Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/001

Wer's noch nicht gemerkt hat: dies ist das größte Problem, das wir derzeit in der WP auf dem Tisch haben. Es steckt verborgen in zahlreichen Artikeln diverser Themenbereiche. Kommt es mal zu Diskussionen unter Verwendung des Begriffs "Neutraler Standpunkt", machen sich kaum jemals beide Streitparteien gemeinsam die Mühe, sich konkret auf einzelne Inhalte dieser Seite hier zu beziehen. Scheinbar läßt sich der Bedeutungsgehalt des Textes nur schwer erfassen, so auch nur schwer in der Argumentation verwenden; als "Schlagwort" allein bewirkt es wenig. --217.5.97.71 15:40, 13. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Mit Anmeldung könnten wir uns besser unterhalten. Ich fühle mich angesprochen, weil ich gerade mit dem Schlagwort im Betreff einiges an Text gelöscht habe, der offensichtlich nicht neutral war. Kann hier gerne ergänzen: Fakten aufschreiben, nicht Meinungen, Alternativen nach Möglichkeit nicht bewerten. Das ist die Hauptregel. Uli 15:45, 13. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Uli, ich finde mutig, was du in dieser Richtung machst. Ich denke, dass allgemein viel zu geduldig umgegangen wird mit Texten und deren Urhebern, die völlig konträr zu den Hauptregeln handeln. Es sind nicht wenige Vielschreiber darunter. Gerade umfangreiche Texte zu kontroversen Themen lassen sich nur schwer verbessern, wenn sie sich erstmal eingenistet haben. Wölfe im Schafspelz. Sowas sollte einfach nur rigoros entfernt werden, sonst haben die Macher ihr Ziel schon erreicht. Anmeldung: mir fehlt der Mut, will nicht zermahlen werden, solange nur wenige rational Denkende sich äußern zu solchen Dingen.

Mir fehlt der Mut ist hier ein ziemlich schlechtes Argument. Auch wenn du dich unter irgendeinem Pseudonym anmeldst, hat man doch die Möglichkeit verschiedene Diskussionsbeiträge einem Teilnehmer zuzuordnen. Bei anonymen Teilnehmern weiss man nie genau, ob man mit einem oder mehreren diskutiert. -- Mijobe 10:02, 30. Mär 2004 (CEST)

NPOV

Ehemaliger Inhalt von NPOV (jetzt Redirect nach hier):

NPOV ist eine Abkürzung aus dem Englischen mit der Bedeutung Neutral Point Of View,

Auf Deutsch heißt das Neutraler Standpunkt. (Neutraler Gesichtspunkt, Neutrale Sichtweise)

So sollen die Wikipediabeiträge möglichst neutral formuliert sein.

Daraus ergibt sich ein Hauptproblem: Neutral kann auch heißen farblos, Kontroversen und Fragen scheuend und damit langweilig. Diese persönliche Aussage widerspricht übrigens schon wieder dem NPOV. Sie reizt zum Widerspruch und macht die Diskussion erst interessant.

Konjunktiv

Aus dem Artikel: Die Neutralität kommt im Deutschen nicht durch die Verwendung eines Konjunktivs zum Ausdruck; Im Gegenteil, man distanziert sich in einer Weise, als halte man das Geschriebene für unwahr. Wenn dies so ist sollte es auch begründet werden, sonst bitte den Indikativ verwenden.

Ich glaube nicht, dass der Konjunktiv eine Distanzierung darstellt. Eigentlich verwendet man ihn immer bei indirekter Rede, oder sollte es zumindest tun. Umgekehrt könnte man genau so behaupten, der Indikativ zeige an, dass etwas eine Tatsache sei. IMHO genau so wenig NPOV. 217.81.226.28 22:01, 4. Sep 2003 (CEST)

Ich halte die Aussage oben für schlicht und einfach falsch. Es ist sehr wohl der Zweck des Konjunktivs, auszudrücken, dass das gesagte nicht der Meinung des Sprechers entsprechen muss. Dass die Benutzung des Konjunktivs impliziert, dass man tatsächlich anderer Meinung ist, ist ebenso falsch. Schließe mich dem Anon an, dass man ihn bei indirekter Rede benutzen sollte, sonst wirkt es IMHO Bild- oder RTL2news-mäßig. --Head 22:09, 4. Sep 2003 (CEST)

Aus der Duden Grammatik:

Die indirekte Rede sollte im Konjunktiv I stehen, sofern dessen Formen eindeutig sind: [....] Die indirekte Rede sollte im Konjunktiv II stehen, wenn durch eine Form, die nicht eindeutig Konjunktiv I ist, unklar bleibt, das indirekte Rede vorliegt: [...] Durch den Konjunktiv I (oder seine Ersatzformen) drückt der Sprecher aus, daß er eine Aussage objektiv und neutral wiedergibt, ohne die Gewähr für die Richtigkeit der Aussage zu übernehmen: wiedergeben, nur vermittelt, oh e Gewähr für die Richtigkeit.

Das ist ein wenig eine Ermessensfrage. Bei politisch korrekt ist unter Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..ist und blablablabla sei blablablabla -> neutral, weil der Neutrale Standpunkt eh schon durch "Befürworter" und "behaupten" gegeben ist. es ist einwenig doppeltgemoppelt.

Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..sei-> ist eine Distanzierung des Autors, wo ich mich frage warum distanziert sich der Autor, für mich klingt das nicht mehr neutral--'~' 22:23, 4. Sep 2003 (CEST)

Wenn Du recht hättest, hätten die Autoren der Duden Grammatik unrecht.

Konjunktiv I ist neutral, Konjuktiv II distanzierend. Wozu sollte es wohl die beiden Formen geben, wenn beides distanzierend wäre? Konjunktiv II im obigen Bsp.:Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..wäre--El 00:04, 5. Sep 2003 (CEST)

Konjuktiv II ist normalerweise für Konditinalsätze, er wird in der indirekten Rede nur dann verwendet, wenn der K. I mit dem Indikativ zusammenfällt. Konjuktiv II hat in der indirekten Rede nix zusuchen(Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..wäre).

Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen, siehe z.B. [1], [2] oder [3], aber es entspricht auch eindeutig meinem Sprachgefühl.--El 11:37, 5. Sep 2003 (CEST)

K. I klingt heutzutag (Befürworter behaupten....bla1bla1bla1..sei) in Östereich schon etwas gespreizt (gebildeter und ev. auch eingebildeter), klingt ein wenig veraltet, ein wenig abseits des Sprachgefühls, mehr natürlicher und weniger Beamtendeutsch in Österreich. Das alles abseits davon diskutiert, das nicht auch ein interkulturelles Problem vorliegt --'~' 10:29, 5. Sep 2003 (CEST)

Konjunktiv/indirekte Rede S194 Helbich/Buscha: dt Grammtik (18. Auflage/ 1998): "zu formalen Kennzeichung der i. Rede dienen:

der Konjunktiv
redeeinleitende Verben
Nebensatzform

Keines dieser Mittel ist obligatorisch, doch gewöhnlich ist zumindest eines vorhanden, um die indirekte Rede als solches zu kennzeichen" --'~' 10:38, 5. Sep 2003 (CEST)

Was ist mit einem redeeinleitenden Verb gemeint? Etwa das "sagt" in "Er sagt, dass..."? Dann verstehe ich nicht, wie man ohne eines der drei Mittel noch von indirekter Rede sprechen kann. Bilde doch mal bitte einen Beispielsatz.--El 11:37, 5. Sep 2003 (CEST)

Genau: "Er sagt, dass das Wetter schön ist." Wie gesagt, worüber wir reden ist IMHO eine Geschmacksfrage, die oben erwähnt DaF (Deutsch als Fremdsprache)-Grammatik ist eher deskriptiv, DUDEN eher normativ, für eine Volksenzyklopädie erscheint mir erstere passender, aber da seh ich kein "richtiges" Ergebnis. --'~'

Naja, dass in einer DaF-Grammatik alles etwas vereinfacht dargestellt wird, wundert mich nicht. Daran sollten wir uns hier nicht halten. Vielleicht gibt es ja eines Tages wie die Simple English-WP eine WP für einfaches Deutsch. Dahin würden solche Vereinfachungen gut passen. Aber um noch mal auf den Beispielsatz zurückzukommen: "Er sagt, dass das Wetter schön ist." enthält genau zwei der drei Mittel zur Kennzeichnung der i.R. (redeeinleitendes Verb, Nebensatzform).--El 12:53, 5. Sep 2003 (CEST)

Beim Stöbern habe ich Artikel gefunden, in denen Ausdrücke vorkommen, die ganz sicher nicht als neutral einzuschätzen sind. Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit, und wir gehen alle von unserer eigenen Sichtweise aus (was auch sonst), aber vielleicht kann man eine Beispiel-Liste erarbeiten, in der Wörter aufgezählt werden, die zu nicht-neutralen Aussagen verleiten und nochmal überdacht werden sollten (Ausnahmen bestätigen - wie immer - die Regel.).

Vorschläge:

Konjuntiv ist problematisch. (Entweder es ist so, oder ich lasse es weg.)
Das Wort "Wert" in einem Satz ist meistens "wertend" (z.B.: "Der Wert seiner Dokumentation wird..." - ganz gleich ob jetzt etwa "überschätzt" oder "unterschätzt" oder dgl. kommt, es ist wertend.)
Alle Wörter mit '~schätzen~'; über~, unter~, ein~, ver~... - Vorsicht!
Alles was relativiert wird einerseits oder absolutiert andererseits. Beispiel: "Bill Gates ist der reichste Mann der Welt" (absolut) - "Bill Gates ist einer der reichsten Männer der Welt" (relativ). Beides ist nicht neutral, korrekt wäre: "Im Jahr 2003 ist Bill Gates der reichste Mann der Welt."
Immer wenn jemand der entgegengesetzten Position (Opposition) nicht zustimmen könnte, ist die Aussage nicht neutral (pro bzw. kontra). Beispiel: "Die Demokratie basiert auf Gerechtigkeit" wäre pro Demokratie. "Die Demokratie verursacht ein ungleiches Klassensystem" wäre kontra. Korrektes Beispiel: "Die Demokratie basiert auf Gerechtigkeit, weil..." Die Aussage wird belegt.
Worte wie 'recht', 'gerecht', 'richtig' etc. sind problematisch.
Das Wort "umstritten" (und seine Synonyme) gehört zur politischen Polemik und nicht in eine Enzyklopädie.

Anderen fällt sicher noch mehr ein. -- cecilia 05:56, 24. Sep 2003 (CEST)

Geburts- und Todesdaten

Ich weiss zwar nicht ob die Frage hier hingehört aber es besteht bei mir wie auch bei zwei anderen Benutzern unter Verbesserungsvorschläge Interesse bzw. Handlungsbedarf.

Bei den Biographien werden † bei Todesdatum angeben, ich persönlich habe auch solche Änderungen wegen der Vereinheitlichung durchgeführt, doch habe ich Zweifel das dies neutral gegenüber anderer Benutzer, die nicht christlichen Glaubens sind, ist. Ich weiss das dies viele Artikel betrifft, kann man dies aber ändern (einen bot beauftragen) bzw. schon in der Biografie-Vorlage vermeiden?

mfg -- dom 19:53, 2. Feb 2004 (CET)

Ich vertrete die gleiche Auffassung. Weg mit dem †! Stattdessen kann man problemlos „geb. am“ und „gest. am“ verwenden., also etwa
Hans Mustermann (geb. am 1. Januar 1899 in Astadt, gest. am 31. Dezember 1999 in Bdorf) ist ein mustergültiger Schriftsteller.
Oder man lässt genaue Angaben in der Einleitung weg und lässt sie im Fließtext folgen:
Hans Mustermann (1899-1999) ist ein mustergültiger Schriftsteller. ... Mustermann wurde am 1. Januar 1899 in Astadt geboren. Stern 20:15, 2. Feb 2004 (CET)

Siehe bitte Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biographie. Mehrfach durchgekaut, mehrfach mit Mehrheit für's Drinbleiben des Kreuzes, weil es a) kurz und b) nunmal absolut üblich ist. Wir schreiben auch v.Chr., nicht vuz., aus dem selben Grund. Uli 20:58, 2. Feb 2004 (CET)

Lebensdaten

Eine Mehrheit sehe ich da eigentlich nicht, ich sehe nicht einmal ein Abstimmung. Vielleicht sollten wir da mal eine starten. Oder besser ein Meinungsbild. Dafür schlage ich vor auf der Diskussionseite der Formatvorlage Vorschläge für Alternativen zu sammeln und am Ende abzustimmen. Stern 21:05, 2. Feb 2004 (CET)

ich stimme meinen Vorschreiber zu, wurde vielleicht öfters durchgekaut aber ein klares Ergnis erkenne ich auch nicht. Ich finde in der Literatur (leider) zwar auch nur die dagger Darstellung, aber vielleicht kann dies hier programmtechnisch gelöst werden, so das die daggers in gestorben am umwandelt oder ähnliches. -- dom 21:27, 2. Feb 2004 (CET)

Ich bin auch für ändern. - John 02:00, 4. Feb 2004 (CET)

Allg. Diskussion über NPOV

Bei vielen Artikeln, vor allem aber Artikeln politischen Inhalts, erscheint es mir prinzipiell unmöglich, einen neutralen Standpunkt zu finden. Zu dieser Auffassung kann man ganz praktisch empirisch gelangen, indem man bei Wikipedia mitarbeitet, man kann aber auch in die philosophische Trickkiste greifen (endlich mal eine praktische Anwendung von Philosophie) und zeigen, dass es Neutralität nicht geben kann.

Was bedeutet das für Wikipedia?

Wikipedia-Artikel werden entweder steril oder neigen sich der "stärkeren" Seite zu, die mehr Autoren hat. Der Versuch, die verschiedensten Standpunkte zu einem Thema in einem einzigen "objektiven" / "neutralen" Artikel einzudampfen, erinnert mich fatal an Ausrichtung und Niveau der Tagesschau ;-)

Häufig sind die Diskussionen zu den Artikeln viel interessanter als die Artikel selbst.

Muss Wikipedia nicht aufgrund seines Konzeptes gerade hier scheitern, im Gegensatz zu den herkömmlichen Lexika, denn dort gibt es nur wenige Autoren und einen Redaktionsschluss. Ist es wirklich sinnvoll, dass Wikipedia dem Neutralitätswahn gewöhnlicher Lexika nacheifert?

Wäre es nicht sinnvoll, zu überlegen, ob Wikipedia andere Stärken hat? Dass man in einem Punkt von dem Konzept eines herkömmlichen Lexikons abweicht und zum Beispiel die Abfassung von Standpunkt-Texten zu einem Thema erlaubt?

Entweder innerhalb eines Artikels durch eine spezielle Inhaltsstruktur oder durch zwei unabhängig nebeneinander stehende Artikel.

Die Eröffnung eines neuen Richtungs-Artikels dürfte natürlich nur Administratoren vorbehalten sein. Jeder Autor müsste sich entscheiden, in welchem Richtungs-Artikel er schreiben will. Für die anderen wäre er gesperrt. Außerdem gilt natürlich, dass auch innerhalb eines Richtungsartikels die Bemühung um Objektivität vorhanden sein muss.

Könnte eine saublöde Idee sein, aber das angesprochene Problem existiert.

Gibt es dazu Ideen?

--Thorwald C. Franke 20:07, 1. Apr 2004 (CEST)

Ideen vielleicht nicht, aber vielleicht kann es in der Diskussion helfen, sich vorher ob der Begriffe auf die Pirsch ins Handbuch zu begeben. Gerade die Formulierung oben lässt befürchten, daß du neutral und objektiv gleichsetzt. Ich erinnere mich dunkel, daß das schon von anderen sehr gut differenziert wurde. Damit entfallen einige Schlussfolgerungen. Außerdem wirst du mit den angesprochen Punkten vielleicht im POV-Fork der Wikipedia (http://www.wikinfo.org/ glücklich). -- Mathias Schindler 20:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Hi, ich danke vielmals für den wikinfo-Link, das ist ja ein hochinteressantes Projekt. Obwohl auch etwas komisch, dort soll man alles erst mal positiv sehen, und dann rumkritteln. Sowas.

Gern geschehen. Das schöne an diesen Projekten ist, daß sie oft genug Strategien und Technologien für Probleme abwerfen, die auch irgendwann auf die Wikipedia zukommen. Naja, von irgendwo wird dann auch noch ein böses Synergie-buzzword herüberfliegen. Fühle dich frei, mir mal zu erzählen, wie sich wikinfo in der Praxis anfühlt. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Ja, Du hast Recht, ich verwischte Neutral und Objektiv etwas, stimmt. Neutralität bedeutet im Grenzfall dann aber die Nullinformation, denn der Unterschied zwischen Neutral und Objektiv ist ja, dass Objektivität alles darlegen zu können behauptet, Neutralität dagegen hält sich bei strittigen Fragen raus. Dann wäre ein umstrittener wikipedia-Artikel ziemlich leer. - Das ist jetzt sicher nicht das, was Du sagen wolltest? Was aber dann? --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Neutralität ist nicht mit Nullinformationen vereinbar. Neutralität im Sinne des NPOV-Mantras fordert die Attributierung der Meinungen und die Darstellung der vorhandenen Positionen. --Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

PS.: (Meiner Meinung nach:) Es ist möglich, bei allen Artikeln einen NPOV zu erreichen. NPOV ist kein Zustand, sondern ein Prozess.

Sorry, das hört sich für mich jetzt aber verdammt nach ideologischem Geschwafel an. Ein Prozess? Bei meinen praktischen Problemen hilft mir das nicht viel. Es gibt hier in wikipedia Artikel, da tun mir die Augen weh, wenn ich reinsehe, aber ändern kann ich nichts, weil ich sofort wieder weggehauen werde. Ich werde gar nicht ernst genommen. Ist ja auch ok, ich nehme die anderen ja auch nicht ernst, aber .... - das kann es doch nicht sein? Es ist doch offenkundig, dass Mehrheiten sich hier durchsetzen? Und zwar nicht erst in einer Edit-Schlacht,sondern ganz gemütlich schon in der Diskussion. Du redest eben einfach gegen eine Wand. Und es ist doch klar, dass Mehrheit und Neutralität/Objektivität oft nicht Hand in Hand gehen? - Das ist der Punkt. Genau das.

Huch, dein praktisches Problem? Du hast es in diesem thread sehr gut vermieden, auch nur ein Beispiel zu nennen. Beweis durch Behauptung und andere Abstraktionsmethoden gaben sich die Hand. Ideologisches Geschwafel ist an sich ein Ausdruck, den ich nicht verwenden würde, allein, mir bleibt hier nichts anderes übrig. Und dass durch dein Verhalten der erklärten Nichtanwendung von wiki-Prinzipien die Chancen steigen, daß jemand dich zum Wasser trägt und für dich aus einem rotverseuchten Artikel die Wahrheit herauspult, erwartest du nicht wirklich, oder? NPOV hat nichts mit Mehrheiten zu tun, sondern mit dem Anspruch, es selbst zu tun. Dafür gibt es diesen "bearbeiten"-Button. Nicht nur auf den Diskussions-Seiten, ich denke, du hast ihn schon oft genug gefunden, um dann zu erklären, was du alles nicht machen wirst. Schade. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Ob ich zusammen mit einer paar Freunden eine Mehrheit für einen bestimmten Artikel organisieren sollte? Diskussionsübermacht? Bis zum Abwinken? Eine Edit-Schlacht brauchen wir dann gar nicht (!), denn die Minderheit merkt immer sehr schnell, dass sie eine ist, und zieht Leine. Das würde keinem Admin auffallen. Schließlich hätten wir uns brav in der Diskussion durchgesetzt ;-) - - - Nun ja, möglich wäre das, aber von wikipedia sicher nicht gewollt. --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Siehe oben. Falsche Annahmen produzieren falsche Schlüsse. Es ist nicht sonderlich schwer, sich von dem Glauben an den Nutzen einer Klick-Lufthoheit über der wikipedia zu lösen. -- Mathias Schindler 02:11, 2. Apr 2004 (CEST)

In dem Land, in dem ich lebe, würden nicht viele Menschen bei einer NPOV-Strategie an die Tagesschau erinnert werden.

Herrlich, in welchem Land lebst Du eigentlich? Dahin möchte ich auswandern! --Thorwald C. Franke 00:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Dass es bei anderen Lexika einen Neutralitätswahn gibt, ist POV. Diskussionen sind kein Selbst-Aschenbrenner-Zweck. Zwei nebeneinander stehende Artikel ist Ausdruck eines Forumsdenkens und unstatthaft. Administratoren haben administrative Funktionen, keine redaktionellen Sonderstellungen. Im Übrigen wird man vielleicht als urpsprungsposter http://www.wikinfo.org/wiki.phtml?title=Sympathetic_point_of_view mehr zustimmen können. -- Mathias Schindler 20:56, 1. Apr 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschläge - Das Ideal konkreter fassen

Hallo,

ich möchte die Seite "Neutraler Standpunkt" verbessern. Da sie von zentraler Bedeutung für Wikipedia ist, möchte ich darüber erst diskutieren, damit niemand sich überrumpelt fühlt. (Ich akzeptiere deshalb auch ausdrücklich die Löschung meines kürzlichen Verbesserungsversuches durch Ulrich Fuchs.)

Was will ich?

Der Standpunkt an sich soll natürlich so bleiben wie er ist. Es geht nur um eine bessere Darstellung. Wer dazu eine Meinung hat (sollte jeder Wikipedianer) oder mir nicht traut (ups), ist in der folgenden Diskussion herzlich willkommen!

Zwei Intentionen bewegen mich zu Verbesserungsschritten:

Erste Intention: Ich bin der Meinung, dass das unbestreitbare Ideal der einheitlichen weil neutralen Darstellung konkreter auf die Wirklichkeit umgemünzt werden muss. Und zwar aus folgendem Grund: Natürlich kann das Ideal einer einheitlichen Darstellung nicht immer eingehalten werden (leider), aber die Auffassungen, wie man sich zu verhalten hat, wenn das Ideal nicht vollständig verwirklicht werden kann, scheinen mir oft wild durcheinander zu gehen!

Manche wollen dann die Einheitlichkeit mit der Brechstange erzwingen, und gerieren sich als Neutralitätsapostel. Sie berufen sich auf NPOV und merken (vielleicht) gar nicht, dass sie den NPOV missbrauchen, statt ihm zu dienen. Zwei Meinungen nebeneinander (natürlich konkreten Meinungsvertretern zugewiesen) sind immer noch besser als eine einseitige Einheitsmeinung - wenn auch nicht ideal.

Andere kennen dagegen kein Maß mehr, wenn sie einmal zu der Auffassung gelangt sind, dass Einheitlichkeit nicht umsetzbar ist, und packen verschiedene Standpunkte in längere getrennt voneinander verlaufenden Passagen. Sie machen sich nicht mehr die Mühe, so viel Einheitlichkeit wie möglich anzustreben. Sie wissen oft auch nicht, wie sie Mehrheits-, Minderheits- oder abseitige Meinungen angemessen gewichten sollen.

Beide, die Neutralitätsapostel und die NPOV-Resignierten, neigen natürlicherweise dazu, sich aneinander aufzugeilen. Auch das ist ein Problem.

Ich behaupte, dass diese Probleme mit ein paar konkreteren und systematischeren Aussagen auf der NPOV-Seite ungefährlicher gemacht werden können. Wikipedianer werden sich dann im konkreten Einzelfall besser auf Passagen auf dieser Seite beziehen können.

Zweite Intention: Die Seite verträgt inzwischen eine bessere Systematisierung, wie jede Seite, die ein Weilchen vor sich hingewuchert ist.

Wie will ich vorgehen?

Natürlich diskutieren. Dass Vorschläge nie so durchgehen, wie sie verfasst wurden, ist ja klar. Die NPOV-Seite ist ein Heiligtum von Wikipedia, da sollte man ganz ohne Ehrgeiz ran gehen.

Ich möchte dazu keinen kompakten Riesen-Vorschlag präsentieren, sondern Einzelvorschläge. (Ok, der eine Vorschlag ist schon etwas länglich, aber er unterteilt sich ja in einzelne Abschnitte).

Natürlich sind Vorschläge anderer ebenfalls willkommen (auch von Skriptor ;-).

Ich glaube, dass man für die Veranschaulichung der verschiedenen Situationen noch ein paar gute Beispiele finden könnte - wer weiß welche?

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Einzelvorschlag Ideal und Wirklichkeit

(Dies ist ein Vorschlag im Rahmen des obigen Gesamtvorschlages: Das Ideal konkreter fassen.)

Ich würde gerne direkt nach Einleitung/Inhaltsverzeichnis den folgenden Abschnitt platzieren. Ich verspreche mir davon ein klareres Bewusstsein, dass man immer beide Pole im Auge behalten muss: Ideal und Wirklichkeit, Wirklichkeit und Ideal.

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Ideal und Wirklichkeit

Das Ideal eines guten Wikipedia-Artikels ist es, einen Sachverhalt durch eine einzige einheitliche Darstellung zu beschreiben, die von allen rational denkenden Beteiligten deshalb akzeptiert werden kann, weil sie wirklich neutral ist.

Eine solche einheitliche Darstellung zu erreichen ist jedoch oft sehr, sehr schwer, und als Realisten machen sich die Wikipedianer keine Illusionen darüber, dass es auch Sachverhalte gibt, zu denen ein allgemein akzeptierter neutraler Standpunkt gar nicht existiert, weil mehrere widersprechende Auffassungen existieren, die alle ihre rationale Berechtigung haben. Das beste Beispiel hierfür sind politische Themen.

Dennoch bleibt das Ideal einer einheitlichen weil neutralen Darstellung bestehen, man mache es sich nicht zu einfach! Auch bei umstrittenen Themen kann ein Artikel immer noch ein Stückchen neutraler werden, als er schon ist.

Einzelvorschlag Systematisierung Meinungen

(Dies ist ein Vorschlag im Rahmen des obigen Gesamtvorschlages: Das Ideal konkreter fassen.)

Der Umgang mit Meinungen, wenn man denn keinen einheitlichen NPOV-Standpunkt finden kann, ist oft abenteuerlich, s.o. Hier auf der NPOV-Seite sind die Aussagen dazu leider etwas zerstreut. Man sollte das bündeln und systematisieren.

Ich würde gerne die folgenden Abschnitte nach " Unparteiische Darstellung" einfügen. Entfallen, weil in diese Abschnitte übernommen, würden die Abschnitte:

Zuweisung von Standpunkten.
In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

An die hier vorgeschlagenen Abschnitte würde sich dann nahtlos die jetzt schon vorhandenen Abschnitte ab "Welche Standpunkte darf man getrost außer Acht lassen?" incl. anschließen.

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Umgang mit verschiedenen Meinungen

Meinungen können grundsätzlich aus zwei Gründen in Wikipedia-Artikel Eingang finden:

Die Meinungen sind selbst Gegenstand des Artikels. Bei biographischen Artikeln z.B. müssen selbstverständlich die Meinungen dargestellt werden, die die beschriebene Person vertritt. Das stellt kein Problem dar und soll hier nicht weiter behandelt werden.
Die Meinungen sind die Ausweichlösung, wenn ein einheitlicher neutraler Standpunkt partout nicht gefunden werden kann, aus welchen Gründen auch immer.

Auf dieser Seite geht es nur um Meinungen als Ausweichlösung. Folgende Regeln sind beim Umgang mit verschiedenen Meinungen zu beachten:

Darlegungsstruktur

Zuerst sollte man alle Fakten und alle unstrittigen Standpunkte von den Meinungen trennen und als erstes eine möglichst faktische Schilderung des Sachverhalts geben.

Als zweites sollte - wenn Gründe nennbar sind - dargelegt werden, warum eine Sache umstritten ist. Verstarb z.B. ein wichtiger Beteiligter, so dass eine endgültige Klärung nicht mehr möglich ist? Warum hat es eine vielleicht mögliche gerichtliche Klärung eines strittigen Sachverhalts nicht gegeben?

Als drittes werden dann die einzelnen Meinungen dargestellt.

Wie stelle ich eine Meinung dar?

Regel Nr. 1: Die Meinung muss immer einem Vertreter dieser Meinung zugewiesen werden!

Auf diese Weise wird deutlicher, dass es eine Meinung ist, die Meinung kann wertfrei referiert werden, und der Leser kann die Meinung auch gleich zuordnen. Dabei darf ruhig der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt.

Ganz schlecht ist es, wenn man die Vertreter einer Meinung durch die Formulierung verschleiert, indem man Worte wie "man", "viele" o.ä. benutzt. Beispiel: "Softwarepatente werden von vielen Menschen abgelehnt". - "Wer sind denn die vielen?", fragt sich der Leser. Besser: "Softwarepatente werden von vielen Programmierern, vor allem aus den Reihen der Open Source Bewegung, abgelehnt, während große Konzerne wie Microsoft ihre Verankerung in einer EU-Richtlinie fordern."

Am schlechtesten ist es jedoch, wenn der Leser des Artikels den Eindruck gewinnt, dass die Autoren des Lexikons mit Autorität zu ihm sprechen, und die einzelnen Meinungen werten. Negativbeispiel: "Franz-Josef Strauß hat möglicherweise die Verfassung gebrochen, als er die Spiegel-Redaktion durchsuchen ließ." Besser ist: "Rudolf Augstein war der Auffassung, dass Franz-Josef Strauß die Verfassung brach, als er die Spiegel-Redaktion durchsuchen ließ."

Welche Arten von Meinungen gibt es?

In diesem Abschnitt wird definiert, was unter common sense, Mehrheits- oppositioneller und Minderheitsmeinung zu verstehen ist, in den folgenden Abschnitten wird dann dargelegt, wie mit ihnen umzugehen ist.

Definition common sense: Unter common sense sei hier jener Kanon von Meinungen und Ansichten verstanden, der sich im öffentlichen Raum einer pluralen Gesellschaft aktuell als Mehrheitsmeinung "durchgesetzt" hat. Es ist nicht nur eine Mehrheitsmeinung, sondern eine erdrückende Mehrheitsmeinung.

Definition Mehrheitsmeinung: Eine Mehrheitsmeinung wird von einer Mehrheit vertreten, ihr steht aber eine relativ starke Meinungsopposition gegenüber.

Definition: Oppositionelle Meinung: Eine oppositionelle Meinung steht einer Mehrheitsmeinung in solcher Stärke gegenüber, dass sie gegen sie opponieren kann.

Definition Minderheitsmeinung: Eine Minderheitsmeinung wird von einer derart kleinen Minderheit vertreten, dass sie Schwierigkeiten hat, öffentlich wahrnehmbar in Opposition zu anderen Meinungen zu treten und sich verständlich zu machen.

Grundsätzlich gilt: In Wikipedia sind alle Meinungen wertvoll, sofern sie eine gewisse rationale Berechtigung haben.

Reihenfolge der Meinungen

Bei der Darstellung verschiedener Meinungen erhebt sich die Frage nach der gerechten Reihenfolge der Meinungen. In der Regel empfiehlt sich folgende Reihenfolge:

Zuerst der common sense bzw. die Mehrheitsmeinung.
Dann die oppositionellen Meinungen in der Reihenfolge ihrer Stärke.
Zuletzt die Minderheitsmeinungen.

Es kann aber gute Gründe geben, von dieser Reihenfolge abzuweichen. Bestes Beispiel sind wieder biographische Artikel. In einem biographischen Artikel hat natürlich die Meinung der beschriebenen Person, um die es geht, Vorrang vor anderen Meinungen, auch wenn die beschriebene Person eine Minderheitsmeinung vertreten sollte.

Es empfiehlt sich, nicht nur durch die Reihenfolge, sondern auch durch weitere erläuternde Hinweise deutlich zu machen, wie verbreitet eine Meinung ist. Eine gute Möglichkeit sind Umfrageergebnisse.

Umfang der Meinungsdarstellung

Der Umfang, in der Meinungen darzustellen sind, leitet sich von dem Zweck der Darstellung ab: Wikipedia will eine Enzyklopädie sein. Einerseits will Wikipedia keine Fachbücher ersetzen, muss also auf eine knappe Darstellung achten. Andererseits will der Leser bei Wikipedia eine gute Basisinformation vorfinden, auf deren Grundlage er dann selbständig weiterrecherchieren kann, sofern er das möchte.

Deshalb gilt die Regel: Wikipedia muss Meinungen gerade insoweit darstellen, dass der Leser im Ansatz eine Idee davon bekommt, warum jemand diese Meinung vertritt.

Bei common sense, Mehrheits- und oppositionellen Meinungen aus der Gegenwart ist dies relativ einfach: Da man davon ausgehen kann, dass diese dem Leser präsent sind, kann hier oft auf eine ansatzweise Begründung der Meinung verzichtet werden.

Bei Minderheitsmeinungen oder historischen Meinungen ist dies anders. Um diese im Ansatz verstehen zu können, muss dem Leser mehr Information an die Hand gegeben werden. Damit ergibt sich die paradoxe Situation, dass Minderheitsmeinungen zwar immer als letzte referiert werden, aber am meisten Platz für sich beanspruchen dürfen!

Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Prof und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Manchmal ist es besser, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken.

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkung in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Beipiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von Ufo-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus.

Ok, hier sind meine Vorschläge erst einmal zu Ende. Die Diskussion ist eröffnet!

--Thorwald C. Franke 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)