Diskussion:Geschichte Kretas

Griechischer Bürgerkrieg

Wieso wird das Kapitel Griechischer Bürgerkrieg ausgespart?

Weil's keiner beherrscht und unter Griechenland beschrieben ist...

Invasion der Deutschen

Angesichts der Proportionen der 8000 Jahre Geschichte empfinde ich die Details des deutschen Angriffs "unter großen Verlusten" und "unter dem Kommando von General Student" für sehr unangemessen.

unverständlich.

Völkerrechtswidrige Erschießungen sind keine Hinrichtungen, sondern schlicht Morde, genau so wie die vorangegangenen Ermordungen deutscher Soldaten aus dem Hinterhalt durch Partisanen, die sich als Nichtkombattanten verkleiden. Ich habe selbst in Chania noch bis Anfang der 1970er Gemälde im Schaufenster gesehen, die solche Morde aus dem Hinterhalt (z.B. Durchschneiden der Kehle eines deutschen Fallschirmjägers) verherrlicht haben. Natürlich müssen die deutschen kriegsvölkerrechtswidrigen Vergeltungsmaßnahmen (ohne Anführung) dargestellt, jedoch nicht derartig breit ausgewalzt werden. HJJHolm 18:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Knossos

Knossos ist kein Hauptpalast, nur eine Sommerresidenz. Der Hauptpalast liegt unter der heutigen Stadt Archanes.Der Palast von Phaistos ist ältester und bedeutendster Palast oder Heiligtum. Es stehen vier Epochen übereinander. Die Grabungen werden zumeist von kanadischen Archäologiestudenten ausgeführrt, so Geld vorhanden. Soviel oberflächlich zu den Minoern. Die sogenannten Paläste waren aber vielleicht nur Lager und Kultstätten. Meist durch Erdbeben zerstört, denen Brände folgten. Knossos ist hauptsächlich Spekulation und abendländische Phantasie. Melde mich wenn ich die Fakten nochmal nachgelesen habe. Lentas ist ein Südküsten Fischerdorf mit Hygia und Askleppios Tempelfragmenten.Ehemals im Altertum stark genutzter Naturhafen. Voller Scherben der Boden, niemand kann bauen, den bei Funden droht sofortige Enteignung. Darum touristisch unterentwickelt und ein wahrhaft historischer Ort.

Nachweise gebrannter Ziegel im Neolithikum? Nicht eher Lehmziegel? yak 19:37, 22. Dez 2004 (CET)

Glaubensstruktur

1760 sollen noch die überwältigende Mehrheit (200.000/260.000) der Bewohner Moslems gewesen sein - aber reichlich 130 Jahre später soll es auf einmal wieder eine griechisch-orthodoxe Bevölkerungsmehrheit gegeben haben, obwohl die Insel während des gesamten Zeitraumes unter osmanischer Herrschaft stand?? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich - einer dieser beiden Fakten kann nicht stimmen. Selbst wenn, sind für eine Veränderung in dieser Größenordnung auf jedenfall ein Grund bzw. mehr Informationen anzugeben. P.S.: Die gleiche Diskrepanz gibt es auch im "Zypern" - Artikel. Amras1311

Das mit den 200'000 Moslems kann nicht stimmen. Bin dafür es zu streichen.

Ich habe einen Teil über das archaische Kreta beigesteuert, Quelle: Link: Das griechische Kreta, Stuttgart 1994.

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Türkenherrschaft

Hi, hier war ja lange nix mehr los. Bezgl. der Zahlen, die hier diskutiert wurden, habe ich in den engl. Wikis einiges gelesen, unter dortiger Berufung von wahrscheinlich seriösen Quellen (zumindest bei einer Dissertation kann ich es wohl behaupten): en:Cretan Turks und en:History_of_Crete#Venetian_and_Ottoman_Crete beide auch mit Prozentzahlen. Und wenn ihr die 200jährige Osmanenzeit ein wenig aufpeppen wollt, dann schaut mal in den Abschnitt des schönen Chania-Artikels nach, dort steht noch etliches wahrscheinlich verwertbares (auch auf der Disku-Seite). Ausserdem hier mal eine Liste der Valis/Gouverneure von Kreta:

Yusuf Paşa 1648

(Küçük) Hasan Paşa - kurz nach der Eroberung, siehe seine Moschee in Chania

Silahtar Ağa

Kalaylıkoz Hacı Ahmed Paşa 1701-1704

Abdullah Paşa 1704

Hüseyin Paşa 1713

Kara Mehmet Paşa 1713

Silahtar İbrahim Paşa 1718-1719

Esat Paşa 1719

Çerkes Osman Paşa 1720

Osman Paşa 1723-1724

Hüseyin Paşa 1724-1725

Koca Mehmet Paşa 1725-1726

Osman Paşa 1726

Hacı Halil Paşa 1728-1729 d. 1733

Mehmet Paşa 1730-1731

Şahin Mehmet Paşa 1731

Azimzade İsmail Paşa

1731-1732 | Hacı Halil Paşa (2.) 1732-1733

Hacı Ali Paşa 1733-1734

Hafız Ahmet Paşa 1734-1735

Hacı Hüseyin Paşa 1735-1736

İsmail Paşa 1736-1737

Hacı İvazzade Mehmet Paşa 1737-1740 d. 1743

Hüseyin Paşa 1740-1741

Sarı Mehmet Paşa 1742

Hacı İvazzade Mehmet Paşa (2.) 1742-1743

Numan Paşa 1743-1745

Ali Paşa 1745-1746

Köprülüzade Ahmet Paşa 1746-1747

Elçi Mustafa Paşa 1747-1750

Mustafa Paşa 1750

İbrahim Paşa 1750-1751

Numan Paşa 1751-1754

Damat Melek Mehmed Paşa 1754-1755

Mehmet Sait Paşa 1755

Ali Paşa 1755-1757

Mehmet Paşa 1757-1758

Kamil Ahmet Paşa 1758-1764

Tosun Mehmet Paşa 1764-1766

Hüsnü Paşa 1766-1768

Feyzullah Paşa 1768-1769

Tokmakzade Hasan Paşa 1769-1770

Ampra Süleyman Pasha 1771-1773

Cezayirli Gazi Hasan Paşa 1773-1774

İbrahim Paşa 1774

Derviş Ali Paşa 1774-1776

Kara Ahmet Paşa 1776-1778

İbrahim Paşa (2.) 1778

Hacızade Mustafa Paşa 1778-1779

Mirahor Mustafa Paşa 1779

Mehmet Emin Paşa 1779-1780

Hacızade Mustafa Paşa (2.) 1780

Aslan Paşa 1780-1783

Kassupis Seyit Ali Paşa 1783

Abdullah Paşa 1783-1784

Ekmezi Mehmet Paşa 1784-1786

Zorlu Süleyman Paşa 1786-1787

Mehmet Paşa 1787

Hacızade Mustafa Paşa (3.) 1787

Mehmet İzzet Paşa 1787

Ekmezi Mehmet Paşa (2.) 1788-1789

Azamzade Abdullah Paşa 1789

Yusuf Paşa 1789-1790

Hüseyin Paşa 1790-1793

Hasan Paşa 1793-1797

Ferhat Paşa 1797

Sait Hafız Pasha 1797-1798

Mehmet Hakkı Paşa 1798-1799

Tahir Paşa 1799-1801

Sami Paşa 1801-1802

Ardinli Mehmed Paşa 1802-1803

Abdullah Derviş Paşa 1803

Mustafa Hasip Paşa 1803-1804

Mehmet Hüsrev Paşa 1804-1805

Vani Mehmed Paşa 1805

Osman Paşa 1805-1806

Sait Hafız Paşa (2.) 1806-1807

Kadri Paşa 1807-1808

Maraşlı Ali Paşa 1808-1809

Kadri Paşa (2.) 1809-1810

Hafız Paşa 1810-1811

Sami Bekir Paşa 1811-1812

Kürt Hacı Osman Paşa 1812-1815

Ibrahim Paşa 1815-1816

Vahit Fazıl Paşa 1816-1819

Keçiboynuzu İbrahim Hilmi Paşa 1819-1820

Şerif Paşa 1820

Sait Lütfullah Paşa 1820-1826

Kara Süleyman Paşa 1826-1829

Mehmet Zehrap Paşa 1829-1830

Giritli Mustafa Naili Paşa 1830-1851

Salih Vamık Paşa 1851-1852

Mehmet Emin Paşa 1852-1855

Veliüddin Paşa 1855-1857

Abdurrahman Sami Paşa 1857-1858

Hüseyin Hüsnü Paşa 1858-1859

İsmail Rahmi Paşa 1859-1861

Hekim İsmail Paşa 1861-1866

Giritli Mustafa Naili Paşa (2.) 1866-1867

Hüseyin Avni Paşa 1867 d. 1876

Serdar-ı Ekrem Ömer Paşa 1867

Hüseyin Avni Paşa (2.) 1867-1868

Arif Efendi (vekaleten) 1868

Küçük Ömer Fevzi Paşa 1868-1870

Rauf Paşa 1870-1871

Küçük Ömer Fevzi Paşa (2.) 1871-1872

Redif Paşa 1872 | Saffet Paşa 1872-1873

Rauf Paşa (2.) 1873-1874

Hasan Sami 1874-1875

Redif Paşa (2.) 1875

Ahmet Muhtar Paşa 1875-1876

Hasan Sami (2.) 1876-1877

Kostakis Adossidis Paşa 1877-1878

Ahmet Muhtar Paşa (2.) 1878

İskender Paşa (Alexandros Karatheodory) 1878-1879

Ioannis Photiades Paşa 1879-1885

Ioannis Savas Paşa 1885-1887

Kostakis Anthopoulos Paşa 1887-1888

Nikolakis Sartinki Pasha 1888-1889

Hasan Rıza Paşa 1889

Şakir Paşa 1889-1890

Kabaağaçlızade Ahmed Cevat Paşa 1890-1891

Mahmut Celalettin Paşa 1891-1894

Turhan Paşa 1894-1895

İskender Paşa (2.) 1895-1896

Turhan Paşa 1896

Abdullah Paşa 1896

George Berovich Paşa 1896-1897

Muşavir Paşa 1897

Photiades Karatheodory 1897

Kabaağaçlızade Ahmed Cevat Paşa (2.) 1897-1898

Ethem Paşa 1898 d. 1909

Vielleicht hat ja der eine oder andere Verwendung dafür, und sei es auch nur die osmanische Schreibweise ggf. zu überprüfen. Aus dem Link der Disku-Seite von Chania. Viel Spass noch, und Ade, -- lynxxx 01:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das gehört nun SICHER NICHT auf eine Diskussionsseite.

Neutralität Abschnitt WKII

Ich hab den Neutralitätsbaustein eingefügt. In dem entsprechendem Absatz wird gesagt, dass auf beiden Seiten Kriegsverbrechen stattgefunden haben, anschließend kommen aber ausschließlich deutsche Kriegsverbrechen zur Sprache. --Knut.C 01:14, 18. Sep. 2009 (CEST)

1. Das ist nicht richtig. Bitte den Abschnitt vollständig lesen (Beschießung der Danae). 2. Die Neutralität wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass im Wesentlichen Beispiele von deutschen Kriegsverbrechen die Rede ist. Denn vergleichbare Taten der Gegenseite gab es nicht (die Kreter und Engländer haben auf Kreta keine deutschen Dörfer ausgerottet).-- Albtalkourtaki 00:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt schon vollständig gelesen, sonst hätte ich mir wohl kaum angemaßt den Baustein einzufügen. Bei der ursprünglichen Formulierung war mir nicht klar, dass die Torpedierung mit dem Untergang im Zusammenhang steht. Dies habe ich nun eindeutig formuliert. Dennoch ist immer noch nicht klar, ob es sich dabei um ein Kriegsverbrechen handelte, da im Text nicht steht ob das Schiff für die Briten klar als Gefangenentransport zu erkennen war. Damit bleibt der Artikel nicht neutral. --Knut.C 01:06, 14. Okt. 2009 (CEST)

Was ist nach deiner Ansicht nicht neutral? Dass als Beispiele keine Kriegsverbrechen gegen Deutsche aufgeführt sind (Gab es denn welche? Dann führ sie auf!) - Oder dass von Kriegsverbrechen beider Seiten die Rede ist, obwohl nur klar ist dass es dt. Kriegsverbrechen gegeben hat (Die verschiedenen Partisanenaktionen wird man kaum als Kriegsverbrechen bezeichnen können). Dann sollte das "beider Seiten" gestrichen werden. Letzteres wäre ohnehin die "neutralste" Darstellung, denn von "Kriegsverbrechen beider Seiten" zu sprechen, ist selbst dann verfälschend, wenn man einzelne Aktionen gegen die Wehrmacht als Kriegsverbrechen anehen wollte, denn in der Schwere stehen die beispielhaft aufgeführten dt. Kriegsverbrechen dazu außer Verhältnis.-- Albtalkourtaki 02:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das hab ich doch eigentlich schon ganz am Anfang gesagt. Wenn da steht, dass beide Seiten Kriegsverbrechen begangen haben, müssen für einen neutralen Artikel auch Kriegsverbrechen von beiden Seiten aufgelistet werden. Da sich anscheinend keine britischen Kriegsverbrechen finden, werde ich jetzt den strittigen Satz ändern. --Knut.C 09:38, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nichts dagegen. So klar ging aus deinem Anfangsstatement nicht hervor, worauf du abzielst; ich habe befürchtet, deine Tendenz gehe dahin, dass im Sinne einer vermeintlichen "Ausgewogenheit" die Beispiele für deutsche Kriegsverbrechen gelöscht werden, da ja auch keine britischen aufgeführt sind. Bin wohl WP-geschädigt zu misstrauisch; leider wird das Neutralitätsgebot oft als vorgeschobenes Argument für das Löschen von Fakten angeführt, die nicht in den Kram passen.-- Albtalkourtaki 19:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe schon. Nicht vergessen: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus ;-) --Knut.C 21:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mittelalter, Renaissance und Neuzeit

Von theoretischen Periodisierungsproblemen abgesehen, sollte mit dem Begriff der Renaissance auf die sogenannte kretische Renaissance unter dem Einfluss der Venezianer hingewiesen werden, ein in der Literatur- und Kulturwissenschaft geläufiger Begriff. -- Uoeia 10:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Dann musst Du das im Text ausführen. Im unmittelbaren Zusammenhang, ohne Kommentar gleichberechtigt mit den Begriffen Mittelalter und Neuzeit, ist das irreführend. -- Otberg 11:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Archaische und klassische Zeit

Im ersten Satz des Abschnitts: "Nach dem Untergang der minoischen Kultur wurde Kreta von den Achäern beherrscht, ihnen folgten seit dem 11. Jahrhundert v. Chr. weitere Eroberer vom griechischen Festland."

... habe ich "Achäer" durch mykenische Griechen ersetzt. Achäer ist eine (von drei) Bezeichnung für Griechen bei Homer. Ich fand es nicht besonders passend bzw. unpräzise. Sollte Achäer in seiner usprünglichen Bedeutung mit Ahhijawa zusammenhängen, waren damit lange vor Homer womöglich Bewohner eines bestimmten mykenischen Reichs gemeint, von dem manche Forscher annehmen, es könne im ostägäischen Beriech gelegen haben. Dann wäre die Bezeichnung sogar falsch.

Mir gefällt der Satz aber auch aus anderen Gründen nicht, habe daran aber eben nichts geändert: 1. wurde Kreta wohl ziemlich Wahrscheinlich von mykenischen Festlandsgriechen besetzt und das war der Grund für den Zusammenbruch des minoischen Reichs und dem allmählichen Ausklang der minoischen Kultur. 2. Welche "Eroberer" folgen seit dem 11. Jh. v. Chr.? Dorer lassen sich auf Kreta wohl im dunklen Zeitalter nieder, ab haben sie die ganze Insel gewaltsam erobert (ich weiß es nicht)? Bis auf die Errichtung von Handelsniederlassungen an einigen Stellen durch die Phönizier, die man auch schlecht als Eroberung Kretas bezeichnen kann, fällt mir sonst nichts ein. Minos (Diskussion) 13:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nach der Verbreitung des dorischen Dialekts des Griechischen ist die Insel um 1000 v. Chr. wohl nachhaltiger von Dorern besiedelt worden, als vorher von den mykenischen Griechen, die wohl nur eine herrschaftliche Oberschicht über die aus dieser Position verdrängten Minoern bildeten. Das Stadtrecht von Gortys ist beispielsweise in einem altdorischen Dialekt verfasst. Die Eteokreter hingegen wurden nach Osten abgedrängt. Gruß, --Oltau ^✉ 19:14, 21. Sep. 2012 (CEST)

Dass der dorischen Dialekts auch irgendwann nach Kreta kam, ist klar, nur stellt sich mir die Frage, wann das war und in welcher Form das geschah (gewaltsam und massiv oder allmählich innerhalb eines längeren Zeitraums). Gibt es eindeutige Hinweise, dass Sprecher des dorischen Dialekts im 11. Jh. v. Chr., wie in einigen Artikeln zu lesen ist oder, wie Du schreibst, um 1000 auf Kreta eingewandert sind? Für das Festland nimmt man eine Einwanderung der Dorer - wohl auch mangels sinnvoller Alternativen - am Übergang von Submykenisch zu Protogeometrisch (ca. 1050 v. Chr.) an (Eine Mindermeinung vertritt die Ansicht, Dorer hätten schon in mykenischer Zeit auf dem Peloponnes gelebt, aber nicht zur führenden Schicht gezählt). Wäre dem so, muss das aber nicht zwangsläufig heißen, dass Dorer schon bald darauf auch auf Kreta und Rhodos einwanderten. Deshalb meine Frage nach belastbaren Belegen. Gruß Minos (Diskussion) 22:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Nun denn:
„... ; nach Kreta kamen die Dorier vermutlich in verschiedenen Wellen zwischen 1050 und 750 v. Chr. Ein Indiz für die Ankunft einer neuen Bevölkerungsgruppe ist die Einführung von Brandbestattungen im Nordfriedhof von Knossos um 1050 v. Chr. – eine radikale Änderung des Grabrituals.“ (aus Angelos Chaniotis: Das antike Kreta. C.H.Beck, München 2004, Seiten 44/45) Chaniotis schreibt weiter: „... , da offenbar die dorischen Siedler in kleinen Gruppen kamen, die sich dann sowohl mit anderen Einwanderern als auch mit Teilen der einheimischen Bevölkerung mischten.“
„Zwischen 1100 und 900 v. Chr. erreichen neue Einwanderungswellen aus Griechenland Kreta. Es handelt sich hauptsächlich um Achäer und Dorer, die mit der Bearbeitung des Eisens vertraut sind. Zu Beginn lassen sie sich in Mittelkreta nieder, breiten sich später jedoch auf die ganze Insel aus. Die bereits ansässige Bevölkerung floh in die Berge Mittel- und Ostkretas. Spuren von Siedlungen dieser Zeit wurden in Karfi bei Lasithi, in Vrokastro bei Mirambelo und vor allem in dem Gebiet von Praisos gefunden. Die Bewohner, die von den Geschichtsschreibern Eteokreter genannt wurden, sind Nachfahren der minoischen Kreter.“ (aus Anna Kofou: Kreta. Reiseführer & Archäologischer Führer, Ekdotike Athenon, Athen 2006, Seite 61)
„Mit der Ankunft dorischer Masseneinwanderungen um 1100 v. Chr. tritt Kreta in die reine griechische Periode seiner Geschichte. Die Frühgeometrische Epoche, welche folgt (1100 – 900 v. Chr.) geht parallel mit der Subminoischen, weil die altkretische kulturelle Überlieferung in bestimmten Gegenden, besonders in den gebirgigen Zentren der Eteokreter in Zentral- und Ostkreta (Karphi/Lassithi, Vrokastro/Merambello, Prässos und anderen Gegenden von Sitia) fortfährt zu widerstehen und den rauhen Eroberer zu beeinflüssen. ... In dieser Periode verbreitet sich allgemein der Gebrauch des Eisens und die Totenverbrennung. Die "Aschenurnen" bilden die charakteristischste Keramik dieser Epoche. Ihre schönsten Beispiele kommen aus Fortetsa, in der Gegend von Knossos, und einige zeugen von athenischem Einfluß auf die frühgeometrische Kunst Kretas.“ (aus Sosso Logiadou-Platonos, Nanno Marinatos: Kreta. D.&I.Mathioulakis, Athen 2003, Seiten 25/26 (mäßige Übersetzung))
Ein belastbarer Beleg wäre wohl nur das erste Buch von Angelos Chaniotis. Gruß, --Oltau ^✉ 18:53, 22. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Literaturangaben! Ich wollte schon längst antworten, aber das alles muss sich bei mir erst mal setzen. Was ich nicht ganz verstehe: In Knossos fand der Übergang zur Brandbestattung in Knossos offenbar sehr schnell ("radikal") statt. Das ist bemerkenswert, da der Wechsel der Bestattungsriten sich auf dem Festland eher schleichend vollzieht. Falls man Brandbestattung mit neuer Bevölkerung (Dorer?) verbinden kann (ist natürlich schwer beweisbar), würde das bedeuten, dass der Zuzug auf Kreta, zumindest nach Knossos recht rasch, wohl mit Verdrängung der früheren Bevölkerung, erfolgte. Andererseits wird in den Zitaten eine Einwanderung in mehreren Wellen vertreten wird. Heißt das, dass es an unterschiedlichen Fundorten unterschiedliche Belege gibt? Gruß Minos (Diskussion)

Dazu müsste man wohl Publikationen zu den unterschiedlichen Fundorten haben, um das abzugleichen (habe ich z. Z. nicht). Angelos Chaniotis schreibt dazu allgemein, bei ihm steht es aber etwas umfangreicher, als ich es hier zitiert habe. Ich hatte das Buch zwar aus dem Schrank geholt, aber man kann es auch online nachlesen. Gruß, --Oltau ^✉ 18:05, 26. Sep. 2012 (CEST)

PS:Die Dorer werden mit dem (Proto-)Geometrischen Stil und der Nutzung des Eisens in Verbindung gebracht ([1], [2]). Solche Gegenstände dürfte es auch als Grabbeigaben gegeben haben, möglicherweise in den Gräbern der Brandbestattungen, weshalb man daraus die Zuordnung zu den Dorern schloss.