Diskussion:David Irving/Archiv/1

Weitere Literatur

1) ZUM PROZESS --- Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving, Berlin 2000 ISBN 3-88680713-4

2) GUTACHTER --- Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess, Frankfurt 2001 ISBN 3-593-36770-X --- Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung, München 2001 ISBN 3-492-04295-3 --------Holgerjan 21:46, 31. Mär 2005 (CEST)

Kopie von meiner Disk-Seite: Hallo Holgerjan! So richtig verstehe ich nicht, warum Du die drei wichtigen Titel in der Diskussion versteckst. Die gehören doch im Artikel unter "Literatur" aufgeführt. Oder hab ich was falsch verstanden? Gruß, --Albrecht1 18:15, 17. Jul 2005 (CEST)

Kopie von Disk-Seite: Ich bin noch ziemlich neu dabei und wollte der Richtlinie folgen, möglichst sparsam mit Weblinks und Literaturangaben umzugehen; d.h. möglichst nur das "Super-Buch" anzugeben. Da ich das dort schon angegebene Werk nicht kenne, dies aber auch 2001 erschienen ist, habe ich mich nicht getraut, "meine" Literatur einzufügen. Auf deine Bemerkung hin habe ich dies nun getan und mit Kommentar versehen (Inzischen habe ich auch Guttenplan gelesen). Mit freundlichem Gruß dein Holgerjan 15:23, 21. Jul 2005 (CEST)

Danke! Ich finde das sehr hilfreich! Zu Irving & Cie kann man nicht genug Belege haben. Und die Verlage sind über jeden Zweifel erhaben.--Albrecht1 18:40, 21. Jul 2005 (CEST)

3) AKTUELL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,385513,00.html

Goebbels-Buch

Das Buch über Goebbels verharmlost G. keineswegs, im Gegenteil wird G. als Drahtzieher der sog. Kristallnacht und als treibender Antisemit dargestellt.

Zu meinem Revert: Der Arnd-Verlag ist nicht Gegenstand dieses Artikels, wenn Du den Verlag als revisionistisch bezeichnen willst, mach doch bitte einen eigenen Beitrag dazu. In dem Buch über Goebbels ist kein einziger Satz, der die Judenverfolgung verharmlost. In dem Buch wird mehrfach auf Judendeportationen und Ermordungen hingewiesen. Speziell Goebbels wird als zunehmend korrupter Lüstling dargestellt, und als treibende Kraft der Judenverfolgung. Zitat zur Reichskristallnacht: "Es scheint nur geringe Zweifel an Goebbels Alleinschuld zu geben". Kleiner Tipp: Zu rezensierende Bücher vorher lesen. 84.58.143.135 20:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Noch ein Paar Zitate aus dem Goebbels-Buch: " Mit der siebenten Zugladung wurden wiederum 1000 Juden deportiert .... Alle würden drei Tage später tot sein". "... so hatte auch in Lettland ... die Ermordung der Juden ... begonnen." "Deutsche Sonderkommandos ... hatten bis Oktober 41 etwa 30.000 Juden ermordet". "Goebbels hatte nicht die geringste Sympathie für diese unschuldigen Opfer seines Fanatismus ...". Alle Zitat von Seite 384 der Goebbels-Biographie, Arndt-Verlag 1997. 84.58.143.135 20:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Das Buch Goebbels: Macht und Magie wird nun gerade vom Hauptgutachter Evans als Beispiel für Irvins "Verzerrungen, Vertuschungen und Manipulationen" herangezogen (Zitat aus Guttenplan, Seite 285 f / Erstausgabe Okt. 2001) Es ist in der Absicht geschrieben, Hitler von der Urheberschaft bzw. sogar der Mitwisserschaft freizusprechen (und dies ist ja eine zentrale These Irvings). Es ist daher widersinnig, in diesem Zusammenhang zu betonen, "das Buch verharmlost G. keineswegs" (siehe oben) und daraus zu folgern, Irving sei ein objektiver Historiker. Der im Urteilsspruch bestätigte Vorwurf, Irvin würde absichtsvoll Quellenzitate durch Auslassungen verfälschen und andere unterdrücken, sofern dies seinen vorgefassten Thesen entgegenkäme, trifft eben gerade auf dieses Buch zu. Holgerjan 17:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Das bedeutet doch, der letzte Satz des Artikels muß stärker akzentuiert sein; so ist das verharmlosend, und damit auch wertend!--Albrecht1 19:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Zum Hintergrund o.a. Beiträge schaut mal auf alte Versionen. Da hieß es, das Goebbels-Buch würde G. verharmlosend darstellen. Und genau das tut es nicht! Ich habe mich also darum gekümmert, dass der offensichtliche Blödsinn rausfliegt. Der letzte Absatz ist in der Tat jetzt etwas holprig. Das Buch ist eine Goebbels-Biographie und kein KL-Gutachten, und basiert in weiten Teielne auf Goebbels-Tagebüchern.

Entscheidungsfindungen innerhalb der Regierung des 3. Reiches werden bei I. (soweit möglich) dediziert dargestellt. So bietet das Buch Belege, dass die Nazis vom Reichtsbrand nichts wussten, dass Hitler und Himmler von der Reichs-Kristallnacht nichts wussten (Goebbels wird als Urheber genannt), die Kriegsschuld liegt nach I. ganz klar bei Hitler, der auch gegen seine Minister alle Friedensbemühungen ablehnte.

Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Beispiele nennen, wo das Buch verharmlost. Die Frage ist allerdings, ob aus der Literaturliste Irvings nicht ein paar andere Bücher vorgestellt werden sollen, den der Junge hat viel geschrieben. Was einen "objektiven Historiker" ausmacht, und warum I. keiner ist, kannst Du mir gerne nahe bringen.

@Albrecht: Der Absatz ist zunächst mal schlecht. Mach ihn besser. Der ganze Artikel kann besser werden. Irving ist eine äußerst interessante Person, die in England bis heute als Experte für das 3. Reich angesehen wird. Irving schweigt auch mal, wenn er ewtas nicht weiß, und er ist derzeit "piggy in the middle", denn die Voll-Revisionisten lehnen ihn auch ab, weil er aus deren Sicht nicht eindeutig genug Stellung bezihet, sondern eher lau ist. Seine Bücher werden nicht dadurch schlecht, dass er in den 90ern plötzlich bei DVU-Veranstaltungen aufgetreten ist. 84.58.140.92 08:25, 22. Jul 2005 (CEST)

@Benutzer:84.58.140.92:

Du fragst, was einen "objektiven Historiker" ausmacht? In drei der vier angeführten Büchern (nicht bei Longerich) wird ernstlich dieser Frage nachgegangen. Irrtümer, Lesefehler, Ungenauigkeiten beim Zitieren, Schlampereien, Verwechslungen, Entstellung durch Auslassungen, Unterschlagung von Quellen, die der eigenen These widersprechen etc. etc.: das kann man leider vereinzelt auch bei "objektiven Historikern" nachweisen. Doch Irving ist eben mehr vorzuwerfen. Seine "Fehler" beim Umgang mit Quellen treten auffallend häufig auf und zwar fast ausschließlich dann, wenn sie seine vorgefasste Meinung stützen. - Irving handelt "wider besseres Wissen", er ist zum bewussten Geschichtsfälscher und Lügner geworden. - Ob diese meine Zusammenfassung korrekt ist, kannst du durch Lesen eines der drei Bücher überprüfen, - und um diese Mühe möchte ich dich bitten.
Du fragst erneut, ob das Buch über Goebbels diesen verharmlost. Diese Fragestellung ist IMO falsch. Die Frage ist, ob die Quellen einseitig zur Stützung von Irvings These (Übeltäter G. als Entlastungsfunktion für Hitler - z.B. Reichspogromnacht angeblich gegen Willen Hitlers) ausgesucht oder gar verfälscht sind. Genau das aber wird Irving vorgeworfen und auch nachgewiesen (z.B. Reichspogromnacht / Heß-Telegramm als angeblicher Beweis für Hitlers Anti-Befehl). - Es geht also nicht um "verharmlosend" oder "übertrieben", es geht um Objektivität und Redlichkeit bei der Auswahl und Interpretation der Quellen. Irving will Hitler betr. Pogrom exkulpieren und verbiegt für seine Aufsehen erregende These die Wahrheit. Evans schrieb: "Ich war weder auf das schiere Ausmaß an Falschheit vorbereitet, dem ich bei Irvings Umgang mit historischen Quellen begegnete, noch auf die Art und Weise, wie diese Unredlichkeit seine gesamte schriftliche ... Produktion durchzog... Es besteht kein Zweifel,... dass Irvings Behauptung, über eine sehr gute und gründliche Kenntnis des Beweismaterials zu verfügen,..., vollkommen gerechtfertigt ist. Seine zahlreichen Fehler und ungeheuerlichen Irrtümer sind deshalb nicht auf bloße Unwissenheit oder Nachlässigkeit zurückzuführen,..., es ist offensichtlich, dass sie berechnet und beabsichtigt sind." (nach Guttenplan, Seite 285f) Holgerjan 17:53, 22. Jul 2005 (CEST)

zu überprüfen

Aus dem Gedächtnis heraus fällt mir zum Artikel noch ein: 1. STERN-Hitler-Tagebücher: Dort war Irvings Rolle anders; er änderte seine Meinung mehrfach in rascher Folge zu "echt".

Beleg: R. J. Evans: Der Geschichtsfälscher, Seite 35 bis 38 /eingearbeitet - Holgerjan

2. Dresden: Irving hielt verfälschte Zahlenangabe zunächst für echt - hielt lange daran fest, musste aber schließlich die Beweise für Fälschung anerkennen - ließ aber (nur) in der deutschen Neu-Auflage absichtlich den Fehler unkorrigiert (Es relativierte ja die dt. Kriegsverbrechen und das war ja ein Grund für den Verkaufserfolg bei der "richtigen" Leserschaft)

Beleg: Guttenplan Seite 294/295 Evans 193 - 238, bes. Seite 221 eingearbeitet Holgerjan 19:10, 6. Aug 2005 (CEST)

3. Das Urteil ist zu knapp dargestellt. Es wird nicht deutlich, wie ein englischer Verleumdungsprozess abläuft: Die ehrverletzenden Behauptungen müssen bewiesen werden, um nicht wegen Verleumdung verurteilt zu werden! Es wurde Irving nachgewiesen, dass er ein Geschichtsfälscher ist. Er hat nachweislich viele Quellen durch Auslassungen verbogen, andere unterschlagen, und dies offenbar nicht irrtümlich oder fahrlässig, sondern immer in eine bestimmte Richtung, seine Richtung.

Im Augenblick sind andere Arbeiten mir wichtiger; später einmal werde ich Änderungsvorschläge machen. Holgerjan 19:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Änderungen vom 6.8.2005

Belegstellen teils oben nachgetragen / vergl. auch Literaturangaben

3. Absatz: Dresden. Es wirft ein bezeichnendes Licht, dass Irving eine als Fälschung erkannte Quelle nicht für eine Berichtigung berücksichtigt, um den Verkaufserfolg unter deutschen Revisionisten nicht zu gefährden. Beleg: Evans Seite 221 (s.o.)

4. Absatz: Tagebücher. Jäckel hatte anfangs Zweifel. Irving änderte seine Meinung, weil ihn die Menge des Materials überzeugte und der teilweise bekannte Inhalt für Irvings These des harmlosen Hitler sprach. Irving rühmte sich einmal, er habe als erster die Tagebücher als Fälschung bezeichnet. Ihm wurde entgegen gehalten: Aber auch der letzte, der sie für echt gehalten hat.... Beleg Evans 35-38 (s.o.)

Ergänzende Bemerkung: Ohne diese Zusatz-Information wird der Eindruck vermittelt, ausgewiesene Historiker seien auf die Fälschung hereingefallen und der Halbamateur Irving sei schlauer als diese...Holgerjan

5. Absatz: Goebbels. Den letzten Satz der Vor-Version habe ich hier als passend eingefügt und die Hitler verharmlosenden Tendenz (Reichspogrom) von Irving dargestellt und als widerlegt bezeichnet. Belegstellen: Evans Seite 75 bis 96.

6. Absatz: Zündel. Ergänzung, dass Irving die Massenvergasung in Gaskammern bestreitet. Belegstellen: Guttenplan 215 - 256 und Evans 138 ff / Auszug aus dem Urteil (Zitat):Irving did, however, challenge the proposition that there was a systematic programme, ordained at a high level, to exterminate European Jewry. He denied that there was mass killing of hundreds of thousands of Jews in gas chambers at Auschwitz. Das Urteil jetzt über einen Link im Artikel direkt zu erreichen: hmcourts-service.gov.uk --- Holgerjan 19:10, 6. Aug 2005 (CEST)

Techn. Info für Holgerjan. --Tickle me 19:05, 20. Aug 2005 (CEST)

Irvings "halbjüdische" Abstammung

Ob ein englisches Gericht die "halbjüdische" Abstammung eines Angeklagten zur Urteilsfindung oder Begründung heranziehen muß, ist bestenfalls eine juristische Vermutung und daher - sofern unbelegt - POV. Außerdem ist Irving beispielsweise nach jüdisch-orthodoxer Auslegung Jude, "Halbjude" ist er schlimmstenfalls nach NS-Diktion, auch diese gehört nicht hierher.

PS: Änderung von "...stützten sich auf eine dubiose Quelle..." zu "Seine Angaben zur Anzahl der Bombenopfer stützten sich auf eine seinerzeit offizielle Quelle..."

"dubios" ist tatsächlich nicht wikipedisch - "seinerzeit offizielle": Das mag sein, sollte aber belegt werden. --Tickle me 21:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Erwiderung auf IP-Änderungen

gegen offiziell: Bei Evans wird auf Seite 196 die Sache so geschildert: Irving hat seine Information von Hans Voigt (seinerzeit in der Vermisstenzentrale tätig) erhalten, dieser hatte nach dem Krieg den Behörden 35000 gemeldet. Irving akzeptierte diese Zahl nicht, denn Voigt habe ihm gegenüber erklärt, nach seiner (Voigts) persönlicher Schätzung sei die Zahl der Opfer viel höher gewesen und habe 135000 betragen. Also: Irving entschied sich gegen die im Bericht gegenüber den Behörden angegebene Zahl (das wäre dann doch die offizielle)und nahm aufgrund einer bloßen Vermutung die erheblich höhere als wahr an. --- Auf den Seiten 193 bis 238 stellt Evans dar, wie Irving eine weitere Quelle mit noch höheren Zahlen hervorbringt (TB 47), widerlegt wird, dies zugesteht, aber nicht in den Neuauflagen berücksichtigt; endlich dann ein zweifellos echter Schlussbericht mit der Zahl 35.000 aufgefunden wird - und trotz dieser auch von Irving als richtig anerkannter Quelle keine Richtigstellung in den Büchern erfolgt.
Ich akzeptiere viele stilistischen Verbesserungen. Aber das Bemühen um Neutralität darf nicht die im Urteil bestätigte Kritik beschönigen. 1) Leugnen (bewusst die Unwahrheit sagen) ist etwas anderes als Bestreiten, und Zahlreiche Verfälschungen wird verharmlost durch Falschauslegung. - Der entscheidende Vorwurf gegen Irving ist ja, dass er bewusst falsch zitiert, unterschlägt, ignoriert, um seine Aufsehen erregenden Thesen zu stützen. Irving ist ein Geschichtsfälscher geworden, er wird im Urteil Leugner genannt und das möchte ich ungern "neutralisiert" haben. (Vergleiche auch die früher oben zitierte Kritik an Irvings Arbeitsweise) Holgerjan 23:13, 23. Aug 2005 (CEST)
Als Nachtrag noch zur Reichspogromnacht und Hitlers Anteil. Nicht die Quelle war fehlerhaft - Irvings Auslassungen und Fehlinterpretation wurde entlarvt. Evans stellt auf den Seiten 75 bis 96 die zahlreichen Falschzitate, verdrehte Wiedergaben, Unterschlagungen bekannter eindeutiger Quellen und Fehlinterpretationen zusammen. Ich werde eine Neuformulierung des Satzes versuchen.Holgerjan

@Marek M.: Da hast du Recht - Welche Funktion hat diese Einfügung? Man will andeuten, dass ein Halbjude unverdächtig ist, ein Holocaustleugner zu sein ... Holgerjan 23:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Die IP hat ihre Änderungen nicht begründet, Du dagegen hast die Gründe für Deine Ablehnung benannt; damit kannst Du direkt reverten - soll die IP sich rechtfertigen. --Tickle me 11:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Ich bevorzuge es aber, einige Tag Zeit für eine Diskussions-Möglichkeit einzuräumen (das zügelt auch mein Temperament und dient der Sache) Mt freundlichem Gruß Holgerjan 13:43, 24. Aug 2005 (CEST)

Du hast völlig recht in Deiner Beurteilung der verharmlosenden Änderungen der IP vom 22. Aug. Deine Revert. ist sinnvoll und wichtig! lg,--Albrecht1 13:04, 26. Aug 2005 (CEST)

Revert erledigt Holgerjan 18:50, 28. Aug 2005 (CEST)

Halbjude 2

Vielleicht habe ich ja was überlesen, wo ist die Quelle für die jüdische Mutter? M.W. bestreitet Irving jegliche jüdische Abstammung, da hätte ich also schon gerne eine saubere Quelle. Kanadier 12:33, 24. Aug 2005 (CEST)

Die behauptete Abstammung ist mir auch nicht erinnerlich, wohl aber, dass Irving sich zu Beginn des Prozesses seiner Freundschaften zu einzelnen Juden rühmte. Holgerjan

Hab's gelöscht, allein schon, weil es bis dato unbelegt ist. Ob die religiösen Praktiken oder die Ahnenreihe Irvings Mutter seine publizistische Arbeit beeinflußt haben, ist ohnehin Unterstellung und deshalb nicht enzyklopädisch. Relevant wäre es allenfalls, wenn sie als Jüdin beruflich oder öffentlich aktiv geworden wäre, z.B. als Rabbinerin einer liberalen Gemeinde oder als rel. oder polit. Aktivistin. Biographisch akzeptabel sind Nationalität und Beruf, es sei denn, es läßt sich nachweisen, daß die Vorfahren eines Biographierten sein Wirken über das Erzeugen und Erziehen hinaus durch ihr Tun oder Sein beeinflußt haben. --Tickle me 13:15, 24. Aug 2005 (CEST)

Lesehilfe

Ich möchte dazu ermutigen, das Urteil jedenfalls in Teilen zu lesen hmcourts-service.gov.uk

Vorhaltungen von Evans und Einlassung Irvings zum Komplex Reichkristallnacht bei ab 5.37, besonders 5.73 bis 5.89
dito zum Komplex Dresden ab 11.5 bis 11.55 / Beurteilung durch den Richter 13.116 - 13.127 / Versäumnisse bei Zahlenkorrektur 13.126
Urteilsbegründung: (13.167) ...The charges which I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism... Holgerjan 13:12, 24. Aug 2005 (CEST)

Leugnen/Bestreiten

Habe das gerade geändert, und erst hinterher die Diskussion oben gelesen, sorry. Als nochmal meine 2 cent: Wenn ich "leugnen" gleichsetze mit "wissentlich lügen", dann behaupte ich doch mit dem Gebrauch des Wortes, den tatsächlichen Erkenntnisstand des "Leugners" zweifelsfrei zu kennen. Genau das tun wir aber nicht. Ich kann jedenfalls nicht in das Gehirn des Herrn Irving schauen und überprüfen, ob seine Aussagen zu Menschen-Vergasungen in Ausschwitz seinen Erkenntnissen entsprechen. Julia69 08:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Bin da inhaltlich bei Dir. Also: Wenn jemand etwas weiß (wie anscheinend bei den Dresden-Toten) und dennoch eine falsche Zahl bringt, kann ich mich mit Begriffen wie leugnen abfinden. Meine Änderung bezog sich aber nur auf eine Stelle mit Gaskammern, und da wüsste ich nicht, wie ich Irving "wider besseren Wissens" unterstellen sollte. Stimmungsbild? Kanadier 13:18, 29. Aug 2005 (CEST)

@Julia 69: 1) Wenn du das oben zitierte Urteil liest, wirst du dich nicht der Feststellung verschließen können, dass es hier um bewusste Geschichtsfälschung geht. Speziell zu Auschwitz/Vergasung: Irving bezweifelt Zeugenaussagen und verlangt Dokumente. Irving hebt im Prozess darauf ab, die Löcher zum Einwurf von Zyklon B seien im Dach des Krematoriums II nicht sichtbar. Dieses Argument benutzt er erst seit 1998, bestritt/leugnete aber die Vergasungen in Auschwitz bereits vorher. Die Konvergenz der Beweise (Blaupausen, Korrespondenzen, Umbauten der Krematorien Zeugenaussagen, Geständnisse) geben zusammengenommen ein Bild, wie es wirklich war. - Der Richter kam zur Schlussfolgerung, dass "kein objektiver, gerechter Historiker irgendeinen gerechtfertigten Zweifel daran haben kann, dass es Gaskammern in Auschwitz gab und dass sie vornehmlich dazu dienten, hunderttausende Juden umzubringen." (Menasse,160/161)(Originalzitat: "13.91 Having considered the various arguments advanced by Irving to assail the effect of the convergent evidence relied on by the Defendants, it is my conclusion that no objective, fair-minded historian would have serious cause to doubt that there were gas chambers at Auschwitz and that they were operated on a substantial scale to kill hundreds of thousands of Jews.") Und im URTEIL (s.o) wird Irving demzufolge auch LEUGNER genannt. 2) Im übrigen ist der Begriff "Holocaustleugner" oder "Holocaustleugnung" durchaus gebräuchlich und anwendbar auf die Revisionisten, die sich allen Zeugenaussagen und vernünftigen Beweisen verschließen, unabhängig davon, ob sie dies in ihrer Verblendung tatsächlich glauben oder nicht. 3) Auch im Gesetz (§ 130 Absatz 3 StGB) heißt es: "... wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches [=Völkermord] bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. (Nachträglicher Einschub: Nach deiner Logik würde dieses Gesetz nicht greifen, weil ja kein Gericht nachschauen kann, wie es im Gehirn des Angeklagten aussieht...) 4) Vergleiche bitte auch Lemma Holocaustleugnung.

Ich würde dich daher bitten, nachzulesen und dann deine gut gemeinte "Neutralisierung" zu revertieren. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 13:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Durch einen Bearbeitungskonflikt konnte ich Beitrag Benutzer Kanadier noch nicht berücksichtigen - ich denke aber, die Antwort trifft auch auf seinen Einwand zu)- Holgerjan

Dein Zitat "Nach deiner Logik würde dieses Gesetz nicht greifen, weil ja kein Gericht nachschauen kann, wie es im Gehirn des Angeklagten aussieht..." gefällt mir. Ist es doch der Beweis, das wir in Deutschland wieder Gedankendelikte haben, denn ja, so ist es: Wer nachweislich zu blöd ist, darf alles behaupten, die Gesinnung entscheidet über das Strafmaß. Ist aber nicht unser Thema hier.

Das größte Problem ist die Belegung der gesamten Terminologie zum Thema. "Holocaust", ursprünglich ein Brandopfer für die Götter, wurde zum umgebogen zur Judenvernichtung. Darauf baut die gesamte Terminologie auf. "Holocaust-Leugner" setzt bereits das umgebogene Verständnis voraus, denn es leugnet ja (mangels Interesse) niemand, dass im Jahre 150 v. Chr. in Karthago dem Gotte Baal ein paarhundert junge Knaben geopfert wurden (lebend in den Ofen!).

Mittlerweile kann ein Historiker ja auch als Holocaust-Leugner bezeichnet werden, obwohl er die amtlich festgestellte Wahrheit zu Todeszahlen und Todesursache anerkennt, aber irgendwo im Kontext schreibt, angesichts von 60 Mio Kriegstoten sei der Holocaust sooo einzigartig nicht gewesen.

Ich habe also ein grundsätzliches Problem mit dem Begriff der "Leugnung", der doch ursprünglich religiösen oder quaisreligiösen (=gerichtlichen) Charakter hat. Die politisch-korrekte Denk-Kette heißt doch: Holocaustleugner sind Spinner oder Nazis, die behaupten in Ausschwitz seine keine Juden umgebracht worden. Speziell Irving hat in vielen seiner Werke ausdrücklich auf den Völkermord der damaligen deutschen Regierung an den Juden hingewiesen. Ich sehe ihn weder als Spinner noch als Nazi (auch wenn ich seine Auftritte bei Z.B. der DVU ziemlich blöd finde). Irving gibt in seinen Büchern meist Quellen an, so dass sich der interessierte Leser dort erschließen kann, wo Irving Beweise, wo er Vermutungen und wo er ziemlich wild geraten oder interpretiert hat. Ich habe selbst mal seine Goebbels-Biographie durchgearbeitet, vielfach steht in Irvings Fußnoten drin, wie er zu seiner Aussage kommt, und manchmal ist das recht weit hergeholt.

Das Problem werden wir hier isoliert nicht lösen können. Aufgrund der doch unstrittig negativen (und undifferenzierten) Konnotation des Begriffs "Holocaust-Leugner" bin ich für den vorsichtigen Gebrauch dieser Wörter. Kanadier 18:50, 30. Aug 2005 (CEST)

Du argumentierst sehr differenziert. Deinem letzten Absatz kann ich gut zustimmen. Ich meine aber, wir sollten hier nicht nachträglich den Urteilsspruch des Gerichts abändern. Und der lautet ja im Kern: Irvings Auslegungen sind nicht fair-minded und nach Abwägung des Richters wider besseres Wissen erfolgt - er lügt. Daher bleibe ich bei meiner Bitte an Julia69 und werde bei ausbleibender Stellungnahme selbst revertieren. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 19:24, 30. Aug 2005 (CEST)

Nachdem die Adressatin Benutzer:Julia69 trotz Nachricht auf ihrer Benutzerseite seit 10 Tagen hier nicht diskuiert, habe ich folgende Sätze eingeschaltet: "Später bestritt er, dass im KZ Auschwitz-Birkenau Juden massenhaft durch Giftgas ermordet wurden. Irving wird daher als Holocaustleugner bezeichnet." Holgerjan 17:32, 8. Sep 2005 (CEST)

Abschiebung/Einreiseverbot

re: Julia69 rv, das Einreiseverbot gehört (als Detail) nicht in die Def. Kann später zum Thema Revisionismus gerne aufgenommen werden; btw: Quelle? Was war das für ein Rechtsakt?

idgr.de: Nach einer Verfügung der Müncher Ausländerbehörde wird Irving im November 1993 aus Deutschland ausgewiesen... Die unbefristete Ausweisung wird durch das Verwaltungsgericht im März 1996 bestätigt.

Nach der Abschiebung entsteht nach § 8 Abs. 2 AuslG ein Einreiseverbot. juris.de: Ein Ausländer, der ausgewiesen oder abgeschoben worden ist, darf nicht erneut ins Bundesgebiet einreisen und sich darin aufhalten. Das Einreiseverbot besteht aber nicht mehr:

Zuvor hatte Irving sich bei der Deutschen Botschaft in Washington nach dem Fortbestehen seines Einreiseverbots in die Bundesrepublik erkundigt. Über das Auswärtige Amt wurde die Auskunft erteilt, dass dieses nicht mehr bestehe. Wie sich kurz danach durch die Recherchen mehrerer Tageszeitungen herausstellte, wurde der Eintrag jedoch durch die Münchner Ausländerbehörde versehentlich nach Ablauf von zehn Jahren gelöscht. Irving erhielt daraufhin die schriftliche Mitteilung, dass das unbefristete Einreiseverbot auch weiterhin bestehe. --Tickle me 15:09, 13. Okt 2005 (CEST)

Wusste gar nicht, dass das bei EU-Menschen so formlos geht. Ja, das gehört unbedingt rein. Es ist wichtig. Aber bitte nicht in der Def, nicht im ersten Absatz, der soll doch das Wesentliche enthalten. Gruß und Dank Julia69 21:13, 13. Okt 2005 (CEST)

weitere Quelle: http://www.verfassungsschutz.bayern.de/vs%2Dberichte/druckfassung%20mai%202004.pdf , S.84 (Achtung, eventuell lange Ladezeit)

@Julia: Wenn du den Absatz an anderer Stelle im Artikel für sinnvoller hältst, dann organisiere das; eine Löschung des Absatzes, weil er dir dort nicht gefällt, ist keine Lösung. (nb: IMHO ist dies eine wichtige Info zu Irving, die durchaus auch so weit oben stehen kann.) Gruß --Rax dis 21:49, 13. Okt 2005 (CEST)

Klares Jein ;-)) Habe schon zu oft für prägnante Definitionen streiten müssen. Finde ich komfortabler für den Leser. Hoffe, Du kannst mt der Einordnung in die Chronologie leben. Ich kenen die STory übrigens nur in Bruchstücken, afaik ist er in München bei der DVU aufgetereten oder so; meine Frage: "nach Straftaten im Zusammenhang mit Auftritten", war das wg "Holocaustleugnung"? Ist nicht ganz eindeutig in dem Bayerischen Verfschutzbericht. Julia69 08:29, 14. Okt 2005 (CEST)