Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung SG-Benutzergruppe

Bitte nur zum Thema Einführung einer Benutzergruppe "Mitglied des Schiedsgerichts".

Allgemeine Anregungen und Diskussionen zum Thema Schiedsgericht sind auf der entsprechenden Diskussionsseite besser aufgehoben.

Entsprechende Abschnitte sollten hier entfernt werden.

browsearchive

Grundsätzlich ist browsearchive sinnvoll, das führt auf Spezial:Wiederherstellen, wo man mit Wildcards gelöschte Seiten suchen kann. Nun gibt es leider ein Problem mit der Seite, das mich schon eine Weile zerknirscht. Und niemand kann oder will es lösen. Es ist der Bug bugzilla:19725 (den Mike.lifeguard imho auf mein Anraten mal angelegt hatte); in kurz: Auch wenn ein Oversight alles der gelöschten Seite geoversightet hat, die ganze Aktion entfernt hat etc., kann man immer noch über Special:Undelete (= Spezial:Wiederherstellen, Speciaal:Terugplaatsen etc.) die geoversighteten Namen sich anschauen. So führt dies noch immer auf den Namen Gebruiker:XXX ist eine miese Sau!. Das ist ja nun noch nicht so schlimm, man stelle sich aber mal Telefonnummern, Adressen, Realnamen etc. vor (alles schon erlebt). Ich spreche mich hiermit bis zur Klärung des Bugs gegen browsearchive aus. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Bei dem von dir genannten Fall wurde das Benutzerkonto umbenannt, somit ist der Name auch noch im Logbuch verzeichnet. Hier könnte man die geoversighten Versionen ja hinterherschieben und hätte das gelöst. Bei Verschiebung ohne Weiterleitung begrenzt sich damit das ganze nur noch aufs Logbuch, welches man zur Not auch noch unsichtbar machen kann. Ist Aufwand, das stimmt, aber wenn man generell die Transparenz einschränkt, ist das ungünstig, da beim Oversighten ja immer erkennbar sein soll, das dort etwas war, nur nicht was. Da aber die Identifizierung von Versionen immer über den Seitennamen geschieht, ist es schwierig hier zu trennen.

Ich würde aber trotzdem dieses Recht vergeben wollen, da es maximal 10 weitere Benutzer in den Kreis einschließt, die ein gewisses Vertrauen der Community bekommen haben. Das sollte nicht das Fass zum überlaufen bringen, wenn auch das grundlegende Probem unschön ist. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller 22:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

+1 zum letzten Satz. --Leyo 15:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

benötigte Rechte – Missbrauchsfilter

ebenfalls nötig bzw zweckdienlich und nicht missbrauchsgefährdet wären aus meiner sicht abusefilter-log-detail, apihighlimits. ca$e 16:40, 16. Jun. 2011 (CEST) ps: zwei gestrichen. evtl. auch noch abusefilter-modify. ca$e 18:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

Klingt sinnvoll. Gibt's eine Seite, wo diese Rechte genau beschreiben werden und im MB verlinkt werden könnte? --Leyo 17:39, 16. Jun. 2011 (CEST)

habe in den Manuals auf mediawiki.org gesucht, nix da... -jkb- 17:50, 16. Jun. 2011 (CEST)

nicht wirklich, aber immerhin [1], [2], [3]. ca$e 17:53, 16. Jun. 2011 (CEST)

etwas auch hier: http://www.mediawiki.org/wiki/Abusefilter -jkb- 17:54, 16. Jun. 2011 (CEST)

hier http://meta.wikimedia.org/wiki/Abuse_filter kann man sehen, wo was aktiviert ist, -jkb- 18:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

hm stimmt. da hatte ich mich offensichtlich vertan, insb. ist ja bei uns abusefilter-log-detail schon bei autoconfirmed mit dabei. wenn ich richtig sehe, kann man die abusefilter-konfiguration, wenn sie geschützt ist, auch nur mit abusefilter-modify anschaun, oder? das fände ich schon nützlich, auch die letzten SG-fälle hatten partiell mit einem befund zu tun, der die abusefilter-logs mitbetraf und da sollte man schon sehen können, wie genau das konfiguriert war, als es den logeintrag generierte. siehe auch noch http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Gruppenrechte . ca$e 18:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

apihighlimits braucht es nur für Abfragen mit der API, das werden die Schiedsgerichts-Mitglieder wohl er weniger im Rahmen des Schiedsgerichts machen.

Zum AbuseFilter: Es gibt aktuelle folgende Rechte zu vergeben. Wobei einige Rechte andere wieder einschließen, daher werden nicht alle Rechte aktuell auch verwendet.

• abusefilter-modify (Bearbeitungsfilter bearbeiten)
• abusefilter-log-detail (Erweitertes Bearbeitungsfilter-Logbuch einsehen)
• abusefilter-view (Bearbeitungsfilter ansehen)
• abusefilter-log (Bearbeitungsfilter-Logbuch einsehen)
• abusefilter-private (⧼right-abusefilter-private⧽)
• abusefilter-modify-restricted (Bearbeitungsfilter mit privilegierten Aktionen bearbeiten)
• abusefilter-revert (Alle Bearbeitungen durch einen bestimmten Missbrauchsfilter zurücksetzen)
• abusefilter-view-private (Als privat markierten Bearbeitungsfilter einsehen)
• abusefilter-hidden-log (Versteckte Einträge im Bearbeitungsfilter-Logbuch einsehen)
• abusefilter-hide-log (Einträge aus dem Bearbeitungsfilter-Logbuch ausblenden)

Ich werde mal schauen, welche Rechte hier sinnvoll sind. Ich habe gesehen, das es einige Filter gibt, die als privat gekennzeichnet sind, wenn hier sinnvolle Informationen für Mitglieder des Schiedsgerichts bei sind, dann sollten Sie die Daten auch einsehen können. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller 16:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass ein Mitglied des Schiedsgerichts Probleme beim Verständnis der Bedingung des Filters haben wird. Daher halte ich es für sinnvoller, wenn ein Admin dem Schiedsgericht per Mail im Fließtext erklärt, was der Filter zu der Zeit gemacht hat. Das notwenige Benutzerrecht ist abusefilter-view-private, es erlaubt, die eingestellte Aktion des Filters einzusehen, aber es erlaubt nicht die Versionsgeschichte einzusehen, daher glaube ich nicht, dass dieses Benutzerrecht einen Mehrwert hat. Falls es doch so sein sollte, ergänzt es bitte vorne. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller 18:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

"Ich glaube, dass ein Mitglied des Schiedsgerichts Probleme beim Verständnis der Bedingung des Filters haben wird." - eines vielleicht schon, anderes vielleicht nicht.

und zu apihighlimits: erst vor kurzem gab es SG-anträge bzgl. DWR und BF. falls man diesen weiter nachgegangen wäre, hätte man durchaus davon gebrauch machen können. ca$e 18:21, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ohne jemandem zu Nahe tretten zu wollen: Ich denke, es werden aber immer weniger als mehr Leute gewählt werden, die die Syntax und das Zusammenwirken verstehen, daher mein Satz, kann natürlich auch anders sein.

Zu apihighlimit: Dann weiß ich wohl zu wenig über die Arbeitsweise des Schiedsgerichts und stelle sie mir gerade etwas komisch vor, aber gut, soll es auch geben. Der Umfang kann auch mal sehr groß werden. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller 18:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

es gibt nicht "die" arbeitsweise "des" SG, sondern arbeitsweisen einzelner SG-mitglieder. im derzeitigen SG finden sich mehrere leute, die mathe, physik, chemie, informatik o.ä. mindestens studiert haben, programmierpraktika etc gehören da normalerweise immer noch zum curriculum und soo kompliziert ist die abusefilter-syntax dann auch wieder nicht; man kann sich sowas auch zusammenstückeln, soo wichtig ist es also nicht, aber ich sehe gar keinen grund, um derlei zu feilschen. ca$e 18:54, 17. Jun. 2011 (CEST)

+1, und übrigens darf man annehmen, dass es unter den SG-Mitgliedern vielleicht ein oder zwei geben dürfte, die wissen, bei wem man die Deataills im Bedarfsfall nachfragen könnte. -jkb- 14:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Da mit MediaWiki 1.19 die Logeinträge zu privaten Filtern auch als privat markiert werden, habe ich mal das Recht zum anschauen der privaten Filter ergänzt, weil die Logbucheinträge vermutlich interessant sein können. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 21:28, 3. Apr. 2012 (CEST)

Seit dem 2. Juli gibt es eine neue Benutzergruppe "abusefilter-log-private", die nur das einsehen der Logbucheinträge zu privaten Filtern ermöglicht, ohne das einsehen des Filters an sich. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 08:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nötigkeit

Klingt ja ganz sinnvoll, diese Trennung in zwei verschiedene Benutzergruppen mit klaren Namen, die auch von lokalen Bürokraten vergeben werden können - das würde das Log bestimmt übersichtlicher machen.

Was mich jetzt aber noch interessieren würde: Wie viele Benutzer sitzen/saßen im Schiedsgericht, die nicht bereits Admin waren? Haben diese Benutzer irgendwann Rechte verwendet, die ihnen mit der neuen Gruppe entzogen würden, und wenn ja wozu? Oben wurde etwa bereits eine Sperrung von SG-Seiten genannt. -- ✓ ^Bergi 16:35, 16. Sep. 2012 (CEST)

Aktuellen gibt es 7 Mitglieder die die Adminrechte bekommen haben, siehe Wikipedia:Liste der Administratoren#Administratoren als Schiedsrichter, da sie aktuell keine Admins sind. Da dies mehr als die Hälfte des Schiedsgerichts ist, kann man nicht mehr von einer Ausnahme für "ein paar" Mitglieder sprechen. Ob ein Mitglied des Schiedsgerichts mit seinen Rechten (unbewusst) etwas gemacht hat, was er eigentlich nicht durfte, ist schwierig nachzuvollziehen. Ich möchte auch keinen Anprangern. Ich habe nur mal gelesen, das jemand die JS/CSS-Seiten eines Fremden bearbeitet hatte, obwohl er es eigentlich nicht sollte/durfte. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 19:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es wurden mehrfach von einigen SGlern (Nichtadmins) Seiten gelöscht oder geschützt (außerhalb des SG-Bereichs) und dergleichen. --Geitost 21:03, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dürfen die SG-A auch Seiten unterhalb von WP:SG löschen? Beispielsweise Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Admin löscht einen Link und diskutiert nicht sondern diktiert? Ich dachte, es wird nur das bearbeiten von geschützten Seiten gebraucht. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 21:18, 18. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich nicht, denke ich, aber ich meinte hier explizit auch das Löschen/Wiederherstellen von Seiten, die gar nix mit dem SG zu tun haben, da ist es jedenfalls völlig eindeutig (beispielsweise eigene Benutzer(unter)seiten, statt das normal per SLA zu machen, gerade vor einer Woche noch). Es gibt ja immer auch ein paar reguläre Admins im SG, die dann SG-Seiten löschen oder Versionen davon versionslöschen können (wenn nötig) und das auch schon mal gemacht haben. Das sollte auch ausreichen. Ist normal nicht so gedacht, dass ein SG-Mitglied irgendwas löscht, ohne regulär Admin zu sein; insbesondere das Bearbeiten-Können vollgeschützter SG-Seiten ist sinnvoll und auch die SG-Seiten-Schutze waren ja so ok, das wäre aber auch möglich durch die gewählten Admins im SG, wäre also auch nicht tragisch. Es ist ja nicht möglich, Seitenschutze nach Namensraum oder nur SG-Seiten schützen zu können.

Was ich sinnvoll fände (wenn schon das Seitenschützen der SG-Seiten wegfällt, das bis dato unproblematisch erledigt werden konnte, wäre eine Aufwertung der Rechte, die sie durch die neue Benutzergruppe erhalten. Beispielsweise editprotected hatte ich ja eben hinzugefügt. Da könnte man ihnen mMn auch erlauben, alle vollgeschützten Seiten wie Admins bearbeiten zu können, das ist ja bisher nicht so. Dann wäre das Recht auch uneingeschränkt benutzbar und sie müssten dabei nicht nachdenken, wo sie gerade was bearbeiten dürfen und wo nicht.

Außerdem fände ich es noch nett, wenn sie auch MediaWiki-Seiten normal bearbeiten dürften (editinterface). Schließlich wird ihnen durch die Wahl ja explizit Vertrauen ausgesprochen. Wenn also unproblematische Dinge im MWNR erledigt werden müssten, warum sollten sie das eigentlich nicht machen dürfen? Wer sich die Arbeit mit den SG-Anfragen freiwillig aufbürdet, sollte auch ein paar Extrarechte dafür bekommen. Oder gibt es dafür irgendwelche Bedenken? So was ist ja jederzeit von jedem nachvollziehbar und einsehbar, im Gegenteil zu sensibleren Funktionen wie das Löschen von Seiten, wo der Seitentext dann ja weg ist. Oder gibt es bezüglich editinterface irgendwelche Bedenken? --Geitost 21:44, 18. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens wurde gerade erst vor 4 Stunden von dem SG-Admin eine Seite im eigenen BNR (eigentlich unproblematisch) verschoben, ohne eine Weiterleitung anzulegen, das ist also sicher keine Ausnahmesituation. Da stellt sich dann auch die Frage, ob man das standardmäßig ins Repertoire mit aufnehmen sollte, damit das dann einfach (neu nach dem MB!) ganz normal genutzt werden darf, statt das eigentlich ja nicht zu sollen. Denn warum man als Admin plötzlich nach einer Adminwahl alle möglichen sensiblen Rechte bekommen soll, als SG-Mitglied aber nur eine winzige Auswahl nur fürs SG, aber dort eine wichtige Arbeit für die Gemeinschaft erledigt, müsste man ja auch noch mal schlüssig jemandem erklären. --Geitost 21:54, 18. Sep. 2012 (CEST)

Deine Gedanken sind nachvollziehbar, aber ich wollte nur eine Gruppe schaffen, die auf die Arbeit des Schiedsgerichts zugeschnitten ist. Bei deinen Überlegungen kommt wieder der Gedanke einer Gruppe zwischen Sichter und Admins durch. Dieses sollte aber nicht hier geklärt werden und auch wohl nicht diese Gruppe sein.

Soweit ich es sehe, geht es nicht nur um die Bearbeitung von geschützten Seiten, sondern auch um das Schützen der Seiten des SGs, daher braucht man nicht editprotected verteilen, sondern sollte darüber nachdenken, ob das Schützen von Seiten überhaupt notwendig ist, wenn doch noch Änderungen kommen können. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 18:06, 19. Sep. 2012 (CEST)

Zur Frage "Dürfen die SG-A auch Seiten unterhalb von WP:SG löschen?": Bisher gibt es keine offizielle Einschränkung dessen, was Mitglieder des SG dürfen. Es gibt nur die freiwillige Beschränkung auf solche Funktionen, die mit der Tätigkeit im SG zusammenhängen. -- Perrak (Disk) 18:01, 20. Sep. 2012 (CEST)

markAdmins & Technik

Ich unterstütze den Vorschlag, weil ich denke, dass er zur Klarheit und Transparenz beiträgt.

• Insbesondere verspreche ich mir im Helferlein markAdmins klarere Titel. Es hat Ewigkeiten gedauert, bis ich den Unterschied zwischen einem SG-A und einem SG/A (oder A/SG?) überhaupt mitbekommen hatte, dass das ein Minuszeichen darstellen soll und was und warum.
• Ich erwarte von keinem SG-Mitglied eine bewusste Fehlbenutzung irgendwelcher Rechte, und dies war auch offenbar noch nie der Fall und bietet deshalb keinen Anlass zur Besorgnis. Was bei diesem Einzelfall los gewesen wäre, was hinterher der geänderte Benutzer dazu gesagt hatte oder ob jener überhaupt noch aktiv war; ich buche das mal unter Edit-Unfall.
• Die gegenwärtige Situation bringt die SG-Mitglieder allerdings in die Gefahr, einmal aus Versehen verbotene Aktivitäten auszuführen; sei es durch schlichten Fehlklick oder infolge Irrtum über die Zulässigkeit einer Aktion in diesem Zusammenhang. Das wäre zwar technisch zu umgehen, indem per CSS alle bekannten Knöpfe und Links ausgeblendet würden, aber es kann immer mal bei einem Gadget ein Aktionsfeld auftauchen, das gar nicht benutzt werden darf.
• Die Mediawiki-Software ist bewusst so geschrieben, dass eine freie Definition von Benutzergruppen leicht möglich ist wie auch die freie Zuordnung von Rechten zu dieser Gruppe. Hiervon sollte man bei berechtigtem Interesse auch Gebrauch machen; die einmalige Erstellung ist kein großer Akt. Ein englischsprachiger Name (arbiter) könnte weltweites Vorbild sein und würde die Software-Wartung und das Verständnis erleichtern. Ob dann die Bürokraten anhand von Wahlergebnissen nun SG oder A neu zuordnen, entziehen oder was immer, ist aufs Jahr kein dramatischer Unterschied.
• Um welche Rechte es sich konkret handeln soll und um welche nicht mögen Sachkundigere ermitteln. Es sind alle Admin-Rechte, die SG-Mitglieder nutzen dürfen; unabhängig davon, ob sie es technisch können oder wollen. Ich hoffe, darüber besteht Klarheit; es wäre gar irgendwo nachlesbar? Falls nicht, ist es ja eine schöne Gelegenheit, das mal explizit zu erarbeiten.

Beste Grüße --PerfektesChaos 22:23, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nicht nur da, sondern auch auf Spezialseiten wie Spezial:Benutzer oder in anderen Gadgets wie NavPops, die auf Basis einer API-Abfrage die Bentzergruppenzuordnung vornehmen. markAdmins müsste man vorne noch einpflegen. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ganz andere Idee

Wie wär's damit: Alle Mitglieder des Schiedsgerichts sind automatisch auch "vollwertige" Admins und dürfen diese Rechte in vollem Umfang nutzen. Es gibt ja schon immer SG-Mitglieder, die zugleich Admins sind, das scheint kein grösseres Problem zu sein. Wir brauchen sowieso mehr Admins. Gestumblindi 00:44, 19. Sep. 2012 (CEST)

Wir brauchen ein Schiedsgericht, dessen Mitglieder bereit sind, ihre Adminrechte abzugeben. --Felistoria (Diskussion) 00:52, 19. Sep. 2012 (CEST)

Und warum? Das Schiedsgericht gibt's ja nun schon ein Weilchen, und dass stets einige der Schiedsrichter gleichzeitig "vollwertige", gewählte Admins waren, hat sich m.E. in dieser Zeit nicht als eines seiner erheblichen Probleme gezeigt, oder irr' ich mich? Gestumblindi 02:03, 19. Sep. 2012 (CEST)

Aber die waren dann auch mit 2/3-Mehrheit vorher gewählt. Also: nein, bin dagegen. Dann müssten die Regularien bei AKs geändert werden, dass man auch schon mit einfacher Mehrheit Admin werden kann, und das finde ich nicht sinnvoll. --Geitost 03:02, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nun, ich wäre dafür, aber das ist ja wohl bekannt ;-) (MB-Entwurf liegt seit 2010 auf Eis, da die Resonanz damals überwiegend negativ war, aber mir ist in letzter Zeit immer mal wieder durch den Kopf gegangen, dass eine Wiederbelebung sinnvoll sein könnte - jedenfalls bei der nächsten pauschalen Admin-Abwahlaktion, ein paar Admins müssen wir am Ende doch noch haben...) Gestumblindi 03:06, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja sicher muss man einige haben, aber die einfache Mehrheit ist mMn jedenfalls der falsche Ansatz dafür. Ist sicher etwas schwierig, einen guten anderen bzw. besseren Ansatz zu finden. Aber der Schlüssel liegt auf jeden Fall bei den AKs usw. bzw. darin, wie die Arbeit wertgeschätzt wird und wie viele PAs man sich hier überhaupt gefallen lassen muss. Das Klima lässt ja allgemein eh schon zu wünschen übrig, da ist es völlig klar, dass sich das am Ende auch bei den Admins selbst wieder bemerkbar macht und dann kaum noch wer sich so was antun mag. --Geitost 03:12, 19. Sep. 2012 (CEST)

Und es gehen ja auch nicht nur die aktiven Admins flöten, sondern auch die aktiven normalen Mitwirkenden und Autoren. Ich bin gerade heute beim Fixen von Seiten noch über Benutzer Diskussion:Guidod gestolpert, der seine reguläre Sig irgendwie ständig durchgestrichen hat und der sich durch die zu erwartenden LDs mit unterirdischem Diskussionsstil zu neuen Artikeln sich von dannen gemacht hat (anscheinend hat man es aber doch noch nicht ganz geschafft, ihn von hier zu vertreiben). Geht mir ja auch nicht anders, ich schreib oder übersetz ja auch keine Artikel mehr, was soll man sich die Arbeit damit machen, damit es dann möglichst schnell wieder getonnt wird und man dafür auch noch blöd angemacht wird? So was kann ich mir auch gut ersparen. Also bitte an einer anderen Stelle ansetzen, zum Beispiel einer Reform der nicht recht funzenden Strukturen um VM/SP/LD oder so. --Geitost 03:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hm, aber im Meta-Bereich beteiligst du dich ja noch recht fleissig, möchtest du dich nicht auf WP:AK eintragen? ;-) Gestumblindi 04:03, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nein, sicher nicht. Es hat aber etwas Tragikomisches, dass du das fragst, wo du doch gegen Formalismus und Regelhuberei bist. Da ich dafür bin, dass man Regeln auch einhält und innerhalb der Adminschaft anscheinend damit recht alleine dastünde, wäre ich da völlig falsch. Und warum sollte man einen administrativ bestätigten Adminhasser wählen? Besser ich mache noch größere Bögen um den ganzen VM/SP/LD/LP-Bereich. --Geitost 14:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin gegen Regelhuberei, aber nicht gegen Regeln :-) Zwischen "Regeln einhalten" und "Regeln sklavisch (regelhubernd) einhalten" besteht m.E. ein nicht unwichtiger Unterschied. Hätte z.B. Hosse, über den sich regelhubernde Benutzer aktuell aufregen, seine Adminrechte eingesetzt, um einen Benutzer zu sperren, hätte ich mich auch aufgeregt und Massnahmen gefordert, da ein solcher Einsatz von SG-Adminrechten nach aktuellem Stand eindeutig nicht vorgesehen ist und zu weit geht (so lange die Richtlinien nicht z.B. nach meinem obigen Vorschlag geändert werden). - Es ist im übrigen gut, wenn in der "Adminschaft" ein möglichst breites Meinungsspektrum vertreten ist, daher würde ich dich persönlich sehr gerne mit Adminrechten ausgestattet sehen, mit denen du meines Erachtens keinen Unsinn anstellen würdest. Gestumblindi 22:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

Wer weiß, vielleicht würde ich die unsinnigerweise gelöschten, sinnvollen Klammerweiterleitungen, auf denen Artikel jahrelang lagen, ja statt sie neu anzulegen einfach wiederherstellen? (Oder auch die gelöschten erwünschten WL von der vollen Rechtsform, das passiert leider auch zu oft; wenn man dann noch die WL unterdrückt dabei, findet man sie nicht mal mehr im Löschlog, sondern nur noch im Verschiebelog, na danke.) :-P Nur dass dabei wohl kein sinnvoller Kommentar dazu möglich wäre, wenn ich das richtig sehe. Na ja, liefe ungefähr aufs Selbe hinaus.

Was die Regelhuberei angeht, wo ist denn da die Grenze? Die schwimmt doch. IP-Sperre-Ausnahme-Vergaben sind auch eindeutig nicht von den MBs als Einsatz der Rechte vorgesehen und Löschungen in irgendjemandes BNR auch nicht – intransparent ist das zudem für alle Nichtadmins, was da nun gelöscht worden sein mag. Trotzdem hat sich darüber keiner aufgeregt, obwohl es doch diese Selbstverpflichtungen noch extra gab (wozu machte man die denn eigentlich, dann kann man sich das ja auch wirklich schenken?). Ich glaube, es regt sich sowieso kaum jemand auf, weil so was einfach dann erst mal keener mitbekommt. Das ist ja das Problem dabei. Wie auch immer, macht man es endlich mal eindeutig und als eigene Benutzergruppe, dann hat man das Problem auch gar nicht erst. Ich weiß eh nicht, warum das nicht schon vor Jahren passiert ist, so schwierig ist es doch gar nicht, eine neue Benutzergruppe einzurichten. Ich kapiere auch nicht, was daran Regelhuberei sein soll, wenn man für neue Benutzergruppen (und das SG ist ja nun mal eine solche) auch die technische zugehörige Benutzergruppe definiert und einrichtet. Das gibt’s bei CU, bei den Bürokraten, bei OS, bei den Sichtern usw., nur ausgerechnet das SG hat keine und soll irgendwie wohl auch keine haben, das Problem dabei kapier ich gar nicht. --Geitost 18:40, 20. Sep. 2012 (CEST)

Anfrage-Seiten des SGs überhaupt schützen?

Müssen die Anfrage-Seiten des SGs überhaupt geschützt werden? Es scheint in der deutschsprachigen Wikipedia sehr gerne als Arbeitsbeschaffung gemacht zu werden, so werden Diskussionsarchive, Kandidaturen, Wahlen, Meinungsbilder und auch Anfragen geschützt, obwohl die Wahrscheinlichkeit einer Bearbeitung durch andere sehr gering ist und somit ein Schutz eigentlich nicht notwendig ist, weil ja nicht (so viel) präventiv geschützt werden möchte.

Wenn man die Anfrage-Seite sperrt, heißt es für mich, das man den Fall bearbeitet und abgeschlossen hat. Wenn man jetzt noch nachträglich etwas anpassen möchte, Frage ich mich, warum muss das passieren? Und wenn das Regelmäßig ist, warum muss die Seite dann geschützt werden?

Vielleicht könnte man auch hier mit dem Missbrauchsfilter arbeiten und alle Unterseiten des SGs, die in einer bestimmten Kategorie stehen nur durch die neue Benutzergruppe und Admins bearbeitbar machen? Man muss natürlich auch das eintragen der Kategorie entsprechend blockieren. Aber dann wären garkeine Aktionen mehr notwendig und jeder Bearbeitungsversuch wäre nachvollziehbar. Könnte aber auch andere Nachteile haben, die man auf die Schnelle nicht sieht. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 18:12, 19. Sep. 2012 (CEST)

Welche Probleme hier mit diesem MB künstlich produziert werden ist schon überwältigend. -jkb- 18:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

Kandidaturen/Wahlen/BSVs (also Abstimmungen zu bestimmten Personen, nicht aber zu Sachfragen) und halt SG-Anfragen (betreffen ja auch normalerweise Personen) werden aus welchen Gründen auch immer vollgeschützt, wodurch das gedeckt ist, erschließt sich mir auch nicht. Meinungsbilder und auch Umfragen (also Abstimmungen über Sachfragen) werden aber nicht geschützt; falls sie das doch mal irgendwann wurden, werden sie wieder entschützt (solange kein akuter Editwar oder ähnlicher anderer Grund als „beendete Abstimmung“ für einen Schutz vorliegt). Zeig mir nur ein einziges vollgeschütztes MB, ich denke, es gibt keins mehr. Wenn du eins findest, kannst du es direkt auf WP:EW zum Entschützen vorschlagen. Ich habe wohl inzwischen alle wieder entschützen lassen, die mal geschützt wurden. Auch Diskussionsarchive werden normalerweise nicht vollgeschützt, das betrifft wohl nur alte Seitenvollschutze, die heute auch niemanden stören. Dasselbe könnte man auch mit SG-Anfragen machen, da auch diese nach Abschluss normalerweise kein typisches Vandalismusziel (oder Ähnliches) mehr darstellen.

Was die Ausweitung dieser sowieso schon zu oft missbräuchlich verwendeten Missbrauchsfilter angeht, so meine ich, dass man diese auf eine möglichst kleine Verwendung einschränken und nicht noch künstlich weitere MBF einrichten sollte. Dann lieber den Seitenschutz belassen, bevor so was wieder dafür eingeführt wird. :-/ Was da heute schon alles gefiltert wird, durchschaut sowieso schon keiner mehr, es sollten viele MBF einfach mal abgeschafft werden. Was ist daran Missbrauch, wenn ein anderer normaler Benutzer in einer ungeschützten Seite in einer Überschrift einen Typo korrigieren würde, weil die Seite halt dann ungeschützt wäre? So etwas erwarte ich nicht in einem Missbrauchsfilter wiederzufinden und es gehört dort auch überhaupt nicht hinein. Zumal es durch keine Regel gedeckt ist, völlig korrekte Bearbeitungen in solchen Missbrauchsfiltern zu filtern. Dasselbe gilt auch für „schweizbezogen“, das Tag setze ich jedenfalls schon gar nicht mehr ein, seitdem es gemissbrauchsfiltert wird. Das haben die Schweizer nun davon. Ebenso setze ich keine Gestorben-Kat mehr irgendwo ein, seit ich feststellte, dass auch dies gemissbrauchsfiltert wird. Man kann Leuten durch so einen Sch… nämlich auch völlig korrekte Edits ganz abgewöhnen. :-( Übrigens auch über eine tatsächliche Verwendung eines solchen Filters hinaus, da man ja genauso wenig mitbekommt, wann ein solcher Filter abgeschafft wird, wie man es auch nicht mitbekommen hat, wann er eingerichtet wurde. Das ist grundsätzlich anders bei Seitenschutzen, bei denen man es sofort sehen kann, wann man eine Seite bearbeiten darf/kann und wann nicht. --Geitost 22:16, 19. Sep. 2012 (CEST)

Verständnisfrage: "SG-Adminrechte werden zur Arbeit im SG gewährt"

Das Verständnis der SG-Adminrechte scheint sehr unterschiedlich zu sein. Ich dachte immer, die SG-Adminrechte werden für die Arbeit im Schiedsgericht gewährt und sind somit nur im Rahmen der eigenen SG-Tätigkeit zu benutzen. Andere scheinen aber zu denken, das die (passiven) SG-Adminrechte immer eingesetzt werden dürfen. Das ist meiner Meinung nach aber falsch, daher darf ein SG-Admin beispielsweise keine Auskunft über gelöschte Versionen auf WP:AA geben und auch nicht für seine Mentorenarbeit nutzen (oder ähnliches).

Ein Serveradmin der Wikimedia Foundation kann technisch auch E-Mail-Adressen nachschauen, darf dies aber Aufgrund von Arbeitsauflagen/Arbeitsbestimmungen nicht tuen. Gleiches gilt auch für die SG-Admins oder sollte zumindestens gelten.

Habe ich da das falsche Verständnis? Mit dem Meinungsbild sollte man dann auch wohl klären, ob die Rechte der neuen Benutzergruppe für die Wikipedia-Arbeit eingesetzt werden oder nur für die Arbeit im Schiedsgericht. Einfacher wird es wohl sein, wenn man die Rechte dann komplett für alle Arbeiten frei gibt, das wird dann nachträgliche Diskussionen vermeiden. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 18:37, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte hier nicht mehr reagieren, aber da dein neues Kapitel auf meine Bearbeitung zurückgeht, dann doch. Ja, dein Verständnis ist recht verkehrt. Das MB 2007 besagt, die Adminrechte werden erteilt, um die Aufgabe als SG bewältigen zu können. Dazu gehört auch der Umgang und Verwaltung der SG-Seiten. Und der Gedanke, die SGler dürfen nur gelöschte Versionen lesen (!!!), die mit einem laufenden Fall zu tun haben, andere aber nicht, ist schon obstrus. Überlege mal, warum. Basta. Von jemanden, der ein MB seit etwa anderthalb Jahren vorbereitet, hätte ich etwas profundere Einarbeitung in die Materie erwartet. Mit gruß -jkb- 18:54, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Frage von SG-undsoweiter so, dass der Sinn bezweifelt wird, bei einer neuen Definition der SG-Benutzergruppenrechte wiederum Regelungsbedarf zu schaffen, was nun mit diesen Rechten jeweils geht und was nicht. Das hielte ich persönlich auch für unsinnig, denn dann könnte man ja alles lassen wie's ist und jedesmal wieder neu verhandeln, was der SGler nun mit seinen Adminrechten soll und darf und was nicht. Genau diese Unbeständigkeit - so verstehe ich die Intention dieses MBs - will der Vorschlag vermeiden: er avisiert eine neue SG-Benutzergruppe, die dann - alles andere wäre mMn unlogisch - mit ihren Rechten in der ganzen WP agiert. Oder sehe ich das falsch? --Felistoria (Diskussion) 19:06, 19. Sep. 2012 (CEST)

Unter Wikipedia:Themendiskussion/Schiedsgericht/Meinungsbild#Wer kann kandidieren? lese ich "erhalten alle gewählten Mitglieder zur Ausführung ihrer Aufgaben Adminrechte", was für mich deutlich danach klingt, dass Sie die Adminrechte zur Ausführung ihrer Aufgaben im Schiedsgericht erhalten. Unter Wikipedia Diskussion:Themendiskussion/Schiedsgericht/Meinungsbild#Adminfragen klingt es ähnlich. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 19:57, 19. Sep. 2012 (CEST)

Einfach falsch gelesen. Die SChiedsrichter nehmen ihre Aufgabe nicht irgendwo abgeschlossen im SG-Wiki wahr, sondern in der Wikipedia. Sonst hätten sie hier nichts zu suchen. -jkb- 20:05, 19. Sep. 2012 (CEST)

reinquetsch: das sehe ich wie -jkb-; und ich hab' dann wohl auch die Intention dieses MB falsch verstanden. Sorry for disturbing. --Felistoria (Diskussion) 20:14, 19. Sep. 2012 (CEST)

Da scheine ich aber nicht alleine falsch gelesen zu haben. Natürlich machen die Schiedsrichter ihre Arbeit in der Wikipedia, weil sie auch hier anfällt, aber wenn sie gerade mal nicht als Schiedsrichter arbeiten, dann sollen Sie die Adminrechte ruhen lassen. Und dazu gehört auch die Verschiebung ohne Unterdrückung. Was verschoben ist, ist verschoben. Ich wollte nur vorbeugen, dass die SG-Admins in Zukunft diesen Unterschied wissen und beachten können. Das andere sofort Missbrauch rufen, konnte ich nicht abschätzen und war auch nicht das Ziel meines Abschnitts gewesen. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 20:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Leider eskaliert das Problem aktuell unnötigerweise. Es geht letztendlich um 10-15 Rechte, von denen Otto-Normaluser teilweise nichtmal weiß, daß sie existieren. Darum ist die Frage, über was 2007 tatsächlich abgestimmt wurde. Es lässt sich in der täglichen Arbeit sicher nicht vermeiden, die Rechte zu nutzen, weil sie bei den Ansichten sicher nichtmal extra gekennzeichnet sind. Ich würde gern an die Seriosität der gewählten SG-Mitglieder glauben, leider hat sich aber einer davon gestern dahin verrannt, den ungeplanten Gebrauch als "Recht" zu begreifen, dessen Entzug/Untersagung zum Rücktritt führen würde. Die Lösung kann nicht in einem MB gelöst werden, denn es gibt keine Kontrollinstanz. Man sollte eher darüber nachdenken, ob wirklich alle Rechte ausschließlich für Admins eingeräumt werden sollten. Denn wenn 400 Leute solche verdeckten Versionen sehen können, ist die Ausnahme längst zur Regel geworden, und man kann sie den anderen 300 "Seniors" unter den Benutzern auch einräumen. Und aus diesem Kreis kommen ja für gewöhnlich die erfolgreichen Kandidaten des SGs.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion um eine Benutzergruppe zwischen Sichter und Admin oder um die Aufweitung der Gruppe Administratoren gab es schon an vielen Stellen mit unterschiedlichen Ausgängen. Das sollte aber nicht Thema dieses Meinungsbildes werden. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 19:57, 19. Sep. 2012 (CEST)

@ Oliver: Es geht nicht um 10–15 Rechte, sondern um 4 passive und 26 aktive, also insgesamt 30 Adminrechte, die allesamt nicht von Normalbenutzern (bis einschließlich Sichtern und IP-Sperre-Ausnahme-Benutzern) verwendet werden können (denn die sind bereits alle oben gesondert gelistet), sondern nur von Admins und die allesamt normalerweise für die SG-Arbeit nicht benötigt werden bis auf vielleicht editprotected/protect oder auch apihighlimits bzw. die Einsicht der auf privat eingestellten Missbrauchsfilterlogs (abusefilter-log-private, s. auch hier). Darunter befinden sich auch richtig sensible Rechte wie zum Beispiel nuke, mit dem eine Massenlöschung von Seiten möglich wäre. Na, so etwas würde zumindest direkt auffallen, die Vergabe von Rechten (IP-Sperren-Ausgenommene, Sichter und Passive Sichter) an andere Leute ganz offensichtlich eher weniger, sonst wäre so was ja zeitnah aufgefallen statt erst jetzt. --Geitost 22:55, 19. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach könnte eine Differenzierung der Benutzerrechtegruppe durchaus dazu führen, die Funktion des SG präziser zu formulieren; denn die ist wohl insgesamt unklar, so etwa wie irgendwo zwischen eingeschlafenem VA und - pardon: - Herbergsvater. Ganz anders hier z. B. die en-WP, die ihr ArbCom als Endstation eines genau vorgegebenen Weges benennt (während in der de-WP anscheinend überall hin- und her-, wie auch vor- und zurückgelaufen werden kann ohne jede Einschränkung und immer wieder aufs Neue). Das MB hat diesbezüglich keinen klaren Kontext formuliert, sondern lediglich - bislang - einen rein formalen. Das prägt auch mMn die Diskussion: es geht eher um Beschränkungen (z. B. "richtig sensibler" Rechte, worin ich Misstrauen mitschwingen sehe), denn um ausdrückliche Kompetenzen (im Sinne von Zuständigleiten). --Felistoria (Diskussion) 23:17, 19. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, selbst Massenlöschungen von Seiten können ja rückgängig gemacht werden, auch wenn das halt dann aufwändiger sein dürfte. Aber wenn das mal jemand einfach so machen täte, hätte Derjenige aber direkt ein richtiges Problem am Hals, also wird das wohl eher nicht geschehen. Die Probleme sind dann schon eher im unauffälligeren Bereich zu suchen, wo solche Sachen eben nicht ins Auge fallen. Darunter fallen auf jeden Fall irgendwelche Seiten-, aber auch Versionslöschungen, und zwar mehr als Benutzersperrungen, die transparent einsehbar sind und der betreffende Benutzer auch sofort merkt, denn gelöschte Seiten(versionen) können Normalbenutzer eben nicht mehr einsehen. Da weiß man einfach nicht, was da nun tatsächlich gelöscht worden ist. Und Seitenlöschungen sind mMn auch nicht durch die MBs legitimiert.

Wenn hier nun ausdrückliche Kompetenzen und Präzisierungen festgelegt werden, wäre das sehr wünschenswert. Wenn man darüber hinaus auch noch andere transparente Rechte vergeben möchte, die nicht hauptsächlich für die SG-Arbeit nötig sind, wäre das doch auch nix Schlimmes und würde einer anderen möglichen Benutzergruppe zwischen Sichter und Admin nicht im Weg stehen. Aber es wäre doch ganz schön, wenn es auch um die Aufwertung der SG-Rechte ginge. --Geitost 00:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Felistoria: Es gibt durchaus eine Art „Instanzenzug“, in der Konflikte in Wikipedia durchlaufen werden sollen (das Wort „Rechtszug“ habe ich dort entfernt…). Insoweit ist auch die Rolle des SG durch die bisherigen Meinungsbilder klar umschrieben: Letzte Instanz. Auch die Zuständigkeiten sind ziemlich klar festgelegt.

Was die Rechte angeht, die für die Arbeit im SG erforderlich sind, so wäre zu bedenken, daß alle Mitglieder des SG gleiche Arbeitsmöglichkeiten haben sollten. Gewählte Admins dürfen keinen Informationsvorsprung vor anderen SG-Mitgliedern haben, denn jedes SG-Mitglied ist für seine Entscheidungen selbst verantwortlich, muß selbst entscheiden und deshalb auch selbst bei Anfragen in Wikipedia ermitteln können. Sonst ist eine eigenverantwortliche Arbeit als Schiedsrichter nicht möglich.

Weniger Schreibrechte fände ich persönlich ganz grundsätzlich eine enorme Entlastung, weil ich akribisch darauf achte, keine aktiven Sonderrechte einzusetzen, was mitunter im Interface schwer zu erkennen ist. Falls das MB aber dazu führen würde, daß wir als SG-Mitglieder weniger lesen könnten als gewählte Admins, würde ich mich Codc's Ankündigung anschließen und ebenfalls als Admin kandidieren, um weiterhin voll im SG mitarbeiten zu können. Im Ergebnis würde das dazu führen, daß eine vollwertige Mitarbeit im SG Adminrechte beim Kandidaten schon voraussetzt; dadurch verringert sich die Zahl der Kandidaten, die für das SG in Frage kommen, natürlich erheblich. Ich glaube, diese Folgen hier bisher noch nicht ausreichend durchdacht worden.--Aschmidt (Diskussion) 17:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Aschmidt, natürlich muss mit der Benutzergruppe gewährleistet sein, dass weiterhin alle nötigen Informationen erhalten und selbst gelesen/eingesehen werden können. Es kann nicht Sinn der Sache sein, dass SGler regulär als Admin kandidieren müssten. Dann müsste man die Rechte der Benutzergruppe anpassen. Aber an welcher Stelle siehst du das denn überhaupt? Es ist doch so, dass alle Rechte, mit denen irgendetwas gelesen/eingesehen werden kann, bereits im Paket enthalten sind oder fehlt irgendwas? Dann sag doch einfach was. Macht doch keinen Sinn, eine AK anzukündigen stattdessen. Besser das MB mitsamt den nötigen bzw. sinnvollen Rechten verbessern, damit dann auch nix fehlt. --Geitost 18:25, 20. Sep. 2012 (CEST)

Logbuchrechte (erl.)

Wenn ich das richtig sehe, sieht man ohne deletelogentry keine versteckten Logbucheinträge und hat auch keine Möglichkeit zur Ermittlung des Grundes. Unter dem Deckmäntelchen der vorauseilenden Gefahrenabwehr durch Verhinderung des Rechtemissbrauchs wird hier der Schiedsrichter in seinen Möglichkeiten der Nachvollziehbarkeit behindert. Bravo.

Die Festlegung der Rechte durch ein Meinungsbild sorgt dafür, dass bei neuen Entwicklungen mit neuen Rechten die standardmäßig damit ausgestattete Admingruppe diese auch nutzt, während Schiedsrichter das Nachsehen haben und eventuell erst ein neues Meinungsbild an den Start bringen müssten – das durchaus abgelehnt werden kann. --32X → Autorenngilde № 1 15:41, 20. Sep. 2012 (CEST)

Sag mal, 32X, hast du eigentlich immer so wenig AGF intus? Nimm doch mal ein bissel mehr davon zu dir. ;-)

Also: Mit deletelogentry kann man „Einzelne Logbuch-Einträge löschen und wiederherstellen“, das ist also ein aktives Benutzerrecht und kein passives, das ist somit für SGler überhaupt nicht geeignet. Mit deletedhistory, also dem Recht, das sie ja weiterhin behalten sollen, können sie dann auch weiterhin „Gelöschte Versionen in der Versionsgeschichte ansehen, ohne zugehörigen Text“. Und der hier fehlende zugehörige Text ist dann mit deletedtext weiterhin sichtbar, denn damit kann man ja „Gelöschte Texte und Versionsunterschiede zwischen gelöschten Versionen ansehen“. Wo also ist nun das Problem? Dein 2. Link sagt ja auch klar aus, dass zum Sehen der Version das Recht deletedhistory fehlt. --Geitost 16:56, 20. Sep. 2012 (CEST) PS: Warum rennen die Autoren bei dir eigentlich immer? Ach nee, sind ja die rennenden Autos, nicht die rennenden Autoren.

Zum 2. Part könnte man auch mal nachsehen, wie das die Niederländer und Finnen mit den Benutzergruppen schon lange handhaben. Im Normalfall ist es aber auch nicht so, dass Sichter diese zusätzlichen oder neu aufgeteilten Adminrechte bekommen und auch andere Benutzergruppen nicht, warum also sollten SGler standardmäßig die neuen Adminrechte mit dazu bekommen? Wenn es dafür sinnvoll benutzbar ist, glaube ich kaum, dass man extra ein MB braucht, um ihnen solche sinnvollen und nötigen neuen Rechte auch geben zu können. --Geitost 17:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

Keine Angst 32X, das Benutzerrechte "deletedhistory" erlaubt auch das ansehen von gelöschten Logbucheinträgen (sofern diese nicht durch einen Oversighter versteckt wurden), daher kann jedes Mitglied weiterhin seiner Arbeit nachkommen und sich versteckten Teile der Logbucheinträge anschauen, wobei dies wohl nicht so häufig vorzukommen scheint.SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 11:18, 22. Sep. 2012 (CEST)

Klarstellung (Übertrag)

- - - - - die folgende Diskussion wurde hierher aus Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Hosse#Klarstellung übertragen, weil sie die Vorbereitung dieses MB mehr betrifft als die AK Hosse. -jkb- 17:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

... ... ...

Könntet Ihr mir die Stelle zeigen an der steht, dass SG-Mitglieder die Rechte nicht benutzen dürfen? Beim nicht sollen bin ich ja bei Euch, vor allem wen es um die ureigensten Adminaktionen geht - aber Weiterleitungen unterdrücken? Ich bitte Euch... --Hosse Talk 19:33, 19. Sep. 2012 (CEST)

Also hier steht jedenfalls (wurde von SG-Mitglied Aschmidt am 22. Juli so dort eingefügt):

• „Die Mitglieder des SG erhielten Adminrechte, um ihre Aufgaben erfüllen zu können, sie dürften hiervon aber darüber hinaus keinen Gebrauch machen.“

--Geitost 19:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

Und hier steht:

• „Adminstatus ist für die Wahl zum Schiedsgericht nicht notwendig, allerdings erhalten alle gewählten Mitglieder zur Ausführung ihrer Aufgaben Adminrechte.“

Was besagt, dass die Rechte allein zur Ausführung der Aufgaben vergeben wurden, damit diese überhaupt möglich wurden, nicht jedoch für irgendwelche anderen Dinge. Das müsste erst anderweitig legitimiert werden, zum Beispiel durch ein neues explizites MB, das dies regeln würde. --Geitost 19:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Derselbe Satz ist auch im Folge-MB zu finden unter Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Wer kann kandidieren?. --Geitost 20:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Deine erste Stelle hab ich ehrlich gesagt noch gar nicht gelesen. :-) Ist auch noch ziemlich neu. Die zweite Fundstelle verstehe ich anders. Aber das scheint ja offensichtlich zu sein. Ich bin ehrlich gesagt immer eher für WP:Gesunder Menschenverstand als für WP:Wie kann ich mich an alle bürokratischen Regeln halten. Aber da ich ja sowieso nicht der große Verschieber bin, denke ich dass es auch egal ist, ob ich die Weiterleitungen nicht mehr unterdrücke. Oh mann...das muss echt wichtig sein... Ich möchte hinzufügen, dass ich bis dato noch nicht marodierend mit den Adminknöpfen durch die WP gezogen bin. --Hosse Talk 20:33, 19. Sep. 2012 (CEST)

Siehe dazu auch WP:IAR, insbesondere WP:IAR#Auslegbarkeit. Interessant wäre eher die Frage, wie damit umgegangen sollte, wenn ein hypothetischer Benutzer, der zur Ausübung seiner Funktion (z.b. SG) Adminrechte bekommen hat, diese tatsächlich missbräuchlich einsetzen würde und etwa eine LD oder VM entscheidet. Das Unterdrücken offensichtlich unerwünschter Weiterleitungen oder das Löschen eigener BNR-Unterseiten ist damit aber nicht zu vergleichen - Hosse hätte alternativ jeweils einen SLA stellen können, der zwingend umzusetzen gewesen wäre. Einen Ermessensspielraum für den abarbeitenden Admin hätte es nicht gegeben! Deshalb halte ich es für eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die SG-Mitglieder in solchen Fällen zu verpflichten, Weiterleitungen anzulegen, die dann von Admins gelöscht werden sollen. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:46, 19. Sep. 2012 (CEST)

(BK) @ Hosse: Die erste Stelle hab ich auch eben gefunden, nachdem du danach fragtest (und deshalb dann auch gleich mal nachgesehen, von wann die Passage nun eigentlich ist). ;-) Es ist zudem auch so, da eben die Meisten es auch genauso verstanden haben und weil es wohl so gemeint bzw. gedacht war, aber ein wenig missverständlich formuliert wurde, dass es deshalb zusätzlich auch immer noch diese Selbstverpflichtungen der SGler nach den jeweiligen Neuwahlen gab bzw. gibt (in den Protokollen zu finden), dass die Rechte nur so verwendet werden, deshalb hat es wahrscheinlich auch Aschmidt so reingeschrieben, aber frag ihn halt auch selbst.

Das Letzte glaub ich dir ja sofort und ich vermute ja auch keine bösen Absichten oder so. Also, dann fang ich noch mal ganz von vorne mit dem Nachdenken an und streiche den ganzen Kladderadatsch von bis dato einfach wieder raus. Vielleicht bringt ja das nächste MB zum Thema endlich mal ein ordentliches Ergebnis dazu. Würde mich freuen, wenn du dich dran beteiligen und Vorschläge machen tätest, welche Rechte als SGler sinnvoll zu gebrauchen sind. Dann noch mal denHexer fragen, was dabei evtl. kritisch werden könnte und dann mal sehen. :-) --Geitost 20:53, 19. Sep. 2012 (CEST)

@ Theghaz: Das Problem, wo Probleme damit geklärt werden können, hat man auch nach einem entsprechenden erfolgreichen MB zur neuen Benutzergruppe weiterhin. Bei Fehlnutzungen von Sichtungsknöppen ist VM zuständig, bei Admins AP. Also irgendwo dazwischen. Zurzeit würde ich schon meinen, AP wäre dann richtig, da es ja die Adminrechte betrifft, auch wenn sie nicht explizit als aktive vergeben wurden. Jedenfalls wäre es für alle das Beste, wenn man die Sache endlich mal ordentlich klären müsste, denn eine Ausnahmesituation ist das ja nun wirklich schon lange nicht mehr. Am Anfang (2007) hat sich das Problem auch noch gar nicht so ergeben, weil damals tatsächlich noch alle SGler auch normale Admins waren. [nachträgliche Korrektur: nicht alle, grad mal nachgeschaut; auch im Mai 2007 gab es offensichtlich doch schon eine SG-Admina. --Geitost 00:46, 20. Sep. 2012 (CEST)] Deshalb hatte man sich wohl nicht so viele Gedanken um eine unmissverständliche Formulierung gemacht.

Das mit dem SLA ist natürlich richtig, weshalb das mit dem fehlenden Ermessensspielraum schon stimmt. Aber was, wenn man einen Artikel mal aus dem ANR in den BNR verschiebt, wo verschiedene Leute dran gearbeitet hatten und der dann dort schnellgelöscht wird? Ist das dann immer noch eindeutig? Und was mit Löschungen in einem fremden BNR, was ja auch schon mal vorgekommen ist oder mit der Vergabe von IP-Sperre-Ausnahme? Nein, das beides nicht von Hosse, aber beides von 2 (Ex-)SGlern, die das ganz offensichtlich ebenfalls nur als Lappalie betrachten; es soll also nur verdeutlichen, dass die Grenzen wohl dann so schwammig werden, wenn man erst mal damit anfängt, die Aktionen als nebensächlich zu betrachten, dass das Verwenden der Funktionen sich allmählich auf weitere Dinge auszuweiten scheint. Ich finde, man muss es endlich mal ordentlich klären. --Geitost 21:04, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hab dazu aber auch noch mal ins Protokollarchiv geschaut, wie das dort so gehandhabt wurde in den letzten Jahren:

• Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle/Archiv 2009#Besprechung vom 01. Juli 2009: über den Satz in den beiden Einführungs-MBs hinausgehende Selbstbeschränkung der SG-Mitglieder, die Adminrechte (der nicht regulären Admins unter den SGlern) ausschließlich passiv zu nutzen (also auch nicht mal zum Seitenschutz der SG-Seiten oder Ähnliches)
• Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle/Archiv 2009#Besprechung vom 2. Dezember 2009: wie im Juli
• Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle/Archiv 2010#Besprechung vom 1. Dezember 2010: Selbstbeschränkung von Hans K., die Rechte nur zur Verwaltung der SG-Seiten zu nutzen (so wie in den MBs eh vorgesehen)
• Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle/Archiv 2011#Besprechung vom 31. Mai 2011: „Die anwesenden Neumitglieder erklärten für sich die Annahme der freiwilligen Selbstbeschränkung bzgl. der Adminrechte.“ (ohne genauere Erläuterung, auf was sich da eigentlich selbst beschränkt wurde, dies wurde übrigens von -jkb- und Hosse protokolliert)

Nach Mai 2011 hab ich nix mehr gefunden zum Thema. Da stellt sich mir nun allerdings unwillkürlich die Frage: Hosse und -jkb-, was für eine Art der „freiwillige[n] Selbstbeschränkung bzgl. der Adminrechte“ hattet ihr denn da überhaupt protokolliert? Wurde ja offensichtlich dann schon direkt danach nicht mehr von allen auch eingehalten. Und warum ist das eigentlich nach Mai 2011 nicht mehr fortgeführt worden? Kapier ich jetzt aber auch gar nicht. --Geitost 21:37, 19. Sep. 2012 (CEST)

Geitost, dieser Formalismus bringt mich noch um. Irgendwann keine Ahnung wann - wohl 2007 nach der Errichtung des SG - hat im SG jemand - keine Ahnung wer - eingeführt, dass die SG-Mitglieder im Sinne des MB freiwillig bestätigen, dass sie ihre Adminrechte außer zur Verwaltung von SG-Seiten wie im MB steht nur passiv benutzen werden. Dies ist, da im Mai 2011 eine Wahl stattfand, die du mitorganisiert hast, dann durch die neuen Mitglieder, u.a. durch mich und Hosse - keine Ahnung wer da sonst noch dazu gehörte - geschehen, und wg. der Transparrenz erschien dies auch im Protokoll. Mein Gott, wie lange wird man hier sonst noch herumstechen? Hat Hosse, ich oder sonstwer aus dem SG jemanden für zweimal unbeschränkt gesperrt und dann auch noch die Hauptseite gelöscht? Nein. Worum geht es denn? Gruß -jkb- 21:59, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hoffentlich nicht (erster Satz). ;-) Ob ich da was bei der Wahl mitorganisiert hab (was ich grad auswendig gar nicht mehr genau weiß), ;-) hat ja nu nix mit dieser Frage zu tun, denn darum ging es doch dabei gar nicht. Und was von den SGlern dann nun genau per Protokoll beschlossen wurde, kann ich ja nicht ahnen, nur sehen, was da steht. Und die Verwendung von SG-Rechten für andere Dinge als die SG-Tätigkeiten fängt ja nun nicht erst beim unbeschränkten Sperren von Benutzern oder dem Löschen der Hauptseite an. Das sind übrigens Dinge, die auch direkt auffallen und rückgängig gemacht werden können, somit wäre das mMn eher unproblematischer als Anderes, was eben nicht sofort ins Auge fällt.

Es geht nur darum, dass man einfach nur das einhält, was man irgendwann mal – tw. sogar selbst noch mal explizit – so beschlossen hat, nicht mehr und nicht weniger. Und wenn man nun zu der Erkenntnis kommen sollte, dass man es lieber anders hätte, dann kann man ja auch was Neues anders beschließen, dazu scheint mir doch das MB zum Thema erstellt worden zu sein. Ich halte das Anliegen jedenfalls für sinnvoll. Schreib doch auch du mal auf, welche der 30 Adminrechte, die alle nicht von Sichtern oder IP-Sperre-Ausnahme-Benutzern verwendet werden können, du für eine solche Benutzergruppe für unproblematisch verwendbar hältst. Fände ich gut. :-) --Geitost 23:13, 19. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Frage mich (rhetorisch, bitte nicht antworten) sowieso, wieso Verschieben mit Weiterleitungsunterdrückung nur Admins dürfen. Zumindest fortgeschrittenen Benutzern (sagen wir der Einfachheit halber, Sichtern) sollte das erlaubt sein, erst recht *aus dem eigenen BNR in den ANR*. Wenn's schief geht, kann ja immer noch revertiert werden. So ein Kinderkram. Hosses Aktionen haben der WP (im Kleinen, aber immerhin) genutzt, und nützliche Aktionen als negativ anzusehen, ist megaabsurd. Wenn Letzteres aus den Formalien folgt, sind die Formalien falsch. --AMGA (d) 23:17, 19. Sep. 2012 (CEST)

PS: das wäre dann eines der allerersten der 30 Adminrechte, nach denen du fragst. --AMGA (d) 23:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Bei diesem speziellen Recht (Seiten ohne WL verschieben), das gar nicht soooo unproblematisch ist, wie es aussieht, da man damit einiges an Chaos verursachen kann (gerade auch im ANR und so), ist es wirklich nicht sinnvoll, das an jeden Sichter zu vergeben (frag mal denHexer, der hatte das auch mal abgelehnt). Sichterrechte sind so schnell zu bekommen und der Unsinn, der potenziell mit dem Recht angefangen werden kann, ist nicht so klein, wie es auf den ersten Blick aussieht. Ich bin aber auch der Meinung, dass man das Recht gerne einer neuen, deutlich begrenzten SG-Benutzergruppe zuordnen könnte (dann auch normal zur Verwendung in allen Namensräumen), denn wo diese das Recht potenziell nicht sinnvoll verwenden würden, tun dies auch jetzt schon viele normale Admins auch nicht, insofern wäre das auch kein Weltuntergang. Man kann eine solche fehlende WL ja normalerweise schnell nachträglich anlegen. ;-) Und den größeren Unsinn mit der Funktion wird man den gewählten SGlern wohl eher nicht zutrauen (Dreiecksverschiebung zum Vertausch von Artikeln oder so), das würde aber auch alles öffentlich geloggt und wäre weiter für alle einsehbar (im Gegensatz zu Seitenlöschungen, die nicht mehr nachvollziehbar sind). --Geitost 23:45, 19. Sep. 2012 (CEST)

/@ Geitost/ keine Angst, so schnell springe ich nicht die Brücke runter :-)... Ernst: Mir Gedanken zu machen will ich nicht unbedingt, weil ich das Anliegen etwas daneben finde (also nicht AK Hosse sondern das neue MB). Da wählt man 10 Leute, man vertraut ihnen als der letzten Instanz (!!) die schwerwiegenden Entschediungen wie infinite Sperren und ähnliches, und man hat Probleme sie gelöschte Versionen lesen zu lassen. Sie sollen wie bislang die Adminrechte bekommen, incl. der Verpflichtung, diese und jene nicht in Anspruch zu nehmen, und damit hat es sich. Wenn da jemand ein Mist baut (Benutzersperre etc.), so hat er sofort ein Problem. Eine Verschiebung ohne Redirect verzapft? Na gut, lass uns etwas anderes lösen. -jkb- 23:34, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nö, wo hat jemand Probleme, die gelöschten Versionen lesen zu lassen? Das ist doch genau das, wozu die Adminrechte den SGlern gegeben wurden. Genau dafür war das Ganze ja überhaupt da.

Tja, du magst das Anliegen daneben finden, andere Sprachversionen (nl:, fl:) haben aber seit Jahren eine solche Benutzergruppe, wo ist das Problem damit? Das gäbe mehr Klarheit für alle und weniger Probleme damit, was man nun damit machen darf und was nicht? Das MB hat mMn allerdings tatsächlich nur dann einen Sinn, wenn die dadurch vergebenen Rechte dann auch wirklich überall uneingeschränkt ganz normal (wie alle Admins auch) verwendet werden dürfen. Denn andernfalls hätte man nichts dabei gewonnen. --Geitost 23:45, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ein Problem mit Lesen gelöshter Versionen scheint der Kollege SG usw. zu haben (s. hier), und wie da gesagt, es gab eine Beschwerde über mich, da ich so etwas gelesen habe. Aber Geitost, außer nl und fi gibt es auch noch en, und da läuft der Hase in ganz entgegengesetzter Richtung - die SG-Jungs dort entscheiden bspw. über die Vergabe von CU- und OS-Rechten (was das deutsche SG entschieden ablehnte, übrigens). Also lassen iwr die fi's und nl's machen, hier ist offenbar kein Bedarf. Und, BTW, wir diskutieren auf der falschen Seite. -jkb- 23:54, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem hat er wohl eher damit, was dann mit dem Gelesenen gemacht wird – hab ich zumindest so verstanden. Was jemand liest, kann ja ansonsten eh keiner wissen. Aber das wäre ja auch eine mögliche Aufwertung der jeweiligen vergebenen Rechte, dass man damit dann dasselbe machen könnte wie jeder Admin auch (also alles innerhalb der sonstigen normalen Regeln). Auskunft zu Nicht-SG-Themen erteilen und so. Was ja tatsächlich bislang nicht so vorgesehen war. Somit könnten dann auch derartige Adminanfragen bearbeitet werden und die Rechte wären nicht mehr ausschließlich zur Verwendung für das SG da. Auch eine Mitarbeit im OTRS-Team (mit der jeweiligen Einsicht in die Themen inkl. Auskunft erteilen zu können) wäre zusätzlich leichter möglich, wenn man das denn möchte. Aber wir diskutieren tatsächlich auf der verkehrten Seite, hast Recht. Also dann besser beim MB weiter, dann hat das Rumgeswitche zwischen den Seiten auch mal ein Ende. ;-) --Geitost 00:28, 20. Sep. 2012 (CEST)

- - - - ende Übertrag -jkb- 17:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

Sehr schön. :-) --Geitost 18:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

Geitost hat Recht, es geht eher darum, was mit dem gelesenden passiert, weil du das ganze ja nur gelesen hast, um die Anfrage zu beantworten und es dich sonst (vermutlich) nicht interessiert hätte, was in der angefragten Version/Seite steht. SG-Benutzergruppe-MB-Ersteller (Diskussion) 11:22, 22. Sep. 2012 (CEST)