüllt sein müssen: Refelexionsfaktor=1,000 und Kabeldämpfung=0,000. Beides trifft bei Stehwellenverhältnis gerade nicht zu! kmk zeigt wieder mal, dass praxisferne Theoretiker kaum brauchbare Beiträge bei praxisnahen Problemen der E-Technik leisten (können). @Kein Einstein: Genau dieser Grund hat Wispanow LEIDER an WP verzweifeln lassen. Schade um ihn, er war voller Sachwissen.

@Svebert: Ich zeige mal per Taschenrechner, wieso der jetzige Einleitungssatz grundfalsch ist. Annahme: Ein 2000 W-Sender auf 10 MHz (Quellimpedanz=50 Ω) erzeugt unabhängig vom SWR V=316 V (sieht toll aus! V ist aber die Bezeichnung in Stehwellenverhältnis) und 6,32 A. Er speist zwei Stunden lang eine 50 Ω-Last. Gelieferte Energie=7,2e6 Ws.

1. Die Verbindungsleitung sei eine luftisolierte 300 Ω-Hühnerleiter der elektrischen Länge n*λ/2 mit n∈0,1,2,... Mit dem Reflexionsfaktor r=0,714 errechnet sich R=226 V und SWR=6, ein gewaltiger Wert. Weil die Hühnerleiter praktisch verlustfrei ist (Dämpfung<0,05 dB/100 m), wird nix warm. Wegen verschwindender Leitungsverluste erreichen mehr als 99% der Energie die Last. Der Sender "sieht" seine Sollimpedanz → ganz sicher keine Schäden! Welcher der zahlreichen "Fachleute" kann mir nun erklären, was ich falsch gerechnet habe, wenn angeblich "nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird, der Rest „steht“". Welche Werte haben "der kleine Teil" und der "Rest"? Was könnte beschädigt werden? Ich komme nicht drauf :-(
2. Die Verbindungsleitung sei ein 93 Ω-Koaxkabel RG-62 von 50 m Länge, Dämpfung etwa 1,5 dB/100 m bei korrektem Abschluss. r=0,3; R=95 V, SWR=1,86. Bei perfektem Abschluss (SWR=1) kämen an der Last nur 84% der Leistung, also 1683 W an. Die Differenz 317 W erwärmt das Kabel. Bei falschem Abschluss mit 50 Ω (SWR=1,86) dürften die Kabelverluste auf 2 dB/100 m steigen (geschätzt, ich habe keine genaueren Werte), also kommen nur 63% der Leistung an der Last an, nun erwärmen 738 W das Kabel, 1262 W erreichen die Last. Da der Sender unverändert 2000 W produziert, ist die Behauptung, "..dass nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird" offensichtlicher Unsinn. Wohin soll die nicht-transportierte Leistung verschwinden? Die Praxis liefert folgende Ergebnisse: Der Sender erzeugt unverändert 2000 W, das Anpassnetzwerk (Resonanztransformator, Abstimmung) muss etwas anders eingestellt werden, das Kabel wird (an manchen Stellen) wärmer, an der Last kommt weniger Leistung an. Noch rätselhafter die Behauptung "..der Rest steht". Wo steht dieser Energierest? Welchen Wert hat er? Kann Wärmeenergie stehen? Schäden am Sender können nur dann entstehen, wenn das Anpassnetzwerk nicht mehr auf Resonanz gebracht werden kann. So weit ich weiß, haben Armee-Sender so komplexe Netzwerke, dass praktisch jedes Drahtstück angepasst werden kann. Da ist SWR kein Thema.

@svebert: "falls SWR=1, so speichert man Energie im Kabel."??? Wie denn? Ein Kabel ist doch kein Energiespeicher! (R62 und kmk behaupten das auch, das kann aber nicht durch Mehrheitsabstimmung entschieden werden) Mit dessen Kapazität kann man nur Gleichstrom speichern, hier geht es aber um Wechselstrom. Verdoppelt sich die gespeicherte Energie, wenn der Sender doppelt so lange läuft? Wo bleibt sie, wenn am Sender das Kabel plötzlich rausgezogen wird? Gibt dann die Antenne noch stundenlang Energie ab? Praktisch wäre das schon.... Oder kommt da innerhalb weniger Mikrosekunden eine gewaltige Leistungsspitze raus?

Nebenbei: In Leitungstheorie#Betriebsverhalten_einer_beidseitig_abgeschlossenen_Leitung steht in der untersten Zeile genau die Formel, die auch in die Einleitung von Stehwellenverhältnis gehört. Darüber liest man: "..der leicht messbare Verlauf der Amplitude bzw. des Effektivwertes der meist vorhandenen stehenden Wellen". Dort war eben auch ein Fachmann am Werk, der keine wirren Hilfkonstruktionen mit Zirkulatoren benötigt :-) --Herbertweidner (Diskussion) 14:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Herbertweidner: Ich habe oben ausversehen immer den Kehrwert des SWR betrachtet und trotzdem SWR gesagt, vllt. machte es deshalb wenig Sinn. Lies es vllt. jetzt nochmal--svebert (Diskussion) 17:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

zu 1.) In der Praxis hat man nie perfekt stehende Wellen, daher wird die gesamte eingespeiste Energie auch komplett übertragen. Aber die Geschwindigkeit der Welle ist desto kleiner, je näher sie dem Ideal einer stehenden Welle kommt. Somit ist die transportierte Leistung bei einem kleinen SWR größer als bei einem großen SWR. Solange die Leitung keine Verluste hat, werden immer (außer bei dem rein theoretischen Wert von SWR^-1=0) 99% der eingespeisten Energie transportiert. Aber je nach SWR dauert der Energietransport länger oder kürzer ->LEISTUNG.

zu 2.) Auch hier. Überlege nochmal was der Unterschied zwischen Energie und Leistung ist...--svebert (Diskussion) 17:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

zu 0) ok, jetzt weiß ich, was du meinst. Der Energiebetrag ist aber vernachlässigbar. Von "Stehen" der Energie kann aber nicht gesprochen werden.

zu 1)Das ist mir neu: Hängt die Gruppengeschwindigkeit (=Energietransport) vom SWR ab? Messtechnisch kann ich dir sofort das Gegenteil nachweisen: t hängt nur von der Leitungslänge und dem Verkürzungsfaktor ab. Auch beim Rest muss ich widersprechen: Im ersten Beispiel (Hühnerleiter) ist das SWR besonders groß, trotzdem kommt besonders viel Leistung an der Last an. Ausschlaggebend ist nicht das SWR, sondern die Kabelverluste.

zu 2) Ich weiß nicht, worauf du anspielst. Hat das etwas mit den 2 Stunden und E(ges)=7,2e6 Ws zu tun? --Herbertweidner (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Seit 13 Tagen keine Antwort? Oder gar Richtigstellung meiner Berechnungen? Sind sie am Ende sogar korrekt? Offenbar versteht keiner der vielen Physiker, die ihr Wissen in Elektrotechnik überschätzen (insbesondere kmk und R62) und zwischenzeitlich mit geringer Fachkenntnis am Artikel Stehwellenverhältnis herumpfuschen und weitere Fehler einbauen, ausreichend viel vom Thema, um hier in "Redaktion Physik/Qualitätssicherung" Relevantes beizusteuern. Sobald ich aber wieder anfange, diese Fehler zu korrigieren, wird revertiert und auf die fehlende vorhergehende Diskussion hingewiesen. --Herbertweidner (Diskussion) 09:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass niemand mehr Lust hat mit dir zu diskutieren, weil du ständig (sieht zumindest so aus) „vor Wut schäumst“ und alle anderen als Dilettanten hinstellst.

Zur Sache: Geschwindigkeit war Unsinn, aber der Kern meines obigen Kommentars war, dass eine stehende Welle keine Energie überträgt, also Leistungstransport=0 W ist. Dagegegen wird desto mehr Leistung von der Welle transportiert, je kleiner ihr SWR ist. Ich wollte dir nur mitteilen, dass man immer „99\%“ eines bestimmten Energiebetrages von A nach B transportieren kann solange das SWR nicht unendlich ist. Aber je nach SWR dauert es länger bist der gewünschte Energiebetrag von A nach B transportiert wurde. Mehr wollte ich überhaupt nicht loswerden.

Im übrigen ist mir immer noch schleierhaft über welches konkrete Problem wir diskutieren und was dein konkreter Vorschlag ist

Außer pauschalen Rundumschlägen (siehe z.B. auf deiner Benutzerseite) bekomme ich nichts mit.--svebert (Diskussion) 17:37, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das konkrete Problem dürfte mein missverständlicher Satz gewesen sein: „Ein hohes Stehwellenverhältnis bedeutet, dass nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird, der Rest “steht” und verursacht Verluste oder gar Schäden.“

Gemeint war folgende Bindung: (Teil der Energie auf der Leitung) transportiert – aktuelle Feldenergie, passend zu "steht".

Gelesen hat Herbert aber wohl: Teil der Energie (auf der Leitung transportiert) – zeitlich integrierte Leistung.

– Rainald62 (Diskussion) 18:18, 5. Okt. 2012 (CEST)

@svebert: hier geht es weder um Stehende Welle, auch nicht um die transportierte Leistung und noch weniger um irgend welche Zeiten. Es geht nur um das SWR, ein Verhältnis von zwei Spannungen. Dazu gehört auch die Angabe, wo diese Spannungen gemessen werden können. Es ist nicht OMA-gerecht, den Leser schon in der 3. Zeile der Einleitung mit der Formel aus dem später folgenden Theorie-Teil zu konfrontieren. Ich bevorzuge einen logischen Aufbau der Artikels, bei dem die Theorie nach hinten rückt, um einen Leser nicht zu überfordern, der erst mal wissen will, worum es beim SWR überhaupt geht.

@R62: Bei keiner Welle steht etwas! Lies mal aufmerksam die Einleitung von Welle, ob dort etwas wie "stehen" angedeutet wird. Wenn man im Interferenzgebiet zweier Wellen feststellt, dass an bestimmten Koordinaten auffallend viel Spannung gemessen werden kann, an anderen Stellen auffallend wenig, ist das doch kein Hinweis oder gar "Beweis", dass da irgend etwas "steht"!! Analogie: Was würdest du von einem "Physiker" denken, der beim Doppelspaltexperiment behauptet, im Interferenzmuster "steht" Energie?

@alle: Ich warte seit 15 Tagen auf kompetente Antworten (oder Widerlegungen) meiner obigen Berechnungen (1: Hühnerleiter) und (2: Koaxkabel). Es sollte sich doch bei den "Qualitätssicherern" jemand finden lassen, der das nachrechnen kann :-) Insbesondere deshalb, weil jemand diese Diskussion von Wikipedia:WikiProjekt_Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Stehwellenverh.C3.A4ltnis hier her kopiert hat, weil hier die Kompetenz angesiedelt ist. --Herbertweidner (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

Aha beim Lemma Stehwellenverhältnis geht es nicht um stehende Wellen.... gut zu wissen.

Glaubst du ernsthaft irgendwer hat Lust deine obige „Zahlenwüste“ zu überprüfen? Erstrecht nachdem du schon wieder mit Überheblichkeit und sarkastischen Kommentar hier auftrittst?

Wie wäre es wenn ich von nun an vom „Elektrotechniker“ Herbertweidner rede, der eine „Kompetenz“ besitzt, die sonst niemand besitzt. Und um es zu verdeutlichen, bei der Kompetenz von der ich rede ist nicht Kommunikationsvermögen, auch nicht Selbstreflexion und auch nicht Demut gemeint...

Ich weiß, dass mein Kommentar wohl nicht deeskalierend wirkt, aber ich finde es einfach nur traurig, wie ein Mensch so überheblich sein kann. Ich hoffe dass Herbertweidner einfach noch nicht weiß wie überheblich und arrogant er auf andere wirkt und hoffe, dass er nun (da ich es ihm offen gesagt habe) versucht diesem Anschein zukünftig entgegenzuwirken--svebert (Diskussion) 13:13, 6. Okt. 2012 (CEST)

Oh je, dann will ich mal die "Zahlenwüste" hier her kopieren: Ich zeige mal per Taschenrechner, wieso der jetzige Einleitungssatz grundfalsch ist. Annahme: Ein 2000 W-Sender auf 10 MHz (Quellimpedanz=50 Ω) erzeugt unabhängig vom SWR V=316 V und 6,32 A. Er speist zwei Stunden lang eine 50 Ω-Last.

1. Die Verbindungsleitung sei eine luftisolierte 300 Ω-Hühnerleiter der elektrischen Länge n*λ/2 mit n∈0,1,2,... Mit dem Reflexionsfaktor r=0,714 errechnet sich R=226 V und SWR=6, ein gewaltiger Wert. Weil die Hühnerleiter praktisch verlustfrei ist (Dämpfung<0,05 dB/100 m), wird nix warm. Wegen verschwindender Leitungsverluste erreichen mehr als 99% der Energie die Last. Der Sender "sieht" seine Sollimpedanz → ganz sicher keine Schäden! Welcher der zahlreichen "Fachleute" kann mir nun erklären, was ich falsch gerechnet habe, wenn angeblich "nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird, der Rest „steht“". Welche Werte haben "der kleine Teil" und der "Rest"? Was könnte beschädigt werden? Ich komme nicht drauf :-(
2. Die Verbindungsleitung sei ein 93 Ω-Koaxkabel RG-62 von 50 m Länge, Dämpfung etwa 1,5 dB/100 m bei korrektem Abschluss. r=0,3; R=95 V, SWR=1,86. Bei perfektem Abschluss (SWR=1) kämen an der Last nur 84% der Leistung, also 1683 W an. Die Differenz 317 W erwärmt das Kabel. Bei falschem Abschluss mit 50 Ω (SWR=1,86) dürften die Kabelverluste auf 2 dB/100 m steigen (geschätzt, ich habe keine genaueren Werte), also kommen nur 63% der Leistung an der Last an, nun erwärmen 738 W das Kabel, 1262 W erreichen die Last. Da der Sender unverändert 2000 W produziert, ist die Behauptung, "..dass nur ein kleiner Teil der Energie auf der Leitung transportiert wird" offensichtlicher Unsinn. Wohin soll die nicht-transportierte Leistung verschwinden? Die Praxis liefert folgende Ergebnisse: Der Sender erzeugt unverändert 2000 W, das Anpassnetzwerk (Resonanztransformator, Abstimmung) muss etwas anders eingestellt werden, das Kabel wird (an manchen Stellen) wärmer, an der Last kommt weniger Leistung an. Noch rätselhafter die Behauptung "..der Rest steht". Wo steht dieser Energierest? Welchen Wert hat er?

Rätselhaft, wie jemand, der keine Lust hat, diese recht simplen Berechnungen zum SWR (ganze 11 Zeilen auf meinem Bildschirm) zu überprüfen, in der Lage sein soll, irgend etwas Sinnvolles in Stehwellenverhältnis zu ergänzen oder zu korrigieren. --Herbertweidner (Diskussion) 13:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

So, ich habe jetzt eine Weile der Diskussion zugesehen und versucht mir eine eigene Meinung zu bilden. Abgesehen von der Hitzigkeit der Diskussion, die mir natürlich auf den Senkel geht, finde ich, muss sich doch hier eine Lösung finden lassen. Der erste Satz hat schon ein semantisches Problem. Natürlich hat das (V)SWR mit der stehenden Welle zu tun. Aber ...Stehwellenverhältnis... ist ein Maß für die stehende Welle... ist schon ein Widerspruch in sich, denn entweder messe ich damit den stehenden Teil der Felder, oder das Verhältnis. Ich würde vorschlagen: Das Stehwellenverhältnis beschreibt den Anteil einer stehenden Welle an einer Überlagerung elektromagnetischer Wellen gleicher Wellenlänge. Das ist allgemeiner gehalten, denn die Ausbildung stehender Wellen ist nicht auf Wellenleiter beschränkt. Das funktioniert genau so vor einem Spiegel. Theoretisch könnte man das sogar in der Akustik so verwenden, ich habe davon aber noch nix gehört. Außerdem muss die stehende Welle nicht zwingend durch Reflektion zustande kommen. Es genügt die Bedingung gleiche Wellenlänge. Weiter so: Das Stehwellenverhältnis wird fast ausschließlich zur Bestimmung der Reflektion an Abschlüssen von Wellenleitern herangezogen. Und jetzt kommt's. Das ist doch tatsächlich der Haupteinsatzzweck und die Bestimmung passierte früher (wie auch heute gelegentlich) durch Abfahren des Wellenleiters mit einer Sonde. Mit der Messung kann man aber weder die vor- noch rücklaufende Welle direkt messen, sondern nur die Amplituden. Deshalb finde ich die Beschreibung mit dem Verhältnis der Spannungen sinnfälliger. Es zeigt sich aber auch in der Fachliteratur, dass das VSWR sich aus den messbaren Größen am häufigsten hergeleitet wird. Der Tietze-Schenk definiert das VSWR auf (Gleichung 24.42) als Quotient von maximaler und minimaler Amplitude. Wenn man natürlich wie hier: Diskussion:Stehwellenverhältnis den google-books link anschaut, fehlt halt die Seite mit der Definition (S. 1221). Genau so (mit Umax und Umin, ohne vor- und rücklaufende Welle) definiert K.Simonyi den dort Welligkeitsfaktor genannten VSWR. (ISBN 3-326-00045-6, 1973, Berlin, S. 600) Und zu guter Letzt tut's auch der Russer so. (ISBN 1-58053-907-6, S.350). Deswegen muss meiner Meinung nach die erste Definition im Artikel auch so hingeschrieben werden. S=Umax/Umin. Man kann wie Russer noch =Imax/Imin hinzufügen, aber die Messung des Stroms ist, wie die Messung von den Feldkomponenten unpraktisch und der Zusammenhang kann später, wenn es um die Ursache geht, noch hinzugefügt werden. --Ariser (Diskussion) 22:48, 6. Okt. 2012 (CEST)

Weitgehende Zustimmung. Die Geschichte des Stehwellenverhältnisses scheint eine Geschichte der Missverständnisse zu sein, siehe hier, folgende Seiten hier. Einige grundlegende Dinge sollten hier beachtet werden:

1. Es gibt keine "stehende" elektromagnetische Welle im wörtlichen Sinne. Jede elektromagnetische Welle bewegt sich mit der Lichtgeschwindigkeit, die von dem Dielektrikum (des Kabels) vorgegeben ist.

2. Was als "stehende Welle" bezeichnet wird, ist immer die lineare Überlagerung von zwei Wellen, die sich in entgegengesetzte Richtungen ausbreiten.

3. Durch diese Überlagerung ergeben sich ortsabhängig unterschiedliche Amplituden entlang des Kabels, deren maximaler Wert U_max und minimaler Wert U_min verhältnismäßig leicht messbar ist.

4. Jede der entgegengesetzt laufenden Wellen transportiert Energie in entgegengesetzte Richtungen. Diese Überlagerung ergibt erhöhte Spannungen und Ströme auf dem Kabel, die zu erhöhten Verlusten im Kabel führen.

5. Im eingeschwungenen stationären Zustand ist die in das Kabel eingespeiste Leistung gleich der abgegebenen Energie. Die im Kabel "gespeicherte" Energie ist gleich der Leistung der hin- und rücklaufenden Wellen multipliziert mit der Laufzeit im Kabel.

6. Aus theoretischen Gründen braucht man das Stehwellenverhältnis nicht. Alles was man mit dem Stehwellenverhältnis beschreiben kann, kann man genau so gut oder besser mit den Impedanzen und dem Reflexionsfaktor beschreiben.

7. Warum verwendet man das Stehwellenverhältnis trotzdem? Weil es sich viel einfacher messen lässt, als die komplexe Impedanz bzw. der Reflexionsfaktor einer Antenne unter wechselnden Umgebungsbedingungen, weil es sich leicht im laufenden Betrieb einer Antenne am Einsatzort messen lässt, um die Antennenimpedanz und die Impedanzanpassung zu überwachen, etc.

8. Durch eine Änderung des SWR ändert sich auch die Eingangsimpedanz des Kabels.

Wenn das von allen beachtet wird, sollte sich hier doch eine einvernehmliche Lösung ergeben. -- Pewa (Diskussion) 14:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

1&2 ist falsch. Physikalisch grundlegend sind die Maxwell-Gleichungen und die Feldverteilung ihrer Lösungen. Wie diese Feldverteilungen als Überlagerung von Basisfunktionen beschrieben werden, hat mit der Natur nichts mehr zu tun, ist reine Mathematik. Verwendet wird das, was jeweils praktisch ist. Im Fall der Grundmode in einer runden, leitfähigen Dose (Hohlraumresonator) wäre es ungeschickt, diese als Überlagerung ebener Wellen auszudrücken. – Rainald62 (Diskussion) 22:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nö, die Bemerkungen von Pewa sind korrekt. Suche in der Einleitung von Welle die Worte "veränderliches Feld" und "transportiert" - lassen sich diese sinngemäß durch "stehen" ersetzen? Endlich taucht hier nach unerträglich langer Wartezeit doch noch jemand (Pewa) mit dem nötigen Sachverstand auf, um Stehwellenverhältnis trotz zäher Widerstände doch noch richtig hinzubekommen. Übrigends warte ich immer noch auf eine Bewertung meiner obigen Beispielsrechnungen, die auch ein Berufsschüler beherrschen sollte. --Herbertweidner (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2012 (CEST)

Polarisator

Ein Polarisator ist nicht automatisch ein linearer Polarisator. Die Einleitung ist so nicht haltbar, der Polarisator ist allgemeiner definiert, siehe diese Version mit Quellenangabe (Photonik, Jürgen Jahns, Oldenbourg Verlag, 2001, ISBN 3486254251, S. 46, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche und Optische Kommunikationstechnik, Edgar Voges, Klaus Petermann, Springer DE, 2002, ISBN 3540672133, S.140, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche ) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polarisator&oldid=108393136. Es sollte einen Abschnitt hier zu den zirkularen Polarisatoren geben (wie in en:wiki).--92.205.40.204 10:05, 23. Sep. 2012 (CEST)

Klar findet man "zirkularer Polarisator", wenn man danach sucht. Sechs Buchtreffer reichen für einen Satz mit Link auf Verzögerungsplatte (da hat Kai-Martin beim Löschen übertrieben). Mehr sollten es aber auch nicht sein, siehe den dortigen Redundanzbaustein. – Rainald62 (Diskussion) 14:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Imho sollte der Aufbau eines zirkularen Polarisators ausführlich im Artikel Polarisator dargelegt werden, wie in en:wiki. Im übrigen ist der Begriff "Zirkularpolarisator" verbreiteter (mehr als 120 Google-Books-Treffer), dieser sollte nicht unter Verzögerungsplatte dargelegt werden! Eine eventuelle Redundanz ist natürlich zu vermeiden, dann sollten aber die Abschnitte unter Verzögerungsplatte weichen und dann entsprechende relevante Stellen im Artikel zu Polarisator unter Verzögerungsplatte verlinkt werden.--92.205.2.216 14:28, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist nicht haltbar, man sollte den Begriff Polarisator nicht direkt mit einem Linearpolarisator gleichsetzen!--92.205.2.216 14:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich schlage diese Definition vor (man beachte, dass ich diese Definition belegen kann):

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Ein Polarisator ist ein Bauteil, das den Polarisationszustand einfallender elektromagnetische Wellen auf definierte Art verändert, sodass die ausfallenden elektromagnetischen Wellen eine andere Polarisation aufweisen.<ref>Photonik, Jürgen Jahns, Oldenbourg Verlag, 2001, ISBN 3486254251, S. 46, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche</ref>.

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--biggerj1 (Diskussion) 14:47, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nichts für ungut, aber wenn die Welle schon dem Typ des Polarisators entsprechend polarisiert ist wird nichts geändert.--Claude J (Diskussion) 15:18, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ok, ich sehe was du meinst, habe den kritisierten Anteil gestrichen--biggerj1 (Diskussion) 15:24, 23. Sep. 2012 (CEST)

Verzögerungsplatten sind keine Polarisatoren und erfüllen doch Deine Definition.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wie schon in der Disk zu Polarisator: Der Artikel beschreibt die Klasse von optischen Komponenten, die man "Polarisator" nennt. Bei diesen erhält man nunmal ausschließlich lineare Polarisation am Ausgang. Wenn man zirkulare Polarisation wünscht, bleibt einem nichts anderes übrig als einen Polarisator mit einer Lambda/4-Platte zu kombinieren. Als integrierte Komponente ist so etwas weder üblich noch käuflich erhältlich. Das, in den Eine in den Artikel Polarisator integrierte Darstellung unterschiedlicher Kombinationen von Verzögerungsplatten und Polarisatoren, wie in en-WP wäre ähnlich unangemessen, wie eine Darstellung der Funktion von Fernrohren und Mikroskopen im Artikel Linse (Optik)
Im Artikel Verzögerungsplatte hätte man das gleiche Problem: Eine Kombination aus Polarisator und Lambdaplatte ist nicht wirklich eine Verzögerungsplatte. Wenn man keinen eigenen Artikel für die Kombination(en) anlegt, dann wäre eine Weiterleitung auf Jones-Matrix eine mögliche Lösung.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:29, 23. Sep. 2012 (CEST)

Schön, dann lassen wir die Einleitung grösstenteils so wie sie ist, jedoch darf imho der Polarisator nicht mit dem Linearpolarisator gleichgesetzt werden, da man wie gesagt auch Zirkularpolarisatoren (mithilfe eines Linearpolarisators) zusammenbauen kann - und diese sind auch Polarisatoren, die meiner Meinung nach hier dargelegt werden sollten--92.205.112.116 15:41, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das ist die alte Geschichte mit den Begriffen, den Worten und der Tatsache, dass Sprache nicht so logisch ist, wie man es gerne hätte. Ein Artikel beschreibt einen Begriff, nicht ein Wort. Mit dem Wort "Polarisator" ist nunmal in einer so weit überwiegenden Zahl der Fälle ein "Linearer Polarisator" gemeint, dass "überwiegend" schon nicht mehr angemessen ist. Sage "Ich baue hier einen Polarisator ein" und der Zuhörer wird nicht auf die Idee kommen, dass Du eine Kombination von linearem Polarisator und Verzögerungsplatte meinen könntest. Wenn Du so eine Kombination meinst und verstanden werden möchtest, dann solltest Du tunlichst eine Wortkombination wie "zirkularer Polarisator" oder ähnliches gebrauchen. Eine Darstellung hier, die etwas anderes suggeriert, wäre nicht wirklich sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:34, 23. Sep. 2012 (CEST)

Kurze Anmerkung: 1) das "Polarisator" üblicherweise einen lin. Polarisator meint, sehe ich auch so, aber 2) Es gibt durchaus integrierte Komponenten, die einen lin. Polarisator und eine Wellenplatte kombinieren: Die üblichen Zirkularpolarisatoren, die für Digitalkameras als Filter verkauft werden sind IMHO eine Kombination aus einem lin. Polarisator und einem nachgeschalteten lambda/4-Plättchen unter 45° zur Polarisationsachse des PolFilters. Soweit ich das verstehe, hat das Vorteile, weil die durch Reflektion ausgekoppelte Intensität auf dem Autofokus und Belichtungssensor nicht von der Einstellung des Polfilters abhängt (zumindest konnte mir das noch keiner anders sinnvoll erklären). Die Dinger werden dann aber auch als Zirkularpolarisator verkauft. In Laboroptik-Katalogen habe ich sowas aber auch noch nicht gesehen ,;-) Schönen Abend , --Jkrieger (Diskussion) 18:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Oh. Ich nehme hiermit die Aussage, dass so eine Kombination von Polarisator und Lambdaplatte nicht erhältlich wäre, zurück. Trotzdem bleibt es eine Kombination und nicht eine spezielle Form eines Polarisators. Mit Google finde ich allerdings in Fachbüchern dafür nur die Bezeichnung Zirkularpolarisationsfilter, oder "Zirkularpolfilter".

Das Wort "Zirkularpolarisator" findet Google-Books in älteren Publikationen sowohl in der Bedeutung als Lambda/4-Platte als auch als Kombination von Polarisator und Lambda/4-Platte. Sieht so aus, als bräuchten wir an dieser Stelle eine Begriffsklärung.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Abwesenheit von optischen Komponenten, die Licht direkt in seine zirkularen Anteile aufspalten kann, hat einen tieferen physikalischen Grund: Die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Materie findet letztlich lokal auf atomarer Ebene statt. Nun ist die Wellenlänge der Strahlung aber sehr viel größer als ein Atom. Das bedeutet, das Atom sieht nicht, ob und wenn ja in welche Richtung sich der Vektor der elektrischen Feldstärke dreht. Entsprechend schwer fällt es ihm, sich je nach Richtung der zirkularen Polarisation unterschiedlich zu verhalten. (Leider nicht zitierbar, weil aus dem Gedächnis gemäß einer Quantenoptikvorlesung)---<)kmk(>- (Diskussion) 16:13, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ok, damit kann ich (als Kompromiss) leben, allerdings sollte dann eine Verlinkung nach Zirkularpolarisator noch in der Einleitung zu Polarisator erfolgen und das Prinzip dort erklärt werden--92.205.112.116 17:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt noch unter Polarisationsfilter#Zirkular-Polarisationsfilter einen Abschnitt, der wohl eher nach Zirkularpolarisator gehen sollte, wenn es nach euch geht oder? (ein Polarisationsfilter ist ja ein Polarisator der auf Dichroismus beruht) Ich halte es dann für sinnvoller die Einteilung nach dem Polarisationszustand des Lichtes (der heraus gefiltert wird) vorzunehmen - nach der gleichen Argumentation: Man versteht unter einem Polarisationsfilter wohl eher einen linearen Polarisationsfilter --92.205.24.11 18:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Offenbar gibt es doch die Materialien, die mit dem Circulardichroismus eine bestimmte zirkulare Polarisation bevorzugt absorbieren. Das von mir oben erinnerte Argument mit der Größe der Atome im Vergleich zur Wellenlänge wird dadurch entkräftet, dass hier Moleküle mit entsprechend größerer Ausdehnung sind, die die Absorption bestimmen. Der Effekt ist aber nicht stark genug, dass auf seiner Basis optische Komponenten hergestellt würden.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wirkungslinie

Beim vier Jahre alten Artikel Wirkungslinie muss das Wiki-Prinzip seine Leistungsfähigkeit noch zeigen:

• (erledigt) Der Text stellt das Lemma in einer Weise dar, die an logische Rätsel denken lässt. Er umkreist den Begriff mehr als das er wirklich sagt, was Sache ist.
• Beispiele fehlen.
• (erledigt) Interwikilinks fehlen.
• Die angegebene Literatur macht nicht den Eindruck eines allgemein bekannten Klassikers. Da sollte sich renomierteres finden lassen.
• (erledigt) Der Artikel ist nirgendwo im Artikelnamensraum verlinkt. Statt 750 Vorkommnissen im ANR, wie von Kölscher Pitter in einer Löschdiskussion von 2008 vermutet, gibt es lediglich/immerhin 30.
• Etwa ein Drittel der Vorkommnisse im ANR beziehen sich auf Schach, für das der Artikel keinen Hinweis bietet. Der Vorschlag in der Löschdiskusssion, eine Begriffsklärung einzurichten , wurde nicht umgesetzt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mir scheint die Idee hier ganz gut dargelegt zu sein: [7]--92.205.34.36 11:29, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte auch die Linienflüchtigkeit von Kräften dargelegt werden--92.205.34.36 13:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ein paar Punkte barbeitet--svebert (Diskussion) 19:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Also erstmal Danke ... ich habe trotzdem ein paar Änderungen durchgeführt, die Erklärung folgt hier:

• keep it simple and straight forward. Definiere die Wirkungslinie einfach gleich als das was sie ist (normativ), anstatt sie zu umschreiben - natürlich hast du aber recht, dass eine Deskription nicht fehlen sollte.
• zur Linienflüchtigkeit: auch eine Kraft, die an einem starren Körper ein Drehmoment erzeugt ist auf ihrer Wirkungslinie frei verschiebbar. Man betrachte:(hat f ist die Richtungs der Kraft): ${\vec {M}}_{1}={\vec {r}}_{1}\times F_{2}\cdot {\hat {f}}=({\vec {r}}_{1}+\lambda {\hat {f}})\times F_{2}\cdot {\hat {f}}$, $\lambda \in \mathbb {R}$
• das ganze ist ja eigentlich nur eine Hilfe für die grafische Lösung von Statikaufgaben. Daher fehlt imho gerade noch diese Grafische Anwendung, die in dem hier oben bereits angeführten Buch ([8]) "vernünftig" (soweit man das bei rein grafischen Verfahren überhaupt machen kann  ;-)) dargelegt und sollte irgendwann in den Artikel, aber das muss imho nicht hier gemacht werden

--biggerj1 (Diskussion) 21:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt... Beim Drehmoment hatte ich mich vertan.

Zu „Richtungssinn“: In der Quelle „Statik für Maschinenbauer für Dummies“ war von Richtungssinn im Sinne von „Vorzeichen“ die Rede, denn der Richtungssinn zusammen mit der Wirklinie ergeben die Richtung.--svebert (Diskussion) 22:37, 30. Sep. 2012 (CEST)

die Richtung beinhaltet das Vorzeichen (und damit den ominösen "Richtungssinn"). Betrachte einen Richtungsvektor in kartesischen Koordinaten z.B. (0,1) $\neq$ (0,-1). Warum die das schreiben liegt wohl darin, dass du falls du die Kraft nicht kennst (eine Kraft ist immer ein Vektor) sondern nur die Gerade (Punktmenge), nicht zwischen dem richtigen Vorzeichen der Kraftrichtung entscheiden kannst... aber das ist hier nicht relevant--biggerj1 (Diskussion) 23:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schon klar... Mir geht es darum, dass du zur eindeutigen Definition eines Vektors im R3 3 „Informationen“ brauchst. Z.B. x,y,z-Koordinate. Oder Richtung(= Winkel + Vorzeichen) und Betrag, oder halt Wirkungslinie, Vorzeichen (=Richtungssinn) und Betrag. Ist auch egal...--svebert (Diskussion) 00:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Meta: Ich habe oben die Streichungen durch "(erledigt)" ersetzt. Durchstreichen heißt auf WP-Disk-Seiten üblicherweise, dass der Autor der Zeilen die Formulierung zurückgenommen hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du z.B. im R2 bist, dann geht der Winkel phi von 0 rad bis 2pi rad. Kennst du zusätzlich den Betrag des Vektors ist der Vektor vollständig charakterisiert (und damit die Richtung, denn diese wird durch den Vektor vorgegeben). Das ganze geht analog für den R3 mit 2 Winkeln. So wie es im Artikel steht ist es schon (auch) richtig. --92.201.16.241 11:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wanderwelle

Der Artikel Wanderwelle wirkt etwas unorganisiert:

• Es gibt keine Einleitung -- jedenfalls keine im Sinne von WP:WSIGA
• Der Großteil des Fließtexts besteht aus einer unangemessen detaillierten Darstellung von akkustischen Wellen im Innenohr.
• Wenn "Wanderwelle" als Begriff so allgemein zu verstehen ist, wie am Beginn des Artikels dargestellt, dann fehlen so unbedeutende Beispiele wie: Wasserwellen, Schwerewellen, seismische Wellen, elektromagnetische Wellen,...
• Gemäß den ersten Zeilen haben Wanderwellen ausschließlich Sinusform. In den aufgezählten Anwendungen ist dies nicht der Fall.
• Die Liste der Siehe-auch-Links hat nur zum Teil nur entfernt mit dem Thema zu tun. Zudem sind solche Themenringe eher unerwünscht.
• Die Interwikilinks, zu denen meine Sprachkenntnis ausreicht, dies zu beurteilen, zeigen auf Artikel über mechanische Wllen. Das ist nicht wirklich dasselbe, wie im deutschen Artikel beschrieben wird.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde hier auf löschen plädieren. Jede Welle ist eine Welle, die "wandert", somit hat das Lemma mMn keinerlei Mehrwert. "Eine" stehende Welle, von der sich der Artikel als "Gegenteil" abgrenzen will, setzt sich ja tatsächlich aus mindestens zwei ("wanderenden") Wellen zusammen, die eben gerade so laufen, dass eine scheinbar stehende Welle beobachtet wird. Falls das Wort "Wanderwelle" eine besondere Beudeutung bei Medzinern hat (scheint so, denn er wurde ursprünglich nur mit der Innenohrbedeutung angelegt und auch Google scheint das zu bestätigen), dann kann er bleiben, sollte dann aber nicht so tun, als sei Wanderwelle irgendeine Spezialform einer (physikalischen) Welle. Wenn überhaupt ist es dann ein Beispiel einer allgemeinen physikalischen Welle aus der Medizin. --Stefan (Diskussion) 15:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Hab mal bei en Medizinern angefragt, was die davon halten. --Stefan (Diskussion) 15:27, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Wanderwelle" kommt außer bei den Medizinern auch vor in den Zusammensetzungen Wanderwellenbeschleuniger (kurz erklärt in Linearbeschleuniger) und Wanderwellenmotor (etliche Googlefunde). --UvM (Diskussion) 21:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dass das Wort hier und da benutzt wird, ist kein hinreichender Grund, nicht zu löschen. Das Wort müsste schon eine eigenständige Bedeutung haben. --Rainald62 (Diskussion) 01:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mein Problem mit dem Artikel: Die Erklärung zu Beginn des Artikels beschreibt das, was ich als Welle bezeichnen würde. Die eigenständige Wortbedeutung "Wanderwelle" müsste geklärt (und belegt) werden. Die Wanderwelle im Innenohr, die UvM/HerbertWeidner-Ergänzungen zur Wortverwendung in der Hochfrequenztechnik vermute ich jeweils als eigenständige Wortbedeutung. Ich wäre dankbar, wenn mir jemand sauber erklären könnte, was im jeweiligen Fall genau das Wandern bedeuten soll - was also der Unterschied zur "normalen" Welle ist. Ist das im Sprachgebrauch der Physiker eher so etwas wie ein Wellenpaket/ein "längerer Puls", wandert bei einigen Beispielen eher die Phase, ... Demnach finde ich eine Begriffsklärung als besten Weg. Kein Einstein (Diskussion) 09:31, 28. Sep. 2012 (CEST).

Was man üblicherweise damit meint entspricht wohl deutsch fortschreitender Welle (traveling wave) - Ausbreitung in offenem Medium. Wanderwelle scheint mir eher umgangssprachlich bzw. in speziellen Begriffsbildungen wie oben ausgeführt, so dass ich da auch eher für bkl wäre. Als lokalisierte einigermaßen stabile fortschreitende Wellenform läuft das wohl auch unter Soliton. Vielleicht sollte nochmal jemand in den einschlägigen Lexika (dtv, Spektrum) nachschauen.--Claude J (Diskussion) 10:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Für eine BKL müssten verschiedene Bedeutungen belegt werden. Ich sehe nur die eine Bedeutung: “fortschreitende Welle” im Ggs zur “stehenden Welle” (Bsp.). Dabei scheint mir der Zusatz “Ausbreitung in offenem Medium” eher untypisch für die Wortverwendung, denn Wellen sind dort eh meist fortschreitend. In Verbindung mit festen Strukturen (Innenohr, Hohlleiter, ...) sind Wellen dagegen oft stehend, sodass eine dort fortschreitende Welle den Zusatz “Wander-” gebrauchen kann. – Rainald62 (Diskussion) 20:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel behandelt überwiegend die Wanderwellentheorie des Innenohres von Georg von Békésy und sollte auf dieses Lemma verschoben und entsprechend angepasst werden. Siehe auch "Wanderwellentheorie" bei Google. -- Pewa (Diskussion) 21:43, 28. Sep. 2012 (CEST)

Was soll der Inhalt werden und was trägt der aktuelle Inhalt dazu bei? Den aktuellen Wissensstand erwarte ich in Hörschnecke (leidlich ok). Den historischen Beitrag des Nobelpreisträgers in seinem Personenartikel (na ja). – Rainald62 (Diskussion) 03:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Artikel gelesen? "Wanderwellentheorie" ist offenbar ein bekannter Begriff, der im Artikel Hörschnecke nicht vorkommt. Was zeigt die Animation "Wanderwelle in der Cochlea" in diesem Artikel genau? Wie groß ist die Wellenlänge der Schallschwingungen im Innenohr? Passt das zu einer physikalischen Interpretation des Begriffs Wanderwelle? Inwieweit diese Theorie noch aktuell ist, sollte auch erklärt werden. -- Pewa (Diskussion) 12:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Artikel gelesen?" – hmmm, reden wir vom selben Artikel? Wanderwelle habe ich angeschaut, aber das Verb 'lesen' passt nicht recht zum Umfang.

Ich meinte übrigens nicht, dass zur Wanderwellentheorie nichts mehr geschrieben werden sollte, sondern möchte nur eine weitere Baustelle vermeiden. Wir haben neben Georg von Békésy und Hörschnecke auch Somatotopik#Hörvermögen und Somatotopik und Wienscher Einwand.

Deine Frage zur Animation ist berechtigt. Größen, deren Darstellung sinnvoll wären: Auslenkung und Schallschnelle in Ausbreitungsrichtung, Auslenkung und Schnelle der Basilarmembran, Druckdifferenz über die Membran. Ich vermute, dass der Autor die dritte darstellen wollte. Mir scheint allerdings die Zahl der Perioden zwischen Fenster und maximaler Amplitude zu groß ('Wanderwelle' passt dann als Bezeichnung noch weniger). – Rainald62 (Diskussion) 16:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Beim Erneuern nicht vergessen: Wanderwellenbeschleuniger ( s.u. Linearbeschleuniger), Wanderwellenröhre (Runzelröhre) sind eingeführte Begriffe.--186.32.189.250 16:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

Was ändert das an unserem Wissensstand zur Bedeutung des Wortes "Wanderwelle"? – Rainald62 (Diskussion) 16:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Er ist hier doch durchaus üblich auch auf Begriffe im weiteren Umfeld, auf die der Leser bei der Suche nach Erklärung stossen könnte zu verweisen, Beispiel Tscherenkow auf die Tscherenkow-Strahlung und nicht nur die Personen (und viele weitere Beispiele). Wikipedia dient halt in erster Linie dem Nutzer-Service.--Claude J (Diskussion) 09:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

IMHO, haben wir hier noch keine Klarheit, welcher Begriff mit dem Wort "Wanderwelle" gemeint ist:

• Ist es ganz allgemein eine sich in eine einzige Richtung ausbreitende, monochromatische Welle, wie es der Artikel im ersten Teil darstellt? Dann sollte der Artikel entsprechend ausgebaut werden. Eventuell könnte man auch an eine Integration in Welle und Weiterleitung dorthin denken, um Redundanz zu vermeiden.
• Oder ist es die Bezeichnung für Wellen in ganz spezifischem Kontext: Ohr, Motor, Beschleuniger, Elektronenröhre? Dann wäre eine Begriffsklärung mit Weiterleitung zu passenden Artikeln ein passender Weg.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Laut dtv Lexikon der Physik ist Wanderwelle ein Begriff der Hochspannungstechnik bzw. Elektrotechnik. Als Beispiel wird die Influenzaufladung einer (Hochspannungs-)Leitung bei Gewitter gebracht; wenn sich die Influenzspannung nach einem Blitz abgebaut hat fliesst auch die Influenzladung ab in Form einer Wanderwelle. Analog bei Schaltvorgängen. Die akustische Wanderwelle aus dem Innenohr wird nicht erwähnt.--Claude J (Diskussion) 20:05, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff Wanderwelle in der Audiologie hat ein besonderes Geschmäckle. Das Problem ist, dass die mechanischen Vorgänge im Innenohr bis heute nicht 100% simulabel sind, weil auch die Zusammenwirkung mit den elektrochemischen Verstärkern im Ohr nicht genau beschreibbar ist. Mit dem Wort Wanderwelle versuchen die Audiologen etwas zu beschreiben, was sich von einer grob lozierbaren Resonanz auf der Basilarmembran unterscheidet. Die Vorstellung dabei ist, dass die Schwingungseinkopplung auf das ovale Fenster zu einer Schwingung der Basilarmembran zunächst am basalen Ende führt, die dann aber durch die Ausbreitung der Welle zum apikalen Ende wandert und - so die Theorie - an einer bestimmten Position der Basilarmembran auf Grund von Resonanz eine maximale Auslenkung verursacht, dabei aber keine exakt stehende Welle erzeugt. Ob's stimmt oder nicht ist (nach meinem Wissenstand) noch nicht 100%ig klar. Man sieht, bei dem Begriff sind Mediziner involviert und daher wird's unphysikalisch. --Ariser (Diskussion) 00:37, 7. Okt. 2012 (CEST)

„Schwingung der Basilarmembran zunächst am basalen Ende“ – nein, es gibt keine Welle mit Bewegung der Basilarmembran vom ovalen Fenster bis zu einer Resonanzstelle. Bei niedrigen und mittleren Frequenzen ist die Basilarmembran in Fensternähe in Ruhe, nur die Flüssigkeit bewegt sich. Bei sehr hohen Frequenzen ist aber auch eine wenige mm lange Flüssigkeitssäule widerspenstig. Der Schall nimmt den Weg des geringsten Widerstands, also direkt durch die Basilarmembran, obwohl diese fensternah schmal und daher steif ist. Je niedriger die Frequenz, desto tiefer dringt die Schwingung ein. Damit die drei Größenordnungen des Frequenzumfangs auf die relativ kurze Schnecke passen, nehmen der Querschnitt der Flüssigkeitssäule und die Steifigkeit der Membran geeignet ab, sodass die Eindringtiefe als Funktion der Periodendauer etwa logarithmisch wird. Bei einer gegebenen Frequenz ist der Wellencharakter bis zu der Stelle, wo die Basilarmembran im Vergleich zum Rest der Flüssigkeitssäule nicht mehr hart ist, wenig ausgeprägt (geringer Phasenunterschied zwischen Fenster und dieser Stelle). Deshalb ist der Begriff Wanderwelle beim Innenohr unpassend. – Rainald62 (Diskussion) 02:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Erzähl das mal den Weißkitteln! Tatsache ist – und damit sind wir auf der Metaebene – dass die Szene auch nach Jahrzehnten immer noch von der Wanderwelle träumt, was sich leider auch in diversen Publikationen manifestiert. Meiner Meinung nach sollte ein Artikel namens Wanderwelle aber schon beinhalten, was Audiologen und Mediziner sich seit Jahrzehnten drunter vorstellen, selbst wenn es falsch ist. Man kann ja ruhig dazuschreiben, dass es physikalisch Nonsens ist. --Ariser (Diskussion) 17:55, 7. Okt. 2012 (CEST)

Lichtabsorption und Absorption (Physik)

Bei der Absorption gibt es einen ähnlichen, aber nicht ganz so krassen Fall wie bei der Emission. Im Artikel Absorption (Physik) wird erst hier ein allgemeiner Oberbegriff postuliert und dann im Haupttext die diversen Bedeutungen getrennt beschrieben. Physikalisch hat die Absorption von Protronen nicht viel mit der Absorption von Licht gemeinsam. Anders als bei der Emission lassen sich die physikalischen Vorgänge wenigstens grob in Gruppen sortieren: Absorption von elektromagnetische Wellen, Absorption von Teilchen, Absorption von Schallwellen.
Ich schlage daher vor die englische WP als Vorbild zu nehmen und den Artikel in Absorption (elektromagnetische Strahlung) und Absorption (Teilchen) aufzuteilen. Dabei bietet es sich an, den Inhalt des Artikels Lichtabsorption zu integrieren und dieses Lemma in eine Weiterleitung zu verwandeln. Haltet ihr das für sinnvoll?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und dann noch einen Artikel Absorption (Schall)? Haben wir nicht mehr als genug schlechte Artikel? Das machtpolitische Motto "Teile und herrsche!" klappt in WP nicht.

Der ganz nette Geschichtsteil von Lichtabsorption könnte ebensogut in einem Artikel Lichtemission stehen – oder eben in Licht. Schon das ein Hinweis, dass es wenig Sinn macht, getrennte Artikel für die Absorption von Licht und für die Emission von Licht zu haben (die dahinter stehende Physik ist ein weiterer Grund).

Was also machen mit Absorption (Physik)? Die Klammer der exponentiellen Abnahme für Wellen und (genähert) für Teilchen gibt es bereits mehrfach anderswo – und besser – behandelt. Die Klammer "-absorption" als Wortteil ist schwach. Die Phänomenologie ist besser in Fachartikeln zu den Wellen- und Teilchenarten beschrieben.

Ich schlage vor, auf jene Artikel zu verlinken, und zwar von Physik-Abschnitten von BKS aus, sodass ein Wissbegieriger sich nicht erst durch so ein Sammelsurium wie Absorption (Physik) quälen muss. – Rainald62 (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, dass Du für die gleiche Lösung, wie bei Emission (Physik) bist? (Ausbau der BKL in Kombination mit Löschung des Klammer-Lemmas.) Schallabsorption und Schalldämpfung existieren übrigens bereits.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:52, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja – Rainald62 (Diskussion) 03:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zustand (Physik)

Der Artikel Zustand (Physik) ist ein weiterer Sammelartikel für verschiedene Bedeutungen, die ein Wort in der Physik haben kann. Auch hier gibt es keinen echten Oberbegriff, sondern nur eher oberflächliche Ähnlichkeiten, die auf der Bedeutung des Worts in der Alltagssprache zurück gehen. Das enzyklopädische Problem an so einer Teil-BKL habe ich eben selber erlebt: Ich suchte nach einem geeigneten Linkziel für einen atomaren Zustand. Es gibt tatsächlich einen Artikel Zustand (Quantenmechanik) Dieser fand sich aber nicht in der der BKL Zustand, sondern erst im der dort verlinkten Zustand (Physik).
Ich denke dieser BKL-Artikel ist zugunsten einer Erweiterung der BKL komplett verzichtbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

Piezonuklear

Abgesehen von sprachlichen Mängeln erscheint mir die Darstellung problematisch, insofern nicht klargestellt wird, dass es sich um eine Fringe-Theorie handelt (siehe [9]). --LeastCommonAncestor (Diskussion) 12:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

oder hier Italien Government slams brake on piezonuclear fission 2012, Petition von 1000 italienischen Wissenschaftlern, dass Cardone sich nicht mit seiner Arbeit am INRIM, dem italienischen Gegenstück der PTB, etablieren kann - der Präsident Carpinteri, ein Bauingenieur, unterstützte das offensichtlich (nebenbei scheint mir der Text irgendwie Ergebnis einer automatischen Übersetzung zu sein, Dubna falsch geschrieben...)--Claude J (Diskussion) 14:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Sind die Quellen überhaupt belastbar oder sind das Behauptungen von einigen wenigen?--92.202.89.81 17:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

O je, wieder so ein Ding wie die diversen Kalten Fusionen. Nach dem, was da steht, ist das längst keine "Theorie", ob fringe- oder nicht, sondern Spekulationen anhand angeblich gemessener Neutronen- oder anderen Emissionen beim Zerbrechen von Gestein. Solche gemessene "Strahlung" kann leicht Artefakt sein, das hat sich bei der kalten Fusioniererei damals gezeigt; ich habe keine einzige Arbeit damals gesehen, die überzeugend plausibel machte, dass die angeblichen Neutronen wirklich aus der vermuteten Strahlenquelle und nicht von woanders kamen.

Unter den vielen Einzelnachweisen sind auch einige von R. Taleyarkan, dem doch iirc schon mal wissenschaftlicher Betrug nachgewiesen worden ist...

Erstaunlicherweise nirgends ein Wort davon (auch nicht in dem Science-Insider-link), wozu das Ganze anwendungsmäßig gut sein soll. Dass sie das Phänomen – wenn sie schon glauben, Eisenatomkerne zerlegt zu haben – auch noch fission, Kernspaltung, nennen, ist schlimm. Und dass dabei kein einziges Radionuklid entstehen soll: na, na.

Irgend eine gute Seele, die Deutsch kann und etwas Physik versteht, müsste diesen Holpertext gebührend distanziert neu schreiben und dazu leider die zitierten Arbeiten, oder mindestens einen Teil davon, lesen. Er/sie tut mir jetzt schon leid. Ich habe dazu weder Zeit noch Lust. Grüße, UvM (Diskussion) 17:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

hier werden die Ergebnisse angezweifelt. Angesichts dessen und nach WP:Keine Theoriefindung bin ich für löschen.--92.202.89.81 18:36, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das ist ein zumindest sehr umstrittenes Thema - die Quellen alles primäre Quellen, und fast alle aus einer Arbeitsgruppe, der des angeblichen Entdeckers. Ich bin da auch für Löschen, wegen mangelnder Relevanz und fehlen von belastbaren Quellen. Sollte der Artikel bestehen bleiben müsste vor allem deutlich gemacht werden, dass es um strittige Behauptungen geht. --Ulrich67 (Diskussion) 19:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Danke, 92.202.xxx, für den arxiv-link (dein o. a. "hier") der schwedischen Autoren. Diese Kritik sieht wissenschaftlich seriös aus. In welcher Zeitschrift ist das erschienen? --UvM (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2012 (CEST)

Der Verdacht von Claude J war richtig: Der hiesige Artikel begann als unbearbeitete automatische Übersetzung eines Texts, der vor wenigen Tagen in der englischen Wikipedia bei Articles for creation eingestellt wurde. Die unmittelbare Erstellung eines Artikels aus dem Material wurde vorläufig(?) abgelehnt. Ich denke, da greifen mindestens die Regelungen zum Urheberrecht. Im übrigen empfinde ich die Art, wie das hier eingebracht wurde als Spamming von fragwürdigem Inhalt. Rettungsversuche würden ein ungutes Signal geben. Inhaltlich ist das alles rein spekulativ mit Tendenz zu "not-even-wrong".---<)kmk(>- (Diskussion) 19:50, 2. Okt. 2012 (CEST)

not-even-wrong???... eher not-even-right...^^--92.202.89.81 19:55, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich meinte dieses Zitat von Wolfgang Pauli.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Habe mir im Moment gedacht, dass man es wohl nicht direkt übersetzen kann und habs nachgegoogelt... und siehe da du hast es auch schon verlinkt ;)--92.202.89.81 20:07, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man den Artikel löscht, wird er wiederkommen, solche Themen faszinieren nun mal manche Leute, siehe Kalte Fusion. Ein kurzer und deutlich distanzierender Artikel wäre deshalb imho besser.--UvM (Diskussion) 14:19, 3. Okt. 2012 (CEST)

Und dann infinit sperren bitte. Das Aufrechterhalten ist nämlich noch unerquicklicher als das Schreiben. – Rainald62 (Diskussion) 14:44, 3. Okt. 2012 (CEST)

Info: kmk hat bereits jetzt einen Löschantrag gestellt. -- Pewa (Diskussion) 16:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe hier 7 Diskutanten, von denen sich keiner für den Erhalt des aktuellen Texts ausgesprochen hat. Ob ein Neuschrieb sinnvoll ist, kann unabhängig von der Löschung diskutiert werden. Ob sich dann ein Autor findet, ist zweifelhaft. Insofern ist die (evtl. zwischenzeitliche) Löschung geboten. – Rainald62 (Diskussion) 18:45, 3. Okt. 2012 (CEST)

Merkwürdig, ich sehe nur eine IP die sich klar für Löschen ausgesprochen hat (allerdings mit falscher Begründung) und einen Anderen der sich mit einem guten Argument für nicht Löschen ausgesprochen hat. -- Pewa (Diskussion) 19:52, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wenn du gleich mehrere Argumente gegen die Studie sehen willst, dann folge dem Link bei arxiv--92.202.47.194 20:21, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ja und? Schreib diese Kritikpunkte in den Artikel. Deine Begründung ist falsch, weil WP:Keine Theoriefindung sich nicht an die Autoren von peer-reviewed papers richtet, sondern an Wikipedia-Autoren, die z.B. für sich persönlich entscheiden, dass eine neu veröffentlichte Theorie nur falsch sein kann. -- Pewa (Diskussion) 20:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nein, siehe WP:KTF: ". Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung." "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."--92.202.47.194 20:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

Doch, es geht um original research (OR)) von Wikipedia-Autoren. "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Dazu zählen auch die persönlichen Erkenntnisse von Wikipedia-Autoren, dass eine Theorie richtig oder falsch ist, oder dass ein Artikel zu löschen ist, weil die Theorie nach seinen persönlichen Erkenntnissen nur falsch sein kann. Dabei spielt es keine Rolle wie gut diese persönlichen Erkenntnissen begründbar sind oder ob sie richtig oder falsch sind. -- Pewa (Diskussion) 21:27, 3. Okt. 2012 (CEST)

Zeig mir ein Lehrbuch, wo das abgehandelt wird...--92.202.47.194 21:31, 3. Okt. 2012 (CEST)

Du darfst gerne Sekundärliteratur einbringen. Zitat: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." -- Pewa (Diskussion) 01:32, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dann zitier mal weiter: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz"--92.201.28.74 11:18, 4. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist OR nicht nur dann Tabu, wenn der WP-Autor selbst der Forschende ist. 92.20x hat die passenden Stellen der Richtlinien ja zitiert, „umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert“ wurde dieser Effekt nun nicht gerade... Kein Einstein (Diskussion) 18:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dann lies noch einmal genau nach: "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Die Theoriedarstellung einer Theorie die peer-reviewd veröffentlicht wurde, ist hier natürlich keine Theoriefindung. Es gibt auch mehrere unabhängige wissenschaftliche Veröffentlichung dazu. Bei einer neuen Entdeckung oder Nicht-Entdeckung wirst du nicht erwarten können, dass sie in den Lehrbuch-Klassikern behandelt wird oder erst dadurch relevant wird. -- Pewa (Diskussion) 19:49, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hier übrigens noch ein Nature Artikel zur Affäre. Bauingenieur Carpinteri scheint da selbst unter die Kernforscher gegangen zu sein (und veröffentlichte in einer Bauingenieurs/Mechanik-Zeitschrift Strain darüber, während Cardone selbst in einer Zeitschrift Gravitation and Cosmology aus dem Hause World Scientific darüber veröffentlichte). Da Cardone wohl inzwischen genügend Wirbel erzeugt hat (Petition..) hätte das Thema vielleicht einen Artikel verdient, aber wohl eher einen Personenartikel. Ich persönlich habe für einen solchen Artikel keine Lust, Cardones Homepage macht mich eher misstrauisch und wirft auch kein gutes Licht auf die Verhältnisse im italienischen Wissenschaftsbetrieb, wo der Kampf um die Fördertöpfe und staatlichen Stellen (und das politische und persönliche Beziehungsgeflecht) anscheinend skurrile Blüten treibt. Er scheint einen Hang zu exotischen Forschungsthemen zu haben, die möglichst viel Aufmerksamkeit erregen sollen (superluminales Tunneln erklärt durch de Broglie -Pilotwellen-Alternative zur QM, möglicher Bruch der Lorentzinvarianz durch ein Experiment im klassischen Elektromagnetismus, Energie als fünfte Dimension); seine CV besteht aus name dropping (Student der Nobelpreisträger Rubbia, Lee, Ting, Wigner, Charpak etc) und unklaren Beschäftigungsangaben ("Assistent" des Direktors im Gran Sasso Labor (?), diverse hingeworfene Professuren); er führt AAAS und New York Academy of Sciences bei seinen Affiliations auf (Fellow ist aber nicht gemeint, die Mitgliedschaft kann wohl jeder erwerben). Nach dem Zeitungsartikel von Il secolo xiv, 16.Juni 2012 war er nicht wie auf seiner Homepage angedeutet Prof. an der Universität La Sapienza in Rom, sondern hielt Vorlesungen auf Einladung seines Freundes und Mitautors Roberto Mignani] (ebenfalls Theoretiker) an der Uni Rom 3, wo Mignani Assistenzprof. ist. Cardone ist laut eigener Homepage Berater u.a. des italienischen Verteidigungsministers und des italienischen Senats, was im Berlusconi-Italien durchaus möglich ist (er ist oder war laut eigener homepage mitglied der Alleanza Nazionale). Er hat übrigens vorsorglich schon ein paar Patente auf Kernspaltung durch Kavitation angemeldet. In der Kalten Fusion gabs ja aus Italien in den letzten Jahrzehnten schon ein ähnliches rühriges Interesse, während das Thema in Westeuropa von den meisten Kernphysikern wie Giftmüll behandelt wird. Dass Cardone es zum Teil in respektable Physikzeitschriften gebracht hat deutet auf nach wie vor bestehende Unzulänglichkeiten der Referee Verfahren (Sokal Affäre bzw. Affäre um die Bogdanoff-Brüder).--Claude J (Diskussion) 12:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Zu den Patenten gibt es auf der Homepage nur drei tote Links. Es gibt drei Anmeldungen aber kein Patent:

1. WO2008041253 - APPARATUS AND PROCESS FOR THE QUENCHING OF THE RADIOACTIVITY OF RADIOACTIVE MATERIALS BY MEANS OF PIEZONUCLEAR REACTIONS INDUCED BY ULTRASOUNDS AND CAVITATION, Status: Anmeldung gilt als zurückgenommen
2. WO2008041255 - PROCESS AND PLANT FOR THE PRODUCTION OF ENDOTHERMIC AND EXOTHERMIC PIEZONUCLEAR REACTIONS BY MEANS OF ULTRASOUNDS AND THE CAVITATION OF SUBSTANCES, Status: Anmeldung gilt als zurückgenommen
3. WO2008041254 - APPARATUS AND PROCESS FOR THE PRODUCTION OF NEUTRONS BY MEANS OF ULTRASOUNDS AND THE CAVITATION OF SUBSTANCES, Status: Anmeldung gilt als zurückgenommen

-- Pewa (Diskussion) 17:52, 4. Okt. 2012 (CEST)

Eine Patentanmeldung würde die Relevanz auch um keinen Deut erhöhen. Aber Danke für die Recherche. Kein Einstein (Diskussion) 18:06, 4. Okt. 2012 (CEST)

Du meinst sicher Patent-Erteilung, denn die Anmeldungen gibt es ja, siehe oben. Eine Patenterteilung hätte allerdings Relevanz für die Gesellschaft, wenn damit jemand tatsächlich das Weltmonopol für die Nutzung einer neuen physikalischen Entdeckung bekommen würde, oder wenn jemand damit Geldgeber blenden könnte, wenn sich das Ganze als Fake erweist. Auch wissenschaftliche Irrtümer und Betrügereien werden durch öffentliche Rezeption relevant, besonders wenn sie so reißerisch mit unhaltbaren Versprechungen in die Öffentlichkeit getragen werden wie hier und hier. -- Pewa (Diskussion) 20:10, 4. Okt. 2012 (CEST)

Eine Rezeption auf dem Niveau wie bei der elektrochemischen Variante wäre etwas viel verlangt, aber im Moment überwiegt einfach die Selbstdarstellung zu sehr. – Rainald62 (Diskussion) 20:48, 4. Okt. 2012 (CEST)

Zu WP:KTF gehört auch Keine Theorieetablierung.
Zitat: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen."
Bei dem, was hier unter Piezonuklear beschrieben wird, besteht die Resonanz in zwei Kommentaren in phys. rev. lett. A und einem Paper, dass begründete Zweifel an dem Realitätsgehalt vorbringt. Der Rest mit der Petition und der Reaktion der italienischen Regierung befasst sich nicht mit der Theorie, sondern mit den Personen. Eine Minderheitenmeinung liegt nicht vor, da nicht kontrovers diskutiert wird, sondern Einigkeit besteht, dass die Zweifel am Realitätsgehalt berechtigt sind. Nebenbei ist das Lemma auch noch Begriffsfindung. Selbst im allgemeinen Internet ist dieses Wort so gut wie gar nicht auffindbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man etwas finden will, dann findet man es auch [10], z.B. dass sich das Europäische Parlament [11] und die Europäische Kommission [12][13] schon damit befassen mussten, das meiste natürlich auf englisch [14].

Außerdem gibt es noch die bereits genannten Reaktionen bei Nature, Physics Letters A ("Most Downloaded Articles: 1. Remarks on “Piezonuclear neutrons from fracturing of inert solids”") und arxiv.

Die Schweden schreiben in ihrem Paper: "Since this is the first time, to our knowledge, that such a claim is presented in a widespread physics journal we find it important that it receives careful attention by the physics community".

Da das Thema offensiv in die Wissenschaft, die Öffentlichkeit und die Politik getragen wurde, kann man es nicht mehr einfach löschen und ignorieren, auch wenn man es persönlich für Humbug hält, das wäre in diesem Fall Theoriefindung.

Dass eine Minderheitenmeinung von der Mehrheit abgelehnt wird ist eine Banalität und keine Begründung für fehlende Relevanz. Die Regeln sagen dazu:

"Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer so genannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist. Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen. Beispiel: Die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von UFO-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; die beiden letzteren nehmen einen gewissen Minderheitenstatus ein."

Das Lemma sollte vorläufig in "Piezonukleare Reaktion" geändert werden. -- Pewa (Diskussion) 15:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Strahlungsfeld

erscheint mir entbehrlich – Rainald62 (Diskussion) 22:39, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin ja auch kein Freund von Oberbegriffen, die den Eindruck machen, dass man sie hauptsächlich aus systematischen Gründen geprägt hat. In diesem Fall gibt es aber immerhin ein ein ganzes Kapitel im Gerthsen/Meschede mit dieser Überschrift. Und auch viele der anderen üblichen verdächtigen Lehrbücher kennen diesen Begriff.

Im aktuellen Zustand ist der Artikel nicht viel mehr als ein Wörterbuchartikel. Ein Ausbau im Sinne des Gerthsen-Kapitels würde auf massive Redundanz zu Elektromagnetische Welle hinauslaufen. Wie wäre es mit einem Einbau dort und Weiterleitung dorthin?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:22, 5. Okt. 2012 (CEST)

geht das nicht etwas in diese Richtung hier: Lichtfeld (bitte kritisch hinterfragen)?--92.193.121.190 11:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

@kmk: ja.

@Lichtfeld: Es kann nicht 5D sein, denn für die Elektrodynamik reicht ein Vierervektor. Es würde mich wundern, wenn das noch niemandem aufgefallen wäre. Diese Lücke im Artikel ist zu recherchieren. Die Diskrepanz mag mit der Redundanz in der Beschreibung zu tun haben, die wir in Stehwellenverhältnis erlebt haben(?) – Rainald62 (Diskussion) 23:33, 5. Okt. 2012 (CEST)

@ZweiundNeunzig: Beim Artikel Lichtfeld geht es um Näherungen, die es erlauben, die Helligkeit an der Oberfläche von Objekten bei gegebenen Lichtquellen zu bestimmen. Das ist etwas anderes als die physikalische Beschreibung auf der Ebene von grundlegenden Wechselwirkungen, die der Begriff "Strahlungsfeld" in Sinne des Gerthsen anstrebt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Fehlende Artikel aus der Quantenoptik/Atomphysik

Ich trage diese Artikelwünsche mal hier ein, da sich da inzwischen eine Menge ansammelt, wie ich in verschiedenen Biographieartikeln bemerkte, inbesondere Gequetschtes Licht, Elektromagnetisch induzierte Transparenz, Rekollision.--Claude J (Diskussion) 10:52, 5. Okt. 2012 (CEST) PS: Artikel: Teich, Saleh Squeezed light and antibunched light, physics today 1990, pdf, Paul Corkum Recollision physics, physics today 2011 pdf, Harris EIT, physics today 1997, pdf--Claude J (Diskussion) 11:49, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube ein Artikel Zeeman-Slower (wie von Dir schon angesprochen) könnte als Ergänzung zu Magneto-optische Falle und Laserkühlen nicht schaden ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:56, 7. Okt. 2012 (CEST)

Weitere:

• Atominterferometer mit Weiterleitung Atominterferometrie (Atome statt Licht) Das Thema ist ein heißer Nobelpreiskandidat.
• Dipolfalle (Ein Funktionsprinzip von Atomfallen)
• Dirac Punkt (Eine Singularität in der Bandstruktur von manchen Festkörpern)
• Ioffe-Pritchard-Falle (Eine häufige Geometrie von Atomfallen)
• Purcell-Faktor (Ein Maß für die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit eines spontanen Übergangs)
• Optical Lattice (ein- bis dreidimensionale Stehwellenfelder -- nicht verwandt mit dem, was in Optisches Gitter beschrieben wird) - Diskussion sh. unten --CmcTd (Diskussion) 02:17, 11. Okt. 2012 (CEST)
• Magische Wellenlänge (Wellenlänge, bei der sich Schwankungen im Magnetfeld nicht auf die Übergangsfrequenz auswirken)
• Littrow-Aufbau (Eine häufig eingesetzte Bauform von optisch stabilisierten Diodenlasern)

schnell als Redirect angelegt ... soll das noch ausgebaut werden, bzw. etwas allgemeiner evtl. ein Artikel zu external cavity diode lasers? (siehe [15]). Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 20:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

• Littmann-Aufbau (Eine weitere häufig eingesetzte Bauform von optisch stabilisierten Diodenlasern)

---<)kmk(>- (Diskussion) 18:00, 7. Okt. 2012 (CEST)

Coltrims-Methode, Rims und Reaktionsmikroskop (Geschichte in der Ullrich Gruppe) und (Nobelpreis Haroche) Cavity Quantum Electrodynamics (Hohlraum-Quantenelektrodynamik), Haroche, Raimond, Scientific American 1993, pdf--Claude J (Diskussion) 08:09, 10. Okt. 2012 (CEST)

• Quantum Nondemolition Measurement (QND) -- Messungen ohne dass der gemessene Zustand zerstört wird. (en:Quantum nondemolition measurement)
• Ramsey Fringes -- Interferenzmuster in Atominterferometern
• Ramsey Puls -- Die Lichtpulse, die in Atominterferometern die Strahlteiler realisieren.
• Rückstoßtemperatur, auch Recoil-Limit -- Niedrigste Temperatur von Atomen in einer Falle, die durch Absorption und Emission von Photonen einer bestimmten Wellenlänge erreicht werden kann. Wird bestimmt durch den Impulsübertrag eines einzelnen Photons. (Doppler-Limit haben wir immerhin schon :-)
• Raman Cooling -- Atome in der Falle abkühlen unter Ausnutzung des Raman-Effekts
• Sympathetische Kühlung -- Kühltechnik mit zwei Atomsorten, wobei nur eine aktiv von außen gekühlt wird und sich die Temperatur der anderen Atomsorte durch Coulombstöße anpasst. Siehe auch en:Sympathetic Cooling
• Schrotrauschgrenze -- Obere Grenze des Signal-zu-Rausch-Verhältnis bei der Messung optischer Signale wegen der Quantisierung des Lichts.
• Spontaneous Parametric Down-Conversion (SPDC) -- Ein nichtlinearer Prozess, bei dem verschränkte Paare von Photonen entstehen. (Kenne leider keine deutsche Entsprechung)
• SESAM (Optik) (semiconductor saturable absorber mirror) -- Eine optische Komponente, die als Güteschalter in Pulslasern zum Einsatz kommt. Gibts immerhin schon als Rotlink in Sesam (Begriffsklärung)
• SPIDER (Spectral Phase Interferometry for Direct Electric-Field Reconstruction) -- Eine Methode, um ultrakurze Laserpulse zu vermessen
• No-Communication-Theorem -- Gibt die Umstände an, unter denen zwischen zwei Systemen keine Information ausgetauscht werden kann
• NOON-Zustand -- ein bestimmter Typ verschränkter Zustände. Siehe auch en:NOON state
• Quantenlithographie -- Eine Technik, die verschränkte Photonen nutzt, um Strukturen mit höhrere Auflösung in Material zu schreiben, als gemäß klassischer Wellentheorie möglich
• Katzenzustand auch Cat-State -- Ein quantenmechanischer Zustand, der wie Schrödingers Katze zwei sich widersprechende Eigenschaften mit gleich großer Wahrscheinlichkeit aufweist.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

Meta: Bitte nicht Kommentare zwischen die Zeilen eines Beitrags quetschen. Das macht spätestens ab der dritten Antwort auf die Antwort die Zuordnung von Disk-Beitrag und Autoren zum Rätselraten. Siehe auch WP:Disk.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sorry. Aber in meinem Fall bin ich der Meinung, dass das falsche Lemma in der Liste angegeben ist. Deswegen bitte meinen Kommentar auch stehenlassen (und bei ähnlichen Gegebenheiten gleich verfahren. Wenn jmd anderer Meinung ist, darf das ja gerne auch hier unten ausdiskutiert werden.)--CmcTd (Diskussion) 01:45, 11. Okt. 2012 (CEST) Hast recht. So macht das wohl mehr Sinn--CmcTd (Diskussion) 02:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Optical Lattice

Der etablierte deutsche Begriff hierfür ist ebenfalls 'optisches Gitter' - das sollte wohl mit einer BKL o. ä. gelöst werden --CmcTd (Diskussion) 02:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wunschliste

Wollt ihr die ganzen Wünsche nicht vielleicht hier eintragen? Wikipedia:Redaktion_Physik/Fehlende_Artikel--92.193.124.213 12:23, 11. Okt. 2012 (CEST)

Tragfähigkeit (Technik)

Müsste detaillierter formuliert werden, um wirklich gut verständlich zu sein. Belege fehlen! --Michileo (Diskussion) 19:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Dürfte wieder mehr oder weniger aus DIN sein wie bei Technikartikeln hier üblich.--Claude J (Diskussion) 20:15, 5. Okt. 2012 (CEST)

So richtig viel mit Physik hat das nicht zu tun. Für so ein Technik-Thema dürfte es thematisch besser passendere Redaktionen, oder Portale geben. Bauings, Architekten, Maschinenbauer...---<)kmk(>- (Diskussion) 01:06, 11. Okt. 2012 (CEST)

Dynamisches Gleichgewicht

aus Archiv hierhin verschoben--svebert (Diskussion) 20:10, 6. Okt. 2012 (CEST)

• Unbequellt
• Ingenieurssicht fehlt total -> Vergleiche d'Alembertsches Prinzip

--svebert (Diskussion) 10:38, 11. Apr. 2012 (CEST)

BKS mit Einträgen auf Gleichgewicht (Systemtheorie) (schließt das chemische, von Chemikern als "dynamisch" bezeichnet GG ein) und d'Alembertsches Prinzip (Mängel/Lücken dort beheben). – Rainald62 (Diskussion) 14:22, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wir haben auch Gleichgewicht (Physik). --Zipferlak (Diskussion) 17:57, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe keine klare Abgrenzung zwischen beiden Artikeln (Gleichgewicht (Physik) und Gleichgewicht (Systemtheorie)). Zweiterer sollte auf 1. Weiterleiten und brauchbares aus 2. in 1. eingebaut werden, oder?

Die Weiterleitung von Gleichgewicht (Mechanik) nach Gleichgewicht (Physik) tut echt weh (siehe Intro). Dank redirect landet man mal wieder im Wald. Man kann's mit den redirekts auch übertreiben und am Ende einen Allerweltsartikel mit unbequelltem Geschwafel bekommen, der niemand wirklich weiterhilft.-- Wruedt (Diskussion) 22:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dynamisches Gleichgewicht ist m.E. "Wert" ein eigenes Lemma zu bekommen. Aber ich würde mich auch mit einem vernünftigen Abschnitt in Gleichgewicht (Physik) zufrieden geben. (nicht signierter Beitrag von svebert (Diskussion | Beiträge) 11. April 2012, 18:31:51)

Ich würde sagen, dass die Systemtheorie das Thema Gleichgewicht allgemeiner und abstrakter behandelt als die Physik, die jeweils konkrete Untersuchungsgegenstände vor (den geistigen) Augen hat. Es gibt auch noch die BKL Gleichgewicht und die dort verlinkten Artikel. Der Begriff ist nicht auf die Physik beschränkt; eine Neustrukturierung sollte daher auch auf Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Qualitätssicherung besprochen werden. --Zipferlak (Diskussion) 18:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Spricht man im Zusammenhang mit dem d’Alembertschen Prinzip tatsächlich von einem "dynamischen Gleichgewicht"? -- dafür hätte ich gerne eine Quelle. Gruß --Juesch (Diskussion) 11:03, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sagen noch allgemeiner als Systemtheorie wären Gleichgewichte dynamischer Systeme in der Mathematik, also Fixpunkte (allgemeiner Attraktoren). D´Alembert Prinzip sehe ich auch eher in diesem Zusammenhang fernliegend.--Claude J (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2012 (CEST)

Quellen für dynamisches GGw + D'Alembert: [16] [17] [18] (Dynamisches Gleichgewicht ist ein Fachwort aus den technischen Mechanik).

Ich sehe Gleichgewicht (Systemtheorie) als unbequellten Assoziationsblaster zum Thema Gleichgewicht an (der Großteil des Artikels ist ja auch eine Zusammenfassung von anderen Hauptartikeln). Keine einzige Quelle und Großteil nur Geschwafel. Der Gleichgewicht (Physik) Artikel ist auch unübersichtlich und z.B. thermodynamisches Gleichgewicht fehlt, also kein Musterknabe.

Bei der BKL sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Ich sehe daher nicht, dass GGW Systemtheorie umfeassender sein soll als GGW Physik. Stehe also immer noch hinter meinem Vorschlag--svebert (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

So weit verbreitet kann der Begriff in der Technischen Mechanik nicht sein, wenn er nicht mal im englischen Wikiartikel zu Dynamical Equilibrium erwähnt wird. Auch in den einführenden Lehrbüchern der Technischen Mechanik, die ich hier so habe (Szabo, Dankert) wird der Begriff nicht erwähnt (auch wenn z.B. in Zusammenhang mit dem d alembert Prinzip von Gleichgewichtsbedingungen für die Kräfte die Rede ist). Da wird ja auch im Allgemeinen überhaupt kein "Gleichgewichtszustand" beschrieben (was wohl ein Grund für die nicht sehr verbreitete Verwendung sein könnte). Im engl. Wikiartikel findet sich übrigens ein Verweis auf die Ökonomie, da ist mir der Begriff auch geläufiger.--Claude J (Diskussion) 13:04, 12. Apr. 2012 (CEST)

"nicht sehr weit verbreitet" quantitativ: sveberts Suche ergänzt durch "" um "Dynamisches Gleichgewicht" ergibt nur ~25 Treffer, mit Reaktionskinetik statt D'Alembert aber ~222 und ~253 mit Markt.

"Unbequellt" ist ein Problem, dem ich mich stellen muss. Vor größeren Umbauaktionen sollte mir etwas Zeit gegeben werden.

Gruß – Rainald62 (Diskussion) 13:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

2400 Treffer bei Google-Books für „ kraft "dynamisches Gleichgewicht" “. -- Pewa (Diskussion) 16:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

Soweit ich sveberts Links überblicke, wird die Forderung, dass die Bilanz aus Inertialtermen und wirkenden (Zwangs)Kräften verschwindet, mitunter tatsächlich lax als "dynamisches Gleichgewicht" bezeichnet. In meinem bald 20jährigen Dasein als Physiker ist mir der Begriff allerdings bisher nur im Zusammenhang mit thermodynamischen Systemen begegnet. Deshalb meine Frage an svebert: Ist das wirklich ein stehender Begriff in der klassischen Mechanik? Lackmustest: Taucht der Begriff "dynamisches Gleichgewicht"/"dynamic equilibrium" im Index eines der gängigen Lehrbücher zur klassischen Mechanik auf? Gruß --Juesch (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2012 (CEST)

Also ich kenne da ein paar ingenieursmäßig angehauchte Mitarbeiter, mit denen sich einige Bildschirmkilometer lang über das dynamische Gleichgewicht und seine physikalische Realität streiten lässt: Diskussion:Trägheitskraft (so die letzten 190kB - ja 190.000B). Im ernst: Das ist fern von dem, was Physiker in ihrer Ausbildung oder Schüler vorher kennenlernen - aber es ist (imho ausreichend belegt) im Ingenieurs-Bereich etabliert. Daher zielt deine Beschränkung auf klassische Mechanik in eine falsche Richtung... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wo bitte ist das "ausreichend belegt"? falls der Begriiff abseits der Thermodynamik bei irgendwelchen Ingenieuren oder sonstwo als stehender Begriff etabliert sein sollte, dann bitte handfeste Literaturhinweise liefern (nicht bloß Fließtext-Zufallsfunde in GoogleBooks, sondern im Inhaltsverzeichnis oder Index einschlägiger Lehrbücher). Gruß --Juesch (Diskussion) 21:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Beispiele: Dubbel Kap. 3.3.4 (google books), oder noch besser Böge Maschinenbau Kap. 25 google books.-- Belsazar (Diskussion) 21:55, 14. Apr. 2012 (CEST)

In deinem googlebooks-Link (Stand 21:55, vor Deiner undatierten Ergänzung Deines Posts) war bei mir die einzige Erwähnung des Begriffs "Dynamisches Gleichgewicht" im Kontext von chemischen Reaktionen (S. 19). Kannst Du kurz erläutern, worum es in dem von Dir erwähnten Kapitel 3.3.4. geht? Gruß --Juesch (Diskussion) 22:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hier nochmal der Link, irgendwie war der oben zerstrubelt. Hier wird der Begriff "Gleichgewicht" nur im Text benutzt, im Böge ist "dynamisches Gleichgewich" ein eigenes Kapitel. Die Verwendung des Begriffs ist in beiden Büchern identisch.-- Belsazar (Diskussion) 22:22, 14. Apr. 2012 (CEST)

• Bei Paus, Physik in Experimenten und Beispielen heißt das ganze Kapitel zur Einführung von Trägheitskräften und d'Alembertschem Prinzip "Dynamisches Gleichgewicht"
• Das dynamische Gleichgewicht spielt eine wichtige Rolle bei Nichtgleichgewichtssystemen und der Nichtgleichsgewichtsstabilität in offenen Systemen.
• Dissipative Strukturen (Nobelpreis 1977 Ilya Prigogine) können nur in einem dynamischen Gleichgewicht existieren. Die Entstehung und Erhaltung von Lebensformen kann durch das chemische dynamische Gleichgewicht dissipativer Strukturen in einem offenen nichtlinearen Nichtgleichgewichtssystem beschrieben werden, dass sich in einem permanenten Energie- und Stoffstrom befindet. (Das Thema ist recht sperrig, aber wichtig und für einen Nobelpreis gut)
• Dynamisches Gleichgewicht gibt es in den verschiedensten Zusammenhängen, bis zu wirtschaftlichen und sozialen Strukturen - das geht weit über die Physik hinaus. -- Pewa (Diskussion) 07:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wem das Dynamische Gleichgewicht im Zus. mit d'Alembert immer noch unbekannt sein sollte, möge doch bitte in Trägheitskraft reinschauen. Da ist jetzt auch ausreichend Ingenieurliteratur vertreten. So gesehen könnte man fast einen Hauptartikel Hinweis geben-- Wruedt (Diskussion) 22:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

6300 Treffer bei Google Suche "Dynamisches Gleichgewicht d'Alembert"-- Wruedt (Diskussion) 22:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Aus dem d'Alembertschen Prinzip landet man per Link beim dynamischen Gleichgewicht und somit wie so oft bei WP im Wald.-- Wruedt (Diskussion) 23:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt gibt es den Artikel Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) und das "alte" Dynamisches Gleichgewicht, welches die Thermodynamik bespricht. Ist das OK so, wenn ja - wie machen wir das BKS-mäßig? Die interwikis müssten auch geprüft und ggf. geeignet aufgeteit werden. Kein Einstein (Diskussion) 16:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

BKS ist oK, aber dann müsste der Thermo-Artikel logischerweise dynamisches Gleichgewicht (Thermodynamik) heissen. Die gegenseitigen "Siehe auch" Hinweise sollten dann auch entfallen. Nach Durchsicht von Gleichgewicht bin ich eher für eine Integration dort und für die Verschiebung des vorliegenden Artikels nach dynamisches Gleichgewicht (Thermodynamik)-- Wruedt (Diskussion) 21:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

Halte die Disk zu Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) für erledigt ==> -QS dort. Dynamisches Gleichgewicht bleibt ein Stub und kommt nicht recht von der Stelle. Wenn der Hinweis von Pewa richtig ist, dass dyn. Gl.gew. auch bei wirtschaftlichen ud sozialen Strukturen verwendet wird, läuft das auf eine BKL raus. ==> Verschiebung von Dynamisches Gleichgewicht nach Dynamisches Gleichgewicht (Thermodynamik)-- Wruedt (Diskussion) 09:10, 6. Okt. 2012 (CEST)

Folgender Vorschlag (siehe auch Artikeldisk):

Ich meine, dass das dynamische Gleichgewicht identisch mit dem Begriff Detailed Balance (besser en:detailed balance) ist. Daher schlage ich vor, dass Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) auf Dynamisches Gleichgewicht gelegt wird und dort eine BKL vom Typ II mit Verweis auf detailed balance eingerichtet wird. Der jetzige Dyn-GGW Stub wird in Detailed Balance eingearbeitet.--svebert (Diskussion) 20:15, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wie schon in der Artikel-Disk: Der Oberbergriff, der sinnvollerweise unter Dynamisches Gleichgewicht zu finden sein sollte, ist bereits vergleichsweise ausführlich im Artikel Gleichgewicht (Systemtheorie) dargestellt. Anwendungen dieses Obergriffs in diversen Fachgebieten sollten nur dann in eigene Artikel ausgelagert werden, wenn ihre Abschnitte einen zu großen Umfang einnehmen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt auch noch den Artikel Fließgleichgewicht. Da gibt es offenbar ein Redundanz/Abgrenzungsproblem. Da das alles miteinander zusammenhängt, bringt es nicht viel, an einzelnen Artikeln rumzudoktern und immer weitere Klammerlemmata anzulegen. Gebraucht wird eine QS der ganzen Gruppe von Artikeln. Ich schlage eine Verlagerung der Diskussion dazu in WP:RPQS vor.--

wohl war :-)

Hatte die obige Disk ungelesen hier hin verschoben und vergessen, dass ich das ja sogar angeleiert hatte ;-) Schande über mein Haupt.

Ich planze nun eine Erle und verweise auf eine umfassende, weitere Diskussion: WP:RPQS#Gleichgewicht

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --svebert (Diskussion) 20:42, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gleichgewichte

Redundanzen um das Thema Gleichgewicht.

Folgende Artikel sind involviert: (schonmal thematisch gruppiert)

• Gleichgewichts-Zusammenfassungen
  • Gleichgewicht (BKS) <- unlogisch, dass Gleichgewicht (Physik) ein „System“ ist, aber Gleichgewicht (Systemtheorie) ein „Zustand“
  • Gleichgewichtslage (BKS, Redirect auf Gleichgewicht)
  • Gleichgewicht (Systemtheorie)
  • Gleichgewicht (Physik) <- Klammerlemma äußerst unlogisch, da in der Einleitung steht „Das Gleichgewicht beschreibt in Physik, Chemie, Biologie ...“
• Dynamische Gleichgewichte
  • Dynamisches Gleichgewicht
  • Detailed Balance
  • Fließgleichgewicht
  • chemisches Gleichgewicht
  • Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik)
• Gleichgewichtszustand

Vorschlag:

1. BKS bleibt und wird um Gleichgewicht (Physik) gekürzt
2. Gleichgewicht (Physik) wird liquidiert und in folgede 3 Artikel zersplittert: Gleichgewicht (Statik), Gleichgewichtslage und Thermodynamisches Gleichgewicht. (Redirect Gleichgewichtslage wird „überschrieben“)
3. Gleichgewicht (Systemtheorie) wird auf Gleichgewicht (Technik) verschoben und zu einem Überblicksartikel erweitert und verweist mit Hauptartikel-Hinweisen auf „technische“ Gleichgewichte.
4. Fließgleichgewicht wird auf Dynamisches Gleichgewicht verschoben und in der Einleitung neben Fließgleichgewicht auch dynamisches Gleichgewicht und thermodynamisches Gleichgewicht erwähnt.
5. chemisches Gleichgewicht <- unschlüssig was man damit macht... einfach so lassen?
6. Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) bleibt.
7. Gleichgewichtszustand -> momentan ein nichtssagender Artikel, der sich mit Buzz-Words wichtig macht („ein Zustand eines thermodynamischen Systems, der zeitlich invariant ist...“). Löschen des Inhalts würde keinerlei Verlust bedeuten. -> Redirect auf Gleichgewicht (Technik)

--svebert (Diskussion) 21:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Svebert. Hmm, das finde ich noch nicht so optimal. Ich hangele mich an Deinem Vorschlag entlang:

• Die diversen Einträge in der BKS sind Spezialfälle des allgemeinen Oberbegriffs, der im Artikel Gleichgewicht dargestellt wird. Daher wäre es logisch und üblich, unter dem Lemma "Gleichgewicht" genau diesen Oberbegriff zu finden und nicht eine Begriffsklärungsseite. Dieser Artikel sollte als Übersichtsartikel gestaltet sein. Also ungefähr so wie bereits jetzt, aber noch klarer gegliedert und mit einem kurzen Absatz für jeden der speziellen Gleichgewichtsartikel.
• Dem Vorschlag einer Verschiebung von Gleichgewicht (Systemtheorie) nach Gleichgewicht (Technik) kann ich nicht viel abgewinnen. Die Beschreibung im Rahmen der Systemtheorie ist ja gerade nicht eingeschränkt auf Technik, sondern anwendbar auf alles, was man als "System" auffassen kann. Das schließt Lebewesen und Gesellschaften ausdrücklich ein.
• Zunächst einmal sollte klar sein, ob es zu den Lemmata "dynamisches Gleichgewicht" und "statisches Gleichgewicht" eigene Artikel geben sollte. Ich halte das nicht für selbstverständlich. Zum statischen Gleichgewicht gibt es nicht gar so viel zu sagen. Eine gemeinsame Darstellung als Aspekte des Begriffs "Gleichgewicht" ist rein vom Platz her kein Problem.
• Eine Auflösung von Gleichgewicht (Physik) unter Verteilung der Inhalte auf diverse andere Artikel finde ich gut und richtig. Eine gemeinsame inhaltliche Klammer für Gleichgewichte in der Physik gibt es nicht.
• Wenn man einen eigenen, von "Gleichgewicht" getrennten Artikel "Dynamisches Gleichgewicht" haben will, dann sollte dort der Inhalt von Fließgleichgewicht integriert werden. Bei einem gemeinsamen Gleichgewichtsartikel sollte der Inhalt dorthin.
• Was ich in Detailed Balance (und vor allem der englischen Version) lese, erscheint mir als Beschreibung eines Fließgleichgewichts auf mikroskopischem Niveau in der Sprache der Informatiker. Entsprechend sollte dieser Begriff auch dort dargestellt werden, wo das Fließgleichgewicht erklärt wird.
• Das chemische Gleichgewicht ist ein Spezialfall des thermodynamischen Gleichgewichts. Dieser Aspekt fehlt noch in der Beschreibung. Im Moment kommt das Stichwort "Thermodynamik" nur als Kategorie vor.
• Der Inhalt von Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) sollte als Anwendungsfall in den Artikel D’Alembertsches Prinzip verlagert werden. Der Darstellung dort fehlt im Moment noch genau so eine Konkretisierung, die auch auf dem Niveiau eines Physik-Grundkurs in der Schule verständlich ist. Der entsprechende Abschnitt sollte vom Übersichtsartikel Gleichgewicht verlinkt werden.
• Gleichgewichtszustand sollte eine Weiterleitung zum Artikel "Gleichgewicht" werden, wo dieses Wort in einem geeigneten Zusammenhang definierend erwähnt wird.

Der größte Unterschied zu Sveberts Vorschlag besteht darin, dass ich unter "Gleichgewicht" einen Übersichtsartikel und nicht eine BKS ansiedeln würde. Das meiste vom Rest folgt daraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:03, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das dynamische Gleichgewicht (Technische Mechanik) gehört NICHT in den D'Alembert-Artikel. Das D'Alembertsche Prinzip ist ein Prinzip zum Aufstellen von Bewegungsgleichungen. Das hat mit der mathematischen Umformung von Newton F=m*a ==> m*a-F=0 nichts zu tun. Das ist richtig in Trägheitskraft untergebracht. Wenn Anwendungsbeispiel bei d'Alembert, dann Doppelpendel, ...-- Wruedt (Diskussion) 07:34, 7. Okt. 2012 (CEST)