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Benutzer Diskussion:StefanL/Namenskonventionen/Baureihen der Bahn

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Bitte die Diskussionsthemen möglichst in Abschnitte trennen und Absatzweise unterzeichnen, damit wir zwischenschreiben können. Bei Bedarf sollten wir Diskussionsbeiträge einfach verschieben, aufteilen oder auch Signaturen duplizieren, um die Übersicht zu behalten. Bitte solche Bearbeitungen mit Änderungskommentar Moderation versehen, damit jeder prüfen kann, ob sich versehentlich Sinnverfälschungen ergeben haben.-- StefanL 22:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Als nächstes zu diskutieren

  • #Schreibweise DBAG oder DB AG
  • Wie wollen wir kategorisieren? Ist die bestehende Kategoriestruktur sinnvoll? Eine Umstellung der Kategorien nach Anlage der Redirects wäre sehr aufwendig.-- StefanL 14:42, 21. Aug 2005 (CEST)

Namenskonvention

Bezeichnung der Länderbahn-Lokomotiven

Wie ich schon in der Diskussion bei Namenskonventionen geschrieben habe, plädiere ich aus Gründen der Logik stark für die Verwendung der ursprünglichen Bezeichnung als Lemma, wobei die Schreibweise Preußische P 8 oder Bayerische S 2/6 anscheinend von allen akzeptiert wird (im Gegensatz zu "KPEV", "K.Bay.St.B." oder ähnlichen Abkürzungen).

Argumente dafür:

  • Logischer Aufbau aller Lemmata nach der gleichen Regeln (erste Bezeichnung zählt)
  • Einheitliche Lemmata für ältere Lokomotiven, egal ob sie von der Reichsbahn übernommen wurden oder nicht
  • Gute optische Trennung zwischen Einheitslokomotiven und Länderbauarten
  • Vermeidung von Artikeln, in denen die Reichsbahnnummer der Aufhänger ist, z.B. Baureihe 15 (ganz abgesehen davon, daß speziell diese Lok, aber auch viele andere zwar noch zumindest auf dem Papier umgenummert wurden, von der Reichsbahn aber gar nicht mehr eingesetzt bzw. nach kurzer Zeit ausgemustert wurden)
  • Klare Trennung von Sammelbaureihen (17, 18, 38 etc.)
  • Vermeidung von unschönen und streng genommen unkorrekten (es müßten hochgestellte Ziffern sein!) Hauptlemmata wie z.B. DRG Baureihe 38.10-40. Das wird ja schließlich auch die Artikelüberschrift!

Argumente dagegen:

  • Die kurz vor der Übernahme durch die Reichsbahn entstandenen Länderbauarten sind unter ihrer Reichsbahn-Baureihennummer bekannter


--FritzG 22:11, 31. Jul 2005 (CEST)

Würde die Sache zumindest einfacher machen. Allerdings gibt es wohl auch Lokomotiven, die die Ursprungsbezeichnung nur noch auf dem Papier erhalten haben. Ich halte diese Form für akzeptabel und praktisch, aber ich kann auch den Wunsch von Ska13351 nachvollziehen, der in der vorausgegangenen Diskussion die Verwendung der DRG Bezeichnung in manchen Fällen bevorzugt hat. -- StefanL 22:58, 31. Jul 2005 (CEST)
Er kann ja seine Argumente dafür angeben, und dann können wir das abwägen. Und falls jemandem eine Bezeichnung fehlt, ich habe hier ein Buch mit den Länderbahnbezeichnungen aller von der Reichsbahn übernommenen Lokomotiven, einschließlich der Privatbahnloks. --FritzG 23:11, 31. Jul 2005 (CEST)
Der "Umzeichnungsplan ..."? Wunderbar, erheben wir es zur Referenz! --Ska13351 18:48, 18. Aug 2005 (CEST)
Nicht direkt, aber ein Buch, das auf dem endgültigen Umzeichnungsplan aufbaut. --FritzG 03:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Neues Problem: Länderbahn-Unterbaureihen

Ich habe, um einen Anfang zu machen, die Baureihe 12 wie besprochen nach Preußische S 1 verschoben, danach aber festgestellt, daß es schon einen Artikel Baureihe S1 (Preußen) gibt. Dieser beschreibt offenbar eine ältere Version der S1. Unterbauarten (oft ziemlich unterschiedliche Lokomotiven) bei den preußischen und z.B. auch den oldenburgischen Baureihen sind tatsächlich nichts Ungewöhnliches; so gab es z.B. eine G 4² und eine G 4³ (Baureihen 53.0 und 53.3).

Zwei Möglichkeiten:

  1. Jede Unterbaureihe bekommt einen eigenen Artikel; die Lemmata werden analog zu den DRG-Baureihen mit Punkt geschrieben, also z.B. Preußische S1.1 oder Preußische G4.3.
  2. Diese Bauarten werden jeweils in einem Artikel zusammengefaßt, da ohnehin meist nur wenige Informationen vorhanden sind.

Ich bin selber noch untentschlossen; tendiere aber eher zu 2. Die 1. Lösung wäre zwar konsequent, die 2. Lösung ist aber m.E. auch vertretbar, da z.B. die 61 001 und die 61 002 auch recht unterschiedliche Lokomotiven waren und trotzdem gemeinsam in einem Artikel stehen. Auch die Baureihe V 20 besteht eigentlich aus zwei verschiedenen Konstruktionen. --FritzG 03:16, 19. Aug 2005 (CEST)

  • Analog zu unserem Beispiel zur V100 würde ich auch hier einen gemeinsamen Artikel verwenden, sofern ein konstruktiver Zusammenhang besteht.-- StefanL 21:25, 19. Aug 2005 (CEST)
Gut, dann mache ich es erst einmal so, auch wenn die Konstruktionen z.T. recht unterschiedlich sind. --FritzG 21:44, 19. Aug 2005 (CEST)

Baugleiche Dampfloks von Länderbahnen

Ich habe noch keine Festlegung gefunden, wie mit baugleichen Maschinen der Länderbahnen umgegangen werden soll. Als Beispiele hätte ich hier: Preußische T 13, Oldenburgische T 13 und Pfälzische R 4/4, Bayerische R 4/4, die ich in der hier dargestellten Weise angelegt habe; die einzelnen Bezeichnungen habe ich als Redirect angelegt. Dies entsprach offensichtlich nicht der Ansicht von Benutzer: AHZ einer geeigneten Bezeichnungsweise; er hat im ersten Fall den Artikel nach Preußische T 13 verschoben. Bevor wir jetzt Baureihe für Baureihe unnötige Kreise drehen, wäre mir an Eurer Meinung gelegen. Besten Gruß, Chrrssff 09:55, 6. Okt 2005 (CEST)

Es ist vielleicht die Frage, wie baugleich die Lokomotiven sind. Ich hatte bisher nur die Preußische S 10 und die Oldenburgische S 10, aber bei genauerem Hinsehen sind diese Lokomotiven gar nicht baugleich, also habe ich getrennte Artikel geschrieben. Im Falle der T 13 und R 4/4 handelt es sich aber wirklich um praktisch baugleiche Maschinen (wenn ich es richtig im Kopf habe); hier könnte man die Artikel m.E. auch zusammenlegen und entsprechende kategorisierte Redirects anlegen. Ein Doppellemma wie dein obiges Beispiel oder gar ein Vierfachlemma wie Preußische G 12, Sächsische G 12, Badische G 12, Württembergische G12 halte ich für ausgesprochen unschön; es widerspricht auch dem Grundprinzip, die jeweils erste Bezeichnung (in diesem Fall die preußische) zu verwenden.
Mein Vorschlag:
* Ist ein Sonderfall. R 4/4 ist eine bayerische Bezeichnung, dennoch waren die pfälzer Loks die ersten. Hier könnte man Hauptlemma und Redirect evtl. auch vertauschen.
Leider habe ich im Moment wenig Zeit, mich aktiv zu beteiligen, aber Besserung ist in Sicht! --FritzG 10:55, 6. Okt 2005 (CEST)
Offenbar ist die Artikel-Namensgebung so oder so unbefriedigend. Die ausgewogen-gerechte Variante mit allen Ländern im Namen und Komma dazwischen wird bei der Suche wohl kaum direkt eingeschrieben. Daher scheint am pragmatischsten, die häufigere Variante (wohl die Preußische und Bayerische) zu bevorzugen und für die anderen jeweils ein zusätzliches Redirect-Lemma einzufügen. Wichtig ist dann natürlich auch im Artikel die Erwähnung der anderen Länder-Zugehörigkeit, wie ja geschehen ist. Gruß -- WHell 10:49, 6. Okt 2005 (CEST)
Der Ansatz von FritzG, die älteste Bezeichnung als maßgebend zu betrachten erscheint mir sinnvoll. Um Benutzern die Sorge zu ersparen, an der falschen Stelle gelandet zu sein, würde ich gerne trotzdem die anderen Bezeichnungen an exponierter Stelle sehen. Soll dass im einleitenden Satz geschehen?
Einen Fall von angewandter Besserwisserei hätte ich noch bezüglich der Sächsische XIII H: Brauchen wir einen Redirect Sächsische G 12? -- Chrrssff 12:14, 6. Okt 2005 (CEST)
M.E. ein Grenzfall. Wenn G 12 und G 121 in einem Artikel zusammengefaßt werden (was sich hier als Kompromiß ergeben hat), dann könnte man die XIII H als Variante der G 121 betrachten. Da aber einige Unterschiede zur preußischen Lok bestehen, könnte man auch einen eigenen Artikel machen (wie z.B. bei der Oldenburgische S 10). In diesem Fall halte ich letzteres fast für geschickter, denn der Artikel G 12 wird wahrscheinlich ohnehin schon recht groß werden. Eine weitere Möglichkeit wäre es, die Artikel für Preußische G 12 und Preußische G 12.1 zu trennen und in letzterem auch die XIII H zu behandeln. Grundsätzlich sollten wir hier aber keine Dogmen festlegen, mach es so, wie du es für richtig hältst!
Was den einleitenden Satz betrifft, würde ich das auch nicht starr festlegen, sondern von der Gesamtlänge bzw. dem Aufbau des Artikeltextes abhängig machen. Ich habe z.B. oft die DRG-Bezeichnung erst in einem späteren Abschnitt gebracht und dort auch fett geschrieben, besonders in kurzen Artikeln steht sie aber auch in Klammern ganz am Anfang. --FritzG 12:53, 6. Okt 2005 (CEST)
Ergänzung: Ich habe übersehen, daß auch die sächsische Entsprechung der G 12 XIII H genannt wurde und nicht "Sächsische G 12". Wenn beide G 12-Varianten in einem Artikel abgehandelt werden, würde ich deshalb doch eher zu einem Redirect neigen. --FritzG 18:21, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich bin das Thema Baureihe 58 jetzt selber angegangen. Ich habe mich für getrennte Artikel Preußische G 12.1 und Preußische G 12 entschieden und die übrigen Länderbahnbezeichnungen als Redirects angelegt. Sächsische XIII H mußte deshalb eine BKL werden. --FritzG 19:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Finde ich prinzipiell ok. Einige kleinere Änderungen habe ich noch vorgenommen, um Konflikte mit der sächsischen Doppelbelegung zu vermeiden. Was mich jetzt stört: Die Bezeichnung Sächsische XIII H erscheint über den Tabellen ohne Einschänkung, obwohl jede Tabelle nur für einen Teil dieser Gattung zutreffend ist.-- StefanL 23:57, 8. Okt 2005 (CEST)
Man könnte das Baujahr (1917 bzw. 1919) hinzufügen, so wie ich es in der BKL gemacht habe. --FritzG 01:12, 9. Okt 2005 (CEST)
Dann müßten wir dies wohl in der Form (Baujahr 1917), (Bauserie 1917) oder auch (Baulos 1917) machen. Die Jahreszahl allein könnte zu Verwirrungen führen. Ich hatte auch schon an Zusätze wie (Bauform G12.1) oder (Bauart G 12.1) gedacht. Auch Zusätze wie (1. Baulos) oder (1. Serie) wären denkbar.-- StefanL 10:31, 9. Okt 2005 (CEST)
Ich würde "Bauart 19xx" schreiben. Diese Form findet man gelegentlich in der Literatur (z.B. bei der Unterscheidung der beiden Versionen der Preußischen S 10.1). Der Begriffe "Baulos" oder "Serie" dagegen unterscheiden meistens (aber nicht immer) mehrere Lieferungen einer konstruktiv mehr oder weniger einheitlichen Baureihe. Ich habe einfach mal (Bauart 19xx) eingesetzt, um zu sehen, wie es aussieht! --FritzG 11:19, 9. Okt 2005 (CEST)

Badische Lokomotiven

Bei einem Linkfix ist mir gerade aufgefallen, daß bei den badischen Lokomotiven zwei Schreibweisen in Gebrauch sind: mit und ohne Leerzeichen zwsichen der römischen Ziffer und dem angehängten Buchstaben (z.B. Badische IId und Badische IV h). In der Literatur sind beide Bezeichnungen üblich, und auch mit Google kann ich keine Entscheidung fällen. Im Original war der Kleinbuchstabe etwas höhergestellt an den Lokomotiven angeschrieben, so daß man danach auch nicht gehen kann. Welche Schreibweise würdet ihr bevorzugen? Die ohne Leerzeichen ist in der WP noch in der Mehrzahl, aber viele der Artikel sind ohnehin noch nicht auf die neue Namenskonvention umgestellt. --FritzG 13:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Mir scheint die Schreibweise mit Leerzeichen besser geeignet zu sein, den Schriftwechsel der Originalschreibweise anzudeuten. Besten Gruß, Chrrssff 14:46, 19. Okt 2005 (CEST)

Redirects wie P8

Machen solche Redirects wirklich Sinn? Wir werden damit viele Probleme haben, wie hier die Waffe zeigt. Müssen wir dann auch Redirects/BKL wie z.B. 38 haben? -- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Kann man für die bekanntesten Loks machen, muß aber m.E. nicht sein. --FritzG 21:26, 31. Jul 2005 (CEST)

Redirects wie Baureihe P8 (Preußen)

Brauchen wir die Redirects mit Klammerzusatz bei den Länderbahnen wirklich?

Ich würde sagen nein, denn das gibt sowieso niemand ein. --FritzG 22:19, 31. Jul 2005 (CEST)
Ergänzung: Es gibt etliche Artikel mit einem Lemma nach diesem System. Durch das Verschieben entstehen automatisch diese Redirects; die Frage ist also weniger, ob wir sie anlegen, sondern ob wir sie löschen sollten. --FritzG

Kategorisieren von Dampfloks mit neuer DB Baureihenbezeichnung

Wollen wir diese kategorisieren? Macht meines Erachtens nur Sinn, wenn wir die DB-Kategorie aufteilen (s. u.).-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Problematik DRG und DRB

Wie Verfahren wir mit Baureihen, die zur Zeit des Dritten Reichs nach Auflösung der DRG als privatwirtschafte Gesellschaft gebaut wurden. Hier ist die Abkürzung DRG ja unzutreffend?-- StefanL 21:52, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe diese Trennung und auch die Abkürzung DRB noch in keiner Aufstellung gesehen, darauf können wir sicher verzichten. Anders als der Unterschied DB / DBAG, der durch das Hinzukommen der DR-Triebfahrzeuge nummerntechnisch bedeutend ist, ist der Unterschied DRG / DRB rein 'politisch'. --FritzG 22:52, 18. Aug 2005 (CEST)

Schreibweise P8 oder P 8

Noch unentschieden. In der Literatur scheint "P 8" die häufigere Schreibweise zu sein; die optische Komplexität der Lemmata wäre aber mit "P8" geringer. --FritzG 21:25, 31. Jul 2005 (CEST)

Wenn "P 8" die häufigere Schreibweise ist und wir bei "V 100" auch ein Leerzeichen verwenden, so sollten wir es aus Gründen der Einfachheit halber grundsätzlich ein Leerzeichen verwenden.-- StefanL 00:31, 18. Aug 2005 (CEST)
Zustimmung. --FritzG 00:44, 18. Aug 2005 (CEST)

Schreibweise V100 oder V 100

Auf den Fahrzeugen stand "V 100", das sollte man bei einer Entscheidung nicht übersehen! --FritzG 21:29, 31. Jul 2005 (CEST)

Schreibweise DBAG oder DB AG

Diese Frage stellt sich auch innerhalb der Artikel, zum Beispiel im Kasten mit der Numerierungsangabe.-- StefanL 14:55, 20. Aug 2005 (CEST)

In den Lemmata würde ich auf jeden Fall DBAG schreiben, da der Begriff (ohne Leerzeichen) auch außerhalb der WP nicht ganz unüblich ist. Im Text würde ich DB AG bevorzugen. Wir schreiben ja auch "Deutsche Reichsbahn" und in den Lemmata heißt es "DRG". Meinst Du mit Kasten die Tabellenüberschrift? Hier würde ich gefühlsmäßig auch die Schreibweise ohne Leerzeichen bevorzugen; irgendwie sieht für mich "DBAG Baureihe 112" schöner aus als "DB AG Baureihe 112".
Ich muß mich jetzt leider vorübergehend aus der Sache ausklinken; ich habe wahrscheinlich erst am Montag Abend wieder Zeit. --FritzG 15:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Streichungen der Lemmata

  • DB-Lemma, sofern DRG oder DRB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden
  • DR-Lemma, sofern DRG oder DRB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden

Wäre es ok, wenn in der DB-Kategorie Einträge mit DRG auftauchen würden? Die Baureihenbezeichnung wäre ja korrekt. Brauchen wir diese Lemma zum Auffinden des Artikels?-- StefanL 00:34, 30. Jul 2005 (CEST)


  • DBAG-Lemma, sofern DB Lemma mit gleicher Baureihenbezeichnung vorhanden



  • DB-Lemma mit neuer Baureihenbezeichnung bei Dampflokomotiven

BKL der Form DB Baureihe 38, DR Baureihe 38, DRG Baureihe 38

Brauchen wir diese BKL1 wirklich, wenn es Artikel oder Redirekt mit Angabe der Unterbaureihe gibt? Oder genügt uns die BKL1 Baureihe 38? -- StefanL 13:56, 30. Jul 2005 (CEST)

Auswahl des Lemma des Artikels

Sind die Kriterien für die Abweichung von der Regel, die Ursprungsbezeichnung zu verwenden, so ok?

  • Länderbahnbaureihen, die noch zur DB oder DR (der DDR) verwenden das DRG-Lemma für den Artikel.

Diese Regel ist dazu bestimmt, dem nachvollziehbaren Wunsch von Ska13351 nachzukommen, nicht für alle ehemaligen Länderbahnloks die Länderbahnbezeichnung zu verwenden. Dies hab ich versucht, in eine systematische Form zu bringen. Die Überlegung ist folgende: Bei Loks, die es noch bis zur DB oder DR geschaft haben und somit bei 2 bis 3 Bahnverwaltungen unter der DRG Nummer gelaufen sind, hat die DRG Bezeichnung eine ausreichend hohe Bedeutung. Hinzu kommt, dass es sich bei diesen Loks zumeist um späte Länderbahnbauarten handelt, die keine allzu lange Zeit unter Länderbahnbezeichnung gelaufen sind. Die konsequente Anwendung dieser Ausnahmeregel führt aber dazu, dass auch die P8 nach der DRG-Bezeichnung abzulegen, auch wenn die Länderbahnbezeichnung aufgrund des Bekanntheitsgrads nach Aussage von Ska13351 in diesem Fall vertretbar wäre.-- StefanL 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich habe oben schon Stellung bezogen. Aber hier noch eine Anmerkung zu deinem Satz Hinzu kommt, dass es sich bei diesen Loks zumeist um späte Länderbahnbauarten handelt, die keine allzu lange Zeit unter Länderbahnbezeichnung gelaufen sind.: Das stimmt sicher in einigen Fällen (P 8, G 10), aber es gibt mindestens genauso viele Fälle, in denen Länderbauarten kurz nach der Übernahme ausgemustert wurden. Das betrifft z.B. alle Americans und Atlantics (Baureihen 13.x und 14.x) und zahlreiche ältere Güterzuglokomotiven. Aber ich habe dein Argument oben mal unter den Gegenargumenten aufgeführt. --FritzG 01:46, 1. Aug 2005 (CEST)
Die Baureihen 13 und 14 dürften doch nicht mehr zur DB oder DR der DDR gekommen sein. Diese Forderung sollte ja gerade verhindern, dass frühzeitig ausgemusterte Baureihen unter der DRG-Nummer eingeordnet werden. Dies heißt jetzt aber nicht, dass ich Deinen Bezeichnungvorschlag ablehne.-- StefanL 03:14, 1. Aug 2005 (CEST)
Sorry, ich hatte deinen Vorschlag nicht genau genug gelesen. Einsatz bei der DB oder DR entschärft das Problem natürlich etwas, aber meine Meinung ändert sich deswegen nicht. Warum künstlich Ausnahmen schaffen? --FritzG 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)
Die Forderung von Benutzer:Ska13351 nach möglichst einfachen Regel auf Benutzer Diskussion:Ska13351#Namenskonventionen Baureihen der Bahn deute ich jetzt mal so, dass wir die Länderbahnbezeichnung verwenden sollten. Dies macht die Formulierung in den Artikeln vermutlich auch leichter, da man die Baureihenbezeichnungen in zeitlicher korrekter Abfolge erwähnen kann.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)
Es ist eine Bitte, beileibe keine Forderung - das schriebe sich anders :-) --Ska13351 18:50, 18. Aug 2005 (CEST)
  • Baureihen der DB, die kurz vor Umstellung des Baureihenschemas gebaut wurden, verwenden das DB-Lemma mit der neuen Baureihenbezeichnung für den Artikel

Ein Beispiel wären die Mehrsystemloks BR 181-184.-- StefanL 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Die E 320 (BR 182) war schon seit ca. 1960 im Einsatz, die E 344 (BR 183) seit 1962. Ich plädiere - wie schon bei den Lähnderbahnloks - dafür, das neue Bezeichnungsschema nicht durch Ausnahmen zu verkomplizieren. Notfalls sind die Loks immer noch durch die Redirects zu finden! --FritzG 01:46, 1. Aug 2005 (CEST) Übrigens habe ich mich beim Schreiben dieser Antwort (unbewußt) dafür entschieden, zwischen dem E und der Nummer ein Leerzeichen zu lassen.
Finde ich auch ok. Welche Bezeichnung nehmen wir für die V 36? Wehrmachtsbezeichnung?-- StefanL 03:14, 1. Aug 2005 (CEST)
Das ist so ein Grenzfall, an den ich gedacht habe, als ich neulich den Artikel zur Baureihe V 20 geschrieben habe. Ich weiß nicht, ob sich alle Wehrmachtsbezeichnungen (und die der Luftwaffe) herausfinden lassen. Auch wegen der z.T. nicht unwesentlichen Umbauten durch die DB wäre hier die DB-Bezeichnung wahrscheinlich geschickter. --FritzG 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)
  • Ihr tut ja gerade so, als ob irgendwer die Wehrmachtsbezeichnungen kennt. :-) Ich finde vor allem in den konkreten Fällen V36 und V20 die DB-Bezeichnungen angemessener. --Sascha Claus ✉ 15:14, 17. Aug 2005 (CEST)
Gut, dann sind wir uns in dem Punkt denke ich alle einig. --FritzG 19:30, 17. Aug 2005 (CEST)
Die Forderung von Benutzer:Ska13351 nach möglichst einfachen Regel auf Benutzer Diskussion:Ska13351#Namenskonventionen Baureihen der Bahn deute ich jetzt mal so, dass wir die konsequent die erste Bezeichnung verwenden sollten. Dies macht die Formulierung in den Artikeln vermutlich auch leichter, da man die Baureihenbezeichnungen in zeitlicher korrekter Abfolge erwähnen kann. Ausnahme Wehrmachtslokomotiven erscheint sinnvoll.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)
Problem: Die Ausnahme schafft aber zumindest bei der Baureihe V 36 ein Problem, wie sich heute bei einer Verschiebeaktion bisher nicht beteiligter Wikipedianer gezeigt hat [1]: Diese Lokomotive wurde - anders als die V 20 - sowohl von der DR als auch von der DB eingesetzt (und vermutlich auch im europäischen Ausland). Weder DB Baureihe V 36 noch DR Baureihe V 36 erscheint mir hier geeignet zu sein. Ich plädiere deswegen jetzt doch für WR 360 C 14, weil Baureihe V 36 schon aus Gründen der Einheitlichkeit und der Unterscheidbarkeit von 'neuen' und 'alten' Lemmata ausscheidet. --FritzG 19:59, 8. Nov 2005 (CET)
scheint mir korrekt, Hauptsache daß der Artikel auch über die "gebräuchlicheren" in Frage kommenden Lemmata wie z.B. DR Baureihe V 36 per Weiterleitungsseite ansteuerbar sind. Die Schreibweise WR 360 C 14 kennen ja nur Spezialisten unter den Experten. -- WHell 08:37, 9. Nov 2005 (CET)
Wenn bis heute Abend (ich muß jetzt weg) kein Widerspruch kommt, mache ich das. Kategorisierte Redirects, wie bei den ehemaligen Länderbahnloks (zu denen dieser Fall analog ist), bleiben natürlich bestehen. Eine Verschiebung hat auch den Vorteil, daß der bestehende Zustand ohne die Hilfe eines Admins (SLA auf Redirect) aufgelöst werden kann. --FritzG 14:05, 9 November 2005 (CET)
Prinzipiell stimme ich zu, die Wehrmachtsbezeichnung zu verwenden. Da wir aber in allen anderen Fällen die Bahnverwaltung im Lemma mit angeben, halte ich die Verwendung der reinen Typbezeichnung insbesondere in diesem Fall einer recht unbekannten Bezeichnung für wenig sinnvoll. Vielleicht könnte man Wehrmachtslokomotive WR 360 C 14 als Lemma nehmen. Damit würden die Wehrmachtslokomotiven nicht über den Artikelnamensraum gestreut. Dies dürfte auch für die Kategoriedarstellung vorteilhaft und für Benutzer ohne Expertenwissen klarer sein. Konsequenzterweise sollten wir dann wohl auch die anderen Wehrmachtslokomotiven verschieben und die Ausnahmeregel löschen. Haben wir alle Wehrmachtsbezeichnungen?-- StefanL 21:01, 9 November 2005 (CET)
Wenn, dann Wehrmacht WR 360 C 14. Es heißt ja auch nicht "DB-Lokomotive ...". In so einem Fall alle entsprechend verschieben, wäre m.E. auch sinnvoll (spontan fallen mir die DB Baureihe V 20 und die DB Baureihe V 188 ein). Außerdem gibt es z.B. noch die Wehrmacht WR 360 C 12 (DB Baureihe V 36.0, fehlt noch völlig) und die Wehrmacht WR 360 C 15/17 (DB V 36.3, fehlt auch noch völlig). --FritzG 22:43, 9. Nov 2005 (CET)
Das find ich jetzt allmählich überzogen, wie schon oben gesagt, kennen nur Spezialisten unter den Experten diese Bezeichnung und diese brauchen auch keine noch tiefergehende Spezifizierung. Insoweit ist es zwar erstmal egal, jedoch vermittelt dieses Lemma dem Nicht-Spezial-Experten jetzt den Eindruck, daß hier ein Wehrmachtspanzer beschrieben würde, den man gar nicht sucht. Insofern wäre dann wiederum die lemmaform Wehrmachtslokomotive WR 360 C 14 eindeutiger. Aber wie schon oben gesagt, WR 360 C 14 und die Weiterleitungsseiten mit dem DB und DR wären ausreíchend und weniger fehldeutbar. -- WHell 09:12, 10. Nov 2005 (CET)
Die Verwechlungsgefahr mit Panzern bei der Form Wehrmacht WR 360 C 14 sehe ich auch. Da WR 360 C 14 auch in Kategorien auftauchen würde, wäre die Bezeichnung dort für Nicht-Experten verwirrend. Dies gilt insbesondere dann, wenn wir in Kategorien am Ende noch Einträge mit der Orginalbezeichnung einsortieren müssen, um den Kategorieverweis im Artikel zu haben. Das Problem tritt aber auch sonst in jeder Kategorie des Artikels auf, die nicht rein auf Wehrmachtslokomotiven beschränkt ist. Aus diesen Gründen bevorzuge ich die lange Version Wehrmachtslokomotive WR 360 C 14.-- StefanL 00:53, 11. Nov 2005 (CET)
Ok, die Argumente sind nachvollziehbar; aus "Wehrmacht" geht nicht hervor, daß es eine Lokomotive ist. Ich setze das dann mal so um. --FritzG 14:44, 13. Nov 2005 (CET)


  • Baureihen der DR, die kurz vor Umstellung des Baureihenschemas gebaut wurden, verwenden das DR-Lemma mit der neuen Baureihenbezeichnung für den Artikel
Hier dann wie bei DB.-- StefanL 00:23, 18. Aug 2005 (CEST)
  • In begründeten Ausnahmefällen kann von dieser Regel abgewichen werden (Beispiel DB Baureihe 624 statt DB Baureihe VT 23 plus DB Baureihe VT 24). Ein DR-Lemma ist aber genau dann für den Artikel zu verwenden, wenn es sich um eine Neubau- oder Umbaulok der DR handelt.

Ausnahmefälle sollte es soweit möglich keine geben! Unten ein Vorschlag speziell zum DB 624er. Geht das technisch? Warum soll für diese Baureihe von der Regel abgewichen werden? Besser wäre doch konsequent die Qualifizierung/Identifizierung auf die nötigen weiteren Ziffernstellen der laufenden Nummer auszudehnen, hier 501-504 und 505-508. Die Tabelle ist unvollständig, soll aber mal die Lösung aufzeigen. Verbesserung erbeten.

Typ Bezeichnung Kat Sortierung
Bemerkung
L1 DB Baureihe VT 23.5 DB-A
TA		 VTDB Baureihe VT 23.5
KR1 DB Baureihe 624.505-508 DB-N
TA		 6DB Baureihe 624.505-508
KR1 DBAG Baureihe 624.505-508 DBAG
TA		 6DBAG Baureihe 624.505-508
BKL DB Baureihe 624.5 DB-N
TA		 6DB Baureihe 624.5 Konflikt mit 624 501-504 (aus VT 24.5 501-504)
BKL DBAG Baureihe 624.5 DBAG 6DBAG Baureihe 624.5 Konflikt mit 624 501-504 (aus VT 24.5 501-504)
BKL weitere ... Konflikt mit 624 501-504 (aus VT 24.5 501-504)
BKL ...
L2 DB Baureihe VT 24.5 DB-A
TA		 VTDB Baureihe VT 24.5
KR2 DB Baureihe 624.501-504 DB-N
TA		 6DB Baureihe 624.501-504
KR2 DBAG Baureihe 624 501-504 DBAG
TA		 6DBAG Baureihe 624.501-504

Die BKL (für was steht die Abk. eigentlich?) müsste dann in etwa so aussehen: "Die Baureihe 624 bezeichnet/unterscheidet sich in...

  • eine Prototypserie 624 501-504 (VT 24.5) der Waggonfabrik Uerdingen
  • eine Prototypserie 624 505-508 (VT 23.5) der MAN
  • eine Serienbaureihe 624.6 (VT 24.6) der MAN und Waggonfabrik Uerdingen"

--LewaLoa 19:44, 13. Nov 2005 (CET)

Allgemeine Kommentare

Kategorien

Im Zusammenhang mit einer neuen Namenskonvention stellen sich auch Fragen zur sinnvollen Kategorisierung.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Erweiterte Möglichkeiten von Kategorien

Bitte auch meine Diskussionsanregungen unter Diskussion:Portal Bahn#Erweiterte Möglichkeiten von Kategorien beachten. Vielleicht können wir damit auch manches einfacher machen. Wären zum Beispiel unpassende Bezeichnungen in der alfabetischen Auflistung der Kategorie akzeptabel, wenn darüber eine (Kurz-)Übersicht im editierbaren Teil mit korrekten Bezeichnungen enthalten ist?-- StefanL 16:10, 14. Aug 2005 (CEST)

Nach meinen bisherigen Erfahrungen bei der Umstellung, erscheint eine Vereinfachung der Namenskonvention nicht mehr wirklich sinnvoll. Es kann aber noch die Nutzung der erweiterten Möglichkeiten zur Darstellungsverbesserung und eventuell zur Vereinfachung der Kategoriestruktur diskutiert werden.-- StefanL 14:37, 21. Aug 2005 (CEST)

Sortierung in Kategorien

Es gibt verschiedene Möglichkeiten die zur Sortierung verwendete Bezeichnung für die Kategorien zu wählen:

  • vollständiges Lemma des Artikels oder Redirect:

Dann fallen fast alle Lemmas in den Abschnitt D. Also wohl eher ungeeignet.-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

  • nur die reine Baureihenbezeichnung:

Dann landen die Lemmata in sinnvollen Abschnitten. Für die Unterkategorien nach Bahnverwaltung wohl ok. Für die Unterkategorien nach Traktionsart stellt sich die Frage, ob man innerhalb eines Abschnitts wirklich alle Bahnverwaltungen durcheinander haben möchte?-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

  • Ersten Buchstaben von Baureihenbezeichnung vor vollständigem Lemma wiederholen:

Abschnittseinteilung bleibt gleich wie bei Verwendung der Baureihenbezeichnung. Innerhalb des Abschnitts ergibt sich aber eine Sortierung zunächst nach Bahnverwaltung.-- StefanL 18:08, 31. Jul 2005 (CEST)

DB Kategorie aufteilen

Ist es sinnvoll die Kategorie mit den DB Triebfahrzeugen in zwei Kategorien nach altem und neuem Baureihenschema aufzuteilen? Das würde diese ja wesentlich übersichtlicher gestalten? Die gleiche Frage stellt sich bei der DR.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Da sich die Nummern z.T. deutlich geändert haben (vor allem bei der DR; aus 18 wurde z.B. 02), wäre das durchaus überlegenswert. Auch E 10.12 -> 112 und 44 Öl -> 043 snd Fälle, die solche Kategorien rechtfertigen würden (eine BR 43 ist etwas anderes als eine BR 043)! --FritzG 21:46, 31. Jul 2005 (CEST)
Anläßlich eines Reverts bei DRG Baureihe ET 91 ist mir erneut klar geworden, daß es ohne eine zweite Kategorie nicht geht. Es ist nicht möglich eine vernünftige Sortierung hinzubekommen, wenn man alte und neue Bezeichnungen mischt. Und man kann sich auch nicht auf ein Schema einigen, weil manche Fahrzeuge nicht bis 1968 überlebt haben und andere erst nach 1968 eingeführt wurden. Auch Baureihenumbenennungen wie die oben bereits erwähnte 44 Öl auf 043 oder auch 41 Öl auf 042 lassen keine gemeinsame Kategorie zu.
Eine getrennte Kategorie würde neben einer sauberern Sortierung auch einen guten Überblick über die 'neueren' Fahrzeuge der DB liefern (Modellbahner sagen 'Epoche IV' dazu), da zu diesem Zeitpunkt insbesondere viele Dampflokbaureihen bereits ausgemustert waren und sich die Zahl der Baureihen gegenüber der Epoche III (1945-1968) stark reduziert hat.
Da eine IP damit angefangen hat, die Kategorieeinträge zu sortieren, sollten wir das möglichst schnell klären. Ich schlage Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn ab 1968) oder Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn EDV) vor, andere Vorschläge sind natürlich willkommen! Entsprechendes gilt natürlich auch für die DR. --FritzG 02:30, 3. Nov 2005 (CET)
Sieht man von den Dampflokomotiven nach altem Baureihenschema einmal ab, so ist die Zusammenfassung in einer Kategorie unproblematisch, da die alten Bezeichnungen unter den Buchstaben und die neuen unter den Ziffern auftauchen. Vielleicht könnte man die Dampfloks nach altem Schema einfach unter "D" einordnen. Dies erfordert natürlich eine Erklärung im editierbaren Teil der Kategorie. Man könnte dort auch ein geeignetes Kategorieinhaltsverzeichnis einbauen, das den Wechsel zur Seite mit den alten Bezeichnungen ermöglicht, falls mehr als 200 Einträge zusammenkommen.-- StefanL 02:10, 5. Nov 2005 (CET)
Ich tendiere aber zu den hier schon vorgeschlagenen Schnittmengenkategorien in der Form Kategorie:Dampflokomotive (Deutsche Bundesbahn). Dabei sollte die Unterteilung der Baureihenschemata einfacher sein. Man könnte bei den Dampflokomotiven zum Beispiel die neuen Bezeichnungen unter dem Leerzeichen einsortieren.-- StefanL 02:10, 5. Nov 2005 (CET)
Eventuell könnte man sogar die Tabelle aus der Triebfahrzeugliste in den editierbaren Teil der Kategorie verschieben. In einer übergeordneten Kategorie Dampflokomotive (Deutschland) könnte sich eine kurze Gesamtübersicht in Navileistenart im editierbaren Kategorieteil befinden. Damit könnte man auf separate Listen und Navileisten (jedenfallls zum Zweck der Triebfahrzeuggesamtübersicht) verzichten, und hätte die gesamte Navigation im Kategoriesystem vereinigt.-- StefanL 02:10, 5. Nov 2005 (CET)
Es würde aber auch Sinn machen, nur die Ebene Dampflokomotive (Deutschland) als Kategorie auszubilden. Die weiteren Unterteilungen nach Bahngesellschaften können die Triebfahrzeuglisten gut abdecken. Die Kategorie hätte dann den Zusatznutzen, eine Komplettübersicht der Bezeichnungen zu liefern. Diese Variante würde das Problem mit den fehlenden Kategorieverweisen im Artikel bei Redirect-Kategoriesierung sehr weit reduzieren, da der Artikel üblicherweise unter der Ursprungsbezeichnung in der gleichen Kategorie wie die Redirects erscheint. Problemfälle wären nur international eingesetzte Baureihen, die nicht unter einer Herstellerbezeichnung abgelegt werden können: Beispiel DRG Baureihe 52 bei der ÖBB. Hier müßte man wohl dem Eintrag DRG Baureihe 52 in der Kategorie Dampflokomotive (Österreich) am Ende unter "@" einsortiert zusätzlich erscheinen lassen, um im Artikel den Verweis zu haben. Wenn mein Feature-Request unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Unterdrückung der Anzeige in Kategorie umgesetzt würde, hätte sich auch dieses Problem erledigt. Eventuell könnte es helfen, den Request dort zu unterstützen.-- StefanL 13:56, 6. Nov 2005 (CET)

Lexikalisch unverständliche Kategorien

Mit allem Respekt verstehe ich das Bestreben von FritzG, klare Zusammengehörigkeits-Gruppen bei den zahlreichen Triebfahrzeug-Gruppen zu schaffen. Jedoch ist das Kategorien-Instrument in Wikipedia dafür aus verschiedenen Gründen untauglich, finde ich. In der jetzigen Form würde sich aus meiner Sicht ein Nicht-Experte kaum zurechtfinden, ich picke dazu mal als Beispiel drei Abschnitte aus der Kategorie Triebfahrzeuge der DB raus:

9

  • Baureihe 94
  • Preußische T 20
  • Baureihe 99
  • DB Baureihe 99.64-65
  • DB Baureihe 99.67-71

B

  • Baureihe 732
  • Baureihe 74
  • Baureihe 740
[... weitere ...]
  • Baureihe 93
  • Baureihe 97
  • Baureihe 98

D 

   * DB Baureihe V 20
   * DB Baureihe V 200
[.... weitere....]
   * DB Baureihe V 90
   * DB Baureihe VT 11.5
   * DB Baureihe VT 24
   * DR Baureihe ET 270
   * DRG Baureihe 41
   * DRG Baureihe 42
[.....weitere ....]
   * DRG Baureihe 85
   * DRG Baureihe 86
   * DRG Baureihe 87
   * DRG Baureihe E 04
   * DRG Baureihe E 18
[... weitere ...]
   * DRG Baureihe E 93
   * DRG Baureihe E 94
   * DRG Baureihe ET 65
   * DRG Baureihe SVT 877

Vergleicht man die Gruppen "9" und "B", so wird eine uneinheitliche alphabetische Sortierung sichtbar, wie das zu verstehen ist, erschließt sich nur mit Experten-Hintergrundwissen. Die letztere Gruppe "D" ist zwar sauber und nachvollziehbar alphabetisch sortiert (mal abgesehen von der unstimmigen Zahlenwert-Abfolge wie -20, -200, -90), enthält aber rein numerisch bedingte Zusammenstellungen von Diesel-, Dampf- und E-loks, eine sinnvolle Verwendung dieser Zusammenstellung kann ich mir nicht vorstellen. Was mir hier fehlt, wäre eine Gesamtübersicht aller DB-Loks mit Trennung nach Dampf-Diesel und Elloks. Die leisten diese Kategorien nicht, wohl aber das klarer verständliche "Listen"-Instrument Lokomotivbaureihen der Deutschen Bundesbahn. Den Kategorien-Instrumenten begegne ich deshalb weiterhin mit Skepsis und plädiere dafür die Arbeit stattdessen in die "Listen" oder "Register" zu stecken. Wohlgemerkt: ich kritisiere nicht die Bearbeiter und ihren Einsatzwillen, sondern die pauschale Unausgegorenheit der Kategorien-Idee von Wikipedia. Gruß -- WHell 09:44, 3. Nov 2005 (CET)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich kann deinen Eindruck auch verstehen, denn die Kategorien sind im Moment noch absolut chaotisch. Das liegt daran, daß
  1. noch nicht alle Fahrzeuge in die neue Namenskonvention verschoben wurden. So darf es z.B. keine Lemmata mit "Baureihe" am Anfang geben, allenfalls als Redirect ohne Kategorie.
  2. nicht alle Kategorieeinträge richtig sortiert sind. Niemals darf das "DB" oder "DRG" oder gar "Baureihe" für die Sortierung ausschlaggebend sein. Betrachte mal z.B. die Baureihen 12-19 in der Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft), bei diesen ist die Sortierung schon fertig.
  3. einige Kategorien noch völlig fehlen (das Thema dieses Abschnitts). Erst wenn diese vorhanden sind, ist auch bei den DB- und DR-Fahrzeugen eine saubere Sortierung möglich, also z.B. "DB V 200" -> Sortierung "V 200" (also unter "V") in der einen und und "220" (also unter "2") in der anderen DB-Kategorie.
--FritzG 11:55, 3. Nov 2005 (CET)
An dieser Stelle muß ich mal nachfragen: Welche Information wird über diese Kategorien verfügbar gemacht? Nach meinem Eindruck entsprechen sie recht genau den Listen Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Reichsbahn der DDR, Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bahn AG, Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bundesbahn, Lokomotivbaureihen der Deutschen Bundesbahn in der Form, bevor ich durch die Einführung der Tabellenform versucht habe, die Informationen etwas besser zu systematisieren und Zusammenhänge erkennbar zu machen. Gerade die blosse Sammlung von Links, welche die Kategorie jetzt wiederum bietet, scheint mir wenig nützlich zu sein. Die Information welches Fahrzeug wann wohin gehört, würde ich lieber aus den Listen und den Einzelartikeln ziehen. Besten Gruß, Chrrssff 12:42, 3. Nov 2005 (CET)
Du stellst die Kategorien hier völlig infrage, und darüber kann man m.E. auch diskutieren. Natürlich sind sie redundant zu den Listen - sofern letztere sauber gepflegt werden - und bieten bessere Möglichkeiten zur Strukturierung als nur eine Gruppierug nach dem Anfangsbuchstaben bzw. der Anfangsziffer. In einer tabellarisch aufgebauten Liste könnte man bei DB und DR zwei Spalten machen, jeweils für alte und neue Bezeichnung. Ich glaube, wir hatten an anderer Stelle bereits darüber diskutiert, aber ich finde es auf die Schnelle nicht.
Was auch für Listen spricht, ist übrigens die von Stefan vor einiger Zeit angesprochene und noch ungelöste Problematik des Rücksprungs aus einem Artikel zurück in die Kategorie, aus der man gekommen ist. Beispiel Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) -> DRG Baureihe 18.2 -> Redirect auf Badische IV f. Nun ist der Artikel nicht in der DRG-Kategorie einsortiert, sondern in der Kategorie:Triebfahrzeug (Baden). Wie komme ich also zurück in die DRG-Kategorie? Man müßte den Artikel zusätzlich in die Kategorie Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) einordnen, was diese wieder unübersichtlich machen würde. Bei der Verwendung von Listen hätten wir am Ende stehen "Siehe auch" mit zwei Verweisen auf die Liste der badischen und der DRG-Triebfahrzeuge, und das Problem würde nicht auftreten. --FritzG 12:57, 3. Nov 2005 (CET)
Moin FritzG, die Listen, die ich tatsächlich pflege, enthalten tabellarisch bei DB und DR alte und neue Bezeichnung sowie die Herkunft, bei DRG die Herkunft und die Bezeichnung nach 1925. Schau einfach mal rein (speziell die Listen der DB sind nah im gewünschten Zustand, die DR arbeite ich gerade auf), ich habe die Links ja oben angegeben. --- Chrrssff 14:31, 3. Nov 2005 (CET)
Die mangelnde Verknüpfung der Kategorien und die fehlende Möglichkeit, die Artikel mehrerer Unterkategorien zusammen darzustellen, ist ein zentrales Problem dieser Kategorien.
Auch wenn die von FritzG angepeilte "saubere Sortierung" vorliegt, wird diese für den Laien eben nicht durchschaubarer, vor allem scheint mir, daß dann durch vielfache Doppel-Registrierung außer für den Experten unmöglich sein wird, den "wahren" Bestand ohne zusätzliche Artikelrecherchen erfassen zu können. Dabei vermute ich, daß in vielen anderen Bereichen die Kategorien mangels gezielter Bearbeitung weitaus wüster ( oder auch eindimensionaler ) verhackstückt sind, ich hab bloss keine Lust, da reinzugucken! Ich sehe das daher mehr als Wikipedia-Problem statt eines Bahnen-Problems.
Die Frage von Chrrssff "Welche Information wird über diese Kategorien verfügbar gemacht?" ist übrigens noch unbeantwortet udn interessiert mich auch. Besten gruß -- WHell 16:01, 3. Nov 2005 (CET)
Eigentlich ließen sich die o.g. Probleme der Darstellung der kats. mit einer minimalen Änderung der Mediawiki-Software lösen:

Zeigte diese die hinter der Kategorie angezeigte Information an (statt sie nur zur Sortierung heranzuziehen), sähe alles ok aus:

(Beispiel mit drei Baureihen)

Kategorie:S-Bahn-Triebfahrzeug|476
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft)|ET 166
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn der DDR)|276
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)|476
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG)|476
Kategorie:S-Bahn-Triebfahrzeug|475
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft)|ET 165
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn der DDR)|275
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)|475
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG)|475
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft)|ET  91
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)|491
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG)|491

sollte dann ergeben:

Kategorie:S-Bahn-Triebfahrzeug
475
476
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft)
ET  91 oder ET 091 ?? (sollte man(n) mal mit und ohne "&nbsp;" testen
ET 165
ET 166
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn der DDR)
275
276
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn)
475
476
491
Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG)
475
476
491

Ansonsten ist der Hauptvorteil einer Kategorie der, dass sie selbstpflegend ist. Gruss --KUI 20:41, 3. Nov 2005 (CET)

Ich befürchte, dass es kein triviales Problem ist, weil die eigentliche Aufgabe des Parameters die Sortierung ist (also das "Nachname, Vorname" aber auch die Sortierweise von "ö" nicht hinter "z", sondern als "oe"). Wahrscheinlich müsste eher um einen Parameter erweitert werden, der dann die Anzeigeform enthält (auch im Hinblick auf die vorhandenen Einträge, die teilweise nur den Anfangsbuchstaben enthalten oder das "!"). --Ska13351 23:49, 3. Nov 2005 (CET)
Dazu hatte ich vor einiger Zeit einen Vorschalg unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Angezeigte Bezeichnung in Kategorie gemacht. Damit könnte man kategorisierte Redirects weitgehend vermeiden.
Das hauptsächliche Problem der kategorisierten Redirects (fehlender Verweis im Artikel) würde aber auch durch folgendes Feature entfallen: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Unterdrückung der Anzeige in Kategorie. -- StefanL 01:08, 5. Nov 2005 (CET)

Unterteilung der Kategorie Dampflokomotive

Wie können wir diese Sinnvoll unterteilen? Nach den Kennbuchstaben der Betriebsgattung?

  • Schnellzug-Tenderlokomotive
  • Schnellzug-Schlepptenderlokomotive
  • Personenzug-Tenderlokomotive
  • Personenzug-Schlepptenderlokomotive
  • Güterzug-Tenderlokomotive
  • Güterzug-Schlepptenderlokomotive

-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht können wir die Kategorie Dampflokomotive auch zusätzlich auflösen in:

  • Normalspur-Dampflokomotive
  • Schmalspur-Dampflokomotive

Hätte auch den Vorteil, dass nur noch Baureihen und keine allgemeinen Artikel zur Dampfloktechnik passen.-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich halte beides für problematisch. Es paßt zwar auf die Deutsche Reichsbahn/Bundesbahn, weil die Fahrzeuge eindeutig eingeordnet waren, aber in vielen anderen Ländern (z.B. Südafrika, USA) gab es keine so klare Trennung zwischen Schnellzug-, Personenzug- und Güterzuglokomotiven. Und ist z.B. eine Garratt eine Tenderlok?
Auch die Einordung z.B. einer SAR Klasse 25 als Schmalspurlokomotive wäre ein Witz (die Lok stellt sogar eine BR 45 in den Schatten). Wenn, dann gäbe es m.E. zwei Varianten:
  1. Schmalspur wird so definiert, daß bei der gleichen Bahn auch eine größere Spurweite im Einsatz ist. So gibt es bei der SAR durchaus auch Schmalspurlokomotiven (610mm statt Kapspur).
  2. Man teilt die Kategorien gleich etwas feiner auf, z.B. Breitspur / Normalspur / Kapspur / Meterspur etc. Hier sollte man aber ähnliche Spurweiten zusammenfassen, sonst werden es zu viele.
Die Frage ist jedoch, ob eine Spurweitenkategorisierung sinnvoll ist, wenn man sie nur auf Dampflokomotiven bezieht. --FritzG 22:32, 31. Jul 2005 (CEST)
  • 3.  Normalspur ist die im betreffenden Land verbreitetste Spurweite, also Kapspur in Südafrika oder 1024mm in der ehemaligen Sowjetunion. --Sascha Claus ✉ 15:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn eine Kategorie Dampflokomotive feiner unterteilt weden soll, kommt es bei Einbezug sämtlicher Dl' der Welt nach funktionalen udn technischen Merkmalen unweigerlich zu Abgrenzungs- und Überschneidungsproblemen und eventuell vielfachen Doppeleinträgen wie schon aus obigen Beiträgen ersichtlich. Daher scheint sinnvoller eine Unterteilung nach Ländern vorzunehmen:

  • Dampflokomotiven Europa
    • Dampflokomotive (Deutschland) (weitere Unterteilung nach Funktion wie oben oder nach Ländern / DR / DB usw?)
    • Dampflokomotive (Österreich)
    • Dampflokomotive (Schweiz) (?)
    • Dampflokomotive (nicht deutschprachiges Europa) (bei genug Substanz auch weitere einzelne Länder)
  • Dampflokomotiven Nordamerika
  • Dampflokomotiven Süd- und Mittelamerika
  • Dampflokomotiven Sowjetunion / Russland
  • Dampflokomotiven Afrika
  • Dampflokomotiven Australien (?)
  • Dampflokomotiven Süd - / Ostasien
-- WHell 20:45, 18. Aug 2005 (CEST)
Das entspricht vermutlich nicht der Intention der bisherigen Kategoriestruktur im Triebfahrzeugbereich, aber ich würde diese Schnittmengenkategorien aus Gründen der Übersichtlichkeit für sehr sinnvoll halten. Dann wäre Dampflokomotive Österreich Unterkategorie von Triebfahrzeug Österreich und Dampflokomotiven Europa. Ich würde allerdings auf die Ebene Europa verzichten, da diese für den Nutzer eher hinderlich sein dürfte. Eventuell kann man die Kontinente in der Kategorie Dampflokomotive unter "!" oder " " einsortieren und danach die europäischen Länder unter ihrem Anfangsbuchstaben dort aufführen. Ist die Unterscheidung von Singular und Plural beabsichtigt gewesen?-- StefanL 22:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Je nach Menge der Artikel nach Kontinenten, Ländern oder sogar Bahngesellschaften aufzuteilen, halte ich auch für geschickter. Die Gründe sind genannt; außerdem spart man sich auch Spurweitenkategorien, weil diese ja auch von den Ländern abhängen. Im Moment sind neben den deutschen Bahnen, der ÖBB und der SBB allerdings allenfalls kontinentale Kategorien sinnvoll, auch wenn ich dabei bin, daran etwas zu ändern! --FritzG 22:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Volle Zustimmung!-- StefanL 22:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Kategorien für weitere Traktionsarten

Wie wollen wir hier unterteilen?-- StefanL 01:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Auch nach Ländern, typische technische Gruppen-Merkmale wie z.B. Breitspur oder Gleichstrombetrieb bei E-Loks sammeln sich dann halb und halb automatisch an oder? -- WHell 21:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Problem mit kategorisierten Redirects

Im Falle der kategoriesierten Redirects tritt ein Problem auf, wenn der Artikel selbst nicht der gleichen Kategorie zugeordnet ist: Der Benutzer hat in diesem Fall vom Artikel aus keinen Zugang zur Kategorie, in der der Redirect eingetragen ist. Wenn ein Benutzer den Artikel Preußische P 8 aus Bundesbahnsicht betrachtet, möchte er aber auch zur Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) gelangen können. Lösungsvorschläge wären folgende:

  1. Der Artikel selbst wird auch in die Kategorie des Redirects eingetragen, allerdings mit Sortierung unter "@". Damit würden dann in den Kategorien am Ende unter "@" die Baureihen nochmals unter der Ursprungsbezeichnung aufgelistet. Halte ich für wenig störend und verhindert, dass die Artikel von unwissenden Benutzern diesen Kategorien zugeordnet werden.
  2. Die Kategorien werden mittels einer Navileiste verlinkt.
  3. Die Artikel enthalten am Ende Verweise auf die Triebfahrzeuglisten. --FritzG 02:39, 1. Sep 2005 (CEST)

-- StefanL 01:09, 1. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist mir auch schon in den Sinn gekommen, aber ich bin noch unentschieden. Bei dem Kategorienmodell sträubt sich in mir etwas, weil dann ein und dieselbe Lokomptive zweimal in einer Kategorie enthalten wäre. Daß ich kein Freund von Navileisten bin, habe ich schon hier und da erwähnt. Ich tendiere deshalb eher zur Lösung drei, die ich oben hinzugefügt habe. Das würde bei der P 8 (die mit vier Listen ein Extremfall ist) also etwa so aussehen:

== Siehe auch ==

Diese Verweise sind in einigen Artikeln schon jetzt vorhanden. Die Länderbahnliste könnte man evtl. noch in einzelne Listen aufteilen, die jeweils im Tabellenstil der anderen Listen aufgebaut sind. Auf Navileisten könnte man dann komplett verzichten, und die Listen, die an sich einen sehr guten Überblick bieten, würden auch nicht mehr das derzeitige Schattendasein führen. --FritzG 02:39, 1. Sep 2005 (CEST)

  • Artikel werden ohnehin mehrfach in den Kategorien erscheinen, da teilweise mehrere Baureihen in einem Artikel beschrieben sind. Das zusätzliche auftauchen des Ursprungslemmas unter "@" kann man im editierbaren Teil der Kategorie zudem noch erklären. Daher würde ich hier kein Problem sehen.-- StefanL 01:41, 2. Sep 2005 (CEST)
  • Statt des "Siehe auch" Abschnitts, würde ich eine kompakte Navileiste bevorzugen, die auf die Listen und anderes verweist. Erstens ist eine kompaktere Darstellung möglich und zweitens wird durch Verwendung einer Vorlage die Konsistenz besser gesichert, wenn an der Listenstruktur Änderungen vorgenommen werden. Die DB-Liste wurde ja schon aufgeteilt. Das gleiche Argument (32kB Grenze) müßte konsequenterweise dann auch zur Aufteilung weiterer Listen führen, wenn die Tabellenstruktur dort erst einmal umgesetzt ist.-- StefanL 01:41, 2. Sep 2005 (CEST)
  • Ich bin auch für eine stärkere Einbeziehung der Listen. Ob diese allerdings zur schnellen Navigation geeignet sein werden, halte ich noch für zweifelhaft. Die DRG-Dampfloktabelle beispielsweise wird sicher etliche Seiten füllen.-- StefanL 01:41, 2. Sep 2005 (CEST)
  • Eine vierte Möglichkeit, dem fehlenden Kategorieverweis im Artikel bei Redirekt-Kategorisierung zu begegnen, wäre folgende: Die Kategoriestruktur so wählen, dass nur nach Ländern und nicht nach Bahnverwaltungen sortiert wird. Beispiel: Dampflokomotive (Deutschland). Damit könnte die Problematik auf Sonderfälle wie die DRG Baureihe 52 begrenzt werden, die auch ins Ausland gelangt sind. Diese Kategorien könnten dann die Gesamtübersicht der Baureihenbezeichnungen darstellen (Diese Funktion hatten ja bisher die Navileisten). Dann werden die Kategorien aber nicht das Mittel zur schnellen Navigation sein. Ich vermute, dass wir in diesem Fall wohl ein neues Portal brauchen, das die schnelle Navigation im Triebfahrzeugbereich ermöglicht.-- StefanL 01:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Gestaltung der Artikel

Bezeichnung im Tabellenkopf

Wäre es sinvoll, im Tabellenkopf alle Bezeichnungen aufzulisten, wie beim Beispiel EuroSprinter.-- StefanL 15:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Finde ich auch sinnvoll, habe das z.B. bei der DB Baureihe 110 / 113 / 114 ex E 10 und DB Baureihe 140 / 139 getan, bevor ich dies hier gelesen habe. Wenn nur eine Bezeichnugn gestattet sein soll, wäre es andersrum sinnvoll, irgendwie auf mehrfache Namen hinzuweisen, also könnte man eben doch gleich alle Kürzel aufführen. -- WHell 13:54, 21. Aug 2005 (CEST)
Ich habe bei den Länderbahnloks immer nur die Länderbahnbezeichnung und - falls vorhanden - die DRG-Baureihe hineingeschrieben z.B. hier. Da die DB- und DR-Baureihen der DRG-Baureihe entsprechen, kann man darauf sicher verzichten. --FritzG 02:44, 1. Sep 2005 (CEST)
Reicht bei den Dampfloks sicher aus. Bei den Altbau-Elektroloks habe ich die die gleichen Bezeichnungen von DRG, DR und DB einfach in der Form Bauheihe E 44 zusammengefaßt und dann nur noch die neuen DB und DR Bezeichnungen hinzugefügt (siehe DRG Baureihe E 44).-- StefanL 00:25, 2. Sep 2005 (CEST)
Leute, denkt mal an die Träxxchen! Bei der Tabelle sprengte das Aufführen aller Nummern jeden Rahmen, andererseits halte ich angesichts der wenigen Unterschiede eine Aufteilung der Tabelle nicht für sinnvoll. --Sascha Claus ✉ 15:50, 9. Sep 2005 (CEST)
Die Nummern in der Tabelle sind in diesem Fall tatsächlich etwas unglücklich. Ich tendiere in solchen Fällen immer dazu, die Nummern im Text aufzuführen und in die Tabelle nur "siehe Text" zu schreiben. Hier geht es aber um den Tabellenkopf, und das Beispiel zeigt, daß es nicht unbedingt sinnvoll ist, alle Bezeichnungen dort aufzuführen! Den Kopf würde ich bei den TRAXX also so lassen, wie er ist. --FritzG 23:23, 9. Sep 2005 (CEST)
Beim TRAXX würde es sicher keinen Sinn machen, alle Bezeichnungen in den Tabellenkopf zu setzen. Allerdings liegt der Fall hier auch etwas anders als sonst. "Bombardier TRAXX" ist für alle Bahnverwaltungen und Zeiten eine sinnvolle Bezeichnung. Dagegen wäre z.B. "DR Baureihe xx" für eine DBAG Lok wenig sinnvoll.-- StefanL 13:40, 10. Sep 2005 (CEST)

Soll die Formatvorlage bei den Dampflokomotiven mit eingebaut werden ?

Siehe: Wikipedia:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge-- StefanL 15:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Bin unbedingt dafür, ist sowieso schon weit verbreitet. Eventuelle Anpassungen an "zu wenig Daten" oder andere Wertangaben sind ja darin immer noch möglich -- WHell 13:56, 21. Aug 2005 (CEST)

Planung der Durchführung

Die Lemmata der Artikel für Länderbahnbaureihen und Baureihen der DR dürften doch jetzt feststehen. Wollen wir bei unproblematischen Artikeln (ohne Aufteilungen oder Zusammenfassungen) schon mal mit einer Verschiebung anfangen, um Aufsehen zu erregen und eine höhere Diskussionsbeteiligung zu erreichen?-- StefanL 01:51, 18. Aug 2005 (CEST)

Einen Versuch wäre es wert! Ich schlage vor, mal mit den Einzelartikeln der relativ bekannten Baureihen 18.x, 01, 03 und 50 anzufangen, da diese sicher eher beobachtet werden als Artikel zu irgendwelchen oldenburgischen Güterzuglokomotiven. Angesichts der zahlreichen Artikel zum Thema Bahn bin ich überrascht, daß es doch nur so wenig Aktive in diesem Bereich gibt, aber ein paar mehr, als bis jetzt mitdiskutieren, sind es wohl doch. Vielleicht sollte man den einen oder anderen auf seiner Benutzer-Diskussionsseite anschreiben, ich denke da z.B. an Benutzer:WHell.

in Sachen Baureihen seid ihr weit kompetenter als ich! Respekt vor Eurem Engagement! -- WHell 21:28, 18. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten schlage ich folgende Vorgehensweise vor:

  • Wenn die Entscheidung gefallen ist, sollte man einfach loslegen. Das bedeutet in den meisten Fällen eine Verschiebung, z.B. von Baureihe XXX auf DB Baureihe XXX oder von Baureihe XX.X auf xxxxxxsche XXX. Die Ziel-Lemmata sind in den meisten Fällen frei; die Verschiebung ist also problemlos möglich.
  • Nur bei den Länderbauarten ist das Ziel in einigen wenigen Fällen schon durch einen Redirect belegt, der der neuen Namenskonvention entspricht. Um die Versionsgeschichte zu erhalten, müssen diese alten Redirects schnellgelöscht werden. Begründung "Redirect, muß weg um Platz für Verschiebung eines Artikels zu machen"; das sollte kein Problem sein. Man sollte aber vor dem Eintragen eines SLA noch überprüfen, ob nicht ein irgendwann in grauer Vorzeit durch den Redirect ersetzter Artikel noch Infos enthält, die im aktuellen Artikel fehlen. Das ist z.B. bei Preußische P 8 der Fall (speziell dieser Redirect muß aber gar nicht schnellgelöscht werden, siehe unten).FritzG
    • Manche Redirects können beim Verschieben doch auch überschrieben werden. Wenn es nicht funktioniert, kann man den alten in eine Art Müllhalde verschieben, die später schnellgelöscht werden kann. Dann braucht man nicht auf einen Admin warten. Der beim verschieben entstehende Redirect soll durch Verschieben überschreibbar sein.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Wenn eine Verschiebung durchgeführt wird, muß bei dem dabei entstehenden Redirect auf jeden Fall geprüft werden, ob er Ziel anderer Redirects ist, denn Mehrfachredirects funktionieren nicht. Ob alle normalen Verweise geändert werden sollen, müßte man noch diskutieren. Ich meine damit z.B. die Änderung von [[Baureihe 18.3]] auf [[Badische IVh|Baureihe 18.3]] oder von [[Baureihe 212]] auf [[DB Baureihe 212|Baureihe 212]], was ja wegen der Redirects nicht unbedingt nötig ist. Wichtig ist es nur dann, wenn der Verweis auf einen Artikel zeigt, der durch die Umbauaktion zu einer BKL wurde.FritzG
    • Die alten Redircts würde ich ersteinmal liegen lassen. Die doppelten Redirects machen auch Benutzer auf unsere Aktion aufmerksam. Kann vielleicht hinterher ein Bot alle Redirects auflösen? Die Listen und Navileisten können wir besser nach der Verschiebung aller Artikel auf einen Schlag unstellen. Danach können wir nach verblibenen Links suchen.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Was parallel zu diesen Verschiebungen gemacht werden muß, ist die Aufspaltung der bestehenden Sammelartikel, z.B. Baureihe 14, in Einzelartikel. Hier sollten wir wegen der Versionsgeschichte unbedingt im Edit-Kommentar auf den ursprünglichen Artikel verweisen, der ja als BKL erhalten bleibt. Das Problem, daß bestehende Redirects gelöscht werden müssen, kan hier nicht entstehen, da man diese ja einfach durch den ausgelagerten Artikelteil ersetzen kann. Die Preußische P 8 so ein Fall, denn diese Baureihe wird im Sammelartikel Baureihe 38 beschrieben.
  • Erst wenn alles (oder zumindest alles innerhalb einer Gruppe, z.B. Schnellzugdampfloks) verschoben ist, sollte man mit dem Kategorisieren und parallel dazu (!) mit dem Anlegen der benötigten kategorisierten und zusätzlichen Redirects anfangen. Ich würde dabei vorerst die bestehenden Kategorien beibehalten. FritzG
Das gefällt mir. Es ist das was ich mir unter Trennung von Lemma und Kategorisierung vorstelle. --Ska13351 18:56, 18. Aug 2005 (CEST)
Diesem ersten Schritt stimme ich auch zu. -- WHell 21:28, 18. Aug 2005 (CEST)
    • Als erstes die Verschiebung auszuführen, halte ich auch für sinnvoll. Bevor wir uns an die Redirects begeben, sollte die endgültige Kategoriestruktur angelegt sein. Das Umkategorisieren der Redirects wäre sehr aufwendig und unnötige Arbeit. Wenn man beim Anlegen der Redirects auch gleich den Artikel in die neuen Kategorien einordnet, hat man automatisch eine Übersioht, welche Artikel schon Redirects haben.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Man sollte auch prüfen, ob alte Redirects überhaupt noch benötigt werden. Z.B. könnte man alle Lemmata der Form Baureihe G9 (Preußen) löschen, sobald keine Verweise darauf mehr existieren.
  • Alle durchgeführte Aktionen sollten an zentraler Stelle protokolliert werden, um den Überblick nicht zu verlieren. Hierfür bieten sich z.B. Kopien der existierenden Triebfahrzeuglisten an, die hoffentlich einigermaßen vollständig sind.FritzG
    • Die bereits verschobenen Artikel sind anhand der Kategorien sofort erkennbar. Daher können wir hier auf das protokollieren verzichten, sollten aber darauf achten, dass die Artikel zumindest einer Triebfahrzeug-Unterkategorie angehören. Was allerdings protokolliert werden sollte, sind Aufteilungen und Zusammenfassungen von Artikeln. Alte Lemmata, auf die noch Links verweisen oder die eine erhaltenswerte Versionsgeschichte beinhalten, sollten auch protokolliert werden. Bei Aufteilungen sollten auch die Triebfahrzeuglisten mit angepasst werden. Dies betrift vermutlich hauptsächlich die DRG Liste.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)
Ich habe trotzdem mal eine Reihe von Tabellen angelegt (Benutzer:FritzG/Triebfahrzeuge), in denen ich die Aktionen planen und festhalten kann. --FritzG 11:11, 19. Aug 2005 (CEST)


Es gibt viel zu tun. Packen wir's an! --FritzG 03:27, 18. Aug 2005 (CEST)

  • Ich beobachte und lese Eure Arbeit schon seit geraumer Zeit und muss sagen: ABSOLUT TOPP! Ich würde gerne mit anpacken, allein bei den Prioritäten überwiegt momentan Pflicht (Arbeit) gegenüber Lust (Hobby), so dass ich kein neues privates Projekt starten kann... an dieser Stelle dennoch eine Anregeung: könnte man das Kapitel 3 Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Baureihen_der_Bahn nicht löschen und durch einen Verweis hierher ersetzen (ggf. hier fehlende Inhalte übernehmen)? Um die "Geschichte" der Namensgebung zu verfolgen und klarzumachen, welche Diskussionen aktuell sind, hätte auch mir das beim "Durchsteigen" geholfen. Ich hätte z.B. zu folgendem Punkt, Zitat von dort: "Man könnte Ausnahmen von der Regel, dass die erste Bezeichnung für den Artikel verwendet wird, machen, wenn eine Lokomotive den weitaus größten Teil ihrer Einsatzdauer unter einer späteren Bezeichnung gelaufen ist. (StefanL)" einen Kommentar gehabt, einen ensprechenden Abschnitt hier jedoch nicht gefunden. Wo soll ich meinen Senf also ergänzen? --LewaLoa 14:08, 13. Nov 2005 (CET)
Danke für das Lob! Ergänzungen am besten hier in der Diskussion, da es noch keine "endgültige Fassung" der Namenskonvention gibt und noch einiges zu diskutieren ist. Ein entsprechender Link ist in Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Baureihen_der_Bahn ja vorhanden. Ich habe eben noch einen Verweis in Wikipedia:Namenskonventionen eingefügt.
Leider habe ich im Moment auch wenig Zeit, und ich beschränke mich in der WP deshalb momentan auf diverse "Kleinigkeiten", die man zwischendurch (bzw. im Büro ohne Zugriff auf Bücher) machen kann und die oft auch nichts mit der Umsetzung der neuen Namenskonvention zu tun haben. Auch die derzeitige Langsamkeit der WP-Server, die jeden Edit zum Geduldsspiel macht, frustriert mich etwas. --FritzG 14:40, 13. Nov 2005 (CET)

Durchführung

Magst Du mal mit den Loks mit Länderbahnursprung beginnen? Ich wende mich dann zunächst mal den (insbesondere DBAG-)Loks mit DR-Ursprung zu. Diese dürften vermutlich von einem anderen Benutzerkreis beobachtet werden. Wir sollten im Bearbeitungskommentar auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Baureihen der Bahn verweisen. Ich füge dort mal eine Verweis ein, dass die Umsetzung schrittweise beginnt.-- StefanL 02:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich dachte mir, daß ich mal mit den Baureihen 13 bis 19 anfange, einschließlich der Aufspaltung der Sammelartikel. Es gibt übrigens auch einen Artikel Baureihe 12 zu einer Lok, die niemals in die DRG geschafft hat! --FritzG 02:42, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe, um einen Anfang zu machen, die Baureihe 12 wie besprochen nach Preußische S 1 verschoben, bin dabei aber auf das Problem der Länderbahn-Unterbaureihen gestoßen (siehe oben) und habe den "Fall" deshalb noch nicht abgeschlossen.

Unabhängig davon sollte man nicht vergessen, nach dem Verschieben das fett geschriebene Lemma am Anfang des Artikels sowie die Bezeichnung im Tabellenkopf an die neue Konvention anpassen! --FritzG 03:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Können wir in vielen Fällen erst in einem späteren Durchgang sinnvoll machen, da oft noch BKL2 vorhanden sind, die wir erst entfernen dürfen, wenn das Umfeld mit neuen BKL1 bereinigt ist. Bei den Länderbahnen könnte es aber jetzt schon gehen. Sollte bei der Umstellung auch gleich die Formatvorlage Wikipedia:Formatvorlage Eisenbahntriebfahrzeuge bei den Dampflokomotiven mit eingebracht werden?-- StefanL 21:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche jetzt auch mal einzusteigen, dabei sehe ich noch ein Problem, das anscheinend noch nicht verhandelt wurde: Wie am Beispiel der Baureihe 01 erscheinen manchmal Umbauvarianten ähnlich wie bei den Sammelbaureihen mit den ehem. Länderbahnloks. Was wollen wir damit machen? Im Falle der "01" scheint mir diskutierbedürftig, ob die weniger durchgreifenden DB-Umbauten in einem nach DRG Baureihe 01 verschobenen Artikel belassen werden, jedoch die DDR-Rekolok 01.5 einen eigenen Artikel DR Baureihe 01.5 bekommt. Wie seht ihr das? Wie können wir übrigens die hochgestellte Zahl für die Seriennummer beim Editieren herstellen? -- WHell 14:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe genau über die 01.5 auch schon nachgedacht. Ich würde sie, um die Aktion nicht zu kompliziert zu machen, erst einmal bei den anderen 01 lassen; wenn eines Tages jemand einen ausführlichen Artikel zu dieser Baureihe schreibt, kann man sie ja immer noch auslagern. Ähnliche Fälle sind die Rekoloks der Baureihe 19 und das Einzelstück 18 314, die durch die Rekonstruktion auch praktisch zu neuen Baureihen wurden. Die hochgestellten Ziffern werden schon bisher immer durch die Schreibweise mit Punkt dargestellt, die auch außerhalb der Wikipedia nicht unüblich ist. --FritzG 18:06, 19. Aug 2005 (CEST)
Da es die selben Lokomotiven sind, die sich nur im Laufe ihrer Einsatzzeit verändert haben, bevorzuge ich für einen gemeinsamen Artikel. Im Artikeltext könnte man hochgestellter Text so erzeugen:<small><sup>hochgestellter Text</sup></small>-- StefanL 21:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Bitte mal DR Baureihe V 300 ansehen. Die Bezeichnung V 300 wurde zwar im Artikeltext erwähnt, mir sind aber Zweifel gekommen, ob diese wirklich offiziell existiert hat. Ist mit dem Baujahr irgendwie unstimmig.-- StefanL 15:02, 20. Aug 2005 (CEST)

Die ersten Loks sind 1970 genau während der Umstellung vom alten auf das neue Nummernsystem entstanden. Nur der Prototyp wurde noch als V 300 bezeichnet, aber so nicht an die DR ausgeliefert. Die Vorserie wurde schon als 130 001 bis 130 011 bezeichnet; also würde ich in diesem Fall das Lemma DR Baureihe 130 wählen. Anders ist es bei der DB Baureihe E 03, die sich erheblich von der DB Baureihe 103 unterschied und auch drei Jahre als E 03 gefahren ist. --FritzG 16:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Wie sollen wir mit Artikeln wie Baureihe 143 umgehen? Aufteilen? Evtl. Kombinationslemma mit entsprechenden Redirects? Hinzu kommt auch noch das Problem, dass die 112.1 von DB und DR beschafft wurde. -- StefanL 15:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Spontan würde ich sagen: Hauptlemma DR Baureihe 243, Baureihe 143 als Redirect darauf. DBAG Baureihe 112 und DBAG Baureihe 114 sowie DR Baureihe 112 ebenfalls als Redirects. Die kurze Übergangszeit (DR, aber DB-Nummernsystem) können wir denke ich vernachlässigen. Ich würde übrigens auch die E 10 (DB Baureihe 110) und die E 10.12-13 (DB Baureihe 112) unter DB Baureihe E 10 zusammenfassen; im Moment ist es aber noch ein Riesensammelartikel Einheitselektrolokomotive. --FritzG 16:08, 20. Aug 2005 (CEST)
Ergänzung: Wir brauchen auf jeden Fall BKLs für Baureihe 112 und Baureihe 114; letztere existiert bereits. --FritzG 16:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht Länderbahn-Schnellzugloks

Ich bin mit den Baureihen 10, 13, 14 und 16 durch (siehe auch mein Protokoll) und habe bei der Gelegenheit auch ein paar Länderbaureihen, die nicht zur DRG gekommen sind, verschoben und überarbeitet. Das Ganze war bisher relativ aufwendig, weil ich nicht nur Sammelartikel aufspalten, sondern z.T. auch Länderbahnartikel zusammenfassen mußte.

Die neue Namenskonvention hat sich bisher bewährt; alle aufgetretenen Sonderfälle konnte ich lösen. In zwei Fällen (DRG Baureihe 13.18 und DRG Baureihe 14.1 mußte ich eine kategorisierte BKL anlegen, aber das ist ja kein Problem. Die alten Artikel Baureihe 13 und Baureihe 14 habe ich nach der Aufspaltung in möglichst knapp gehaltene BKL ohne Kategorisierung umgewandelt.

Die Sortierung innerhalb der Länderbahn-Kategorien ist z.T. einfach, z.B. [[Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen)|S05]] für die Preußische S 5. Wie ich die sächsischen Fahrzeuge mit ihren römischen Ziffern sortieren soll, weiß ich allerdings noch nicht. --FritzG 03:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht Elektrolokomotiven

Aus Einheitselektrolokomotive ausgelagert und folgende Artikel angelegt: ----korrigiert -- WHell 11:40, 22. Aug 2005 (CEST):

Warum hast Du hier nicht entsprechend der Namenskonvention die erste Bezeichnung DB Baureihe E 10 u.s.w. verwendet?
Sorry, hier hab ich mich verstiegen, habs auch schon gemerkt. Danke fürs Feedback. Werde alle Artikel zum richtigen Konventions-Lemma verschieben und die Weiterleitungen dorthin umlegen. -- WHell 08:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Die DR-Baureihen (ohne Dampfloks) habe ich, zumindest was die Neubauloks angeht, umgestellt. Die Namenskonvention hat sich bisher bewährt. Ohne vereinzelte kategorisierte BKL1 oder BKL2 kommt man aber nicht aus. Ich kann mir aber keine sinnvolle Namenskonvention vorstellen, die diese vermeidet. Ich werde mich als nächstes bei den DR-Loks mit DRG-Urspung weitermachen und mich als nächstes der DB zuwenden. Dampfloks fasse ich aber nicht an, da dieser Bereich wohl besser von der Länderbahnseite her aufgeräumt wird.-- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Habe ein wenig Schwierigkeiten, die Sache mit den "kategorisierte BKL1 oder BKL2" zu verstehen, in Zusammenhang damit auch den Satz "... kann mir aber keine sinnvolle Namenskonvention vorstellen, die diese vermeidet". -- WHell 14:02, 21. Aug 2005 (CEST)
Beispiel DRG Baureihe 14.0 und DRG Baureihe 14.1: Um in der Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) eine saubere Liste aller DRG-Baureihen (ohne Länderbahnbezeichnungen) zu bekommen, brauchen wir diese beiden Lemmata mit eingetragener DRG-Kategorie. Baureihe 14.0 ist eindeutig, d.h. es ist ein (kategorisierter) Redirect auf Preußische S 9. Baureihe 14.1 ist nicht eindeutig (was aber eher eine Ausnahme ist), hier brauchen wir also eine (kategorisierte) BKL auf Pfälzische P 3 und Bayerische S 2/5. In die Länderbahnartikel selbst wird nur die jeweilige Länderbahnkategorie eingetragen (z.B. Kategorie:Triebfahrzeug (Preußen)), so daß sich in den Länderbahn-Kategorien saubere Listen ohne DRG-Baureihen ergeben. Entsprechend wird mit dem Übergang DRG->DB oder DB->DBAG verfahren. --FritzG 14:26, 21. Aug 2005 (CEST)
Weiteres Beispiel siehe unten. Es gibt zwei verschiedene DR Baureihen ET 276, einmal ex ET 166 und später in Zweitbelegung modernisierte ET 165. Das wird wohl auf eine BKL unter DR Baureihe ET 276 hinauslaufen, die auch so kategorisiert wird. Wie soll man sonst in logischer Weise zwischen diesen beiden Baureihen unterscheiden. Ob es eine BKL1 oder BKL2 wird, hängt davon ab, ob die Modernisierung in den Artikel zum ET 165 integriert wird. Dies sind wenige Ausnahmefälle, die man wohl tolerieren kann. Irgendwelche Klammerzusätze, die den Konflikt auflösen, dürften für den Benutzer nicht wirklich hilfreich sein. Eine Namenskonvention, die solche Konflikte grundsätzlich vermeidet (z.B. Baujahr mit ins Lemma) wäre sicher auch nicht nützlich.-- StefanL 14:33, 21. Aug 2005 (CEST)
Wobei beide Fälle sich genaugenommen unterscheiden: In meinem Beispiel wurde eine Baureihe zeitgleich mit zwei verschiedenen Lokomotiven belegt; in Stefans Beispiel wurde eine Baureihe nach Ausmusterung oder Umnummerierung einer älteren Baureihe neu belegt. Letzteres dürfte der häufigere Fall sein. --FritzG 14:39, 21. Aug 2005 (CEST)
Aha, ach so. Wusste bisher gar nicht, daß auch in BKL und Weiterleitungsseiten Kategorien untergebracht werden können. Die Kategorien liegen mir eher schwer im Magen, vor allem weil ich das "zugehörige" Kategoriengerüst und die korrekten Schreibweisen eh nicht im Kopf habe. Wenn das jemals - sowohl für Leser als auch Editierer - wirklich gut werden soll, stelle ich mir vor, daß es in jedem Artikel einen "Button" geben muß, bei dessen Anklicken sich in einem separaten Fenster der zugehörige Kategorienbaum komplett angucken läßt (Gesamtansicht auf einer Seite ohne Artikel). -- WHell 14:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Wie gehen wir mit E-Loks und Triebwagen mit Länderbahnursprung um? Dort ist ja keine echte Bauartbezeichnung vorhanden. Sollten wir dort eine Ausnahme machen, und die DRG-Bezeichnung als Lemma verwenden. Beispiel: Baureihe E 77.-- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Puh, eine Bezeichnung wie "EG 3 22" könnte ich selbst als Eisenbahnfan der ich bin, kaum einordnen. In solchen Fällen scheint der populärste Name, oder der, der sich an die einigermaßen bekannteren Strukturen anlehnt, der beste kompromiss, also eben "DRG E 77"
In dem Fall würde ich auch eine Ausnahme machen, ja. Weder in Bayern noch in Preußen noch bei der LAG (E 69) scheint es echte Typenbezeichnungen gegeben zu haben. --FritzG 14:26, 21. Aug 2005 (CEST)

Kennt sich jemand mit dem Umzeichnungs- und Umbauchaos bein ET 166 aus? Die Angaben im Artikel DRG Baureihe ET 166 sind offenbar unstimmig. Ich hab zwar mit google Fahrzeuglisten gefunden, aber aus diesen bin ich nicht wirklich schlau geworden. Einige ET 165 sind offenbar ab 1979 modernisiert und von ET 275 in ET 276 (Zweitbelegung) umgezeichnet worden. Irgendwie wurde die Baureihe ET 276 vorher freigeräumt, dies scheint aber nicht direkt nach dem Krieg (wie im Artikel angegeben) sondern erst nach der Umzeichnung von 166 in 276 erfolgt zu sein. Allerdings finden sich in den Fahzeuglisten auch Fahrzeuge (Bauart Peenemünde), die die Baureihennummern 166, 167, 276, 277 und 477 durchlaufen haben. In welchen Reihenfolge 166 und 167 beziehungsweise 276 und 277 aufeinander folgten, ist mir aber unklar. Weblinks: http://www.schmalspurbahn.de/sbbr/br477.htm http://www.stadtbahner.de -- StefanL 13:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Hmmm... keine Ahnung. Meine Literatur deckt Triebwagen leider nicht mit ab. --FritzG 14:26, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das in richtig interpretiere, ist der ursprüngliche ET 166 immer wieder umbenannt worden, wobei die Tabelle in http://www.schmalspurbahn.de/sbbr/br477.htm das - sofern sie stimmt - in bewundernswerter Sorgfalt nachvollzieht, allerdings ohne Begründungen. Der Artikel DRG Baureihe ET 166 - wenn ich das richtig sehe - verkürzt diese Vorgänge erheblich, ohne direkt falsch zu sein. Hier wäre eine Ermessens- oder Geschmacksfrage, wie vollständig und exakt man diese Veränderungen in der Enzyklopädie protokollieren und archivieren will. Eine Möglichkeit wäre, die entsprechenden Tabellenabschnitte nebst Kommentar in den Artikel zu übernehmen. Eine andere wäre die, einen eher kurzen Artikel über die "Triebwagenfahrzeuge der S-Bahn Berlin von Baujahr ... bis ... " zu schreiben und darin darzustellen, daß es ständige Umnummerierungen der inzwischen sämtlich verschrottenten Fahrzeuge gab. -- WHell 14:32, 21. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich genauso: Augen zu und durch. Bei FritzG notieren, dass hier Bedarf an Nacharbeit besteht. Es gibt den kurzen, schmerzlosen Absatz S-Bahn Berlin#Eingesetzte Baureihen, der vielleicht erstmal ausgebaut werden könnte, bevor ein eigener Artikel draus wird. --Blaubahn 11:53, 22. Aug 2005 (CEST)


Zwischenbericht Diesellokomotiven

Zwischenbericht Einheits-Dampfloks

Umstellung folgender Artikel auf die Lemma- Form „DRG Baureihe xx“ durchgeführt
01 | 01.10 | 02 | 03 | 03.10 | 04 | 05 | 06 | 24 |
41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 50 | 52 | 61 | 62 | 64 |
80 | 81 | 84 | 85 | 86 | 87 | 89.0 |

Umstellung folgender Artikel auf die Lemma- Form „DB Baureihe xx“ durchgeführt
10 | 65 | 66 | 82 |

Umstellung folgender Artikel auf die Lemma- Form „DR Baureihe xx“ durchgeführt: 83 |

  • -- WHell 14:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Zwischenbericht DB und DBAG

Der überwiegende Teil der DB Baureihen (ohne Dampf) ist verschoben. Einige Reste die noch eine Sonderbehandlung benötigen, sind noch unter dem alten Lemma vorhanden. Ich werde mir als nächstes die verbliebenen DBAG Baureihen zum Verschieben vornehmen, um dann Freiraum zum Einrichten der nötigen BKLs zu haben. Einige Fragen die aufgetaucht sind:

  • DB Baureihe Köf III: wollen wir das Lemma so haben?
    • Hier werden anscheinend auch die Köf und die Köf II behandelt, sollte das Lemma dann besser DB Baureihe Köf heißen? -- WHell 15:54, 22. Aug 2005 (CEST)
      • Die Leistungsgruppen I und II werden nur als geschichtlicher Hintergrund und zur Erklärung der Bezeichnung erwähnt-- StefanL 20:46, 22. Aug 2005 (CEST)
  • Baureihe 103: Nach DB Baureihe E 03 verschieben? Ich mag nicht einfach E03 in den Tabellenkopf schreiben, da beispielsweise die Serienausführung abgebildet ist. Wenn wir den Artikel nach E03 schieben, müßte er noch entsprechend ausgebaut werden.
    • Vorschlag: Behandlung wegen der überwiegenden Mehrheit von 145 Loks als DB Baureihe 103 mit dem Vermerk im Eingangsabschnitt, daß es vier Vorserien-Lokomotiven mit den Nummern E 03 001 bis 004 gab. -- WHell 11:53, 22. Aug 2005 (CEST) - Habs so durchgeführt -- WHell 15:17, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn sich jemand des einen oder anderen Themas annimmt, habe ich nichts dagegen einzuwenden. -- StefanL 10:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich bin auch wieder da, werde aber heute nicht mehr viel machen. Vielleicht packe ich die S 2/6 noch an. Was die 103 betrifft, hier könnte man wegen der Unterschiede zur E 03 zwei Artikel machen, aber ich würde sagen, daß es nicht sehr sinnvoll wäre. --FritzG 22:55, 22. Aug 2005 (CEST)
  • Baureihe 310 - siehe auch oben - : Schlage vor, diesen Artikel entweder umzubenennen in DB Baureihen 310 bis 324 oder zu löschen. Begründung: das meiste steht auch im Artikel Kleinlokomotive und außer der bloßen Erwähnung unterschiedlicher Baureihen-Bezeichnungen wie "... Kö/Köf/Köe ..." wird hier nichts baureihenspezifisches ausgesagt. Die Beschränkung auf die Nummer "310" scheint auch irreführend mit Blick auf insgesamt 7 verschiedene erwähnte K...- Baureihen. Ein Teil der Baureihen müsste gemäß Namenskonvention eigentlich richtiger unter dem Lemm DB Baureihe Kö.. oder ähnlich geführt werden. -- WHell 09:26, 24. Aug 2005 (CEST)
  • Noch eine Frage zum Kleinlokthema: Wohin legen wir Baureihe 100?-- StefanL 00:28, 26. Aug 2005 (CEST)
Ich schau gerade ganz kurz noch rein. Ich hoffe, ich habe am Wochenende wieder Zeit! BR 100 sollte eigentlich klar sein, oder übersehe ich etwas?
Grundsätzlich würde ich DRG Baureihe Köf II und alle neueren Bezeichnungen auf DRG Baureihe Kö II weiterleiten.
--FritzG 02:13, 26. Aug 2005 (CEST)


  • Kann jemand DR Baureihe V 60 umarbeiten? Mir fehlen leider die nötigen Informationen.-- StefanL 00:28, 26. Aug 2005 (CEST)
Ist notiert! --FritzG 02:13, 26. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten sind jetzt alle Traktionsarten ausser Dampf umgestellt. Die zu kategoriesierenden Redirects fehlen aber noch. Auch die Listen müssen noch umgestellt werden.-- StefanL 01:29, 26. Aug 2005 (CEST)


Zur BR 641: Die miteinander verwandten Baureihen werden von ALSTOM als Coradia A-TER bezeichnet. Bei einer genauen Betrachtung fällt aber auf, dass als Produktionsort von ALSTOM nur Frankreich genannt wird, während die technisch abweichenden Fahrzeuge (Antriebsstrang, Fahrerstand und Wagenkasten) der BR 641 aus Salzgitter von Alstom LHB kommen. Dort wird das Fahrzeug aber nicht mehr vermarktet. Eine Zuordnung zur A-TER Familie wäre durchaus denkbar, während eine Zusammenfassung unter ALSTOM Coradia nicht weiterhelfen würde, das ist keine technische sondern nur eine kaufmännische Zusammenfassung. Besten Gruß, Chrrssff 13:32, 12. Sep 2005 (CEST)

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