Grillenwaage

Du fehlst!

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

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Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

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Struktureller Sexismus

Fiona Baine hat sich vorhin infinit sperren lassen. Ich kann ihre Entscheidung verstehen und hoffe dennoch, dass sie zurückkommt. Jede_r, der oder die im Bereich Männerrechtler/ Maskulismus für eine neutrale Darstellung arbeitet, ist dort einem heftigen Terror ausgesetzt. Das sexistische Mobbing gegen sie hat gestern abend einen widerlichen Tiefpunkt erreicht. Es kann doch nicht sein, dass die Maskulisten mit ihrem Terror erfolgreich sind. Und es darf ebenfalls nicht sein, dass eine Wikipedia-Autorin so massiv sexistisch angegriffen wird, dass sie sich infinit sperren lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das ist richtig. Man sollte aber nicht vergessen, dass, als Fiona Themen im Umfeld von Matriarchatsideen bearbeitete, sie von der "Gegenseite", z.B. von Brummfuss et al., bepöbelt wurde. ca$e 09:14, 16. Aug. 2012 (CEST)

O weh. Hab ich gar nicht mitgekriegt. Kaum macht man mal 'nen Tag Urlaub, passieren solche Sachen. Ich wüsste gern mehr darüber.--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es hatte sich abgezeichnet. Zu viele Fronten, zu viele Mobber, zu viele Adminfehler. Sie kann nicht mehr. ca$e 09:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Es gab allerdings auch ein anderes Problem. Wer oft genug so attackiert wird, tut sich meist schwer, die Geister zu scheiden. Accounts wie Nico B. und Trueblue sind eben nicht Mobber, sondern schlicht inhaltlich anderer Meinung. Sie könnten gerade darum Bündnispartner bei einer vernünftigen Aufarbeitung der Themen sein. Du hast aber, ebenso wie Schwarze Feder, in der Sache recht: Es geht nicht an, eine Autorin in die Enge zu treiben und dann ihre Reaktionen auszunutzen. Mir tut das sehr leid, und ich habe nicht das beste Gewissen dabei.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nur zur Info und dann bin ich raus aus dieser Diskussion, die eh nix bringt: Ich habe keine Ahnung, warum Nico b. oder TrueBlue hier erwähnt werden. Fionas Abgang hatte nichts mit ihnen zu tun. Kein einziges Mal hat sie Nico b. mir gegenüber negativ erwähnt. TrueBlue und Nico b. sind Fiona nicht mit an den Haaren herbeigezogenen Sockenpuppenunterstellungen hinterhergelaufen, sie haben nicht auf externe Hetzkampagnen gegen sie verlinkt oder ihren vermeintlichen Klarnamen ganz zufällig erwähnt, sie sind nicht gemeinsam in VMs gegen Fiona aufgeschlagen oder haben sie hilfreich belehrt, dass sie wertlos ist, weil sie "nur" editiert, aber keine Artikel neu anlegt. @TAM: TrueBlue wird demontiert? Wird er auch von einem Michael Klein gestalkt, läuft gegen ihn auch eine Hetzkampagne von Arne Hoffmann mit dem Ziel ihm "das Handwerk zu legen", wird er auch von Attatroll als "weibchen" bezeichnet, hat er auch einen Artikel auf WikiMANNia bekommen, kriegt er auch Ejakulationsbilder auf die Disk gepostet? Was hat das Ganze mit TrueBlue zu tun? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe diese Accounts erwähnt, weil ich von den Diskussionen einen bestimmten Eindruck hatte. Nämlich: Es passiert schnell, gerade wenn man in einer Weise unfair angegangen wird wie Fiona, dass man alle möglichen Gegner in denselben Topf wirft. Das ist verständlich, aber unklug und in diesem Fall meines Erachtens auch einfach ungerechtfertigt. Natürlich hast Du im Übrigen recht, was mich aber eher bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

TrueBlue – und so gut wie jeder andere WP-Mitarbeiter – wird auf der Artikeldisk zur frauenbeschneidung (und darüber hinaus) dazu gezwungen, sich auf einer von zwei Seiten zu verorten: Frauenrechtler oder Relativist? Moralicher Universalist oder methodologischer Universalist? Multikulturalist oder Aufklärer? Sexist oder Rassist? Alle Teilnehmer der disk zwingen sich durch ihre Rhetorik gegenseitig auf eine der beiden Seiten. Dazwischen nur: Polemik. Da kann jeder nur verlieren. Aus einem Mitarbeiter, den ich vor allem für seine Position zwischen den Stühlen (Medizin, Sozialwissenschaften, moralische Grundhaltungen) geschätzt habe, ist so jemand geworden, der andere VM zerrt und von anderen auf VM gezerrt wird. Das sieht bei anderen (etwa Belladonna) ähnlich aus; diese Polarisierung nimmt den Mitarbeitern am Artikel alles menschliche. Im Übrigen bildet sie die Basis dafür, dass Attatroll und andere erfolgreich andocken und die eine oder die andere Seite verteufeln oder niedermachen können.--† Alt ♂ 14:40, 16. Aug. 2012 (CEST)

Also Tam, in deiner Charakterisierung kann ich mich nicht wiederfinden. Insgesamt hab ich in der letzten Zeit 2 VMs abgegeben, einmal wegen technischer Inkompetenz und Sockenpuppenvorwürfen und einmal wegen Edit-War. Der Artikel FGM ist ein eigenens Kapitel und hat seine eigene Geschichte hier. Ich sehe mich jedenfalls nicht gezwungen, mich in den von dir dargestellten Kategorien zu verorten und dazwischen zu entscheiden. Nach wie vor ist meine eigene Haltung, dass Eingriffe an Genitalien, egal ob männlich oder weiblich an Kindern ohne Not zu unterbleiben haben aufgrund der psychischen Traumatasierung. --Belladonna Plauderecke 14:54, 16. Aug. 2012 (CEST)

wenn spiegel-online vom "traditionell ruppigen ton" schreibt, dann ist das mit diesem bestimmten abstand betrachtet so. das ist hier wie der stinkefinger im strassenverkehr: schnell gezeigt und schnell weg gefahren relativ anonym im verkehrsflus entschwunden. man braucht sich keiner illusionen hingeben: besser wird es nicht werden. Α.L. 09:51, 16. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff Struktureller Sexismus hört sich natürlich eindrucksvoll und sogar richtig wissenschaftlich an, trifft aber in diesem Zusammenhang nicht zu. Dem Attatroll-Club war doch klar, dass mit Reizwörtern aus der Sexkiste eine bestimmte Reaktion bei bestimmten Userinnen höchstwahrscheinlich erfolgen musste, also agierte man entsprechend, um beispielsweise die eigenen Interessen störende Accounts wie den von Fiona Baine rauszugraulen, und wie man sieht mit Erfolg. Der Attatrollclub ging also gezielt vor, im Gegensatz zu anderen, die den sogenannten Sexismus als nicht übermäßig schlimm empfinden, und mit Begriffen wie Liebes, Kleines, zwar als schnoddrich-witzig erscheinen wollen, es aber nicht böse meinen. Ich bin ein alter Knacker und mich sprechen junge Frauen im Getränkespätkauf auch immer süffisant mit Na, junger Mann, was kann ich für Sie tun? an. Was soll man da machen, außer nett zu lächeln und sich sein Teil zu denken? --Schlesinger ^schreib! 10:09, 16. Aug. 2012 (CEST)

Der Attatroll-Club war sozusagen das symptom, aber dass er so lange erfolgreich sein konnte, bis die Autorin das Handtuch schmiss, hat mit den Strukturen zu tun. Wenn beispielsweise von der Mehrheit der anderen AutorInnen und AdministratorInnen deutliche Signale gekommen wären: So nicht!, wären diese Club-Accounts nicht weiter ermutigt worden, ihr Spiel weiter fortzusetzen.--Belladonna Plauderecke 10:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass du permanent auf VM rennst. Vielmehr wollte ich deutlich machen, dass auch so wohlmeinende Benutzer wie du (m.E.) nicht umhin kommen, die (m.E.) völlig falsche Frage zu beantworten, wie man zur Beschneidung steht oder wie man zu ihr stehen muss, statt sich um eine angemessene Beschreibungd es Phänomens kümmern zu können. Auch wenn du von allen Beteiligten da bestimmt mit eine der sachlichsten warst; ich wollte die Schuld nicht allein TrueBlue in die Schuhe schieben, sondern vielmehr zeigen, wie schwierig es in diesem Themenfeld ist. Für mich selbst ist die Beteiligung auf dieser Disk deshalb derzeit keine Option, obwohl es dort schon vor zwei Jahren nicht einfach war. Dass gerade einst vermittelnde Benutzer der Polarisierung zum Opfer fallen, stimmt mich umso trauriger.--† Alt ♂ 15:36, 16. Aug. 2012 (CEST)

(BK) @Schlesinger: Hm. Die Unterscheidung zwischen dem Attatrollclub und anderen Wikipedia-Benutzern finde ich sinnvoll. Allerdings sehe ich das mit dem "Strukturellen" schon etwas anders. Die Wikipedia ist generell wenig offen für Gender-Themen, was m.E. nicht nur mit der Geschlechtsverteilung der Benutzer, sondern auch und vor allem mit (problematischen) inhaltlichen und formalen Grundentscheidungen zu tun hat. Von dieser Warte aus gesehen, erscheint Fiona als Störenfried (ähnlich wie auch die Männer-Männer). Ich glaube kaum, dass das die angemessene Sichtweise sein kann. Übrigens ist "junger Mann" wohl meistens etwas anders motiviert. Man kann auf Deutsch einfach Männer (und überhaupt Leute) nicht mit "Monsieur" ansprechen, wenn man ihren Namen nicht kennt ("mein Herr" ist hoffnungslos veraltet, "der Herr" auch). Nach meinem Eindruck ist "junger Mann" ein etwas merkwürdiger Ersatz dafür. Ich werde auf dem Wochenmarkt auch oft so angesprochen, obwohl ich gewiss nicht mehr "jung" bin - etwas Anzügliches kann ich da nicht heraushören, bei "Liebes" aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

//BKBKBK// Schlesinger, mit dem Begriff "Attatrollklub" könnte man den Eindruck erwecken, es kam von draußen. Das ist nur zum Teil richtig. Ich kann mich bereits an einige VMs nach dem 10 Juni erinnern, wo hiesige alteinsessene User das betrieben haben, was ich gerne Mobbing nennen würde. Diese VMs blieben unerledigt, an manchen hat sich nicht einmal ein einziger Admin blicken lassen. Das war auch der Zeitpunkt, wo ich anfing, mir Gedanken über die (Un-)Zukunft des Projektes zu machen. -jkb- 10:23, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Mautpreller, dein schlechtes gewissen kann ich nachvollziehen. es war ja zum zugucken, wie Fiona Baine nieder- und rausgeputzt wurde. mich nervt dabei die eigene hilflosigkeit. na klar, man hat wenig lust, sich in themen einzuarbeiten, deren diskussion konfrontativ auf persönlicher ebene geführt werden. es ist extrem glitschig und kaum greifbar (siehe z.b. jetzt die sperrprüfung Label5) und bietet wenig möglichkeiten einer sachlichen intervention. hinzu kommt diese mischung aus strukturellem sexismus (uhps, hat gar keinen eigenen artikel), gezielt eingesetztem sexismus (um die diskussion zu beherrschen) und einen sumpf von nicht wahrgenommenem alltags-sexismus (also aussagen, die doch "nicht so" oder gar "liebevoll" gemeint sind). plus die weiteren abgründe in den permanent die ebenen wechselnden, kilometerlangen diskussionen.

aber ich finde, dass hier ein maß bei weitem überschritten ist: einflussnahme von außen auf die artikelarbeit einer autorin mit miesesten mobbing-mitteln, gewollte und ungewollte unterstützung dieser machenschaften durch wp-autoren, im gesamtbild ergibt sich eine äußerst bösartige phalanx. wir verlieren damit nicht nur eine gute autorin, sondern es hebelt ein wikigrundprinzip aus: normalerweise entstehen m.e. gerade in diesen unendlichen streitigkeiten, wenn auch mit viel nervenfutter, gute oder zumindest passable artikel. hier aber wurde bei weitem die ebene verlassen und in gefährlichem maße durch diskreditierung einfluss auf die inhalte der wp genommen. also, was können wir tun?

@dem jungen Mann Schlesinger, altersdiskriminierung gehört auch zu dieser schlüpfrigen ebene und leider ist es ja geübte praxis der diskriminierten zu versuchen, das mit einem "nicht so schlimm" wegzulächeln. und klar, was sollen wir machen, mit der gehhilfe zurückzuschlagen, hat ja eher was lächerliches. vg --emma7stern (Diskussion) 10:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Emma: Stimmt, mit der Gehhilfe zu drohen hat was lächerliches, außerdem würde man womöglich umfallen. Nee, mein Mittel der Wahl ist, hemmungslos zurückzuflirten :-) --Schlesinger ^schreib! 11:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich dürfte in etwa Maupres Jahrgang sein (und damit vielleicht 5020 unterhalb Schlesis. Ich kenne das "Junger Mann" gut, aber ich denke, es ist fast nie einfach nur neutral zu werten!

Wenn ich damit einen Jüngeren anrede, dann doch wohl eher, um zu betonen, daß ich weiter wäre. Das hat doch gleich die Nebenaussage "Du bist zwar formal erwachsen, aber noch nicht so erfahren wie ich". Nenne ich umgekehrt einen Älteren so, so verarsche ich ihn selbstredend - sofern ich wüßte und einsähe, daß nicht einmal ich noch nennenswert jung bin.

Schlesi mit "Väterchen" anzureden, könnte dem gegenüber auch wieder in ein Fettnäpfchen reichen ...

Die Frage wäre aber, ob ich in der Anrede bekunden müßte, was ich sehe - also daß jemand jung, alt, weiblich oder männlich wäre.

Redet denn einer von Euch gegebenenfalls mit "Lieber Afroamerikaner/Türke/Großgewachsener/Bauchträger/Sommersprossenträger" an?

Btw: Bei uns gibt es einen Metzger, dessen Mutter (ich schätze gut 70) noch mitmischt und z. B. mich als "Junger Mann" anredet. Für sie heißt das wahrscheinlich "eine Generation jünger als ich" oder "die Generation meines Sohnes". Ihr Sohn - in meinem Alter - hat das damit anerzogen bekommen und redet mich auch so an. Ich nahm ursprünglich mal an, er verschätzte sich einfach (Berufsjugendlichenoutfit), aber er hat bis heute daran festgehalten. Vor ein paar Jahren fragte ich ihn mal, bis zu welchem Alter man denn ein "junger Mann" sei. In dem Gespräch wurde implizit klar, daß er ein Jahr älter ist als ich.

Er redet mich auch heute noch mit "Junger Mann" an. Indes macht er das nie bei jemandem, der ein paar Jahre älter als er selber sein könnte. --Elop 01:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

In Köln sind "Junger Mann" und "Junge Frau" gängige Anreden für Personen aller Altersklassen. Die Funktion ist wohl die von Mautpreller oben benannte. --Amberg (Diskussion) 03:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ja, es ist extrem glitschig und kaum greifbar und bietet wenig möglichkeiten einer sachlichen intervention. Das ist genau der Punkt, an dem ich mir so schwer tue. Und dazu kommt, dass die Sache, soweit man den Inhalt betrachtet, zwiespältig ist. Mal so gesagt: Es gibt klare und eindeutige Versuche des Lobbyismus für Männerrechtsorganisationen, die man allein wegen der permanenten Verletzung von Wikipediaregeln zurückweisen kann. Bei den Grabenkriegen in den Artikeln geht es aber nicht nur darum, sondern auch um ernstzunehmende Argumente. Das zu trennen ist schwierig (und es in eine administrative "Linie" umzumünzen ist noch schwieriger). Benutzer:Koenraad zumindest ist eine ganz gute Entscheidung in diesem Dickicht gelungen, auch Benutzer:Jón hat das mal geschafft. Denn es müsste schon klar sein, dass es nicht angeht, ín irgendwelchen Foren ehrverletzende Spekulationen anzustellen und ein Kesseltreiben zu veranstalten - und als Wikipedia-Account das Spielchen weiterzuspielen. So weit zur Adminseite, was nun wirklich keine Entschuldigung sein soll ...

Was man auf Benutzerseite (und ich bin ja schließlich auch Benutzer und nicht nur Admin) machen kann, ist mir leider nicht besonders klar. Ich wäre froh, wenn ich es wüsste.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich höre immer sehr viel von strukturellem XXX, aber in der Regel kann ich mir wenig drunter vorstellen. In dem Fall hatten wir eine Gruppe von Benutzern, die sich auf eine andere Benutzerin eingeschossen hatten, sowie eine stark polarisierte Artikeldiskussion, in der die Sachfragen oft hinter dem Zwang zurückstanden, sich für irgendeine Seite entscheiden zu müssen, statt sich wirklich um den Artikel zu kümmern. in Folge dieses Konflikts wurde nicht nur Fiona, sondern auch andere engagierte Mitarbeite wie etwa TrueBlue demontiert, weil sie zerrieben wurden. Nun bin ich kein Experte für Sexismus, aber mich würde interessieren, worin der hier denn nun besteht und ob diese Vokabel nicht eher dazu beiträgt, von den eigentlichen Problemen und Ursachen abzulenken.--† Alt ♂ 12:05, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es ist mal wieder eher struktureller Täterschutz gewesen, der strukturelle Sexismus hat sich gewissermaßen "zufällig" ergeben, u.a., weil es um entsprechende Themen ging und die Täter eben u.a. sexistisch auftraten. Wie man darüberhinaus die Unfähigkeit zu vieler Admins, Sexismus zu identifizieren und sanktionieren, erklärt, mag strittig sein, man kann diese Unfähigkeit aber ebenfalls unter "strukturellen Sexismus" einordnen. ca$e 12:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber auch darin kann ich sorecht keine Erkenntnis finden: Was ist hier mit "struktureller Täterschutz" gemeint? Meinst du "weitverbreitet"? Wer schützt denn die Täter? Die Struktur? oder die Admins? Und wer soll in diesem Fall der Täter sein und wann und wo wurde er vor wem oder was geschützt?--† Alt ♂ 12:22, 16. Aug. 2012 (CEST)

@TAM: In Deiner Zusammenfassung kann ich Dir voll zustimmen. Insbesondere dieser Halbsatz: eine stark polarisierte Artikeldiskussion, in der die Sachfragen oft hinter dem Zwang zurückstanden, sich für irgendeine Seite entscheiden zu müssen, statt sich wirklich um den Artikel zu kümmern, trifft nach meinem Eindruck die Sache leider genau.

Zum "strukturellen Sexismus": Ich weiß nicht, wie glücklich der Begriff gewählt ist. Was mir allerdings schon auffällt: Genderfragen werden speziell in der deutschsprachigen Wikipedia gern unter den Teppich gekehrt. Meiner Ansicht nach ist der Hauptgrund dafür, dass hier eine bestimmte Art von - naivem? - Universalismus große Anhängerschaft hat. Ganz schlicht gesagt: Die Meinung, es sei doch völlig irrelevant und egal, ob Frau oder Mann, ist mehrheitsfähig. Dieser Art von Universalismus ist jedoch ein Bias eingeschrieben, denn unter diesem sozusagen eigenschaftslosen Individuum stellt man sich eine nach dem männlichen Muster konstruierte Figur vor. Wie sich gerade in den hier angesprochenen Diskussionen, aber auch z.B. bei Diskussion:Vaginale Selbstuntersuchung oder in den Kurierdebatten über die WMF-Genderinitiativen zeigt, ist das aber keineswegs egal. Wenn eine Benutzerin (oder auch ein Benutzer) die Besonderheit von Gender hartnäckig ins Spiel bringt, wird das geradezu als Provokation des universalistischen Selbstverständnisses empfunden, als Eindringen eines gefürchteten relativistischen Zugriffs oder etwas wikipedianischer gesagt: als Projektstörung, Unfriedenstiftung und dgl.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2012 (CEST)

ja, vermutlich kommt "struktureller sexismus" wie ein schlagwort daher, ich halte es aber für einen aspekt, den man nicht zur seite schieben kann. knapp und vielleicht etwas platt gesagt bedeutet es, dass in einem vorwiegend männlich und männlich sozialisiertem umfeld andere geschlechter eine abweichung von der norm sind, deren belange latent unbeachtet bleiben bzw. deren "anderssein" zur ausgrenzung o.ä. führt und in subtexten immer mitschwingt. insbesondere hat es nichts mit dem zu tun, was landläufig unter sexismus verstanden wird (die schlüpfrige anmache), sondern - ganz pragmatisch und darum eben nicht einfach nur schlagwort - liegt hier in der wp z.b. in einer zu etwa 90 % männlichen struktur, die sowohl inhalt wie (diskussions-)kultur bestimmt. ist zunächst ja niemandem persönlich anzulasten, doch wenn eben diese struktur benutzt wird, um eine benutzerin anzugreifen oder weiter gefasst, um die struktur selbst beizubehalten, ist es ein ganz schwerwiegendes problem. vg --emma7stern (Diskussion) 12:35, 16. Aug. 2012 (CEST) (hoffentlich nicht allzu oberlehrerinnenhaft)

Dass in der WP mehr Männer mitarbeiten als Frauen, scheint offensichtlich. Die immer wieder genannten 90% erscheinen mir übertrieben, aber seisdrum. Dass das automatisch zu einer männlichen Struktur führt, sehe ich allerdings nicht, geschweige denn eine sexistische. Woraus soll diese denn bestehen? Wenn es konkret etwas zu bemängeln gibt, könnte man das ja zu ändern versuchen.

Die einzige sexistische Struktur ist die Möglichkeit, dass man sich als "Benutzerin" bezeichnen lassen kann, eine entsprechende Möglichkeit für andere Geschlechter aber fehlt. Vielleicht sollte man diese Einstellmöglichkeit als erste wieder abschaffen. -- Perrak (Disk) 14:42, 16. Aug. 2012 (CEST)

Perrak, ich habe doch etwas "Strukturelles" oben gesagt, was sich nicht auf die Benutzerstatistik allein zurückführen lässt. Auch Emmas Argument beschränkte sich keineswegs darauf. Es geht nicht darum, dass "automatisch" eine sexistische Struktur entsteht, sondern dass es Anzeichen für eine solche Struktur real gibt. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 16. Aug. 2012 (CEST)

Du hattest von "Universalismus" geschrieben, Deine entsprechenden Ausführungen scheinen mir zutreffend zu sein. Dieser ist aber - zumindest meinem Empfinden nach - gerade nicht sexistisch, sondern als Ausfluss des Neutralitätsgebots gegen jegliche geschlechtsspezifische Einvernahmen der WP, egal aus welcher Richtung. Mag sein, dass ich mich einfach in anderen Bereichen der WP aufhalte, aber sexistische Strukturen sehe ich tatsächlich nicht, nur sich gelegentlich sexistisch verhaltende einzelne Benutzer - was schlimm genug ist, ich will das nicht bagatellisieren. -- Perrak (Disk) 16:13, 16. Aug. 2012 (CEST)

"sich gelegentlich sexistisch verhaltende einzelne Benutzer" - richtig, und dann kommen eben in aller Regel noch Admins dazu, die dafür gar nicht oder völlig lächerliche 6h oder 24h sperren. Und schon sind wir bei Strukturen... Siehe auch die aktuelle SP - dass es sich bei Label5s Hinterherprovozieren um Widerholungsfälle handelte usw. blieb, wie üblich, unbeachtet. Durch dieses Dauer-Ignorieren werden diese "sich gelegentlich sexistisch verhaltenden einzelnen Benutzer" protegiert. Ich nenne das Täterschutz. Da ein erheblicher Anteil dieser Benutzer sexistisch pöbeln, giften, sticheln usw. und ein erheblicher Teil von Admins das ignorieren oder in lächerlicher Weise sanktionieren, resultiert struktureller Sexismus. Und das ist jetzt bloß ein offensichtlicher und nachweislicher Teilaspekt dabei. Schau dir die VMs durch, die von Fiona und gegen Fiona (usw.) ins Land gingen, und du siehst noch ein paar mehr Aspekte davon. Auch das Nichtbearbeiten dieser VMs trägt zum Täterschutz und in diesem Fall zum Protegieren von Sexismus erheblich bei. ca$e 16:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte den Begriff "Struktureller Sexismus" heute Nacht oben eingeführt. Das war etwas ungenau. Treffender wäre Institutionalisierter Sexismus. Dieser zeigt sich neben dem, worauf Mautpreller und Emma7stern hingewiesen haben, auch in der sich festgefügten Praxis einer Institution. Benutzerin:Barb und Benutzerin:Fiona Baine haben sich nicht nur abgemeldet, weil sie gemobbt wurden, sondern vor allem deshalb, weil dieses Mobbing nicht unterbunden wurde. Attatroll wurde ja erst für einen Monat gesperrt, nachdem sich Fiona verabschiedet hatte und auch erst, nachdem ich das Thema auf der Admin-Notizen-Seite zur Sprache brachte. Und selbst dort wurde zunächst noch auf die üblichen institutionalisierten Regeln verwiesen und eine Nichtzuständigkeit proklamiert. Ich habe einige Seminare zum Genderthema belegt, sehe mich aber eher als Experten für klassenspezifische Bildungsbenachteiligungsfragen. Daher kenne ich Mechthild Gomolla persönlich, die den Begriff "Institutionelle Diskriminierung" bzw. "Institutioneller Rassismus" hier in Deutschland mitprägte. Institutionelle Diskriminierung im Bildungssystem liegt beispielsweise vor, wenn Lehrer_innen nach der vierten Klasse Schulempfehlungen für Schüler_innen vorlegen müssen und Arbeiterkinder dann massiv benachteiligt werden. Es greifen dann die Schulstruktur (frühe soziale Selektion) mit individuellen Vorurteilen von Lehrer_innen zusammen und diese führen dann zu einem unhinterfragten Wissen (die Kinder aus der Tannensiedlung, die Kevins, Justins und Chantalls, die Kinder aus dem Türkenghetto ... die "passen" nicht aufs Gymnasium, außerdem würden die Eltern von den Alexandern und Hannahs Ärger machen, wenn man ihre Kinder nicht fürs Gymnasium empfiehlt und diesen Ärger muss man sich als Lehrer ja nicht auch noch antun). Bei Dorothy Smith heißt es zum Thema Unterricht:

Im Unterricht findet ein sozialer Prozess statt, in dessen Verlauf sich aus einer großen Gruppe von Kindern und einem Erwachsenen, die sich alle zu Beginn des Schuljahrs noch nicht kennen, Verhaltensmuster, Leistungserwartungen und ein beiderseitig akzeptiertes Schichtungssystem herausbilden, das die Leistungsstarken von den Leistungsschwachen trennt. Von besonderer Bedeutung wird sein, wie sich die Erwartungen der Lehrerin in Bezug auf die potentielle akademische Leistung zum sozialen Status der SchülerInnen verhält. Besonderes Augenmerk liegt auf den Vorannahmen der Lehrerin, was die geistigen Fähigkeiten bestimmter Gruppen von Kindern betrifft, und ihren folgen für die Sozialisierung der Kinder im Schulsystem. (Dorothy Smith: Institutionelle Ethnographie, in: Der aktive Text, S. 106)

Dorothy Smith hat eine Methode entwickelt, mit der Institutionalisierte Diskriminierung wie beispielsweise an Schulen analysiert werden kann. Sie nennt dies "Institutionelle Ethnographie". Diese Methode ist prinzipiell auch auf de.Wikipedia anwendbar. Ich schaffe es aus zeitlichen Gründen jetzt nicht, den ganzen Text zu lesen, geschweige denn ihn hier kompakt und auf das Thema hin wiederzugeben. Es wäre aber vielleicht schon mal ganz gut, zu konstatieren, dass hier sexistisches Mobbing stattgefunden hat mit der Konsequenz, dass sich wieder einmal eine Autorin verabschiedet hat. Da wir hier alle keine Fachleute sind, würde ich in den Raum werfen, wissenschaftlich untersuchen zu lassen, ob und der de.Wikipedia institutinalisierter Sexismus stattfindet und falls ja, wie dem entgegengewirkt werden kann. Der Verein hat das Geld, um so eine Studie in Auftrag zu geben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre aber vielleicht schon mal ganz gut, zu konstatieren, dass hier sexistisches Mobbing stattgefunden hat..

Ohne Angabe von entsprechenden Begründungen, wäre es ein Vorurteil, dass sexistisches Mobbing stattgefunden hätte.

Eine andere Erklärung könnte sein, dass Kritik auch schlicht zutreffend war. Mit Blick auf die Benutzerinnenanteil-Diskussionen, stellt sich die Frage was zielführender ist um den Anteil von Benutzerinnen zu erhöhen, ob man dafür Benutzerinnen einen Sonderstatus gewährt, ihnen vieles durchgehen lässt, Kritik vermeidet und dahinter grundlegend Sexismus, Mobbing o.ä. sieht. --93.209.81.107 17:05, 16. Aug. 2012 (CEST)

Klartext bitte. Was soll heißen: "dass Kritik auch schlicht zutreffend war"? Wenn Leute in ihrem Forum darüber beratschlagen, wie einer Benutzerin "das Handwerk zu legen" sei, und dann hier in der Wikipedia selber Hand anlegen, um dieses Ziel zu erreichen, dann scheint mir das als "Mobbing" ganz richtig gekennzeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Perrak: Der Universalismus ist doch gerade das Problem, jedenfalls dann, wenn er von den Differenzen absieht. Mal am Beispiel "Vaginale Selbstuntersuchung": Es gab manifesten Widerstand gegen dieses Thema, meiner Ansicht nach eben, weil es sich um ein "Frauenthema" handelt (also gerade keines, das sich neutral gegen die Geschlechtsunterscheidung verhält). Dieser Widerstand zeigt sich aber in "universalistischen" Formen: Was sagen denn die Fachleute = Gynäkologen dazu? Feministinnen zählen nicht, weil nicht neutral. Aber der Gegenstand ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass die Frauen(bewegten), die den Gegenstand erst geschaffen haben, ihren Körper nicht den Fachmännern überlassen wollen, sondern selbst die Kontrolle darüber gewinnen wollen. Natürlich soll die Wikipedia nicht für vaginale Selbstuntersuchung werben, sondern sie darstellen. Aber wenn WP:NPOV einen vernünftigen Sinn haben soll, kann das nicht heißen: Für uns existiert nur, was die - auf die Gynäkologen eingeschränkte - "neutrale", insbesondere geschlechtsneutrale Fachwelt dazu sagt. Gerade mit den universalistisch daherkommenden Argumenten wird ein Bias geschaffen, denn weder das Thema noch die, die sich damit befassen, sind "geschlechtsneutral". Ähnlich die Debatten um die WMF: Man kann natürlich immer sagen, es sollte keine Rolle spielen, ob Mann oder Frau, Schwarz oder Weiß, Bildungsbürger/in oder Arbeiterkind hier mitarbeiten. Das ist aber eine ganz offenkundig kontrafaktische Aussage. Es spielt real eine ganz erhebliche Rolle, was sich an den Statistiken, den Formen und den Inhalten ablesen lässt. Die Differenzen sind vorhanden. Wenn man sie aus "universalistischen" Gründen nicht wahrhaben will, nützt das wenig - und noch mehr, man ergreift dann Partei für die dominierende Gruppe. Das lässt sich natürlich nicht einfach auflösen, indem man "für" Frauen, Schwarze, Arbeiterkinder eintritt. Aber sexistische Strukturen entstehen ganz besonders dann, wenn man sich des Widerspruchs im Universalismus nicht bewusst wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Diskussion bezüglich vaginaler Selbstuntersuchung nicht im Detail verfolgt, denke aber, dass bei Streitigkeiten in geeigneten Gebieten häufig vorschnell der Vorwurf des Sexismus erhoben wird. Zum Beispiel beim Streit um das Lemma: Der Begriff als solcher ist an sich unsinnig, da ja nicht eine Vagina sich selbst untersucht, sondern eine Frau ihre Vagina. Andererseits ist der Begriff aber eingeführt, also wäre es Begriffsfindung, ihn durch einen "richtigeren" zu ersetzen. So weit ich das sehe, wurde da von beiden Seiten unnötig emotional diskutiert.

Dass es keine Rolle spielen sollte, von wem eine Aussage kommt, ist nicht kontrafaktisch, sondern eine Zielbeschreibung. Da man wegen der Anonymität der Benutzerkonten faktisch nicht wissen kann, welchen Geschlechts (oder welcher Nationalität oder ...) ein/e Benutzer/in tatsächlich ist, ist es in Diskussionen auch sinnvoll, im Einzelfall ein Argument als solches zu bewerten, nicht danach, von wem es kommt.

Natürlich sollte man sich immer im Klaren sein, dass die Mehrheit der hier Schreibenden Mitteleuropäer, männlich, überdurchschnittlich gebildet, urban und anderweitig geprägt sind, und versuchen, den dadurch entstehenden Bias möglichst auszugleichen. Das bedeutet, man sollte insbesondere jene Vorurteile kritisch hinterfragen, die diesen Bias unterstützen. -- Perrak (Disk) 18:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

sorry Perrak, aber das mit dem -al ist kompletter Unsinn, von dem TJ.MD es damals irgendwie geschafft hat, erstaunlich viele vernünftige Menschen zu überzeugen. Die Nachsilbe -al hat (siehe z.B. wiktionary) die Bedeutung "sich beziehend auf etwas; in Hinblick auf etwas", eine vaginale Selbstuntersuchung ist also nichts weiter eine sich auf die Vagina beziehende Selbstuntersuchung. Für ähnlich gelagerte Fälle ist es ganz genauso, ein "normales Selbstbewußtsein" bezeichnet keineswegs eine Norm, die sich ihrer selbst bewußt ist, kurzum, die ganze Posse war selbst auf sprachlicher Ebene ein ganz großes Fest der Ahnungslosigkeit. --Tinz (Diskussion) 19:41, 16. Aug. 2012 (CEST)

Auf MANNdat - einem der harmloseren Foren - wird bereits der Erfolg von "Bainewatch" gefeiert und Michael Klein ruft unter der Überschrift "Stimmt - aber ein Anfang ist gemacht - NUN AKTION" dazu auf, den Druck auf Wikipedia noch zu erhöhen. Michael Klein steht hinter dieser Kampagne. Das Ganze fing damit an, dass Fiona Baine Heike Diefenbach um Informationen bat, diese Informationen aber nicht in einen Wikipedia-Artikel einbauen wollte, weil sie ihrer Meinung nach nicht mit dem Neutralen Standpunkt in Wikipedia vertretbar waren. Daraufhin begann diese Kampagne gegen Fiona. Nun soll der Druck erhöht werden. Als nächstes scheinen sie sich San Fran Farmer vorknöpfen zu wollen. Michael Klein droht bereits mit Anwalt und Klarnamen-Nennung. Zudem soll gegen die "ideologisch durchseuchte" Wikipedia ein Boykott-Aufruf gestartet werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:00, 16. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Die Arbeitsteilung ist auch deutlich zu sehen: MANNdat, Sciencefiles, Genderama sind für die "seriösen" Angriffe zuständig, die Leute von WGvdL.net machen dann eher die Drecksarbeit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine, es ist schon unter Normalbedingungen oft ziemlich unerträglich bei Wikipedia zu "arbeiten". Wenn ich eine Weile mit jemand zusammen erfolglos versucht habe, Artikel zu schreiben, der anderer Meinung ist oder ein anderes Weltbild hat und seine Sicht kompromisslos vertritt, dann komme ich irgendwann an die Grenzen meiner Geduld und meines Vertrauens ins Gegenüber. Ich werde misstrauisch, dass der andere nur danach trachtet, mich zu schikanieren und zu behindern. Ich unterstelle dem anderen eine bestimmte Ideologie und massive Vorurteile (auch wenn er sie so selbst nie zum Ausdruck gebracht hat). Ich vermute, dass die Admins den anderen bewusst bevorzugen, wenn ihre Entscheidungen nicht zu meinen Gunsten ausfallen.

Ich weiß nicht, ob das psychologisch normal ist und erklärt werden kann, aber dass ich mich so festbeisse passiert bei mir in der WP immer wieder, zB mit Mr. Mustard, aber auch mit oben genannten TrueBlue. Wenn noch die Diskriminierungsgeschichte dazukommt, bekommt alles andere auch eine fatale Wendung und es ist noch schwieriger, mal Abstand zu bekommen. Ich ziehe die KOnsequenz, dass es wichtig wäre, anderen öfter und schneller, vielleicht auch auf Verdacht, zur Seite zu springen, wenn ich das Gefühl habe, dass sie gemobbt werden - und das mit der "Kleinen", der Klarnamensnennung und den Ekelvideos per IP auf der Benutzerdiskussion, das war schon ziemlich offensichtlich. Selbst wenn der Konflikt insgesamt nicht so einfach ist, sollte es soweit gewiss nicht kommen. Die Gegner von Fiona haben sich selbst so ins Unrecht gesetzt, dass es spätestens dann Zeit gewesen wäre, gegen sie Partei zu ergreifen. Aber es ist schwierig den Überblick zu behalten. Obwohl ich am Rande von den Streitigkeiten mitbekommen habe, habe ich mir erst ein Bild gemacht, als Fiona schon gesperrt war. Ob ich deshalb nun Teil des strukturellen Sexismus bin? Ich weiß nicht, das fände ich übertrieben und so eine Diagnose hört sich zwar toll an, bringt aber nicht viel. Wichtiger fände ich tatsächlich insgesamt öfter mal deeskalierend einzugreifen und als Nicht-Admin Leute in die Schranken zu weisen, die anderen zu sehr auf den Pelz rücken. Dies verträgt sich durchaus mit TAMs Position, dass eine Ideologisierung (Rassismus vs Sexismus) in Artikeln wie Genitalverstümmelung die Sache nicht wirklich weiterbringt. --olag disk ₂cv 19:39, 16. Aug. 2012 (CEST)

Zu den Aktionen gegen Fiona Baine, mich und andere gehören auch solche [1] Besuche auf Diskussionsseiten [2], [3]. Oder man wird als "Liebchen" und "Kleines" angesprochen. --Stern37Alpha (Diskussion) 22:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ihr drei hattet gestern abend das zweifelhafte Vergnügen gehabt, Bekanntschaft mit den Kameraden aus dem Attatroll-Club zu bekommen. Dich hat später in der Nacht unser allseits beliebter Freund VM-Benny auch noch als Sockenpuppe gemeldet. Es ist zum Haare raufen. Dass du immer noch nicht aufgegeben hast ist bewunderswert. Halte durch, du bist nicht ganz allein. --Schlesinger ^schreib! 22:50, 16. Aug. 2012 (CEST)

I doubt it. Jeder länger aktive WPler würde empört reagieren, wenn seine Aktivitäten von einer externen Webseite aus kommentiert und zudem mit davon gesteuerten Socken behindert würden und fühlt sich erst mal zu Recht mit Nutzern solidarisch, die solches erleiden. Attatroll wurde zu recht gesperrt. Das kann ein geschickter Sockenspieler aber auch ausnutzen und genau dies scheint mir hier auch der fall zu sein. Was hier zur Diskussion steht, ist die Nutzung angeblicher oder tatsächlicher Vernetzung mit RL-Foren und Blogs, um Positionen in WP zu vertreten und Autoren schlecht oder gut zu machen. Das Klima ist hier schlimm genug, derartige Aktivitäten vergiften es weiter. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 16. Aug. 2012 (CEST)

Du jedenfalls scheinst extrem gut anzukommen. Ich finde es ironisch, dass hier externe Mobbingkampagnen, die intern weitergetragen werden, zur Debatte stehen und du natürlich weiter zutrittst mit deinen absurden Sockenpuppenunterstellungen. Ich stelle mich jederzeit gerne mit dir zusammen einem CU. User:Bakulan wirds freuen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist auch, dass von den stattgefunden Vorgängen ein fatales Signal ausgeht: Begibst du dich als Frau in umstrittene Artikelbereiche, kannst du von außen gemobbt, diffamiert und u. Umständen in deiner beruflichen Existenz im Real life bedroht werden. Zusätzlich findest du intern nur begrenzt Solidarität in dem Sinne, dass einige dir dein Engagement in umstrittenen Bereichen zum Vorwurf machen, dich von oben herab belehren oder die Hilflosigkeit noch prima ausnutzen oder wegschauen. Vielleicht bräuchten wir eine Instanz, so etwas wie Mobbing-Beauftragte, die speziell in solchen Fällen ansprechbar und handlungsbefugt sind. Dies setzt m.E. eine entsprechende Schulung voraus. --Belladonna Plauderecke 00:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Aber das Probelm ist vielleicht doch grundlegender, wie Mautpreller angedeutet. Leute, die über feministische oder sonstwie politischen Themen schreiben, werden hier grundsätzlich kritisch beäugt, da sie im Verdacht sind, nicht NPOV zu vertreten. Am liebsten wäre es den meisten Wikipedianern doch, wenn alles schön naturwissenschaftlich objektiv wäre. Ist aber nicht mal die halbe Welt. Die wirklich spannenden Themen, die die Leute bewegen, werden einfach verloren gegeben und wer sich dort engagiert, ist ständig auf VM aktenkundig, eine Politstörerin, vor der brave Autoren geschützt werden müssen und die bei Nachstellungen kein Mitleid verdient.--95.33.83.205 00:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Als Frau? Ein feindlicher Empfang durch Platzhirsche kann Dir als ausgewiesen männlicher Account auch passieren, zu Klima, Theologie, Freimaurerei, Biokatzenfutter und Ölförderung hätte ich beispiele, seit ich bei den Männerthemen mal aufgeschlagen bin habe ich regelmäßig irgendwelche Krawallaccounts auf der Nutzerseite. Ob es einen geschlechtspezifischen Umgang mit revierverhalten gibt, fände ich interessant zu wissen. Die wirklich umstrittenen Themen sind im übrigen Donautürme und Re3staurantbrote. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

So wie das Finn gelaufen ist, so was habe ich bisher hier noch nicht erlebt. Bei der Gentechnik habe ich zwar selbst mal so miese Mails bekommen, dass ich (Olag erinnert sich sicher) am Schluss die Polizei informiert habe, aber meine Identität im Kern stand nicht zur Disposition. Als Frau, das ist mein Eindruck, kannst du zusätzlich noch mit merkwürdigen Stereotypen rechnen wie gönnerhafte Belehrungen und Rat-Schlägen, wie sich weniger umstrittene Bereiche auszusuchen sowie auf Auswüchse wie Masturbierende Männer auf der Benutzerdisk, sexistische Titulierungen wie Kleinchen, Kindchen, etc. gefasst sein. Wenn du das nicht packst, ist's einfach zu heiß n der Küche. Mag sein, dass ich für Auswüchse bei Mobbing bezüglich Männern nicht ausreichend sensibel bin, jedoch hab ich Vergleichbares bisher nicht bewusst wahrgenommen. --Belladonna Plauderecke 00:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Belladonna, genau das ist der Punkt. Ich stehe ja auch seit über drei Jahren auf der Abschussliste dieser Antifeministen. Aber sie versuchen gar nicht erst, sexistische gegen mich vorzugehen, da ein verbaler Sexismus nur aufgrund der Gewaltverhältnisse so wirkmächtig wird. Umgekehrt sind Männer daher in der Regel weniger sensibel für diese Wirkmächtigkeit. Es sei denn, sie werden rassistisch oder heterosexistisch angegriffen, denn diese verbalen Diskriminierungen haben ja auch mit realen Gewaltverhältnissen zu tun. Daher wäre eine sensiblere Administration, die sich mit Diskriminierungen auskennt, sinnvoll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:59, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ironisch finde ich, dass inzwischen sogar alle männlichen WP-Benutzer von diesen Creeps als "lila Pudel" beschimpft werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hmmmm. Zunächst sind politische themen zumeist nicht so umstritten wie queerthemen. Ich hatte mal ein Buch einer kanadischen Kulturanthropologin und Genderspezialistin (Chantal Nadeau, Fur Nation) recherchiert, es gab richtig Zunder von konservativen Fellhandelswikifanten, als ich das bei deren Revier Pelzhandel in Nordamerika einbauen wollte. Rezept dagegen war schlicht der zuvor in Kooperation mit sehr unterschiedlichen Autoren ausgebaute Artikel Pelz. Finn hatte verschiedene Aktivitäten, aber hatte keine hausmacht. Ich vermute im übrigen, daß es bei der Beschneidungsdebatte auch vor allem um Symbolik und Ästhetik, weniger um linksrechtsverortete Politik geht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Konkrete Vorschläge

Da Michael Klein bereits angekündigt an, den Druck auf Wikipedia noch zu verstärken, insbesondere gegenüber San Fran Farmer, würde ich gerne Vorschläge diskutieren, wie verhindert werden kann, dass die nächste Autorin rausgemobbt wird. Es geht dabei auch um nachhaltige Verbesserungen. Die sexistischen Angriffe werden ja fortgesetzt und ähnliches könnte auch aus rassistischen oder (pseudo-)religiösen Ecken kommen. Vorschläge:

• Professionalisierung/ Sensibilisierung der Admins in Diskriminierungsfragen
• Gründung eines Antidiskriminierungsrats in der Wikipedia
• Bildung einer Interessengemeinschaft der Wikipedia-Autoren und -Autorinnen zum Schutz vor Angriffe
• Professionelle wissenschaftliche Analyse de.Wikipedias hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus und der Frage, wie dem begegnet werden könnte

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mehr Sensibilisierung ist gut. Und die IG für Autoren wurde ja oben schon vorgeschlagen. Aber die wissenschaftliche Analyse, wer soll die machen/bezahlen? --Snevern 10:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Machen: Eine kompetente wissenschaftliche Fachgruppe außerhalb Wikipedias

Bezahlen: Der Verein? Eventuell mit finanzieller Unterstützung aus Antidiskriminierungsfonds? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:11, 17. Aug. 2012 (CEST)

Antidiskriminierungsrat? Sorry, so langsam wirds absurd. Wie wärs noch mit einer Fachkraft für Arbeitssicherheit? Die Gefahr eines Repetitive Strain Injury Syndrom beim Dauerrevertieren ist nicht zu unterschätzen. SCNR. Stefan64 (Diskussion) 11:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wie gehen denn andere Organisationen mit Diskriminierung um? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

ich finde es gut, konkreter zu werden und praktische schritte einzuleiten. die von SF vorgeschlagenen punkte sehe ich erstmal als diskussionsvorschläge. sinnvoll wäre es, die als einzelpunkte zu diskutieren, aber würde das nicht die Grillenwaage sprengen? --emma7stern (Diskussion) 11:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

Macht doch neue Diskussionspunkte auf. Vor einer Sprengung habe ich keine Angst, nur vor einer unstrukturierten Endlosdiskussion.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wissen wir denn schon, ob es sich wirklich um eine Autorin handelte? Irgendwie klingt das nach wie bastele ich mir eine Halbtagsstelle ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bite nicht nochmal von vorn. Die Diskussion ist hier schon weiter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mir erschliesst sich der Zusammenhang nicht zwischen der Kampagne einiger Rechtsaussen der Männerrechtsszene und strukturellem Sexismus innerhalb der Wikipedia. Beides interessante Themen, aber m.E. voneinander zu trennen. Die Angriffe von aussen auf Finn erfolgten ja nicht weil sie hier als Frau auftritt, das hat höchstens die Form der Angriffe mitbestimmt. Die Angriffe erfolgten aus den gleichen Gründen, aus denen auch SF selbst aus diesen Kreisen angegriffen wurde: weil diese Autoren durch ihre Arbeit in der WP erheblichen Einfluss auf die öffentliche Meinung zu bestimmten Gruppen und Personen ausüben oder dieses zumindest versuchen. Die Annahme, man könne in der WP politisch agieren und dabei gleichzeitig die eigene Person aus der politischen Auseinandersetzung heraushalten wäre ja wohl naiv. Und wenn man sich mit dem intellektuellen Souterrain anlegt muss einem auch klar sein, dass dort nicht mit dem Florett gefochten wird.--Nico b. (Diskussion) 12:11, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Angriffe gegen mich erfolgten auf einer anderen Ebene. Sie waren nicht sexistisch. Und dass diese sexistischen Angriffe gegen Fiona (und auch schon andere Autorinnen zuvor) wirkmächtig werden konnten, hat mit Defiziten in der Wikipedia zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:20, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja, und wer hier seine Bücher verkaufen will und eine Forschungsauftrag von WP als GanzGroßesZiel sieht, hängt sich auch an entsprechenden Themen auf. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Ich mache mal Unterpunkte auf, sie können ja ergänzt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Professionalisierung/ Sensibilisierung der Admins in Diskriminierungsfragen

Keine allzu schlechte Idee. Soetwas könnte man auch im Rahmen einer WikiCon oder AdminCon machen. Dafür muss es dort natürlich jemand organisieren/anbieten, der sich dazu ausreichend auskennt. Natürlich kann man so nie alle Admins erreichen (dafür gibt es verm. keinen Weg), aber doch zumindest eine stärkere Sensibilisierung "aussähen" und vielleicht Lösungswege andenken. --Don-kun • Diskussion 12:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

+1, --Anneke (Diskussion) 13:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen!

Wenn gegen Geschlecht oder Volkszugehörigkeit eines anderen Wikipedianers polemisiert wird, stufen das die Admins ohnehin als PA ein. Würden Admins darüber hinausgehen und im Konfliktfall dazu neigen, Partei zu ergreifen für einen Wikipedianer, der einer Minderheit angehört, könnte das leicht ausgenützt werden von dem/der Betreffenden (und er schwingt dann z.B. die Antisemitismuskeule …). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Prinzipiell d'accord, es kommt aber sehr darauf an, wer da was anbietet.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: es geht ja bei einer Professionalisierung / Sensibilisierung darum, die Kompetenz von Admins zu stärken. Nur die wenigsten Admins haben sich mit Diskriminierungsfragen professionell auseinandergesetzt. Ich würde da auch Mautpreller zustimmen: es kommt darauf an, wer was anbietet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gründung eines Antidiskriminierungsrats in der Wikipedia

-1 Klingt erst mal nach einem weiteren bürokratischen Monster, dass dann wieder genauso ineffizient ist wie das, was wir bis jetzt haben (z.B. Schiedsgericht) :-( --Anneke (Diskussion) 13:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Genau deswegen habe ich nicht von einer Antidiskriminierungsstelle gesprochen. Ich dachte eher an eine informelle Gruppe, die als Ansprechpartnerin auftreten kann und offiziell anerkannt ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

informell aber offziell anerkannt? Wie meinst du das? --Atomiccocktail (Diskussion) 15:02, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ähnlich wie bei den Portalen. Es haben sich dort mit der Zeit Leute eingefunden, die regelmäßig mitarbeiten, die als zuverlässig und kompetent gelten, die sich in spezifische Themen eingearbeitet haben. Vielleicht kennen sich die Leute der Portale schon persönlich, haben RL-Treffen abgehalten, telefoniert usw. Es bestehen unter Umständen auch Kontakte zu wissenschaftlichen Instituten. Das wäre dann das, was ich unter "informell" verstehe. Offiziell anerkannt wäre diese informelle Gruppe, wenn sie eine Seite im Metabereich hätte, auf die an sinnvollen prominenten Stellen verlinkt wird und wenn sie vom Verein oder dem Support-Team als Ansprechpartnerin gesehen würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:47, 17. Aug. 2012 (CEST)

Einen Antidiskriminierungsrat oder -beauftragter würde ich nicht WP-intern, schon garnicht aus dem Metakreise rekrutieren.--bennsenson - reloaded 15:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bildung einer Interessengemeinschaft der Wikipedia-Autoren und -Autorinnen zum Schutz vor Angriffen

Ich mache eine Wette, dass sich dieses Gremium bereits in der Gründungsphase über die Frage zerfleischen würde, wer dort Mitglied werden darf und wer nicht ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danach würde eine solche Interessengemeinschaft daran scheitern, dass sie mindestens so sehr austeilt wie die Gruppe der vermeintlichen Angreifer.--bennsenson - reloaded 15:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das muss man in Kauf nehmen ;-). Scherz beiseite. Rechtsschutz kann es nur vor echten Persönlichkeitsrechtsverletzungen geben. Sonstigen Schutz wird man nur in dem Sinn bekommen, dass man Erfahrungen austauscht: Was mach ich, wenn in einem Forum die Jagd auf mich eröffnet wird und das in der Wikipedia weitergeht (oder umgekehrt)? Dass es da geteilte Meinungen geben kann, wann das so ist, stört dabei nicht unbedingt. Man darf sich nur nicht versprechen, dass es "die Gewerkschaft schon richten wird".--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass es hier zunächst darum geht, strukturiert Wissen zu sammeln und eine Stelle zu haben, wo diees Wissen abgefragt werden kann. Einige von uns wurden bereits so massiv angegriffen, dass ein Rechtsanwalt eingeschaltet wurde. Die Fragen, die damit verbunden waren, können systematisiert werden, damit nicht jede_r Angegriffene immer wieder bei Null starten muss. Wikipedia-Autor_innen sind nicht zwingend im juristischen Bereich versiert, haben einen Anwalt/ eine Anwältin oder eine Rechtsschutzversicherung. Es geht hier zunächst um die Beratung in der Anfangsphase. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bitte lasst Euch unbedingt beraten, inwiefern vorausgegangene Rechtsextremismusvorwürfe und andere schwere Verleumdungen der „Angegriffenen“ gegen die „Angreifer“ bei der Strafverfolgung letzterer hinderlich sein bzw. zu einer Strafverfolgung ersterer führen könnten. --Anti 16:34, 22. Aug. 2012 (CEST)

Workshop zu Rechtsthemen

Ebenso wie prinzipiell der Überpunkt betrifft dies nicht nur Diskriminierungsfälle, aber auch. Also die Frage: Welche juristischen Mittel habe ich mich z.B. gegen Hetz-Blogs e.t.c. zu wehren. Meinem Kenntnisstand nach gab es in WP schon mehrmals solche Fälle, ich weiß aber nicht, ob diese Personen untereinander vernetzt sind, hier wäre auch ein Erfahrungsaustausch mal interessant. Auf anderer Ebene, beim Support-Team wurden schon Workshops zu Rechtsfragen abgehalten. Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nur kurz: Es ist unwahrscheinlich, daß für Internetautoren in dieser Frage andere Gesetze bzw. Richtlinien gelten sollten, als für jeden anderen Zeitungs-, Zeitschriften- oder Buchautoren auch. Im Hinblick auf Zitierweisen und dem Schutz vor Urheberrechtsverletzungen ist die Situation noch relativ gut. Der Persönlichkeitsschutz steht dagegen juristisch (in Deutschland schon seit längerem) hinan; es muß sich schon um sehr heftige Schmähungen handeln, daß in dieser Hisicht überhaupt ein Gericht tätig wird. Zu den Ursachen könnte man vilelsagen, aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. --Niedergrund (Diskussion) 13:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Finde ich gut, wenn diese Wissen fruchtbar gemacht werden kann. Wie kann bewerkstelligt werden, dass WP-Autor_innen auf dieses Wissen zurückgreifen können? Wer vermittelt dieses Wissen? Daher würde ich so einen Workshop für eine Gruppe gutfinden, die als Ansprechpartner_innen zur Verfügung stehen, also bspw. einer Autor_innen-IG oder einer Gruppe, die Diskriminierung zum Thema hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Da wäre ich auch an SFs Stelle etwas vorsichtiger, fehlende Hausmacht und unzureichende Mitarbeit ist nicht einfach durch externen Aktionismus zu ersetzen. Wie wir alle wissen, wird auch in Russland das einfache Volk gegen Rowdies und notorische Provokateure schneller und besser geschützt als hierzulande. (Großer Ironiemarker). Man sollte auch beachten, daß die Drohung mit juristischen Schritten nicht wirklich beliebt ist und auch - das wird bei der Linken imer gerne vergessen - auch der gegenseite offensteht. Das englische LIbel law ist deutlich strenger, was das leben für kleine Zeitschriften / Blogger schwieriger macht. Spiked_(Magazin)#Herkunft_aus_.E2.80.9ELiving_Marxism.E2.80.9C.2C_Prozess_wegen_der_Jugoslawienberichterstattung Eine Titanic wäre in UK unvorstellbar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich pack die beiden Workshopthemen mal auf die to-do-Liste für die nächste Admin/Wiki-Con. Das scheint mir am einfachsten umsetzbar, die strukturellen Rahmenbedingungen stehen (wahrscheinlich) ja, es ist ein niedrigschwelliges Angebot und hängt auch nicht davon ab, ob die Diskussion hier wieder zerlabert wird. Grüße, --Anneke (Diskussion) 10:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Professionelle wissenschaftliche Analyse de.Wikipedias hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus und der Frage, wie dem begegnet werden könnte

Es ist immer besonders überzeugend, wenn in einem Auftrag für eine wissenschaftliche Untersuchung das erwünschte Ergebnis bereits formuliert wird... --Amberg (Diskussion) 05:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hi Amberg, da liegt ein Missverständnis vor. Das Ergebnis ist nicht vorformuliert. Dort steht "hinsichtlich institutionalisiertem Sexismus" und nicht "hinsichtlich dem institutionalisierten Sexismus in der Wikipedia". Gut, die zweite Frage suggeriert in der Überschrift, dass es diesen institutionalisierten Sexismus gibt. Das liegt aber einfach nur daran, dass ich die Überschrift nicht noch länger gestalten wollte. Der Forschungsauftrag sollte offener und mit einer "wenn - dann"-Konjunktion verbunden sein. Also etwa:

Läßt sich in der deutschsprachigen Wikipedia institutionalisierter Sexismus feststellen? Falls ja, woran ist er zu erkennen und wie könnte ihm begegnet werden?

An dieser Formulierung lässt sich sicher noch rumfeilen.

Dass es sexistische Postings in der de.wp gibt, darüber müssen wir uns ja nicht unterhalten. Die Frage ist, ob auch die Regelungsverhältnisse in der Wikipedia frauenbenachteiligend sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ok, du bekommst den Auftrag, alles Paletti. Vielleicht solltest du deine Honorarforderung möglichst bald dem WP:CPB unterbreiten, bevor die ganze Kohle beispielsweise an Reiner geht :-) --Schlesinger ^schreib! 09:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

Schwieriges Problem, altbekannte systembedingte Multiplikatoren

Der Genderbereich ist offenkundig hochgradig vergiftet. Das liegt sicher zum einen daran, dass es schlicht ein schwieriges Thema ist. Zu einem mE großen Teil ist die Eskalation jedoch wie so oft hausgemacht. Die unzähligen VMs in der Causa wurden zum überwiegenden Teil antimoderiert, obwohl oft eklatante Verstöße zB gegen KPA, teilweise auch gegen BLG usw gemeldet wurden. "Wir sind nicht zuständig", war da häufig die Botschaft. Honigtöpfe werden nicht moderiert, es entwickelt sich praktisch immer eine Schlammschlacht. Dazu kommt die Dauerproblematik der Zweitaccounts. Ja, es gibt vorschnelle und falsche Verdächtigungen. Diese sind aber eindeutig Symtom und nicht Ursache der Sockendiskussion. Es ist offensichtlich, dass zur Unterstützung in eigener Sache auch aktuell Zweitaccounts am Werke sind, auch und gerade in diesem Konflikt. Und auch noch nach dem Liesbeth-Beben. Ein weiterer CU läuft, aber insgesamt ist diese Waffe zur Verteidigung des Projekts zu stumpf und zu uneffektiv. Begründete Anfangsverdachte müssen mE, wie das auch in der englischen WP möglich ist, unbürokratischer einem Schnellcheck unterzogen werden können.--bennsenson - reloaded 15:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

der Befund ist weitestgehend korrekt, siehe auch Benutzer:Ca$e/VM um Fiona Baine - die Adminreaktionen waren, verglichen mit Liesbeth und Diskri, welche Fälle ich analog dokumentierte, diesmal etwas sachgemäßer, aber es sind dennoch viel zu viele Fehlbearbeitungen, und zwar interessanterweise immer wieder derselben Admins, dabei gewesen. ca$e 18:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gab es nicht auch den ein oder andere VM gegen Fiona? Die Liste ist nicht ganz komplett. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:13, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hö? Die stehen doch drin. <wunder> --Anneke (Diskussion) 10:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da gabs nicht nur Sperrungen sondern auch grandiose Sperrprüfungen, kommt alles nicht vor. Ca$es Zusamenstellung der "Verfolgenden Entehrung der Katharina Bain" in Ehren, aber das ist doch eine einseitige Lachnummer, die eine aggressiv und übrperfekt gestylte autorendarstellerin als armes verfolgtes Hascherl verzeichnet.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 21. Aug. 2012 (CEST)

Alternative Sicht der Causa Fiona Baine

Als jemand, der im Gegensatz zu den meisten Diskutanten hier mehrere Zusammenstöße mit besagter Dame zu verzeichnen hatte - und der in Foren weder liest noch schreibt, möchte ich mal kurz meine Sicht der Dinge schildern:

Die Genannte ist kein Opfer, im Gegenteil: Sie hat selbst massivst ausgeteilt und andere Benutzer reihenweise der Manipulation und unlauterer Mittel beschuldigt, bis man ihr per Difflinks das Gegenteil nachwies [4][5][6]. Da die Adminschaft nicht zackig genug nach ihrer Pfeife tanzte, konnte die nur „männerbündisch“ sein. Wer profeministische Positionen in Zweifel zog, wurde sofort als Agent der bösen Männerforen beschimpft. Einen Benutzer, der hunderte Artikel zu völlig anderen Themen erstellt hat, provozierte sie erfolgreich, er sei Agent des wgvdl, bis der sich für eine wütende Replik eine Sperre einfing. Nicht der einzige angebliche „Kampagnero“ der Männerrechtler übrigens. In Löschdiskussionen zu unliebsamen Lemmata erklärte sie auch schon mal leicht nachprüfbare verlinkte Quellen wahrheitswidrig für nicht auf das Lemma bezogen oder „tot“, bis man mühsam das Gegenteil dokumentierte. Es gäbe noch viel mehr zu schreiben über Irgendwas-bleibt-immer-hängen-Strategien, delegitimierende „Delegitimierungs“-Vorwürfe, Täter-Opfer-Verschiebung usw., aber ich halte nichts von Prangerseiten.

Dass Einschlägige freudig auf das Trittbrett ihres Viktimisierungszug aufspringen würden, war ja klar. Aber wie leichtfertig auch erfahrenere Benutzer sich ihre Klagen und Vorwürfe ungeprüft zu eigen machen, überrascht mich nun doch. Dieser Fall eignet sich nicht als Beispiel für „strukturellen Sexismus“ in der WP - jedenfalls nicht in der von Euch gemeinten Richtung. Im Gegenteil: Die Administration hat FB geduldigst mit Samthandschuhen angefasst, hat ihre Manöver lange Zeit toleriert und nur die Repliken sanktioniert. --Anti 16:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

Dass das kein sogenannter struktureller Sexismus ist, dürfte allen klar sein. Das ist nur ein in die Diskussion geworfener Begriff, der der weiteren Agitation dient. Schwarze Feder hat eine bestimmte nicht verrückbare Auffassung und will damit die Welt beglücken, zurzeit ist er gerade bei Wikipedia. Und natürlich nebenbei Reklame für seine Bücher machen, alles völlig legitim. Beide Seiten haben aber einen gewaltigen Hau, wie alle ideologisch geprägten Extremisten. Die Profimänner aus dem Umfeld der eigentümlichen Freiheitseigentümer, oder wie das heißt, die totalitären Feministen, die endlich rot sehen können, wenn so'n Typ auftaucht und natürlich die vielen Mitläufer alle Couleur, die sich gerade jetzt glauben profilieren können, sei es mit gekonnt kultivierter Empörung oder gezielt plazierten Provokationen und Agressionen. Ich würde ja gerne alle irgendwie noch in das Projekt integrieren, damit eine konstruktive Debatte zustandekommt, doch Sanfranfarmer, Schwarze Feder, Freud, Widescreen, Label 5, Steindy, die unterdrückten Profimänner wie diesen Attatroll und wie sie alle heißen sind hoffnungslose Fälle. Mit ihnen geht es einfach nicht. Man/frau zieht den lustvoll inszenierten Konflikt vor. Aber ganz ehrlich, ernst zu nehmen ist das nicht, nur einen verschwindend geringen Teil der Wikipedia betrifft das. Aber der Unterhaltungswert ist schon ok und man kann es jedenfalls noch eine Weile genießen. --Schlesinger ^schreib! 18:18, 21. Aug. 2012 (CEST)

Schlesinger und Anti68er als Experten für was „struktureller Sexismus“ sei. Vor soviel geballtem Fachwissen muss man echt den Hut ziehen. NB: Das heisst im Umkehrschluss übrigens nicht, dass ich die Edits Fionas goutiere. fossa net ?! 21:58, 21. Aug. 2012 (CEST)

Fossa, bleibe bei uns, denn es will Abend werden. :-) --Schlesinger ^schreib! 22:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

So, das ist die Ausgangslage, wie ich sie vorziehe zu sehen. Du hast ein andere Sichtweise und erkennst das Dilemma in erster Linie auf der Antimännerrechtsfraktion. Klar, die Accounts um Sanfranfarmer (den habe ich oben mit Fiona Baine verwexelt) sind auch nicht von Pappe, streitbar, beharrlich ungerecht und frech. Das ist nicht schlimm, sondern war zu erwarten, Dogmatiker/innen können eben nicht anders. Die versuchen ihre Ideologie genauso durchzudrücken wie alle anderen, für die Wikipedia das Sprachrohr der Bewegung ist. Da gehört kämpferisches Vokabular, durchs Megafon gebrüllt, natürlich dazu. Ich vermisse schon die obligatorischen Resolutionen, oder eine Besetzung des Wikimediabüros in Berlin-Kreuzberg :-) Aber zeitweise Schieflagen der Debatte den Admins anzulasten ist falsch. Die sind erstens überfordert, zweitens für die Mediation oder Moderation von ideologisch gefärbten Konflikten nicht geeignet und drittens etwas bequem. Außerdem hat die Community genau die Admins gewählt, die sie verdient. Natürlich kann man über die Viktimisierung gut spotten, manche fühlen sich als Opfer saugut, andere eher als Täter. Wer erwischt und in die Enge getrieben wird, ist aber eher Opfer der Umstände. Was sich vorher abgespielt hat ist in diesem Zusammenhang unwichtig. Fiona Baine hat ausgeteilt, hat eingesteckt, hat aber am Ende keine Kraft mehr gehabt. Das geht vielen hier so, die sich zu weit für eine Sache aus dem Fenster lehnen. Admins sind viel eher Opfer, denn ihre vermeintliche Machtposotion im Projekt ist nichts wert. Konflikte der ideologischen Art müssen die betroffenen Protagonisten u8nter sich ausmachen. Polizei stört da eher, weil sie grundsätzlich alles falsch macht. --Schlesinger ^schreib! 19:00, 21. Aug. 2012 (CEST)

Daran mag manches stimmen (Freud möchte ich da mal rausnehmen, und Attatroll scheint hier noch in der Selbstfindungsphase zu sein). Viele haben ihre mehr oder weniger pointierte Position. Allerdings sind einige mehr, andere weniger bereit zu differenzieren, sich mit fremden Standpunkten kompromissorientiert auseinanderzusetzen und Regeln auch mal gegen sich gelten zu lassen. Der Konservative hat den weltanschaulichen Vorteil, menschlicher Vernunft grundsätzlich zu misstrauen einschließlich der eigenen ;-)

Bei allen Mängeln hat WP doch einen entscheidenden Vorteil gegenüber dem mündlichen Diskurs - die genaue Nachvollziehbarkeit, wer wann was geäußert hat. Auch daran ist FB gescheitert. Larmoyante Selbstviktimisierung und Trommelfeuern mit haltlosen Vorwürfen funktionieren schlecht, wenn man mit Difflinks leicht dagegen halten kann. Was das Inhaltliche anging (Quellenarbeit) und das Verständnis der sozialen Prozesse innerhalb der WP, schien sie mir übrigens ziemlich wacklig unterwegs zu sein und vieles überhaupt nicht verstanden zu haben. Ich vermute, dass sie ihre Methoden der Auseinandersetzung über Jahrzehnte in ganz anderen Umfeldern entwickelt hat. Mit SFF habe ich übrigens ingesamt bessere Erfahrungen gemacht, was konstruktives Diskutieren angeht, so z.B. hier. --Anti 20:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, da haben SFF und du einen konstruktiven, sogar höflichen Tonfall angeschlagen. Wunder über Wunder, ich sollte mein Weltbild korrigieren :-) --Schlesinger ^schreib! 21:53, 21. Aug. 2012 (CEST)

Mach das. Und sei froh, dass die beim Getränkespätkauf nicht „alter Knabe“ zu Dir sagen ;-) --Anti 22:40, 21. Aug. 2012 (CEST)

>>Daran mag manches stimmen (Freud möchte ich da mal rausnehmen, und Attatroll scheint hier noch in der Selbstfindungsphase zu sein).<<

War auch ziemlich dreist vom Schlesi, in die Auflistung (bekennende) Nichtlinke mit einzubeziehen.

Zumal wir doch wissen:

>>Der Konservative hat den weltanschaulichen Vorteil, menschlicher Vernunft grundsätzlich zu misstrauen einschließlich der eigenen ;-)<<

Doch, diese Qualität beobachtet man gerade bei den Genannten enorm. Das sind mal Leute, die sich selber nicht wichtig nehmen und denen einzig das Gemeinwohl von uns allen am Herzen liegt. --Elop 22:38, 21. Aug. 2012 (CEST)

Diese Opfer-Täter-Perspektive, so weit kann ich mit dem Threadauslöser mit, taugt nicht besonders viel. Sie weist nicht nur das Problem auf, dass es "echte", hundertprozentige Opfer-und-Nichttäter praktisch nur in Fällen von unmittelbarer Gewalt gibt. Sie hat das größere Problem, dass dabei der Opferstatus von allen Beteiligten angestrebt wird. Dabei sollte es meines Erachtens viel erstrebenswerter sein, als verantwortlich Handelnde/r zu erscheinen.

Davon mal ab, scheint mir die Sache aber doch recht eindeutig zu liegen. Lobbypolitik wird natürlich in der Wikipedia von vielen betrieben. Hier liegt aber schon was Besonderes vor, nämlich ein leicht erkennbares Doppelspiel. In einschlägigen Foren beleidigende Kommentare verfassen, Klarnamensspekulationen publizieren und zur Beeinflussung der Wikipedia aufrufen - und dann in der Wikipedia diesen Aufruf ganz unschuldig in die Tat umsetzen, das geht nun wirklich nicht. Das muss man sich wohl oder übel zurechnen lassen. Im Übrigen zeigt sich da wiederholt, dass einige Accounts aus dem Umkreis der Männerrechtsforen wenig Bedenken haben, Wikipedia-Regeln zu verletzen.

"Struktureller Sexismus" ist das allerdings tatsächlich nicht. Als "struktureller Sexismus" kann allenfalls gelten, dass das Thema "Geschlecht" für die Wikipedia gerade aufgrund eines weithin geteilten, problematischen Selbstverständnisses als gefährlich erscheint - weil man sich eher so etwas wie einen idealisierten geschlechtslosen Normaluser vorstellt (grammatisches Geschlecht mit Absicht gewählt!). Die offensive Thematisierung von Geschlecht wird dann als Störung erlebt. Meine These wäre, dass dieser Mechanismus hier tatsächlich greift: Feministinnen werden wie Männerrechtler weithin als störend empfunden. Bei den "Männerrechtlern" selbst liegt die Sache hingegen viel einfacher (siehe oben).

Prinzipiell finde ich es richtig, dass bei politisierten Themen die Ansichten aufeinanderprallen. Es gibt aber Verhaltensweisen, die nicht geduldet werden können, weil sie eine faire (durchaus harte) Auseinandersetzung und produktive (wenn auch konfliktäre) Artikelarbeit verunmöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

Anm zu Schlesinger: "ideologisch geprägte Extremisten" / "verschwindend geringer Teil der Wikipedia"

Mag sein, dass tatsächlich ein verschwindend geringer Teil der Wikipedia unter "solchen" Problemen leidet, aber sie stehen häufig im Mittelpunkt der WP-öffentlichen Aufmerksamkeit. Was mich interessiert ist, ob WP wirklich die Extremisten anzieht, wie ein Harzer Käse im sommerlichen Picknickkorb die Fliegen oder ob die Wikipedia zu Radikalisierung und Verhärtung der Fronten führt und sich so ihre eigenen Extremisten schafft. Oder anders gesagt: ein Extremismus reicht oft, um auf der anderen Seite eine Radikalisierung zu bewirken, die wiederum zur Eskalation beiträgt, und oft ist dann am Ende gar nicht mehr festzustellen, wer am ehesten zur Radikalisierung beigetragen hat. Das typische an Extremisten bei Wikipedia ist ja eigentlich, dass sie für sich reklamieren, den neutralen Standpunkt gegen alle möglichen Ideologien verteidigen zu wollen - a la keine Fußbreit den Feministinnen, da die Gegenseite das auch behauptet - keine Fußbreit den Maskulisten, führt dies unweigerlich zu einer Eskalation.

Für mich sind zwei Sachen wichtig, um dieser negativen kollektiven Dynamik zu entgehen: einmal, dass es bestimmte Verhaltensweisen gibt, die absolut inakzeptabel sind und durch korrespondierende Verhaltensweisen der Gegenseite prinzipiell nicht zu rechtfertigen, zweitens, dass die Konfliktbeteiligten den am Konflikt bislang nicht beteiligten Dritten zustehen, dass sie neutral sind und sie nicht zwingen, für die eine oder andere Partei Stellung zu beziehen.

Noch zu letzterem Punkt: Extremisten sind jedenfalls solche Benutzer, die jede Einmischung Dritter, die nicht genau auf ihrer Linie liegt, sondern tendenziell auf Kompromissfindung aus ist, sofort der Gegenseite zurechnen und ebenfalls als offen oder latent extremistisch bezeichnen. Das habe ich bei SanFranFarmer und Fiona Baine übrigens nicht so erlebt. --olag disk ₂cv 13:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

Prangerlisten

Vielleicht sollten wir aus gegebenen Anlass mal über die Frage deliberieren: Watt issene Prangerliste? Ich mach mal den Anfang: Auf meiner Benutzerseite steht seit Jahr und Tag, dass ich mich nicht an öffentlich geführten Vertrauens- bzw. Misstrauenslisten beteilige. Nun kann ich dies offensichtlich nicht als verbindlichen Maßstab für andere Nutzer ansetzen. Mir persönlich macht es auch nix aus, auf irgendwelchen Listen anderer Nutzer zu stehen, selbst verbunden mit Meinungsäußerungen wie "ist ein mieser Admin" o.ä. Denn letztlich sind ja z.B. auch Adminwiederwahlseiten, auf denen solche Meinungen mehr oder weniger gehäuft auftreten, in gewissem Sinne "Prangerlisten". Aber man muss sie sich halt gefallen lassen, und das halte ich auch für zumutbar. Die Grenze läge für mich darin, wenn in einer solcher Liste faktische Behauptungen in Bezug auf das Real Life aufgestellt werden. Denn: Auch ein Dementi würde erfordern, dass man Angaben macht, zu denen man hier in keiner Weise verpflichtet ist. Überprüfbar ist das in vielen Fällen sowieso nicht, gibt nur Streit und sollte daher unterbleiben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:17, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia ist doch Teil des "real lifes", sowohl was den Bezug der Artikel auf die Realität, als auch was den Bezug Wikipedia-interner Diskussionen auf die in den Artikel dargestellte Realität, oder die Realität der beteiligten Benutzer betrifft. Gerade falsche faktische Behauptungen in Bezug auf die Tätigkeit auf Wikipedia stören, Rosenkohl (Diskussion) 14:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich nehme mal an, daß der konkrete Anlaß deines Beitrages die derzeitige Löschdiskussion zu Annekes Unterseite ist. Erstmals so richtig aufgekommen ist das ganze aber mW in zwei zeitlich nahen, doch unterschiedlichen LD, einmal zu einer Unterseite eines Benutzers, auf der die von diesem Benutzer gefühlten Angriffe gegen seine Person durch Benutzer im Diddl-Club dokumentiert wurden und retour der LA auf den Diddl-Club selbst als Prangerliste, andererseits auf WP:ELKE. Wurde eine zeitlang so ausgelegt, daß Unterseiten mit Diff-Links auf Aktionen von Benutzern unzulässige Prangerlisten sind, die zu löschen seien, es sei denn, sie dienten zur Vorbereitung eines zeitnahen BSVs. Die Benutzerseit, auf der die Diddl-PAs dokumentiert wurden, mußte weg, während der Diddl-Club als solches bleiben durfte (obwohl da mMn die Anprangerung genauso vorhanden war, nur halt in Form einer Diskussion verpackt). Im ELKE-Fall wurde aufgrund des "Kultstatus" entschieden, daß die Seite bleibt, aber ein Opt-out zu akzeptieren sei. Da hat man sich wohl an der Entscheidung orientiert, daß detaillierte Editcounttoolls und Beitragszahlenstatistiken ein Opt-in erfordern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:49, 24. Aug. 2012 (CEST)

Sind "Prangerlisten" schlimm?

Eigentlich doch erstma nich! Sie bieten u. U. auch ein kurzfristiges Ventil.

Schlimm werden diese Listen erst dann, wenn sie irgendwann scheinbar nur noch dazu da sind, eine seit 2003 bestehende Feindschaft zu doku- und zementieren!

Sollte jemand kurzfristig von "Stefan64", "Rosenkohl", "Matthiasb" oder "Elop" genervt sein, so sollte er m. E. diesen "Pranger" ruhig anlegen dürfen (sofern Grundregeln des Miteinanders als erfüllt gelten sollten).

Die meisten mir über einen längeren Zeitraum aufgefallenen "Prangerlisten" dienten aber meiner Vermutung nach nicht als "Ventil" im oben beschriebenen Sinne und waren auch soweit getarnt, daß man sie nicht konfliktfrei als "Listen" kategorisieren konnte. Beispiele wären auch z. B. "DC II" vs. R*x, Ach., MC, AC, BB, etc..

Das waren jeweils mitnichten "Bösen"listen, sondern es wurde sich temporär auf je einen "Gegner" konzentriert.

Dieses sehr opportunistisch anmutende Prinzip würde ich gerne los. Das ginge m. E. aber leichter, wenn die "machtausübende" Seite ihrerseits ebenfalls möglichst komplett jenem System entsagte. Meiner Erfahrung nach schaffen das auch viele aus unserer "Exekutive" ganz gut. Und die anderen sollten es halt lernen .. --Elop 01:17, 29. Aug. 2012 (CEST)

Eine Regel, dass es Prangerliste nicht geben dürfte, existiert schlichtweg nicht. Deshalb gibt es auch keinerlei definitorisches Problem; die Diskussion um diesen inhaltsleeren Begriff ist schon seit Jahren ohne jede Notwendigkeit, im Gegenteil, sie hat auf Dauer eine Art faktisches Sui-generis-Verbot von allem geschaffen, was man als „Prangerliste“ bezeichnet, wohlgemerkt ohne dass überhaupt eine konsistente Definition hierfür existieren würde. Die einen verstehen darunter jede Negativliste, und das Schiedsgericht wollte ja gleich jede „Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen“ als „nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar“ verstanden wissen. Das freilich ist, wie ich meinen will, alles nicht von den Regeln gedeckt. Vielmehr legen insbesondere WP:KPA und WP:Wikiquette fest, wann eine Benutzerliste erlaubt ist und wann nicht; dies geht schon aus Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen hervor. Warum soll ich keine Liste mit Nutzern anlegen dürfen, die mich nerven? Alles ändere wäre auch vollkommen widersinnig: Tagein, tagaus befassen wir uns auf WP:VM damit, sämtliche Meldungen des Inhalts „XY sagt, ich gehe ihm auf die nerven“ mit dem Hinweis abzukanzeln, dass das zwar unschön, aber sicherlich kein persönlicher Angriff ist. Und sobald XY eine einelementige Liste anlegt („Benutzer, die mir auf die Nerven gehen: …“), soll plötzlich gegen alle mögliche Konventionen verstoßen werden? Das ist absurd. Auch gibt es einen Nutzer, der eine Art Wiederwahlstatistik pflegt und dort die letzten Termine etc. festhält; mit welcher Begründung sollte ich, dem Schiedsgericht mit seiner wie ein Scheunentor offenstehen Definition von Prangerliste folgend, überhaupt fordern können, dass mich der Nutzer daraus entfernt? Es gibt keine; vielmehr würde durch eine solche Extraregel die gerade projektdienliche Nutzung des Benutzernamensraums unmöglich gemacht. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:28, 30. Aug. 2012 (CEST)

Aber gibt es hier nicht die goldene Regel Bitte nicht Schubladisieren? Und dann gibst da doch noch den Unterschied zwischen Du nervst! und Du Nervensäge! Gruß--olag disk ₂cv 18:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

Antisemitismus in der wikipedia

einen aspekt dieser debatte aufgreifend, möchte ich hier ein höchst unpopuläres thema der wp-welt zur diskussion stellen: das „strukturell antisemitische Muster“, das durch die durchgehende verwendung christlicher symbolik in der deutschsprachigen wikipedia, insbesondere das kreuz als allgemeingültige kennzeichnung der lebensdaten, vermittelt wird: so zum Beispiel: Martin Buber (* 8. Februar 1878 in Wien; † 13. Juni 1965 in Jerusalem).
erledigt ist das thema im prinzip durch vierfachen mehrheitsbeschluss:

• erste MB, Juli 2005: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)
• zweites MB, August 2006: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols in einem weltweiten Projekt)
• drittes MB, Mai 2010: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens
• viertes MB, September 2010: Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel
  

meint ihr, dass es inzwischen eine größere sensibilisierung für diese problematik gibt? vg --emma7stern (Diskussion) 13:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein Dagger-Symbol (Dolch), und kein Kreuz. --84.226.128.95 13:12, 12. Sep. 2012 (CEST)

Quatsch. --Schlesinger ^schreib! 13:15, 12. Sep. 2012 (CEST)

Etwas differenzierter: Kreuz (Schriftzeichen) vs. en:Dagger (typography). Auf dem Mac erreichbar über Alt-t (für: tot): † --Aschmidt (Diskussion) 19:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte zunächst einmal meinen, dass das genealogische Kreuzzeichen nicht antisemitisch ist, sondern als Teil christlichen Selbstverständnisses vielmehr ein Stück „Normalisierung“ christlich geprägtern (nicht zwangsläufig christlicher) Kultur darstellt. Wenn ich es in einen Artikel stelle, so ist das kein Zeichen von Antisemitismus. Es ist halt in gewisser Weise unsensibel denen gegenüber, die die jüdische Identität einer Person betonen möchten, auch oder gerade in Abgrenzung zu einem christlichen Mainstream. Da finde ich aber ehrlich gesagt das generische Maskulinum schlimmer.--† Alt ♂ 13:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Das wüsste ich auch sehr gern. Ich bezweifle es, weil die Debatte eben überhaupt nicht in diese Richtung läuft. Aber ich wäre sofort dafür, das ein weiteres Mal zur Diskussion zu stellen. Man sollte das aber nicht tun, ohne sich die Argumente und den Verlauf der bisherigen Debatten vorher genau anzuschauen und daraus Lehren zu ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Im grunde berührt das die Frage, wie viel Inkohärenz wir uns leisten wollen bzw. ob wir von lange gehegten Standards Abstand nehmen möchten, deren Begründung im Grunde nur ihre Tradition ist. Da Wikipedia aber aber in erster Linie auf das Vox-bovi-Prinzip baut, sehe ich für solche Vorschläge erstmal schwarz.--† Alt ♂ 13:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Steter Tropfen höhlt den Stein". Emma, ich helfe dir gerne. --Friedrich Graf (Diskussion) 13:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

P.S.: Ich würde bei diesem Anlauf die Frage etwas anders formulieren. Wenn wir zum Beispiel die jetzige Verwendung generell kritisieren, werden wir eine andere Community-Resonaz erhalten, als wenn wir mit einem neuen - konkreten - Vorschlag agieren.

Als antisemitisch sehe ich das Kreuzzeichen nicht an, eher als Kennzeichnung der christlichen Kultur, die sich eben dadurch von andern Religionen abgrenzt. Genausogut könnte es daher als antiislamisch oder antibuddhistisch interpretiert werden. Insgesamt fände ich ein neutrales Symbol für eine Enzyklopädie passender. --Belladonna Elixierschmiede 13:43, 12. Sep. 2012 (CEST)

S.a. liesel Schreibsklave^® 13:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

natürlich ist das genealogische kreuz nach seiner herkunft ein christliches symbol und als solches nicht antisemitisch. doch die penetrante verwendung, die überstülpung auf nicht-christliche kulturen und existenzen, hier im fall von Personen des Judentums, transportiert eine pauschale missachtung. es wäre ein leichtes, allgemeingültige biographische daten zu verwenden.

diese lange gehegten standards, und dazu gehört insbesondere auch das generische maskulin (ob es schlimmer ist, wie TAM schreibt, weiß ich nicht, ich würde das nicht in eine reihenfolge stellen) sind m.e. sprachliche/formulare povs aus der sicht des bekannten westlichen, weißen mannes christlicher tradition, die wieder und wieder stereotype produzieren und ausdrücklich das "andere" ausschließen bzw. verschweigen oder nicht mitdenken.--emma7stern (Diskussion) 14:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Schlimmer" ist kein Ausdruck einer moralischen Beurteilung (als nur indirekt Betroffener tue ich mir da ohnehin schwer), sondern einer Schätzung des Ausmaßes und der Verfahrenheit (okay, auch ein wenig quantitativ). Ich glaube aber nicht, dass man hier den christlichen weißen Mann bashen muss; der konfuzianistische gelbe Mann oder die muslimische schwarze Frau, um mal bei abgestandenen Stereotypen zu bleiben, sind da in ihrer jeweiligen Domäne sicher auch nicht besser. Das muss man prinzipiell gar nicht als Missachtung interpretieren, sowas wie Ignoranz (in einem wertfreien Sinn) täte es ja auch. Darüber hinaus würde ich mich auch vor Verallgemeinerungen hüten, insbesondere wenn Männer, Juden oder Wikipedianer plötzlich zur homogenen Gruppe werden. Unser ziel kann es nicht sein, jeweils irgendeiner Gruppe die (vermeintliche) Deutungshoheit zu entreißen, sondern einen Modus zu finden, in dem alle Betroffenen die Möglichkeit haben, ohne Einschränkungen mitzuarbeiten. Das ist momentan noch nicht gegeben.--† Alt ♂ 14:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

oh, ich wollte niemanden bashen, meine darstellung zielte darauf, dass christliche symbolik und generische sprachverwendung ein großes ausschluss-potential haben. --emma7stern (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

So ist es, und genau das sollte man auch allen Wikipedianern vermitteln. Das heißt ja nicht, dass die traditionellen Formen grundfalsch sind, sondern dass in ihnen so viel Platz geschaffen werden muss, dass auch andere an ihnen Teil haben können. Ein schönes RL-Beispiel dafür ist übrigens die Homoehe.--† Alt ♂ 14:41, 12. Sep. 2012 (CEST)

Unser ziel kann es nicht sein, jeweils irgendeiner Gruppe die (vermeintliche) Deutungshoheit zu entreißen Och, so als Zwischenziel finde ich das schon mal gar nicht schlecht. Grüße, --Anneke (Diskussion) 14:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das hab ich schon gemerkt. Das Problem bei dieser Art von – nennen wir es ruhig einmal Dekonstruktivismus – ist aber erstens, dass man die Standpunkte der anderen dafür erstmal für illegitim oder noch schlimmer: falsch erklären muss und nachdem man den Tempel der falschen Götzen niedergebrannt hat gerne auf den Trümmern die eigenen Götter verehrt. Mauern und Ideen einzureißen stellt nicht sicher, dass sich alle in demokratischer Form an ihrem Wiederaufbau beteiligen können und es offenbart als eine von Form von Ikonoklasmus ein ziemlich gestörtes Verhältnis zu Tugenden wie Gewaltfreiheit, Unvoreingenommenheit oder demokratischer Teilhabe. Sie ist schlicht und einfach ziemlich destruktiv.--† Alt ♂ 14:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Um eine Deutungsmacht zurückerobern zu können, muss sie ja erst mal verlorengegangen sein. Dieser vorangegangene Prozess ist sicher nicht konstruktiv zu nennen und ist sicher nicht unvoreingenommen, gewaltfrei und von demokratischer Teilhabe geprägt gewesen. M.E. muss der ganze Prozess gesehen werden und sollte nicht ab einem Punkt x beurteilt werden. Dadurch mutet man nämlich den von der Teilhabe bisher Ausgeschlossenen erheblich mehr zu. Im Endeffekt wäre es wünschenswert, solche Kreisläufe im Vorfeld zu entschärfen, also dann wenn das Gleichgewicht noch nicht deutlich nach einer Seite gekippt ist.--Belladonna Elixierschmiede 15:26, 12. Sep. 2012 (CEST)

Du sprichst selbst von Kreisläufen, deshalb halte ich es für wenig zielführend zu erörtern, wer denn jetzt angefangen und wer nur weitergemacht hat. Für mich geht es nicht darum, Schuld festzustellen, sondern Probleme zu lösen und allen Betroffenen dabei ein Mitspracherecht zu geben. In diesem konkreten Fall muss man so weit auch gar nicht diskutieren: Es genügte eigentlich, Stern und Kreuz durch geb. und gest. zu ersetzen, und zwar mit dem Hinweis darauf, dass die weit unproblematischer sind als ein Sonder- und ein Unicode-Zeichen, in dem sich nicht jeder Leser und Autor wiederfindet. Schwierig wird es dann, wenn man versucht, den Antisemitismus als seinen Zeugen für diese Änderung anzurufen, denn der ist hier erstens kein Problembeteiligter und zweitens driftet die Debatte dann schnell in eine Antisemitismus-ja/nein-Richtung. Die Kröpfchen-Töpchen-Struktur von MBs begünstigt dann auch eine Abstimmung über Wahrheiten statt über Vorschläge, was es noch einmal schwieriger macht. Das letzte MB war insofern schlecht konstruiert, als dass es mit der Unterscheidung Mehrheit-Minderheit gearbeitet hat und zwei Lösung statt einer einzigen vorgeschlagen hat. Das kann von vornherein kein Vorschlag sein, hinter den sich die Leute gemeinsam stellen.--† Alt ♂ 16:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, dass dein Statement oben auch allgemein bezogen war und nicht nur konkret auf diesen Fall zugeschnitten und du denen, die "sich etwas zurückerobern" mehr moralische Verantwortung zuweist. Wie ich oben schon schrieb, kann das Kreuzsymbol m.E. nicht nur explizit für Juden problematisch sein, sondern auch für Angehörige anderer Religionsgruppen. Insofern macht es Sinn, die Diskussion von der Frage der speziellen Religionszugehörigkeit zu lösen und auf Neutralität zu fokusieren.--Belladonna Elixierschmiede 16:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Min Argument war schon etwas allgemeiner gefasst, aber ich halte Grundsatzdebatten meist für irreführend, weshalb ich den Bogen wieder ein wenig zurückschlagen wollte. Die moralische Verantwortung will ich weder der Minderheit noch der Mehrheit geben, sondern ich will über dieses Begriffspaar hinwegkommen. Ich glaube wir müssen lernen, uns hier als eine Gruppe von Menschen zu begreifen, die zusammen Lexikonartikel schreiben möchten. Diese Lexikonartikel sollten dem Leser oder der Leserin sowohl solide und verlässliche Informationen an die Hand geben (um das Wort Wissen mal zu vermeiden) als auch für sie zugänglich sein. Wenn man die Sache so betrachtet, erübrigt sich WP:NPOV in meinen Augen, und WP:Q läuft darauf hinaus, dass wir uns die verlässlichsten Zeugen für unsere Geschichten an Bord holen. Damit wäre die Kreuzfrage dann auch nicht mehr eine des "Wie viel Almosen haben wir für hypothetische Minderheiten übrig?" sondern "Wer stört sich warum an Kreuzzeichen und wie ließe sich das beheben?". Dabei gilt es vor allem zu zeigen, wie und warum das uns alle betrifft. Wer das versäumt, landet beim Bildfilter und muss ihn anschließend wieder eintüten.--† Alt ♂ 16:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also, mein lieber TAM, ich mag dich ja und finde meine moralische Verderbtheit eigentlich auch ganz cool und sexy, aber Du attestierst mir oben schon ein ziemlich gestörtes Verhältnis zu Tugenden wie Gewaltfreiheit, Unvoreingenommenheit oder demokratischer Teilhabe, oder? (yes. i'm evil...) :-D Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:45, 12. Sep. 2012 (CEST)

Höhö. dafür reicht meine Verderbtheit dann doch wieder nicht. Nö, ich bin ja auch mal 'ne Zeit lang ganz begeistert von Dekonstruktion gewesen, ohne dass ich deswegen jemandem die Fresse polieren wollte. Was ich lediglich gemerkt habe (auf Diskussion:Preußische Allgemeine Zeitung) ist, dass die aufklärerische Haltung, die hinter der Dekonstruktion steckt (in diesem Fall das OB/die PAZ als neurechts zu enttarnen), niemandem weiterhilft und dass am Ende andere den Kürzeren ziehen, weil ich Zugang zu einer zweistelligen Zahl von Bibliotheken und Soziologen-Know-How habe. Bekehrt habe ich deswegen noch lange niemanden, aber einem Haufen Leuten ans Bein gepinkelt, ohne dass sich dadurch merklich was gebessert hätte.--† Alt ♂ 16:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hello? Aber du befindest dich hier schon mit realen Subjekten in einer konkreten Diskussion? Da bringts dann auch nicht viel die qua "Metaanalyse" mal eben zu entsubjektivieren. --Anneke (Diskussion) 18:29, 12. Sep. 2012 (CEST) P.S. Wir können uns gern woanders weiter dissen oder es auch einfach knicken...

Nö, für sowas gibts doch die Grillenwaage :) Meinst du mit Entsubjektivieren, dass ich mal dich und dann doch nicht dich mit meiner Kritik meine?--† Alt ♂ 18:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Antisemitisch" finde ich hier auch etwas gewollt, aber unnötig, lästig und gedankenlos ist es allemal. Sehe ich es richtig dass die deutsche WP allein auf weiter Flur ist und alle anderen Sprachversionen auf jede Symbolik in diesem Zusammenhang verzichten? Ich finde auf jeden Fall nicht mal bei Kandidaten wie Clemens_VI. irgendwo sonst die Kreuzsymbolik, dann sollten wir hier auch in der Lage sein, ein bisschen weniger zu Kreuze zu kriechen.--Nico b. (Diskussion) 14:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: die spanische (kastilische) Version kennt das Kreuz, die lateinische nicht.--olag disk ₂cv 17:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ein Vorschlag zur Produktivität: ich würde "Antiseminismus" und "Symbol" als 2 verschiedene Themen behandeln. "Antiseminismus" ist ein riesiges Thema (und "unendlich"), das Symbol sehr konkret (und in naher Zukunft lösbar). Am Beispiel des Symbols würde ich eine Neutralitätsdebatte in der Community vorschlagen, denn WP möchte neutral sein. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:54, 12. Sep. 2012 (CEST)

Davon ausgehend, dass dieses Kreuz nicht böswillig-ausgrenzend oder gar missionierend eingesetzt wird: Mich würde interessieren, worin die gefühlte oder messbare Beeinträchtigung für Betroffene (also Menschen, die eine Kennzeichnung "ihrer" Toten durch eine ursprünglich christlich geprägte Symbolik ablehnen) besteht und welche gefühlte oder messbare Verbesserung einträte, würde ein anderes oder gar kein Symbol verwandt. Mir fällt es schwer, eine Änderung unserer Darstellung von Lebensdaten, die ja im Sinne des Wortes erstmal symbolischen Wert hätte, auf die Ebene einer praktischen Verbesserung zu projezieren. Ich meine, "Wir verstehen Eure Gefühle zwar nicht aber schaut, wir respektieren sie" kann es ja nicht sein. Und praktisch relevante Ausgrenzung lebender Personen, wie wir sie innerhalb und Außerhalb der Wikipedia durchaus erleben und betreiben, bessern sich dadurch ja nicht. Hier sähe ich übrigens auch tatsächlich einen qualitativen Unterschied zum generischen Maskulinum: Durch die Verbreitung differenzierter Anreden und Bezeichnungen für Frauen, denen wir uns aus mir unerfindlichen Gründen so zäh widersetzen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Frau sich hier im Vergleich als Leserin und Autorin weniger willkommen fühlt als anderswo. Oder übersehe ich da etwas? --Superbass (Diskussion) 16:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Aus dem oben verlinkten Blogartikel: "Und zwar hat Björn Beck (der für die jüdische Gemeinde Wiesbaden mit auf dem Podium war), darauf hingewiesen, dass in Wikipedia die Todesdaten auch von Juden und Jüdinnen mit einem Kreuzessymbol dargestellt werden und dass das aus jüdischer Sicht sehr problematisch sei. Problematisch nicht unbedingt deshalb, weil das Kreuz ein speziell christliches “Logo” ist, sondern weil die Kreuzigung damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel war."

Ich denke nach zwei Jahren kann man das wieder aufgreifen mit einem MB. Aber bitte sachlich und konkret, nicht angehängt an eine Antiseminismus- oder Neutralitätsdebatte. Warum nicht "geboren X, gestorben Y" als zweite Möglichkeit? --Atlasowa (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nö, mit dem Ergebnis beim letzten Mal ist das Thema für immer und ewig durch. Das braucht man gar nicht erst zu probieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nee, ich finde du hast schon recht. Gerade weil man die Befindlichkeiten der anderen ja so schlecht verstehen konnte, sind die letzten MBs ja auch gescheitert. --† Alt ♂ 16:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

mich wundert, weshalb sich nicht Christen am lautestesten darüber beschweren, dass "ihr" Symbol, das (laut WP) für die Beziehung zwischen Gott und Menschen steht, hier unterscheidungslos dazu zweckentfremdet wird, das Ableben von Personen jeglichen Glaubens und sogar von Viechern zu bezeichnen. Hinzu kommt ein "Entchristlichungs"-Effekt, den ich hier mal beschrieben habe und den ich in Zeiten sinkender Anzahlen von Gläubigen für gar nicht mal so weit hergeholt halte. --Tinz (Diskussion) 16:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht kombiniert sich der Schluß aus Deinen Beiträgen ja mal zu:

>>Kenn ich, das ist das Wikipedia-Symbol für das Todesjahr von Elefanten!<<

Ich persönlich halte es eigentlich für beruhigend, daß das Kreuz als Symbol für Todeszeitpunkt bei mir eben gar keine christlich-bekehrerischen Assoziationen weckt - anders übrinx als in Wohnungen oder Klassenzimmern hängenden Kruzifixe!

Ansonsten sind diese Bedenken ja nicht ganz neu (wobei weiter unten die Gedichte über Kurnaz und Wildwest noch besser sind). --Elop 17:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch aus ästhetischen Gründen ist die beste imho immer noch die Nur-Stern-Variante:

• deWP am 12. Juni 1965: Martin Buber (* 8. Februar 1878, Wien)
• deWP am 14. Juni 1965: Martin Buber (8. Februar 1878, Wien – 13. Juni 1965, Jerusalem)

Der Stern scheint niemanden^? zu stören. An ihm würde man auch buchstäblich auf den ersten Blick erkennen, ob die Person vmtl. am Leben ist. --Hæggis 17:07, 12. Sep. 2012 (CEST)

Der Stern ist ganz fürchterlicher neoplatonischer Logozentrismus, aber glücklicherweise ist das bisher keiner* aufgefallen. *)und keinem. --olag disk ₂cv 17:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

so'n leben ist nichts weiter als ein wildschwein, es liegt genau zwischen Asterix und Obelix :-) --emma7stern (Diskussion) 19:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hi, Emma7*, ein bißcehn meine ich es wirklich. Wenn Du vom Kreuzchen aufs Sternchen (Schriftzeichen) weiterklickst, kommst Du ganz schnell zum Stern von Bethlehem. Wir sind so tief in unserer Kultur verwurzelt, dass es kein Entkommen gibt. Es schadt aber manchmal nicht, darauf hinzuweisen und besonders anstößige Manifestationen in Frage zu stellen und neue, bessere Bräuche zu begründen. Nur dass wir unser Wissen von kulturellem Kontext befreien könnten ist utopisch und außerdem von der Tendenz her gar nicht wünschenswert.--olag disk ₂cv 20:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Atlasowa: Danke für den Hinweis zum Blog, in mir keimt zartes Verständnis auf ;-) Allerdings sehe ich das auch so, dass eine Annäherung bei interkulturellen Differenzen durch das Ringen um Deutungshoheiten und durch Vorwürfe (zumal, wenn sie von Stellvertretern vorgebracht werden) eher sturen Widerstand als gegenseitiges Verständnis befördern. Siehe auch die bisherigen Meinungsbilder und siehe insbesondere die Überschrift dieser Diskussion. Ein dokumentierter und moralisierungsfreier Real-Life Dialog zwischen Verwendern des Dagger-Symbols und jenen, deren kultureller Hintergrund Empfindsamkeit gegenüber dem Kreuz bedingt, etwa auf einer WikiCon, schüfe imho eine bessere Basis als ein weiteres Meinungsbild ohne derartige Vorbereitung. --Superbass (Diskussion) 17:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, eine gute Vorbereitung ist das A und O (scnr). Wie Mautpreller schon oben schrieb, "sich die Argumente und den Verlauf der bisherigen Debatten vorher genau anzuschauen und daraus Lehren zu ziehen." Kein Moralisieren, keine Vorwürfe, keine Deutungshoheit, möglichst politische Reizwörter vermeiden (antisemitisch, interkulturell). Vielleicht ein Einblick aus OTRS Fällen? Gerne technische Erklärung, dass das Format wegen den Personendaten nicht einheitlich sein muß. Gerne ein Blick über den Tellerrand: wie machen es andere WP, wie sieht es bei Enzyklopädien aus. Bloß kein Drama, keine Trotzreaktionen provozieren. Und das MB nicht gerade auf die Beschneidungsdebatte terminieren. Keine Regelungswut, sondern appellieren an den gesunden Menschenverstand. Wenn wir das bei Jänner/Januar schaffen, muß das doch da auch möglich sein. Ob hingegen eine WikiCon hilft, kann ich nicht beurteilen, die Abstimmenden werden wohl nur zum allergeringsten Teil da sein. --Atlasowa (Diskussion) 18:54, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube durchaus, dass eine RL-Veranstaltung da Abhilfe schaffen kann, weil sie ganz andere Begegnungsmöglichkeiten bietet. Sarah Stierchs Auftritt im Rahmen der Wikipedia Academy dieses jahr hat zumindest in meinen Augen einiges bewirkt. Was die wenigen Anwesenden von dort mitnehmen, das tragen sie ja anschließend auch wieder ins Projekt.--† Alt ♂ 18:59, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hm, "Interkulturell" ist doch kein böses Wort? Eine RL-Veranstaltung hat imho den Vorteil, dass man sich - wenn auch stellvertretend in einer zahlenmäßig beschränkten Gruppe - zuhört und sich ernst nimmt. Wer eine Dokumentation dazu liest, neigt auf beiden Seiten sicher weniger zu Trotz- und Vorwurfsreaktionen. --Superbass (Diskussion) 19:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein das ist natürlich kein böses Wort, aber durchaus ein politisches Reizwort. Zähl mal durch, wie oft bei den MB-Ablehnungen das Reizwort "Political Correctness" vorkommt. Oder "Befindlichkeiten". Wenn die MB Fragestellung auch nur ansatzweise das Gefühl vermittelt: "Wer dagegen stimmt, muss ein monokulturell verbohrter Antisemit sein", dann wird das eine weitere desaströse Niederlage mit jahrelangen Fortwirkungen. Lies mal die MB und Diskussionsseiten, ich fand es sehr lehrreich. Lieber gar kein neues MB, als ein schlecht vorbereitetes. --Atlasowa (Diskussion) 23:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich hab mal versucht, das † aus bestimmten Personenartikeln rauszunehmen und durch das ausgeschriebene Gestorben zu ersetzen. Natürlich holt man sich dabei 'ne blutige Nase und schwört ärgerlich Rache. Aus irgendwelchen Gründen fährt diese jungsche Nerd-Community auf bunte Nationalflaggen, Hoheitsabzeichen, Hakenkreuze, Infoboxen, diese komischen Navigationsleisten, alle möglichen Bausteine und Babels in furchtbarem Design und natürlich alle unmöglichen Symbole ab. Ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, wann wir die Wingdings-Schrift, oder wie das heißt, hier als Standard einführen. Andererseits sind aber Abk. verp. Seltsam. Ich finde jedenfalls den Vorstoß zu Abschaffung des *- und Kreuzzeichens für Artikel über nichtchristliche Personen mal wieder nötig. Beharrlichkeit führt meist zum Ziel. --Schlesinger ^schreib! 19:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

ich denke auch, dass ein erneutes meinungsbild nur ohne moralisieren ua. aufgestellt werden kann. vorbedingung aber wäre m.e. zunächst eine fachlich sehr genaue und zudem ordentlich belegte darstellung über Kreuzzeichen und Dagger: herkunft, bedeutung, verwendung, internationalität, kritik usw. in den alten meinungsbildern wird ziemlich deutlich, dass das der glaubensfrage :-) überlassen wurde. der derzeitige artikel Kreuz (Schriftzeichen) ist beiweitem nicht ausreichend, der englische (dagger) ist ausführlicher bzw. differenzierter, was die herkunft angeht, bezieht sich aber nur mit einem satz auf die verwendung in der genealogie. vg --emma7stern (Diskussion) 22:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

An den christlichen Jahreszahlen (1878, 1965 - nach Christi Geburt) stört sich bisher niemand? Die Monatsnamen mit römischer Götterherkunft wären auch ein spannendes Thema. --Rlbberlin (Diskussion) 22:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Keine Sorge, kommt noch. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Service: Jüdischer Kalender, Islamische Zeitrechnung. --Rlbberlin (Diskussion) 22:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

noch mehr service: kalenderumrechner --emma7stern (Diskussion) 23:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

Danach wird zwangsläufig die Frage nach der Alternative gestellt (Bspw. Bliss-Symbol). Und diese Frage sollte vorher - konstruktiv - geklärt werden. Denn: je mehr Möglichkeiten ein MB läßt (und es wird sehr viele Alternativideen geben), desdo weniger Chancen auf Erfolg hat es. --Friedrich Graf (Diskussion) 23:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte mich an dieser Diskussion hier nicht inhaltlich beteiligen, falls es irgendjemanden interessiert aber hinweisen auf die seit Mai 2012 bestehende Benutzer:Freud/Konservative#Abschaffung des Symbols † Aktuell und meine dortigen Hinweise auf Vorschlag und Begründung der Zeichen durch Stephan Kekule (1910), und deren Einführung durch Meyers Lexikon (1925) und den Großen Brockhaus (1928), Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 13. Sep. 2012 (CEST)

danke Rosenkohl, für diese gute inhaltliche übericht. (ich bin ein bisschen irritiert, dass du sie nicht auch hier einstellst.) vielleicht sollten wir aber schon mal (im vorwege eines mbs oder was-auch-immers) eine seite anlegen, wo wir diese inhalte / historischen hintergründe sammeln und bearbeiten? vg --emma7stern (Diskussion) 23:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Der nächste zielführende Schritt könnte m.E. nur in einem neuen Meinungsbild bestehen. Allerdings erkenne ich z.Z. überhaupt nicht, auf welche Weise dort realistisch eine Mehrheit erreicht werden könnte. Im angenommenen Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens von Mai 2010 wurde mit 68,9% für Beibehaltung von * und † gestimmt. Im abgelehnten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel von September 2010 wurde mit 71,48% gegen Ausnahmen von * und † gestimmt. Gemäß der Abstimmkommentare scheinen sich viele Abstimmende dort kaum mit den jeweiligen Argumenten näher auseinandergesetzt, oder diese aktiv ignoriert zu haben. Mit "historischen Hintergründen" etc. würde man bei diesen Abstimmenden vermutlich auf Desinteresse und Unverständnis stoßen. M.E. wäre ein sinnvolles Meinungsbild den sich derzeitig beteiligenden Benutzern nicht verständlich zu machen, und daher innerhalb des Projektes in seinem derzeitigen Zustand leider nicht durchsetzbar, Rosenkohl (Diskussion) 23:33, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Ich schaue mir das ganze Theater ja schon eine Weile ziemlich befremdet an. Fast jeder Benutzer, der sich als Jude bekennt und auf seine Befindlichkeiten (und die, welcher er vertreten will) hinweist, wird in endlosen Diskussionen so aufgerieben, daß er "wild umsichschreibend" bis zur Vollsperre getrieben/geschoben/geleitet wird. Das Kreuz ist offenbar eines der Symbole dafür. Offenbar bekommt die Gruppe zu wenig Unterstützung, darum will ich gern mal einen anderen Standpunkt darstellen. Ich gehöre zu den 80% Atheisten in Ostdeutschland. Und es gibt auch viele in Westdeutschland von uns. Dazu kommen die Gläubigen, welche die christlichen Kirchen aus diversen Gründen verlassen haben und die Angehörigen anderer Religionsgemeischaften wie Islam, Budhismus oder Hinduismus. All diese Gruppen werden förmlich "unter das Kreuz gezwungen", und müssen hier im Rahmen der Antidiskriminierung streiten, davon verschont zu werden, das ihrere Gruppenangehörigen als Christen dargestellt werden. Warum macht man es nicht genau umgekehrt, nur die Biografien, in denen klar ist, daß jemand Christ ist bzw. zu seinem Tod war, wird mit dem Kreuz versehen. Dafür braucht es keine technische Lösung, sondern einfach nur die sinngemäße Anwendung von WP:Q, nachdem nur belegtes Wissen wiedergegeben werden soll. Über die Symbolik des Sterns hab ich mir eigentlich nie Gedanken gemacht, aber wenn der auch christlich motiviert ist, sollten beide gegen die gebräuchlichen neutralen Abkürzungen geb. und gest. ausgetausch werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Oliver, Du hast recht: Auch wir Atheisten sollten uns vom Kreuz befreien. Mme Mim 07:30, 14. Sep. 2012 (CEST)

Auch Christen sollten sich vom Kreuz befreien. Es ist m.E. nur bei denen passend, die gekreuzigt wurden und daran gestorben sind. Ich bin auch für geb. und gest. und nur da, wo es belegt ist, erm., ersch., geh., hinger., ger. und gev., ertr., verbr. und was es sonst noch an unnatürlichen Todesartenabkürzungen gibt. Nur nebenbei: der weltweit bekannteste gekreuzigte war Jude. --Cuius (Diskussion) 08:04, 14. Sep. 2012 (CEST)

Bereits der erhebliche Interpretationsspielraum, der durch die letzteren Einstufungen eröffnet wird, spricht gegen eine solche Änderung. Doe Konsequenz daraus hieße, den Streit darüber, ob jmd. gestorben ist oder ermordet wurde oder sich doch selbst das Leben nahm, in vielen Artikeln bereits bei den grundsätzlichen Angaben individuell auszufechten. Dies dürfte weit tragischer für das Projekt sein, als die Akzeptanz des Kreuzzeichens. Und was sich durch eine unterschiedliche Handhabung verbessern ließe bzw. könnte, erschließt sich mir bislang erst recht nicht. Möglich ist es natürlich, aber sinnvoll? --Niedergrund (Diskussion) 09:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Interessant, dass in der Diskussion ein christliches Symbol mit Antisemitismus gleichgesetzt wird (s. Überschrift). Dass das Symbol "†" allerdings gar nicht nötig ist (wenn man mal von der Schlesingerschen Vorliebe der jungen Nerds für Wingdings absieht), sieht man, wenn man in die anderssprachigen Versionen der WP guckt. Bei einer kurzen Prüfung fand ich das "†" sehr selten, meist aber eine einfache (wohl neutrale) Darstellung. Beispiele: englisch (January 15, 1929 – April 4, 1968) , französisch né à Atlanta (Géorgie) le 15 janvier 1929 et mort assassiné le 4 avril 1968 , niederländisch (Atlanta (Georgia), 15 januari 1929 - Memphis (Tennessee), 4 april 1968), italienisch (Atlanta, 15 gennaio 1929 – Memphis, 4 aprile 1968). Im Deutschen dann (* 15. Januar 1929 in Atlanta, Georgia; † 4. April 1968 in Memphis, Tennessee). Allerdings werden auch bei den anderen verschiedene Stile verwendet. --Wosch21149 (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

Lieber eine technische Lösung?

Ich habe nochmal drüber nachgedacht und würde doch von einem MB eher abraten zu Zeit, und lieber die Vorbereitung einer größeren technischen Lösung vorschlagen. Ich erkläre mal, was ich damit meine: Es gibt in (sogut wie jedem) de-wiki Artikel zu Personen die (nicht sichtbaren) WP:Personendaten. Da steht im Prinzip genau das drin, was auch in der Einleitung steht:

{{Personendaten
|NAME=Magellan, Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN=Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch)
|KURZBESCHREIBUNG=portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte
|GEBURTSDATUM=1480
|GEBURTSORT=[[Sabrosa]], [[Portugal]]
|STERBEDATUM=27. April 1521
|STERBEORT=[[Mactan]], [[Philippinen]]
}}

Diese Personendaten sind aber zur Zeit nicht mit der Einleitung verbunden, d.h. im Prinzip kann das voneinander abweichen (bspw. unterschiedliches Geburtsdatum) und beides muss gepflegt werden, also doppelter Aufwand. Die Personendaten sind sehr nützlich, werden aber in der Wikipedia noch relativ wenig genutzt. Es gibt Überlegungen, die Daten in Personen-Infoboxen zu integrieren (Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Infoboxen_in_Personenartikeln), aber diese Infoboxen stoßen nicht auf große Gegenliebe (auch bei mir nicht). Und damit kommen wir zum Projekt WP:Wikidata. Wikidata soll die Einbindung von Daten (wie Personendaten, Geokoordinaten, WP:GND, interwikilinks, Einwohnerzahlen aus Infoboxen usw.) in verschiedenen Wikipedias ermöglichen und diese Daten speichern (wie commons). Wäre also schön, wenn man dann die Personendaten automatisch einbinden könnte in einer festen Form in der Einleitung, bspw.

• Ferdinand Magellan, portugiesisch Fernão de Magalhães, spanisch Fernando de Magallanes (geboren 1480 in Sabrosa, Portugal; gestorben 27. April 1521 auf Mactan, Philippinen) war tralala...

An dieser Stelle, wenn man Personendaten so nutzen will, muss dann sowieso eine einheitliche Regelung getroffen werden (welche Worte/Abkürzung auch immer). Da müßte es dann aber auch technisch leicht sein, ein optionales gadget anzubieten, dass die Kreuzsymbole anzeigt. Das wäre also ungefähr meine Vorstellung, wie man die Frage technisch angeht. Ob das so funktioniert, müßte man mal jemand anders fragen, bspw. WP:Wikidata. Aber selbst wenn man meint, dass die Grundfrage nicht ohne ein MB geklärt werden kann, sollte man diese technischen Überlegungen vorher mitbedenken, denn das wird mit Sicherheit diskutiert werden. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ein sehr guter Grundgedanke. Damit kommen wir auch weg von einer individuellen Lösung - hin zu einer globalen Lösung. Wobei wir auch hier zu einem MB kommen müßten, denn die Darstellung der Wiki-Data-Angaben im Lemma sollte in diesem MB festgelegt werden. Und hier können wir auch einen Vorteil ausspielen: vermutlich hat sich noch niemand groß Gedanken darum gemacht ... wenn wir an dieser Stelle also eine neutrale Reglung etablieren, wird sich diese im Laufe der Zeit "von alleine" in WP durchsetzen. --Friedrich Graf (Diskussion) 14:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Sehr spannend. Dann müsste man am Ende nur noch die VIAF-Referenz angeben und der Rest geht automatisch, gefällt mir sehr gut.--Nico b. (Diskussion) 14:47, 13. Sep. 2012 (CEST)

Aha, hier scheinen Techniker unter sich zu sein. Welch prickelnde Vision: Alles, selbst Antisemitismus und Sexismus werden genormt, vereinheitlicht, sind pflegeleicht, abwaschbar und optisch ansprechend, dank Wikidata. Brave new Wikipedia! :-) --Schlesinger ^schreib! 16:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, lieber Schlesi, obwohl ich das derzeitige Zeichen nicht für belastet ansehe und als behaltbar ansehe, wäre dies allerdings eine Lösung (wobei ich gegen eine Infobox oben wäre, dagegen für eine Metadata-Box unten, quasi eine sichtbare PD-Box. -jkb- 17:02, 13. Sep. 2012 (CEST)

Eine, je nach Lesart, hübsche Spielerei oder nachhaltige Lösung wäre es, durch die Einbindung von Wikidata die Darstellung des Einleitungssatzes ganz dem User zu überlassen. Unter "Einstellungen" könnte man dann nicht nur die Kreuzdarstellung abwählen sondern auch jede beliebige Zeitrechnung einstellen, die von der Software dann umgesetzt wird. --Superbass (Diskussion) 20:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das ist die Idee, unter Einstellungen könnte man das bspw. Gadget "islamische Zeitrechnung bei Personendaten" oder "Kreuzsymbol für gestorben" anwählen. Default Darstellung wäre christliche Zeitrechnung und geboren/gestorben. --Atlasowa (Diskussion) 08:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

Potentielles Problem: Grammatik. Auf Mactan, in der Schweiz. --Atlasowa (Diskussion) 08:55, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ließe sich das Grammatikproblem nicht mit Standardformulierungen lösen? Schliesslich erhalten die kulturellen Besonderheiten auch ihre Standards (Kreuz,...). Das ist einfach eine Variable mehr in dem Term. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Eine technische Lösung ist oft sinnvoller als eine rein "juristische", ich erinnere aber an den Bildfilter. Wikipedianer sind keine Freunde des vielfältigen Nebeneinanders.--† Alt ♂ 09:22, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das habe ich weder als "vielfältiges nebeneinander" verstanden/gemeint. Sondern als konkrete administrative Festlegung (im Falle "A" hat dieser Satzbau so auszusehen. Im Falle "B" so). Keine Variationen, nur Festlegungen. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:40, 14. Sep. 2012 (CEST)

Also einen wesentlichen Zusatznutzen von dieser Funktion (nennen wir sie mal mit Arbeitstitel "Vorlage:PersonenIntro") sehe ich ja auch 1) bei chinesischer und arabischer Namensschreibung (bisher bei Personendaten unklar?) und 2) bei dem Verlinken von Orten (gleichnamige Orte mit unterschiedlichem Lemma). In der Idealvorstellung hätte man sogar einen übersichtlicheren Quelltext:

{{Vorlage:PersonenIntro|Form=A|Magellan, Ferdinand}} war tralala...

statt

'''Ferdinand Magellan''', [[Portugiesische Sprache|portugiesisch]] ''Fernão de Magalhães'', [[Spanische Sprache|spanisch]] ''Fernando de Magallanes'' (* [[1480]] in [[Sabrosa]], [[Portugal]]; † [[27. April]] [[1521]] auf [[Mactan]], [[Philippinen]]) war tralala...

Ich habe jetzt mal nachgefragt bei Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata#Vorlage "PersonenIntro"? und Hilfe Diskussion:Personendaten#Vorlage "PersonenIntro"?, was die davon halten. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 18:37, 15. Sep. 2012 (CEST)

Schaut Euch die beiden Antworten mal an, ich bin verwirrt :-). Auf der Wikidata-Disk schreibt H-stt, der Vorschlag werde doch irgendwann durch Wikidata voll abgedeckt werden, es gebe also keinen Bedarf mehr. Auf der Personendaten-Disk wird darauf hingewiesen, dass es das so ähnlich schon auf it-wiki gibt, und dass das eigentlich zu unflexibel sei. Der it-wiki Quelltext am Artikelanfang sieht so aus:

{{Bio
|Nome = Ferdinando
|Cognome = Magellano
|PreData = [[lingua portoghese|portoghese]]: ''Fernão de Magalhães''; [[lingua spagnola|spagnolo]]: ''Fernando de Magallanes''
|Sesso = M
|LuogoNascita = Sabrosa
|GiornoMeseNascita = 17 ottobre
|AnnoNascita = 1480
|LuogoMorte = Mactan
|GiornoMeseMorte = 27 aprile
|AnnoMorte = 1521
|Attività = esploratore
|Attività2 = navigatore
|Nazionalità = portoghese
|Immagine =  Ferdinand Magellan.jpg
|Didascalia = Ferdinando Magellano
}}

und daraus wird:

• Ferdinando Magellano (portoghese: Fernão de Magalhães; spagnolo: Fernando de Magallanes; Sabrosa, 17 ottobre 1480 – Mactan, 27 aprile 1521) è stato un esploratore e navigatore portoghese.

Das italienische Modell ist natürlich noch etwas umfangreicher als hier vorgeschlagen. Tja, ich weiß noch nicht, was ich mir zu dem Rest denke. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 20:27, 17. Sep. 2012 (CEST)

Autorenschutzräume

Könnte Wikipedia nicht ihren Autoren als Gratifikation für lesenwerte oder exzellente Artikel (bzw. eine bestimmte Neuanlagenzahl im Jahr) so wie Dropbox jeweils für beschränkte Zeit einen "darkroom" zur Verfügung stellen, wo sie ohne Stalking - und ohne von vornherein über die Lizenzierung entscheiden zu müssen - ungestört arbeiten und sich per individueller Einladung (dann auch an nicht "ausgezeichnete" Autoren) austauschen können? Wahrscheinlich aus Angst, dass dort ebenso ungestörte wie unerhörte antisemitische und sexistische Vorurteile vertieft werden ;-) Nein, ganz ernster Vorschlag. Ich könnte mir vorstellen, dass dort zwar auch projektfremde oder gar projektschädliche Dinge getrieben würden, aber es gäbe sicher in der Summe einen Projektmehrwert, wenn zumindest einige der dort erprobten Sachen irgendwann aus dem dunklen Schoß des Autorenschutzraums das Licht des Artikelnamensraums erblicken würden. Zusätzlich gäbe es einen Anreiz ab und zu einen lesenwerten oder exzellenten Artikel zu produzieren, um die Dunkelkammer zu erhalten. Wie das technisch zu realisieren wäre, weiß ich mangels vertiefter Kenntnis der MediaWikiSoftware nicht, aber irgendwie sollte es möglich sein. Zur Not könnte für verdiente Autoren auf den Servern der Foundation extra zugangsgeschützte Mediawikis installiert werden, aber da gibt es sicher eine elegantere Lösung.--olag disk ₂cv 09:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das widerspricht halt ein wenig dem Transparenz- und Offenheitsgedanken von Wikipedia. Wird zwar in einigen Fällen schon heute so gemacht, aber stets mit einem klaren Projekthintergrund und zeitlichem Horizont. Wer ein Privatwiki möchte, der kann das ja auch heute schon bei Gratis-Providern einrichten.--† Alt ♂ 10:15, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das stimmt. Wobei ich finde, dass wir uns ab und zu fragen sollten, ob dieser Transparenz- und Offenheitsgedanke tatsächlich (noch) gelebt wird - oder zumindest gelebt werden kann - oder doch eher eine liebenswerte Utopie aus der Anfangszeit war. Ich bin mir darüber selbst nicht immer ganz im Klaren. Vor ein paar Jahren habe ich mit Deinem Argument mal empört den per Mail kommunizierten Vorschlag eines Administrators zurückgewiesen, dass ich im Bereich Wirtschaftspolitik mit einem Wortführer der Gegenseite exklusiv zu zweit im BNR an einem Artikel arbeiten solle. Heute würde ich - mit der Erfahrung, dass alles andere auf Dauer nicht funktioniert hat - noch mal drüber nachdenken.

Aber es geht ja immer wieder um die Frage, wie - auch angesichts einer schleichenden Kommerzialisierung und Politisierung der Mitarbeit hier - gute Autoren gewonnen werden können. Da könnte das evtl doch eine Maßnahme sein, Leute mit Interesse an der systematischen Anbahnung von Koautorschaft (daher passt Darkroom als Bezeichnung vielleicht am Besten ;-) an das Projekt zu binden und dafür zu sorgen, dass bei aller interessengeleiteten und proprietären Publikationswut von echten Wissenschaftlern und ambitionierten Laien immer wieder eine kleine Dividende für das gemeinsame Projekt abspringt.--olag disk ₂cv 10:37, 18. Sep. 2012 (CEST)

Was soll den in diesem Darkroom passieren? Artikelarbeit oder nur ein Diskussionsforum? Bei der Artikelarbeit würde das letztendlich zu einer weiteren Verschärfung des Eigentumsdenkens bezüglich Artikel hinauslaufen. Bsp. Benutzer A arbeitet mit anderen im Darkroom an einer Neufassung von Artikel B. Irgendwann sind sich die Benutzer einig, dass die im Darkroom erstellte Version die "richtige" ist und mit einem Edit wird der Artikel komplett neu aufgesetzt. Was passiert, wenn andere mit dieser Vorgehensweise nicht einverstanden sind? Darf diese Version einfach wieder rückgängig gemacht werden oder haben die Darkroom-Autoren Sonderrechte bei der Anerkennung ihrer Version?

Was bringt es wenn irgendwo in einem Kämmerchen Autoren zu irgendeinem Thema diskutieren. Das können sie bereits jetzt auf Diskussionseiten, per Mail etc. liesel Schreibsklave^® 11:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde das auch gar nicht so unspannend. Prinzipiell natürlich: grausiger Gedanke! Aber damals im seligen 2004 war ja die gesamte Wikipedia de facto ein Darkroom: prinzipiell öffentlich aber de facto doch allein gelassen konnte man vor sich hinwerken. Auch der geschützte Arbeitsraum in der russischen Wikipedia scheint sich ja zu bewähren. Vielleicht bräuchte man tatsächlich ein Wiki mit Anmeldepflicht, in dem man ungestört vor sich hindenken und hinwerkeln kann. -- southpark 11:30, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Schutzbedürfnis, aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso es die Sache von WMF/WMDE sein sollte, hier inoffizielle Kanäle zu schaffen, über die niemand Überblick hat und die gleichwohl nicht mit WP kompatibel sind. Der einzige Vorteil läge hier wohl in der money power, die es zuließe, dass solche Brutstätten (ich finde, wir sollten den Abschnitt nutzen, um sackweise zweideutige Polemiken in die Runde zu werfen) langfristig erhalten bleiben. Alles andere können Privatleute (evtl. über ein Tutorial) schneller, unbürokratischer und effektiver bewerkstelligen. Wobei das mit der Evaluation ja eh so eine Sache wäre, wenn niemand Zugang dazu hat.--† Alt ♂ 11:28, 18. Sep. 2012 (CEST)

"ob dieser Transparenz- und Offenheitsgedanke tatsächlich (noch) gelebt wird - oder zumindest gelebt werden kann - oder doch eher eine liebenswerte Utopie aus der Anfangszeit war." - irgendwo habe ich einen schönen Spruch gelesen: "Demokratie ist wie meine kleine Schwester (anstengend)". Generell halte ich die Utopie für mehr als eine Utopie - ich halte sie für einen wesentlichen Machtfaktor in dieser Welt. Beispiel: Leistungsschutzrecht. Gegen dieses Lobbyrecht stehen freie Inhalte und freies Wissen. Und zu denen gehört halt Offenheit dazu. Ich bin Optimist, das sich für die Probleme Lösungen finden, denn es ist generell so, das wesentliche Technologieänderungen in der Menschheitsgeschichte (Beispiel Buchdruck) erst zeitlich verzögert in der gesamten Gesellschaft integriert wurden. Integriert in Form des Umgangs miteinander, untereinander usw. Im Falle Wikipedias wäre beispielsweise eine moralische Diskussion in der Community nötig - Wikipedia will Weltwissen nicht bewerten, sondern immer nur darstellen. Aber jegliche Darstellung stellt immer eine Wertung dar (denn das Maß für Neutralität hängt vom Zeitgeist ab, wie man vor wenigen Jahren noch an der Diskussion über den Begriff "Rasse" gesehen hat). Aber ich denke, das ganze braucht sehr viel Zeit. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Wikipedia selbst sollte unter Anmeldepflicht gestellt werden. Würde den Gelegenheitsvandalismus erheblich reduzieren und die Vandalenjäger und die Admins nachhaltig entlasten. Davon abgesehen, schreibe ich schon lange fast alles offline und kopiere es dann in das jeweilige Wiki. Die Sandbox ist nur eine Lösung für Notfälle.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 18. Sep. 2012 (CEST)

(BKe) @Southpark: wie läuft das denn in der russischen Wikipedia, ist für mich aus Sprachgründen leider komplett ein Darkroom... @TAM: Brutstätte ist auch gut ;-) Was ich mir (für die Wikimedia) davon verspreche ist, dass der Druck, angebliche oder tatsächliche Projektstörer zu sperren und zu mobben etwas rausgenommen wird, weil es diese Schutzräume gibt. Trotzdem wird die Stärke des Projekts, nämlich die kooperative Textarbeit, um eine neue Möglichkeit erweitert. Konkret könnte es bedeuten, dass Wikipedia attraktiver als Treffpunkt für Wissenschaftler wird, die hier kooperativ arbeiten wollen, ohne von "Laien" genervt zu werden. Die würden dann da oft proprietär arbeiten und von dort aus publizieren, aber ab und zu fällt sicher auch mal z.B. eine Vorarbeit oder ein steckengebliebener Text zum Stand der Literatur ab, um als lesenswerter oder exzellenter Wikipediaartikel veröffentlicht zu werden. @Liesel: Das mit dem alleine privat Schreiben und dann inklusive Diskontinuität in der Versionsgeschichte Artikel rundumerneuert reinstellen und entweder zur Auszeichung bringen oder zumindest in die eigene Hall of Fame hängen, so läuft das in vielen Fällen doch bereits. Z.B. der vorher schon durch Muesse leidlich lesenswerte, inzwischen durch Nwabueze exzellent gemachte Artikel Das Eine oder ein von mir mal als belegter Stub angelegter Artikel Die Öffnung des fünften Siegels, inzwischen durch Julius1990 auf einen kunsthistorisch akzeptablen Stand gebracht. In beiden Fällen ist von der ursprünglichen Form nichts oder kaum etwas übrig geblieben. Muesse und ich tragens mit Fassung ;-)--olag disk ₂cv 11:48, 18. Sep. 2012 (CEST)

BK: Aber gerade die Nicht-Anmeldepflicht bietet gegen Vandalen ungemeine Vorteile (gerade eben beispielsweise auf dem VroniPlaWiki, denn ich kann den Inhalt wesentlich differenzierter schützen (Halbsperre). Die Anmeldepflicht würde zwar vieles sehr unkompliziert machen, aber die Probleme nur verlagern (Sockenpuppenzoo). --Friedrich Graf (Diskussion) 11:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, dass Wikipedia komplexer (vielfältiger) werden muss, um komplexeren Aufgaben gewachsen zu sein. Dazu gehören sicher auch Abweichungen vom Offenheits- und Transparenzprinzip. Ein Projekt, das bereits jetzt in die Richtung geht, die du, olag, vorschlägst, ist User:UIBK-Bio, der über ein eigenes Wiki auf Uniservern verfügt, in dem die Biologie-Studenten ungestört von WP:URV und anderen Richtlinien an ihren Artikeln werkeln können. Solche Lösungen sollten von Wikimedia in meinen Augen auch durchaus unterstützt werden. Was ich nicht möchte, sind Exklusivzonen, in denen die viel geschmähten Premiumautoren unter sich sind und der Öffentlichkeit anschließend die Ergebnisse ihrer Arbeit präsentieren – so habe ich deinen Einführungspost anfangs nämlich verstanden. Insofern würde ich die Räume auch eher Ausweichräume nennen (so wie man für unbequeme Kommentare auf IP ausweichen kann, ohne dauerhaften Schaden an den Sozialstrukturen befürchten zu müssen), denn sie sollen ja Autoren die Möglichkeit geben, bestimmten Konflikten auszuweichen, ohne dabei deren Ausgang zu beeinflussen, wenn ich dich richtig verstanden habe.--† Alt ♂ 12:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

Meine Witzel- und Metatrollsucht hat einer ernsthaften Kommunikation möglicherweise im Wege gestanden ;-)

Es geht nicht ausschließlich und nicht primär um den Schutz sog Premiumautoren, sondern um alle, die aus irgendwelchen Gründen erst mal mit bestimmten anderen Benutzern was ausprobieren wollen und nicht genau wissen, was draus werden soll, ein Wikipediaartikel oder vielleicht auch eine andere Publikation. Es würde sich auch für die systematische Sammlung und Archivierung eigener Literaturexzerpte z.B. als Grundlage von Hochschularbeiten eignen, die dann irgendwann nach Fertigstellung der Arbeit als Archivrest übrigbleiben. Die könnten dann etwas überarbeitet und umformuliert in vorhandene WP-Artikel eingepflegt werden.

Natürlich braucht weder für Kooperation, noch für eigene Exzerpte jemand unbedingt die Wikipedia (bzw eine geschützten BNR), da es auch andere Foren und Möglichkeiten gibt, im Internet zu kommunizieren oder Texte zu schreiben. Aber bei WP kann ich schnell Leute kennenlernen, die sich für abgefahrene Spezialthemen interessieren. Da hat es einige Vorteile, erstmal auf derselben Plattform zu bleiben, um eine Kooperation bzgl verschiedener und anfänglich oft unabsehbarer Projekte zu starten oder auszutesten. Und für Einzelpersonen ist ein Wiki auch als "MyPOV" eine schöne Form der nichtlinearen Ideensammlung. Hab mir selbst jetzt (zum zweiten Mal) ein Wiki2Go installiert, allerdings ärgert mich, dass ich von dort nicht einfach durch "Artikel verschieben" in den ANR der Wikipedia komme und die Wikilinks immer so umständlich sind. Außerdem ist mir bei ersten mal der USB-Stick mit meiner Ideensammlung in irgendeinem fremden Computer steckengeblieben :-(--olag disk ₂cv 13:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

PS: Natürlich sollen die Produkte der versteckten Kooperations- und Experimentierfelder nicht privilegiert sein, wenn ein Artikel von dort auf einen Schlag in den ANR kommt. Aber Leute, die das Komma kommentieren, bevor der Satz Gestalt angenommen hat, kommen nicht mehr so zum Zuge (was nicht nur Vorteile hat, weil auch in der Textproduktion irgendwann Fakten geschaffen sind, die Ausgangsdefinition und Gliederung feststeht und konstruktive Kritik insofern oft zu spät kommt).--olag disk ₂cv 13:44, 18. Sep. 2012 (CEST)

Offenheit und Transparenz?

Um bzgl TAMs anfänglichem Einwand noch mal nachzuhaken: Was der Offenheit und Transparenz wirklich entgegensteht - ist es nicht vielmehr das zum politischen Programm erhobene Konzept des Autorenschutzes, dass den Schutz nicht auf den Benutzernamensraum beschränkt, sondern auf die Artikel und vor allem auch auf die Diskussionsseiten ausweitet? Für immer mehr Wissensgebiete gibt es inzwischen hegemoniale Autoren, die von Administratoren unterstützt werden, mit denen sie gut vernetzt sind. Wenn einer dieser Autoren Ärger mit einem anderen Benutzer hat, geht es nicht um die Frage, wer von beiden sich an die Regeln gehalten hat, sondern darum, den Autoren vor angeblichem "Hounding" zu schützen.

Dieses Konzept lässt sich auch gut an Erfordernisse der Differenzierung von Wissensgebieten anpassen, da hegemoniale Autoren auch voreinander geschützt werden müssen, indem ihre Territorien möglichst klar voneinander abgegrenzt werden, die Grenzen kontrolliert und Interventionsverbote bereichsfremder Autoren durchgesetzt werden. Oft existieren in den Wissensbereichen auch unterschiedliche zeitgeisttypische politische Programme, die miteinander konfligieren könnten, z.B. islamkritische Orientalistik und liberale christliche Theologie, evidenzbasierte Medizin und ethnopluralistische rituelle Praktiken. Bereichsfremde Benutzer dürfen auf Diskussionsseiten Anregungen geben, solange dies von den Hauptautoren erwünscht ist. Kritische Nachfragen dürfen hingegen gelöscht werden. Die Tatsache, dass bestimmte kritische Nachfragen immer wieder auftauchen führt nicht dazu, dass die Hauptautoren sich überlegen, ob vielleicht doch etwas dran ist, sondern die Nachfragen werden mit Verweis auf das Diskussionsarchiv gelöscht.

Vorteil dieses Konzepts ist, dass es tatsächlich ziemlich effektiv zu einer Befriedung der ständig aufflackernden Konfliktherde beitragen könnte. Nachteil ist, dass es zu sehr rigiden, geschlossenen Strukturen führt, die Dissens nicht mehr zulassen und abbilden können. Bestensfalls beherrschen die hegemonialen Autoren ihr eigenes Fachgebiet, sind aber selten zu wirklich interdisziplinärem Schreiben in der Lage. Wie diese Art der sozialen Organisation politisch einzuordnen ist, kann sich jede selbst überlegen, die schon mal auf Sizilien Urlaub gemacht hat, mit einer liberalen, offenen, demokratischen Gesellschaft, in der Dissens zugelassen wird, hat diese Vision einer Autorenschutz-Wikipedia jedoch wenig zu tun.

Der Gegenentwurf, den Autorenschutz auf den Benutzernamensraum zu beschränken, erkennt an, dass die Trennung zwischen privaten und öffentlichen Räumen, die für die bürgerliche Gesellschaft konstitutiv war, entgegen allen digital-kommunistisch-libertären Visionen doch weiterhin ihre Berechtigung hat. Es sollte aber so sein, dass derjenige, der öffentlichen Dissens nicht aushalten kann oder aushalten mag, in obligo ist, sich in private Räume zurückzuziehen, anstatt die Kritik in private Räume zu verweisen.--olag disk ₂cv 09:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, hier muss man zwischen Offenheit und Transparenz unterscheiden. Was Du hier beschreibst, dieses eigentlich richtlinien- bzw. systemwidrige inoffizielle Hauptautorenprivileg – es wird übrigens selektiv vergeben, Messina zum Beispiel erhält es regelmäßig nicht, ganz im Gegenteil – ist ein Mangel an Offenheit (bzgl. der Mitmachmöglichkeiten), aber es ist insoweit transparent, als jeder interessierte Benutzer dieses Platzhirschgebaren "live" mitverfolgen und seine Schlüsse daraus ziehen kann. Was Du oben vorschlägst, der "Darkroom", liefe aber, wenn ich es recht verstehe, tatsächlich auf Abschaffung der Transparenz in bestimmten Bereichen hinaus, d. h. es gäbe Gebiete der Wikipedia, in denen ohne die Möglichkeit der Beobachtung durch Dritte gearbeitet werden kann. --Amberg (Diskussion) 12:26, 19. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem der Nichttransparenz ließe sich aber insofern minimieren, als bei Veröffentlichung im Artikelnamensraum die Versionsgeschichte mitverschoben werden könnte. Im Nachhinein ließen sich dadurch alle Kommunikationen nachvollziehen. Solange die Sachen nicht-öffentlich bleiben, besteht aber (im Regelfall) auch aus meiner Sicht kein besonderer Anlass für Transparenz. Die Hauptautorenprivilegierung wird neuen Benutzern erst dann transparent, wenn sie zum erste Mal ungerechtfertigt für "lästige und hartnäckige" Fragen, z.B. Editwar auf Artikeldiskussion, gesperrt wurden und sich fragen, warum eigentlich?

Das mit der selektiven Vergabe ist interessant. Das richtet sich aber ganz sicher nicht nach einem einfachen Schema POV/NPOV, wie es evtl dem Selbstverständnis der WP entsprechen würde. Viele der privilegierten Hauptautoren sind nämlich durchaus sehr politisch. Es muss halt irgendwie zum aktuellen Zeitgeist passen. Da ist dann durchaus eine gewisse Pluralität drin, allerdings bloß in gewissen Grenzen und mit Unterschieden bezogen auf unterschiedliche Wissensgebiete.--olag disk ₂cv 12:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

Welche Privilegien derzeit ein Hauptautor hat, hängt m.E. vor allem von der Qualität des Artikels ab. Als Faustformel kann man sicher sagen, je besser ein Artikel desto mehr sollte die Meinung des Autors berücksichtigt werden (am stärksten sicher bei lesenswerten und exzellenten). Bei Artikeln am unteren Ende der Qualitätsskala (an der sich Artikel von Messina i.d.Regel befinden) kann es eben sogar zum umgekehrten führen, dass der Hauptautor sogar weniger zu sagen haben muss als andere Autoren (gilt bsp. auch für die typischen Selbstdarsteller-Werbeartikel, bei denen es häufiger passiert, dass der Hauptautor zuerst gesperrt werden muss, bevor der Artikel substanziell verbessert werden kann). --Orci Disk 13:11, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja, klar ist Qualitätsarbeit von Autoren ein wesentlicher Faktor für die Aushandlung von Führungspositionen. Die Qualität - und Ausgewogenheit - der Artikel selbst hängt aber eben nicht nur von den Fähigkeiten und Wissensbeständen einzelner Autoren ab. Sie hängt auch davon ab, wie sie das Wissen und die Perspektiven anderer Autoren einbeziehen können. Das wird durch die typischen Vertreter der Autorenschutz-Konzeption zu wenig berücksichtigt. Auch bei WP:KALP kann man eine ziemliche Selektivität beobachten. Es gibt eben Themen, bei denen sich Qualität besser darstellen, Qualitätskriterien besser erfüllen lassen als bei anderen.--olag disk ₂cv 14:21, 19. Sep. 2012 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Übrigens beginnt es m. E. schon bedenklich zu werden, wenn Artikel ausschließlich als in den Zuständigkeitsbereich eines bestimmten Fachportals oder gar einer Fach-"Redaktion" gehörend eingestuft werden. Das mag vielleicht im Biologie-Bereich ganz gut möglich sein, wobei man zum Beispiel bei Speisefischen auch die verschiedenen Gesichtspunkte "Lebewesen" und "Lebensmittel" hat, und für letzteren Aspekt sind Biologen nicht notwendigerweise Fachleute. Aber wem "gehört" etwa Carl Friedrich von Weizsäcker? Den Physikern? Den Philosophen? Den Politologen? Den Historikern? Ich habe es immer als einen Sinn der Wikipedia angesehen, Zusammenhänge aufzuzeigen und dem Sparten- und Schubladendenken entgegenzuwirken, und sehe mit Sorge alle Entwicklungen, die ihm vielmehr Vorschub leisten.

Übrigens trifft m. E. auch Deine Beobachtung zu, dass "POV/NPOV" nicht das entscheidende Kriterium für die inoffizielle Gewährung von Hauptautorenprivilegien zu sein scheint. Zugespitzt gesagt, geht es beim Wegbeißen anderer Benutzer durch Hauptautoren manchmal geradezu um die Bewahrung einer – in solchen Fällen natürlich nicht allzu plump daherkommenden – POV-Tendenz. --Amberg (Diskussion) 15:13, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja, interessant ist auch die Unterscheidung zwischen Universal- und Fachenzyklopädie. Es gibt unter den qualitätsvollsten Texten von Einzelautoren zunehmend Artikel, die aber eher einer Fach- als einer Universalenzyklopädie wie der Wikipedia entsprechen (und damit WP:Allgemeinverständlichkeit nicht mehr genügen). In diesem Sinne brauchen wir weniger Solitärschreiber und mehr Autoren, die bereit sind kooperative Beträge zu „orchestrieren“ (vgl. Michail Michailowitsch Bachtin).--olag disk ₂cv 15:23, 19. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Natürlich wäre der "optimale Wikipedianer" jemand, der alle Anregungen anderer beachtet und berücksichtigt, wenn überhaupt nur mit hervorragenden Begründungen Edits zurücksetzt, unendliche Geduld bei der Beantwortung mehr oder weniger sinnvoller Fragen zeigt usw. Nur sind Wikipedianer leider nicht immer so, sie haben auch ihr Ego, sind manchmal irrational, verlieren mitunter die Geduld usw. Und es ist die Frage, ob Wikipedia auf solche Wikipedianer verzichten kann und sollte, die zwar im großen und ganzen gute und qualitativ hohe Artikel schreiben, aber halt auch die eine oder andere (mitunter vielleicht etwas seltsam erscheindene) Vorliebe haben o.ä. und einfach gar nichts machen würden, wenn so etwas nicht berücksichtigt wird. M.E. ganz klar nein und darum bin ich auch stark für einen deutlichen Schutz von Autoren, insbesondere im High-End-Bereich. --Orci Disk 15:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

Was mich umtreibt ist ja auch weniger jede Form von Autorenschutz abzulehnen, sondern legitime Formen zu finden, die sich in klare Regeln fassen lassen (statt bloß informelle und, sorry, mafiöse Netzwerke). Außerdem sollte klar sein, dass Insidergemauschel und autoritäre Strukturen nicht nur für die leidigen dauerhaften "Politstörer", sondern auch für neue potentielle Benutzer höchst abstoßend und demotivierend sein können. Am Ende verlieren wir am unteren Ende der WP-Bevölkerungspyramide mehr als das, was wir am oberen Ende halten können.--olag disk ₂cv 15:41, 19. Sep. 2012 (CEST)

OK, wäre vielleicht nicht schlecht, dann wäre dann berechenbarer für alle Beteiligten und man könnte wohl auch leichter so manche Provokation leichter ahnden. Es dürfte allerdings nicht ganz einfach werden, denn man muss einen Mittelweg finden, es darf einerseits nicht zu wenig festlegen, aber auch nicht zu viel und zu kleinteilig, sonst würde alles unter einem Regelwust erstickt werden. --Orci Disk 15:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Orci, du hast gerade den Idealtyp eines Wikipedianers geschildert. Ich denke die Frage sollte lauten: wie können wir Bedingungen schaffen, die optimal für diesen Idealtyp sind?! Das fängt bei kleinen Anerkennungen an (beispielsweise könnte es auf der Startseite eine kleine "Blume des Tages" (als Dankeschön) geben, und hört bei zielgerichteten Etablierung der Moderationen von Konfliktbereichen noch nicht auf. Letztlich ist in Wikipedia wahnsinnig viel administrativer Kram geregel, aber so gut wie kein kommunikativer Kram - dabei ist Wikipedia zuallererst ein soziales Netzwerk, und dann erst Enzyklopädie (vgl. hierzu auch die Zahlen der Artikel und der restlichen Seiten). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:45, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass es unbedingt das Ziel sein sollte, Wikipedia "optimal für optimale Wikipedianer" zu machen. Es ist halt so, dass "inhaltliche Kompetenz" und "Wikipedia-Kompetenz" nicht unbedingt zusammentreffen müssen, es kann daher nicht das Ziel sein, dass Wikipedia nur für Wikipedianer geeignet ist, wir brauchen auch Leute, die zwar nicht so einfach im Umgang, aber inhaltlich kompetent sind. --Orci Disk 15:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Orci: findest du es angebracht und sinnvoll, Autoren, die du im unteren Bereich ansiedelst, hier namentlich zu erwähnen? Sorry, mir kommt das wie Bashing auf hohem Niveau vor. Zu dem anderen: Autorenschutz sollte für alle Autoren gelten, bei denen ein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit vorhanden ist. Im Intro zu Wikipedia steht, dass verschiedenste Beiträge für das Gelingen verantwortlich sind. Jemand wie Aka, der unermüdlich Rechtschreibkorrekturen durchführt und Weiterleitungen anlegt, ist imho genau so viel wert wie die sogenannten High-End-Autoren. Jemand, der mehrheitlich auszubauende Artikel anlegt, braucht sich von jemandem, der mehrheitlich exzellente Artikel schreibt, nicht mehr beleidigen lassen, als von jemandem, der eher kleinere Korrekturen durchführt. Im Endeffekt bleibt die Frage, ob High-End-Autoren dies ohne die Mitwirkung der anderen sein könnten. Wichtig wäre aus meiner Sicht ein Bewusstsein dafür, dass verschiedene Gruppen, wenn auch unterschiedlich zum Gelingen beitragen. Dazu gehört auch das Infragestellen (können, dürfen, sollen) vom sogenannten Mainstream-Bias, gerade auch von Neulingen, die oft mit frischerem Blick an die Sache rangehen. Die "Platzhirsch-Thematik" wäre nochmal gesondert zu beleuchten. High-End Autoren alleine können die Enzyklopädie nicht schreiben.--Belladonna Elixierschmiede 21:59, 19. Sep. 2012 (CEST)

Schöner und wichtiger Beitrag, liebe Bella!

Sicher gibt es botartige Benutzer, die mehr Arbeit verursachen als sie verrichten und "Artikelschreiber", von denen man meint, sie wollten per Plazieren eines bereits in der WP stehenden Satzes unter ein neues Lemma nur mal eben dieses für sich einnehmen - um sich hinterher z. B. als Autor eines 30kB-Artikels zu rühmen - aber die Wikipedia wird nur gut, wenn wir miteinander kooperieren und jeder das beisteuert, was er gut beisteuern kann.

Und als Lexikon gut sind wir eh nur, wenn wir alles ab einer gewissen Relevanzschwelle auf einem Mindestniveau führen.

Nichts dagegen, daß Wikipedianer 30-seitige, gut geschriebene Quasi-Essays beisteuern und sich danach auf KALP dafür feiern lassen, aber die haben sich deshalb nicht über Artikelverbesserer im Kleinen oder Vandalenjäger zu stellen.

Die besten Wikipedianer sind eh die, die einfach kooperieren, sich selber nicht zu wichtig nehmen und genau das beisteuern, was sie von Maß und Qualität her beisteuern können.

Nach Sternchen und Gummibärchen können wir trotzdem jagen - und zwar nach solchen für unser Gemeinschaftsprojekt! Schließlich interessiert es den Lexikonbenutzer nicht, daß Benutzer:Gernegroß 17 Exzellente und Benutzer:Möchtegern HUCH - den gibt es ja sogar! 70.000 Edits hat, sondern daß er immer wieder erfreut ist, eine gesuchte Info bei uns zu finden und manchmal auch mit Interesse mehr liest, als er gesucht hatte. --Elop 22:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens ist Benutzer:Möchtegern nach Selbstauskunft vor allem ein eifriger Leser der Wikipedia, der sich nur noch mit Ungereimtheiten und Fehlern befasst, die ihm dabei auffallen. So Leute braucht es auch, die den ganzen Kram lesen, Kleinigkeiten verbessern und ab und zu mal Rückmeldung geben. Muss ja nicht gleich eine vollumfängliche Review sein. Um den Fokus etwas von der KALP zu lenken, wär vielleicht mal ganz interessant mal (evtl im Kurier oder so) Benutzer vorzustellen, die originelle Nischen gefunden haben, die Wikipedia auf je ihre eigene Art voranzubringen.--olag disk ₂cv 22:53, 19. Sep. 2012 (CEST)

@Belladonna: den konkreten Namen habe ich nicht ersterwähnt, ich hatte da auf Amberg geantwortet, der Messina erwähnt hatte. Man kann das genauso allgemein ohne Namen sagen. Es gibt nun mal Leute, die können das WP-mäße Artikelschreiben nicht so gut beherrschen (am häufigsten sicher unter den 1-Artikel-Einmalaccounts, seltener, aber durchaus auch unter den langfristigen Wikipedianern zu finden) und deren Artikel besser werden, wenn andere "ihre" Artikel übernehmen und umschreiben. Denen werden m.E. sinnvollerweise weniger "Hauptautorenrechte" eingeräumt, als high-end-Autoren.

(BK) Natürlich kann man alleine mit high-end-Autoren keine Enzyklopädie schreiben und Leute, die typos beseitigen, eher viele kleine Artikel schreiben etc. sind vergleichbar wichtig. Zwischen denen und high-end-Autoren gibt es m.E. aber nicht sonderlich viel Streit. Viel problematischer sind Leute die sich als Hüter irgendeiner Wikipedia-Regel aufspielen (obwohl es im Einzelfall gute Gründe gibt, davon abzuweichen), unbedingt aus eigenem Geschmack auf einer bestimmten Formulierung bestehen (obwohl eine andere objektiv genauso gut ist) oder nur darum in einem Artikel editieren, um den jeweiligen "Lieblingsfeind" zu ärgern (obwohl man nicht sonderlich viel vom Thema versteht), aber inhaltich eigentlich nicht wirklich großes zu Wikipedia beitragen. So etwas nervt ungemein und vermindert über kurz oder lang die Bereitschaft, etwas für Wikipedia zu tun und um so etwas zu vermeiden, braucht man einen gewissen Autorenschutz. Wenn alle solche Benutzer wären, die sich respektieren, sich selbst nicht zu wichtig nehmen und immer kooperativ denken, bräuchte man solche Regeln nicht, das ist klar, aber leider sind die Wikipedianer (oder zumindest ein großer Teil) nicht so. --Orci Disk 23:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag zum Thema "namentliche Erwähnung":

Messina sollte zuallererst aufhören, regelmäßig parallel mehrere Benutzerseiten mit rein persönlich prangernder Spam zuzukleistern. Und solange jene(r) Accountinhaber(in) das nicht lernt, fehlt es mindestens mir an jedem Motiv, Energien für das Werben um einen "faireren" Umgang mit jenem Mitwikipedianer/jener Mitwikipedianerin aufzubringen. --Elop 23:04, 19. Sep. 2012 (CEST)

Also, ich will mich hier nicht über Messina en detail unterhalten. Nach der Aussage von Orci habe ich ein paar seiner / ihrer Artikel in der Anfangsversion zu jüdischen Synagogen angeschaut und da waren einige ganz passable dabei. Zu dem anderen: Es werden hier eben viel Konflikte nicht gelöst, sondern über das Artikelschreiben ausgetragen. Zum anderen ist es auch bisweilen bis öfter eine Machtfrage "Wer hat das Recht von wem was zu revertieren". Da sollten wir uns zum einen bessere Konfliktlösungsmöglichkeiten einfallen lassen, zum andern versuchen, wie Friedrich Graf es schon erwähnt hat, Mechanismen zu entwickeln, die Aggression aus dem System rausnehmen. Die Idee mit Anerkennung, Danke, etc. zu arbeiten, kommt dem schon näher. --Belladonna Elixierschmiede 23:19, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es war mein Fehler, den Namen Messina ins Spiel gebracht zu haben, sorry. War mir nur deshalb eingefallen, weil Messina in letzter Zeit immer wieder darauf hingewiesen wurde, dass es keine Besitzrechte an Artikeln gibt, dass es wichtiger ist, was im Artikel steht, als wer es reingeschrieben hat usw. – im Prinzip tatsächlich Elemente des Selbstverständnisses der Wikipedia, die nur m. E. an anderen Stellen eben immer mehr ausgehöhlt werden. --Amberg (Diskussion) 23:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Das Problem ist, wenn man alleine auf Anerkennung, Danke, Konfliktlösung etc. setzt, dieses sehr fragil ist. Das setzt die Bereitschaft dazu von allen Seiten vorraus sich darauf einzulassen und es ist nun mal (leider) so, dass es in Wikipedia Benutzer gibt, die an so etwas schlicht nicht interessiert sind, für die es ausschließlich wichtig ist, ihren Standpunkt, koste es was es wolle, durchzusetzen. Darum ist es m.E. schlicht blauäugig, nur auf Anerkennung etc. zu setzen, ohne schärfere Mittel(wie etwa ggf. auch mit Sperren durchsetzbare Autorenschutz-Regeln) notfalls bereitzustellen, falls dieses nicht funktioniert. --Orci Disk 23:34, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es ist m.E. keine Frage des "Entweder-Oder", sondern des "Sowohl als Auch". Im Moment ist die Strafkultur aus meiner Sicht deutlicher ausgeprägt als die Anerkennungskultur. Massnahmen, die als Strafe empfunden werden, lösen häufig Widerstand, Trotz, Rachegefühle aus und bauen dadurch Distanz zu den konstruktiven Zielen des Projekts auf. Anerkennung löst gewöhnlich Freude aus, schafft Bereitschaft zu mehr Engagement und unterstützt meist den Willen, sich konstruktiv einzubringen.--Belladonna Elixierschmiede 23:42, 19. Sep. 2012 (CEST)

Versuche es doch einfach mal, Deine Vorstellungen umzusetzen, verteile großzügig Dank-Gummibärchen, betätige Dich als Streitschlichter oder mach sonst etwas, was Dir einfällt, um das Klima zu verbessern. Ich bin skeptisch, ob man damit die tiefliegenden Konflikte unter bestimmten Wikipedianern lösen kann, aber vielleicht irre ich mich ja auch. --Orci Disk 11:06, 20. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, Gummibärchen sind ebenso wie Chicken-Dinners nicht so mein Ding. Was die tiefliegenden Konflikte anbetrifft, da ist Handlungsbedarf und mit Gummibärchen lässt sich das, da hast du Recht, nicht lösen. In einigen Bereichen funktioniert das Miteinander ja recht gut, z.B im Black Sophie-Stalker-Club. Was die tiefliegende Konflikte anbetrifft, wäre mal Aufklärung über die Hintergründe erforderlich. 2007 waren Simplicius glaube ich und Brummfuss auf jeden Fall angesehene MA der Red. Bio. Was ist da passiert, dass sich das so verändert hat?--Belladonna Elixierschmiede 12:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Klar gibt es Bereiche, in denen das Miteinander recht gut läuft, in denen sich die Benutzer vertrauen und konstruktiv miteinander diskutieren. "Meine" Redaktion Chemie ist m.E. auch so ein Ort, dieser Ort hier m.E. auch. Simplicius war nie MA der Bio-Redaktion (er war nur mal 2004/05 kurze Zeit Admin), da gab es schon 2005 große Streitereien zwischen ihm und der Bio-Redaktion (vor allem Achim Raschka und wenn ich mich richtig erinnere, vor allem um Artikelqualität). Er hat sich m.E. auch gar nicht sonderlich geändert, er hat einfach einen (eigentlich durchgängig zu beobachtenden) Diskussions- und Handlungsstil, dass er auf der einen Seite viele Leute verärgert und auf die Palme bringt, andererseits aber nichts so gravierendes macht, dass er konkret gesperrt werden könnte (ziemlich geschickt, aber für das WP-Klima m.E. ziemlich schlecht). Brummfuss war in der Tat mal ein angesehenes Mitglied der Bio-Redaktion (aber eher 2005 als 2007, das hat ihn m.E. auch lange vor einer infinit. Sperre bewahrt) und hat durchaus auch konkrete und nicht unsinnvolle Meta-Vorschläge und -Diskussionsbeiträge gemacht (man denke an das Bewertungssystem), bei ihm war das eher ein schleichender Prozess mit immer weniger konstruktiven Beiträgen und immer mehr Trollereien, Kritik um der Kritik willen, ad-personam-Angriffen usw. Vielleicht war das auch eine Spirale aus Angriffen, Sperre, stärkere Angriffe, längere Sperren usw. bis es zum Ende eben bei einer infiniten Sperre angekommen war. Was diesen Wandel konkret ausgelöst hat, weiß ich natürlich nicht. --Orci Disk 12:41, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Orci (Beitrag von 15:58): Noch eher als diese nicht einfachen Kollegen brauchen wir aber Leute, die sensibel und kooperationsfähig, "aber" zudem inhaltlich kompetent sind. Es ist ja (jedenfalls nach meinen Erfahrungen) nicht so, dass Intelligenz und profunde Sachkenntnis positiv mit aggressivem Sozialverhalten korrelieren, sondern im Gegenteil eher negativ. Wenn also in einem konstruktionsbedingt kooperativen Projekt die aggressiven Platzhirsche und Einzelkämpfer die weniger robusten, zur Zusammenarbeit tatsächlich bereiten und mindestens ebenso Sachkundigen schon nach deren ersten Edits rausekeln, dann geht das in die falsche Richtung. Wenn schon (ich bin ohnehin der Meinung, dass die meisten Platzhirsche allein durch konsequente Regelanwendung inklusive Benutzersperren zur Disziplin bekehrt würden), dann müsste es eher umgekehrt laufen, d.h. den Platzhirschen müssten ihre Grenzen sehr deutlich klar gemacht werden. Aber dafür fehlt die administrative Unterstützung weitgehend. Man bildet sich lieber weiterhin ein, man sei im Meer unzähliger potenzieller gutartiger Autoren dort draußen auf 50 Querulanten da drinnen dringend angewiesen und müsse diesen deshalb fast alles nachsehen.

Das kommt mir so ähnlich wie das too big to fail in der Bankenkrise vor. Unter dem Deckmäntelchen der "Systemrelevanz" wird der (nicht zwangsläufig untereinander organisierten) Lobbyarbeit zu Gunsten von Partikularinteressen nachgegeben, und in die Röhre schauen die Braven und Ehrlichen, auch wenn sie durchaus nicht dümmer als ein Investmentbänker oder Platzhirsch sind, sondern nur weniger skrupellos. Den Schaden hat das Gemeinwesen, auch wenn man ihn nicht sofort sieht und er vorläufig von kurzsichtigen "Wir retten damit das Projekt"-Rufen überdeckt wird. --Grip99 00:12, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, es gibt gar nicht so viele Benutzer, die ihr "Platzhirsch-Gebaren" wirklich an inhaltlicher Kompetenz festmachen. Mag es auch geben, aber wer inhaltlich kompetent ist, kann mMn i.A. auch gute inhaltliche Argumente erkennen und diese dann auch akzeptieren. Problematisch ist m.E., wenn sich jemand nicht aus inhaltlicher Kompetenz, sondern aus den schon weiter oben genannten Gründen wie "Hüter einer bestimmten WP-Regel" als Platzhirsch aufführt. Das schreckt sowohl Neulinge als auch inhaltlich kompetente "Langzeitwikipedianer" ab. Wobei eine solche Abschreckung natürlich mitunter auch nützlich ist, etwa um POV-Puscher sofort auszubremsen, aber das ist halt eine Gratwanderung. --Orci Disk 11:06, 20. Sep. 2012 (CEST)

"Abschreckung" ...

Durch Platzhirschverhalten "abgeschreckt" werden ja in erster Linie die ernstzunehmenden Wikipedianer (und nur in zweiter POV-Accounts), nicht aber die Trolle - wobei manche von denen auch erst zu solchen gezüchtet wurden.

Es gibt einen prominenten Vertreter der Platzhirsch-Kategorie, der schon allergisch reagiert, wenn jemand seine Sätze umformuliert. Gerade weil er aber so drauf ist, zieht er Trolle magisch an und stößt streitscheue Mitautoren ab.

Mit Umformulierungen ist es eh so eine Sache. Siehe Brummis Hinterhereditieren hinter Hamü zur Jahreswende. In erster Linie suchte der natürlich nach kleinen Fehlern oder Widersprüchlichkeiten, die er hämisch präsentieren konnte, aber viele Edits ersetzten auch nur Formulierungen durch in etwa gleichwertige. Die Provokation war da also die Enthamüfizierung.

Dieses war noch reines "Playing Wikipedia", aber der Taxi-Umschat-Konflikt von 2009 basierte auf einem über die Jahre gewachsenen Riesenhals von U. gegenüber dem Platzhirsch T.. Auch daran erkennbar, daß U. ansonsten keinem Wikipedianer gegenüber auf Provo aus war.

Die einfachsten Hinterheredits waren Rechtschreibkorrekturen mit hämischen Editkommentaren.

Nachdem es eskaliert war, wurde irgendwann mal festgelegt bzw. vereinbart, daß keiner von beiden in Artikeln editieren dürfe, in denen zuvor der andere gewesen war.

Was macht U.? Er legt einen Artikel über einen kanadischen bürgermeister an - ein Gebiet, das ihn nicht die Bohne interessiert. Warum tut er das? Weil er genau weiß, daß dieses Feld auf T.s To-do-Liste steht. Und als dann - erwartungsgemäß - T. diesen Artikel ergänzt, heißt es:

>>Seht her, T. stalkt mir hinterher, nicht umgekehrt!<<

Prinzipiell obsolet, da U. m. W. hier gar nicht mehr dabei ist und auch schon zum Zeitpunkt von T.s infiniter Sperre weg war.

T. ist natürlich noch/wieder da, aber unter der Auflage, daß er als A. so tun müsse, als sei er nicht T. - dessen Bilder aus Commons er natürlich einbindet.

Mag sein, daß A. allein durch die Tatsache, daß jeder weiß, daß er der infinit gesperrte T. ist, vor allzu dollem Platzhirschverhalten abgeschreckt wird. Aber eine endgültige Befriedung alter Konflikte wird geradezu unmöglich gemacht, da sich A. ja nicht als T. aussprechen kann.

Dazu wird dann gerne begründet, der Account T. sei ja eh verbrannt.

Wie verbrannt aber wäre dann erst der Account A., der unter lebenslanger Bewährung/Duldung steht?

Jeden "Gegner" von T. freut das natürlich diebisch, aber gelöst wird dadurch nichts. Ebensowenig löst die jetzige Einwochensperre Simplis das Problem dessen Motivation, Hamü und andere gerne provozieren zu wollen - im Gegenteil!

Es muß dringend etwas folgen, was die Sache dauerhaft deeskaliert. Und die Pfefferstreuer (© Maupre, danke hierfür) auf beiden Seiten gehören nachhaltig eingebremst.

Wer z. B. eine SP dafür benutzt, den zu Prüfenden für wertlos, psychisch geschädigt oder dergleichen zu erklären, gehört dort ausgeschlossen - genau wie typische SP-Teilnehmer, die die Seite als analogen Pranger gegen potentielle Sperrbefürworter mißbrauchen.

@Bella

>>2007 waren Simplicius glaube ich und Brummfuss auf jeden Fall angesehene MA der Red. Bio. Was ist da passiert, dass sich das so verändert hat?<<

Die Fälle liegen m. E, sehr unterschiedlich - der DC hat diese beiden Accounts nur per "Zweckgemeinschaft" zusammengeführt.

Red. Bio war nur Brummi - Simpli, einst Admin, war schon immer eher querbeet unterwegs mit Schwerpunkt auf Stub-Neuanlagen und mittellangen Artikeln nur ab und an zu momentanen Interessengebieten.

Simpli hatte meiner Erinnerung nach früher vor allem einen Konflikt mit Achim Raschka. Die "Kultur", sich im DC II wechselnd auf einzelne Wikipedianer einzuschießen, die dann ein paar Wochen am Stück befeuert werden (R.x, Ach..., MC, BB, AC, etc.), hat wohl eher Brummi eingeführt.

Brummi war aber seit ca. 2009 eh nur noch als Player unterwegs, was bei Simpli nur einen Teilaspekt darstellen dürfte. Er schreibt ja nicht nur Artikel, sondern geht auch gerne zu WP-Treffen. Für ihn ist die WP sicher ein Teil der Heimat - zumindest in dem Maße, wie sie es für Dich oder mich ist. Und ihn - übrinx auch Liesbeth - würde ich gerne mittelfristig wieder "ins Boot" holen. Nicht als Admin, aber als fairen Oppositionellen und Vereinskritiker, der bei aller Kritik respektvoll mit Kollegen umgeht, aber auch von diesen respektvoll behandelt wird.

Was 2007 oder wann auch immer passiert war, sollten wir außen vor lassen. Wie man zum "Frustaccount" werden kann, dafür haben wir genug Anschauungsbeispiele. Unser kürzlich verstorbener Kollege Rolf Grap war auch schon einmal kurz davor gewesen, einer zu werden. Und der war sicher nicht auf WP, weil ihm im RL die Anerkennung versagt geblieben war.

Zuerst müssen wir das Nachtragen und -treten abschaffen. Die Der-hat-aber-angefangen-Phase sollte irgendwann überwunden werden.

Das Köppe-Einschlagen können wir uns für Felder aufbewahren, wo es unvermeidbar ist und mitunter sogar zu konstruktiven Erkenntnissen führt. --Elop 13:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

Provokationen als persönliche Angriffe ?

Liebe Grillenwäger, auf SPP wurde kürzlich mit 7:0 Adminstimmen entschieden, dass Provokationen persönliche Angriffe sein können. So verstehe ich jedenfalls den abstrakten Gehalt der dort getroffenen Entscheidung. Eine Provokation kann insbesondere darin bestehen, dass der Provokateur Artikel bearbeitet, die einem anderen Wikipedianer (Provokand) wichtig sind. Sie kann auch darin bestehen, dass der Provokateur eine Aussage eines Dritten, die einen Bezug auf den Provokanden aufweist, zitiert. Würdet Ihr das auch so sehen ? --Zipferlak (Diskussion) 13:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja, so verstehe ich im vorliegenden Fall das Votum der Administratoren auch. --Port(u*o)s 13:41, 20. Sep. 2012 (CEST)

Würdest du einen Link bereitstellen? —Pill (Kontakt) 13:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Und da die Entscheidung offenbar vorbereitet gefällt wurde (alle Zustimmungen innerhalb kürzester Zeit) kommt ihr wohl auch ein Grundsatzcharakter zu. Damit sollte wohl verhindert werden, dass die Grenzen ausgetestet werden. --Wosch21149 (Diskussion) 13:58, 20. Sep. 2012 (CEST)

(Service): [7] --Wosch21149 (Diskussion) 14:00, 20. Sep. 2012 (CEST)