Diskussion:Niederländische Sprache

Bitte den Artikel nicht wieder nach Niederländisch-Flämische Sprache verlegen oder willkürlich zerstückeln. Das "Linguasphere Register" ist für die Bennenung von Sprachen nicht allein maßgeblich. 1001 21:01, 5. Mai 2004 (CEST)

Das "Linguasphere Register" ist hier leider unwissenschaftlich... Brabantisch ist kein "Flämisch". Es gibt überhaupt kein "Flämisch", denn selbst Westflämisch und Ostflandersch stellen keine Einheit da. Die wirkliche Beziehung ist: [[[Brabantisch, Ostflandersch]]] Holländisch]] Westflämisch]. "Flämisch" ist keine wissenschaftliche Wirklichkeit, sondern eine politische Lüge.

MWAK--217.122.44.226 12:09, 14. Aug 2004 (CEST)

Dann ändere das doch entsprechend im Artikel. 1001 12:20, 14. Aug 2004 (CEST)

Der Redirect von Holländisch hierher ist etwas falsch, da Holländisch nicht mit Niederländisch gleichzusetzen ist. --Sarcelles 11:08, 23. Okt 2004 (CEST)

Knacklaut

Mit der Knacklaut verhält sich im niederlädischen gleich wie im deutsch.

1. Sie ist vorhanden und auch hörbar bei jedem Wort angefangen mit Vokal.

2. (und geringfügig abw. zur Deutsch) Sie wird im Wortmitte bei Vokal-folge, grafisch kennbar gemacht durch ein sogenanntes "trema" das ist ein doppelpunkt über der Vokal. Beispiel: beëindigen (beenden).

Ich bitte um einarbeitung durch der Autor da ich dieser ansonsten gute Beitrag nicht verschändeln möchte (ich bin niederlander und deshalb ein bischen schlecht in schriftlich Deutsch) --Jan stunnenberg 02:49, 11. Feb 2005 (CET)

Das Trema ist kein phonetisches diakritisches Zeichen sondern ein graphisches wie z. B. in "ideeën", wo das "ë" keinen Knacklaut anzeigt. Die Verhältnisse sind schon etwas schwieriger. Der Knacklaut dient im Hochdeutschen als Grenzsignal und ist ein Phonem, während der Knacklaut im Niederländischen nur ein suprasegmentales, man kann sagen, begleitendes Element ist. Du kannst beëindigen in der Rede mit oder ohne Knacklaut sprechen. Beenden muss immer mit Knacklaut gesprochen werden. --Spazzo 00:07, 12. Feb 2005 (CET)

Ei / IJ

Ja, hier ist wieder unser Niederländer (und kein Holländer!), der besser Niederländisch spricht als Deutsch. - Entschüldigung jetzt für alle Fehler im Deutsch in den Zeilen dieser Reaktion:
Das "ij" reimt sich mit dem "ei", und es ist keine Fehler zu sagen daß diese Vokalen (fast) egal klingen. Doch, ich hatte mit meiner Änderung in dem Artikel anzeigen wollen, daß das "ij" nur in Silben mit Betonung in Erscheinung tritt, und die "ei" nur in Silben ohne Betonung. Daher ist das "ij" immer (es sei ein wenig) länger als das "ei". Im Niederländisch wird übrigens das "ei" kurzes y und das "ij" langes y genennt, wo y ausgesprochen wird wie "ei/ij". Nochmal, wie es jetzt im Artikel steht ist es auch richtig! - - Ben-NL, Gebraucher der Niederländischen Wikipedia

... es ist übrigens nicht wahr, daß das "ei" nur in Silben ohne Betonung stehen kann, also ich war nicht vollig richtig. Est ist schon so daß das "ij" immer betont wird und daher (aber auch um seiner Erscheinung in der Typografie) lang genennt wird. Aber klar, jetzt is der Artikel richtig! - Ben

Das ij ist nicht immer betont. Beispiel: "natuurlijk", "IJmuiden". Wie kommt man dann auf die Idee, zu behaupten, dass das "ij" immer betont ist? Es bleibt mir ein echtes Rätsel. -Spazzo 00:33, 17. Feb 2005 (CET)

Hm, Spazzo, da hast du wieder Recht! .. aber muß gesagt werden daß die Wörter auf -lijk natürlich auch Sondernfälle sind, wann es kommt zur Aussprache des ij's: sie ist nicht wie "ei" in diesem Fall, aber mehr wie ein Schwa (oder wie das auch heisse im Deutsch: wie das 'e' in lopen, gapen usw.) - Vielleicht könntest du diesen Sondernfall auch in den Artikel aufnehmen! Doch, ich gebe zu das meine zweite Änderung nicht ganz richtig war! Entschüldigung dafür! Die Hauptsache doch ist daß es vor dieser (ersten) Änderung aber auch nicht richtig war, daß der ij bedeutend anders ausgesprochen werden würde, wie das ei. - Unser Niederländische Benutzer, der nimmer slechte Bedeutungen hatte! :-)

Zumindest ist es so, dass in Deutschland gelehrt wird, dass "ij" und "ei" gleich ausgesprochen werden. Ich weiß, dass man im Niederländichen langes und kurzes y sagt, obwohl mir nicht bekannt ist, worauf sich das stützt. Was mich aber immer schon interessierte: gibt es im Niederländischen einen Unterschied zwischen "v" und "w"? Für uns Deutsche klingen sie gleich. --Spazzo 01:19, 18. Feb 2005 (CET)

JA! Ein riesiger Unterschied! Das "w" kan mann vergleichen mit dem "w" im Deutsch, das "v" ist mehr wie das "f" .. Oder meintest du den Unterschied zwischen "f" und "v" ? Dieser ist viel kleiner, und viele Niederländer sprechen sie gleich aus. Das "v" sollte doch ein "softes" (? - oder auch in der Phonetik: Stimmloses) "f" sein, aber doch sicher nicht wie das "w", das mehr Atem braucht! - Ich meine daß das lange "y" so heißt, weil er in der Typografie langer ist als das andere y ("ei") aber auch weil er (zumindestens im Ursprung) langer ausgesprochen wurde - aber das letzte ist vielleicht nicht vollig wahr! - Ben

Anmerkungen zur Sprachentwicklung

Es gab früher eine sehr bedeutende niederdeutsche Schriftsprache. Sie war die Verkehrssprache der Hanse und lange Zeit die "lingua franca" des Nord- und Ostseeraumes. Unter Sprachforschern bezeichnet man sie generell als "Mittelniederdeutsch", obwohl der Begriff eigentlich für eine sprachgeschichtliche Entwicklungsperiode steht (ungefähr 1200-1600). Unter "Mittelniederdeutsch" versteht man also nicht nur die Schriftsprache, sondern auch die vielfältigen Dialekte der damaligen Zeit (die sich heute jedoch nur schwer rekonstruieren lassen). In der mittelniederdeutschen Schriftsprache hingegen liegen zahllose, bis in die Neuzeit hinein verfasste schriftliche Dokumente, Bücher und Urkunden vor. Sprachzentrum der damaligen Zeit war die Hansemetropole Lübeck; nach dem Zusammenbruch des Städtebundes wurde das Niederdeutsche auf regionaler Ebene lange weiterverwendet, auch in Amsterdam, Brügge und Utrecht, wo sie zur Grundlage der niederländischen Standardsprache wurde. Die Niederländer haben nämlich nach dem Westfälischen Frieden den kulturellen Anschluss ans deutsche Reich verloren und die niederdeutsche Schriftsprache weiterentwickelt (bzw. die Sprache hat sich weiterentwickelt, vor allem vereinfacht). In Norddeutschland hingegen wurde das Niederdeutsche als Schriftsprache immer mehr vom Hochdeutschen verdrängt und sank auf Dialektniveau herab. In Hamburg und Bremen gab es bis in die letzten Jahrzehnte eine "vornehme" plattdeutsche Umgangssprache, die sich von den ländlichen Mundarten deutlich abhob. Sie ist das letzte Relikt der gehobenen Schriftsprache früherer Zeiten. Die heute verwendete Transkription des gesprochenen Plattdeutschen, wie sie unter anderem in der "plattdütschen Wikipedia" verwendet wird, ist leider wenig einheitlich und inkonsequent.

Blödsinn: die Hanse-sprache war nicht der Ursprung der niederländischen Standardsprache. Es gab nur Ähnlichkeiten weil sie sich zusammen entwickelt und beeinflusst haben. Dabei war aber der Einfluss des Niederfränkischen großer: waren Flandern und Brabant ja auch sehr viel (volk)reicher. Die Eigenheiten des Westflämischen bestanden schon lange vor die Hanse überhaupt entstand. Sie suggerieren aber einen niedersächsischen Ursprung, vielleicht weil es ein uraltes sächsisches Substrat gab.

Meinen sie aber es sei kein Quatsch, dann sollen sie wenigstens angeben daß es sich um eine Theorie handelt die nicht durch die Mehrheit der Wissenschaftler anerkannt wird.--MWAK 12:43, 10. Sep 2005 (CEST)

Wir fühlen uns gezwungen, unbekannterweise einige Anmerkungen anzubringen:

Niemals wurde unsererseits behauptet, die Wurzeln der niederländischen Sprache lägen im Niedersächsischen! Wir behaupteten lediglich, dass die Grundlage der mittelniederdeutschen Sprache niedersächsische Dialekte waren.

Ursprünglich entwickelte sich die niederdeutsche Schriftsprache im ostfälischen Bildungszentrum Braunschweig, wo sie zweifelsfrei auch erheblichen hochdeutschen Einflüssen ausgesetzt war. Später verlagerte sich der Schwerpunkt der Sprache nordwärts in die Hansestädte, wo sie als Gebrauchs- und Verkehrssprache zum Verständigungsmittel innerhalb des Hansebundes sowie in dessen gesamtem Hinterland wurde.

Wer das ältere Niederländisch mit dem Niederdeutschen Lübeck'scher Prägung vergleicht, wird erkennen, dass es sich um ein und dieselbe Sprache handelt! Es sei hier nur angemerkt, dass das Niederländische bis etwa 1890 offiziell Niederdeutsch hieß und auch von den niederländischen Institutionen ausnahmslos so bezeichnet wurde.

Die mundartliche Überlagerung mit niederfränkischem Vokabular fällt vergleichsweise mager aus und beeinflusste den Sprachcharakter in keinster Weise.

Die Behauptung "Niederländisch beruht auf niederfränkischen Dialekten" ist unwahr und bewegt sich auf dem Niveau schnell angelesenen Brockhaus-Wissens. Sie entspricht nur der Bemühung, die wahre Sprachentwicklung zu verschleiern und willkürlich umzudeuten (ein längst überholtes politisches Problem der deutschen Philologie).

Niederfränkisch ist die Sammelbezeichnung einer Reihe rheinischer Mundarten, die lange in den Niederlanden neben der Hochsprache im Gebrauch waren und teilweise immer noch sind. Sie stehen dem Ripuarischen nahe, haben aber, wie dessen nördliche Variante, die hochdeutsche Lautverschiebung nicht einmal teilweise vollzogen. Aus dem Niederfränkischen ist zu keiner Zeit eine dauerhafte Schriftsprache entstanden, dennoch gibt es eine beachtliche Mundartliteratur, die bis in die "altniederländische Sprachepoche" zurückreicht, die noch keine Sprachnorm kannte.

Niederfränkische Mundarten beeinflussten die niederländische Schriftsprache im Laufe ihrer Sprachentwicklung, sie liegen ihr jedoch keineswegs zugrunde. Das Niederlänische bewegt sich vielmehr auf den Grundlagen der niederdeutschen Handels- und Gelehrtensprache.

Niederfränkisch ist nicht die Sammelbezeichnung für eine Reihe rheinischer Mundarten. Niederfränkisch zählt zwar zu den Niederdeutschen Mundarten, ist aber auch eine Rheinische Mundarten. Niederfränkisch ist aber Verwand mit dem Niederländisch, und nicht etwa mit dem Niedersächsisch. Im Niederfränkischen Raum wurde vielfach niederländische Schriftsprache verwendet. Erst unter Preußen wurde Deutsch an allen Schulen eingeführt. Da Niederländisch nur von den Deutschen zum Niederdeutschen Sprachraum gezählt wir, ist es fraglich, ob Niederfränkisch in dem Sinne Niederdeutsch ist.

Warum nanntet Ihr Eure Schriftsdprache dann bis vor 100 Jahren selber Niederdeutsch?

Waarom heeft u moedertaal een eeuw geleden Nederduitsch geheten?

Grammatik - Zahlen

Mich würde ja schon länger interessieren wie die Niederländisch-Sprachler Zahlen aussprechen. Es geht mir dabei einerseits um die Regularitäten, die dabei bestehen. Und andererseits um die Reihenfolge. Also wie im deutschen hunderter-'hundert'-einer-'und'-zehner etc. Wobei eben 11 und 12 von der Prä-Adam Riese-Ära übrig sind.

Nonvolatil 13:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Grammatik - Zahlen

Mich würde ja schon länger interessieren wie die Niederländisch-Sprachler Zahlen aussprechen. Es geht mir dabei einerseits um die Regularitäten, die dabei bestehen. Und andererseits um die Reihenfolge. Also wie im deutschen hunderter-'hundert'-einer-'und'-zehner etc. Wobei eben 11 und 12 von der Prä-Adam Riese-Ära übrig sind.

Nonvolatil 13:53, 12. Sep 2005 (CEST)

Genau wie die Deutschen, aber heute ohne Geschlecht. Erster: eerste; Zehner: tiende; Zehnter: tiende; Hunderter: Honderdste; Hundertelfter: Honderdelfde. Obwohl die theologischen Implikationen mir entgehen :o).--MWAK 12:39, 13. Sep 2005 (CEST)