Diskussion:Kardinal

@Anathema: Ich bin kein Theologiestudent, aber mit dem, was da nun wieder steht, kann ich nichts einfach nichts anfangen. Wenn meine Ergänzung wirklich von vorne bis hinten falsch war, mach doch du bitte die Verbindung zwischen Bischof, Erzbischof, Metropolit, Kirchenprovinz, Kardinal & Kardinalssitz klar, wenn möglich ohne "fast immer". Ich werd hier aus der Wikipedia nicht schlau.PeerBr 18:16, 14. Mär 2004 (CET)

Peer, mir ist nicht ganz klar, was du nicht verstehst. Man kann die Verbindung, von der du oben schreibst, nicht "klarmachen", weil es keine gibt. Es ist genau so wie es jetzt im Artikel steht. Es gibt einige Bischofs- und Erzbischofssitze, deren Inhaber traditionell Kardinal sind. Aber nicht alle. Nicht jeder Erzbischof wird automatisch Kardinal. Auch für die, die auf einem traditionell mit einem Kardinal besetzten Stuhl sitzen, gibt es keinen Rechtsanspruch darauf. Vielleicht kannst du nochmal klarer herausstellen, was genau du nicht verstehst. --Anathema 18:21, 14. Mär 2004 (CET)

Danke, das hilft schon weiter. Außer in der Schweiz ist dann ein Erzbischof der Vorsteher einer Kirchenprovinz, stimmt das? Ist ein Metropolit nur eine andere Bezeichung für den Erzbischof (wie Kirchenprovinz suggeriert) oder eine Fuktion, die auch jemand anders innehaben kann?PeerBr 20:33, 14. Mär 2004 (CET)

Ja, ein Erzbischof ist immer der Vorsteher einer Kirchenprovinz. Man nennt ihn - seltener - auch Metropolit. Auf den Seiten Erzbischof und Kirchenprovinz findest du nähere Informationen dazu. Ein Metropolit ist immer ein Erzbischof, aber nicht jeder Erzbischof ist auch ein Metropolit. Metropoliten sind nur die Erzbischöfe, die die Vorsteher eines Erzbistums sind. Es gibt aber auch Erzbischöfe, die andere Funktionen haben. Dann ist Erzbischof nur ein Rang. Ob ein Bischof oder Erzbischof auch Kardinal ist, hat damit absolut nichts zu tun. Das ist ein ganz anderes paar Schuhe. Es gibt aber wichtige Erz-/Bischofssitze, deren Inhaber traditionell, aber nicht automatisch, *auch*, sozusagen zusätzlich, Kardinal wird. Das ist es, was der Abschnitt in diesem Artikel zu sagen versucht. Jetzt klarer? --Anathema 21:05, 14. Mär 2004 (CET)

ad Metropoliten sind nur die Erzbischöfe, die die Vorsteher eines Erzbistums sind: Nicht ganz, es gibt auch Erzbischöfe mit einem Erzbistum, die aber NICHT gleichzeitig Metropoliten sind. Ein solcher Fall wäre der Erzbischof von Vaduz. Seinem Bistum ist keine Kirchenprovinz zugeordnet (ergo: ist er auch kein Metropolit). Das Erzbistum Vaduz ist direkt dem Heiligen Stuhl unterstellt. 85.124.176.91 17:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Alles klar, vielen Dank. Eine letzte Frage: Ein reiner Rang ist Erzbischof nur im Falle des Titularerzbischofs, oder?PeerBr 21:20, 14. Mär 2004 (CET)

So ist es. :-) --Anathema 21:46, 14. Mär 2004 (CET)

---

Modell II also Kardinal ist IMHO angebracht. --'~'

Das hier ist das vom Artikel herauskopierte. Für Tagesnachrichten gibt es eine eigene Artikelreihe. Rat 17:39, 11. Nov 2003 (CET)

Aktuelles

7 Würdenträger der römischen Kurie, 19 Bischöfe verschiedener Diözesen, vier Theologen und ein Geistlicher "in pectore", darunter sechs Ordensleute, bekamen am 21. Oktober 2003 die Kardinalswürde verliehen. An diesem Tag hielt Papst Johannes Paul II. um 10.30 Uhr auf dem Petersplatz ein "Ordentliches Öffentliches Konsistorium" zur Kreierung der neuen Kardinäle ab.

Verlieren Kardinäle bei einer Papstwahl nach dem 80. Lebensjahr nur ihr passives Wahlrecht, oder auch ihr aktives?

Sie verlieren ihr aktives, das passive hat theoretisch jeder katholische Mann, der nach der Wahl sogleich zum Bischof geweiht werden müßte, also auch der über 80-jährige Kardinal kann gewählt werden. --robby 22:29, 13. Jul 2004 (CEST)

Das mit den "in pectore"-Kardinälen war mir neu. Sollte in den Artikel. --Kucharek 08:43, 7. Apr 2005 (CEST)

Es hat aus mir unbekannten Gründen einen eigenen: Kardinal in pectore --Anathema <°))))>< 10:15, 7. Apr 2005 (CEST)

Purpur für Kardinäle

Auf http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,350419,00.html findet sich folgender Abschnitt:

Hinter dem Altar haben die Kardinäle Platz genommen. Anstelle des üblichen Purpur tragen sie heute Scharlachrot - als Zeichen der Trauer, die Farbe soll an das Blut der Märtyrer erinnern. Doch die weitaus meisten Anhänger des Papstes finden sich zu seinen Füßen. Allein auf dem Petersplatz drängen sich rund 300.000 zumeist jugendliche Pilger.

Hat der Artikel nun unter "Kleidung" die Farbe Purpur bei Kardinälen für gewöhnliche Anlässe ausgelassen, oder hat der SPIEGEL-Autor unrecht? Kardinal Lehmann habe ich einmal in einer Talkshow ganz in Schwarz gesehen. Das klärt natürlich nicht die Frage, scheint aber eine weitere Farbmöglichkeit zu sein.

Nicht alles glauben, was der Spiegel schreibt. Der Satz ist mindestens mißverständlich formuliert. Die Kardinäle tragen schon lange keinen Purpur mehr, sondern - wie gesagt - scharlachrot. Oder eben einfach einen schwarzen Anzug - sozusagen als Kleinen Dienstanzug. Die Farbe Purpur ist eher ein dunkles Lila als ein Rot. --Anathema <°))))>< 23:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Dazu war heute auch ein Leserbrief in der SZ, die wohl die Kardinäle auch fälschlicherweise als Purpurträger bezeichnet hat. Kleinigkeit am Rande - warum wird hier in der Wikipedia der eigene Username - die vier Tilden - nicht automatisch nach einem Diskussionsbeitrag eingefügt? Ich vergesse das mit schöner Regelmäßigkeit.--Harmonica 19:06, 9. Apr 2005 (CEST)

Übertrag der Diskussion aus Namenskonventionen#Kardinal (abgeschlossen)

Ergebnis

D I S K U S S I O N

Aus gegebenem Anlaß hier die Frage: Was ist richtig im Einleitungssatz:

• Joseph Ratzinger (*...) ist... oder
• Joseph Kardinal Ratzinger (*...) ist...

Ich dachte bisher, daß Titel bei Wiki nicht in den Namen gehören, aber scheinbar sind manche da anderer Meinung (mit wagem Verweis auf "Staatskirchenrecht")... --robby 23:13, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke wenn der Titel verwendet wird sollte man "Kardinal Joseph Ratzinger" schreiben --MasterOfTheUniverse 12:20, 20. Feb 2005 (CET)

Einverstanden. Aber dann wohl Kardinal Joseph Ratzinger, nicht Kardinal Joseph Ratzinger. Und im Einleitungssatz: Joseph Ratzinger ist Kardinal und.... --robby 13:28, 26. Mär 2005 (CET)

Ich bin der Meinung, dass "Kardinal" als Namenszusatz zu sehen und ähnlich wie ein Adelstitel zu verwenden ist (z.B. wie Joseph FREIHERR von Eichendorff). Demnach sollte es im Einleitungssatz auch heissen Joseph Kardinal Ratzinger ist... Die Gleichstellung mit einem Adelstitel ist auch deshalb gerechtfertigt, da alle Kardinäle im staatlichen Protokoll wie Kronprinzen behandelt werden, aber das nur nebenbei.-- TweetyJ

Danke, daß Du Dich hier der Diskussion stellst! Habe mir das Beispiel Eichendorff angeschaut:

• Das Lemma lautet: Joseph Freiherr von Eichendorff
• Der Einleitungssatz beginnt mit: Joseph Karl Benedikt Freiherr von Eichendorff...
• Bei Kardinal von Galen heißt das Lemma und Einleitungssatz: Clemens August Graf von Galen - ohne Kardinal übrigens. Bei den Kardinälen hat bis ins 19. Jahrhundert kein einziger den Namenszusatz in der Mitte. Daß der Bestandteil des Namens wird, wäre zu beweisen. Dann müßte auch der Papst, wenn er mit bürgerlichem Namen genannt wird konsequenterweise Karol Kardinal Woityla heißen!

Das bringt mich zu der interessanten Frage, ob ein Papst eigentlich noch Kardinal ist, oder ob er diesen Status verliert. Die einzige wirkliche Amtsausübung, die einzig den Kardinälen vorbehalten bleibt, ist wohl die Papstwahl und im allgemeinen wird ein Papst nicht an einer weiteren Wahl teilnehmen. Also, wer weiß die Antwort? Haarspalter und Formalisten vor! ;-) --Flosch 17:07, 1. Mai 2005 (CEST)

Wenn es also so wäre, wie Du sagst, müßte man das belegen. Dann wäre zu prüfen, ab welchem Zeitpunkt das gilt (Mitte 19. Jh.) und in welchem Sprachraum, international...? Dann müßte der Kardinalstitel aber auch ins Lemma und die Artikel konsequent verschoben werden. Ansonsten bleibt Kardinal ein Titel wie Professor oder sonsteiner und wird m.E. nach den Wikikonventionen nicht in Lemma und Einleitung übernommen. Sobald wir schlüssige Informationen haben, können wir ein Meinungsbild erstellen. Viele Grüße --robby 16:01, 6. Apr 2005 (CEST)

Es war nicht meine Absicht hier irgendwelche Regeln zu brechen, sondern habe das Einfügen des Kardinalstitels zwischen Vor- und Nachname als sinnvolle Ergänzung angesehen. Dennoch ist die Frage, wie konsequent das Weglassen aller Titel im Einleitungssatz in der Wikipedia dann gehandhabt wird. Z.B. ist Franziskus von Bettinger irgendwann einmal der Titel eines Ritters verliehen worden. Ist dieser dann Namensbestandteil oder Titel? Nach der jetztigen Diskussion wäre das Wort "Ritter" dann auch zu löschen. Ähnlich verhält es sich dann doch auch bei allen, die einmal den Titel "Sir" verliehen bekommen haben (z.B. Elton John) dort müsste dann konsequenterweise auch das "Sir" in der Einleitung entfernt werden.

Vielleicht wäre es also doch angebracht, den Kardinalstitel im Einleitungssatz stehen zu lassen, jedoch im Lemma wegzulassen. TweetyJ

____

Zum Thema aus Quelle [1]

Wie lautet der offizielle Titel von Kardinal Lehmann?

Wer es ganz genau wissen will:

Seine Eminenz

Karl Kardinal Lehmann

Kardinalpriester der Hl. Römischen Kirche

durch Gottes Barmherzigkeit und des Heiligen Apostolischen Stuhles Gnade

Bischof des Heiligen Stuhles von Mainz

Der Kardinalstitel "schlägt" alle anderen akademischen Grade und sonstige Berufs- oder Ehrentitel. Sie können also bei der Anrede entfallen. In offiziellen Zusammenhängen (Unterschrift, Gästeliste etc.) wird der "Kardinal" zwischen Vor- und Zunamen gesetzt - in Deutschland gewöhnlich mit "K" geschrieben, sonst mit "C" - bei geschäftsmäßigeren Berichten steht er dem Vor- und Zunamen voran.

Die den Kardinälen vorbehaltene Anrede "Eminenz" bzw. lat. "Eminentissime" wurde 1630 eingeführt. Bei hochoffiziellen Anlässen gebraucht man in der Briefadresse die Formulierung "Seiner Eminenz" (abgekürzt: S. Em.) / Karl Kardinal Lehmann" und in der Anrede "Eminenz". Ansonsten genügt dem Mainzer Kardinal durchaus die schlichtere Variante mit der Anschrift "Herrn / Karl Kardinal Lehmann" bzw. der (brieflichen) Anrede "(Sehr geehrter) Herr Kardinal (Lehmann)"; in einer weiteren Zeile der Briefadresse kann man dann gegebenenfalls die konkrete Funktion angeben, in der man sich an den Kardinal wendet, also "Bischof von Mainz" oder "Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz" etc. Die universaldemokratische Anrede "Herr Lehmann" ohne Titel schleicht sich zwar - nicht nur im Blick auf hohe kirchliche Amtsträger - zunehmend ein, gilt jedoch als eher unpassend. (Auszüge aus: Bistum Mainz, Karl Kardinal Lehmann 2001, Mainz 2001, 25 )

• Eine weitere interessante Quelle der HU Berlin: [2]
• Adelstitel siehe Quelle [3]

Nach der pars-nominis-Bestimmung aus 1919 (Gesetzesbestimmung der Weimarer Verfassung, die das Adelsprädikat zu einem "Pars nominis", einem Teil des Namens machte.) könnte sich besipielsweise Freund Bismarck Otto einen Ausweis auf den Namen 'Otto Fürst von Bismarck' (nicht aber 'Fürst Otto von Bismarck-Schönhausen') ausstellen lassen; wahlweise könnte er sich auch Otto Graf Bismarck nennen. 'Hoheit' jedenfalls ist nach dieser Bestimmung genauso wenig Namensbestandteil wie 'Durchlaucht', da es sich um Prädikate, nicht aber um Titel handelte.

Ich habe nichts juristisch fundiertes gefunden. Aber vielleicht sollte man sich auf das staatliche Protokoll der Bundesregierung [4] beziehen. Die müssen es ja wissen ! Auf der Seite [5] gibt es einen Download "Ratgeber für Anschriften und Anreden".

Danach muss es heissen: "Josef Kardinal Ratzinger".

Sic ! docmo 20:41, 6. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Endlich kommt die Diskussion in Schwung. Ich gebe dabei Folgendes zu bedenken:

• die Diskussion geht in diesem Abschnitt nur um den Kardinalstitel. Die Adelstitel sind meines Wissens schon anderswo verhandelt worden.
• wir haben hier nicht die Absicht, Kardinal Ratzinger einen Brief zu schreiben und ihn protokollarisch richtig anzusprechen, sondern seinen Namen den Wikikonventionen gemäß richtig darzustellen und gegebenenfalls diese Konventionen fortzuschreiben. Insofern hilft uns weder die Protokollabteilung der Bundesregierung noch Regeln über Adelstitel noch wissenschaftliche Zitierweisen, denn da hätte bei "Ratzinger, Joseph" der Kardinalstitel überhaupt keine Chance.

Äußerst hilfreich finde ich aber folgenden Abschnitt, vom Bistum Mainz zitiert:

• In offiziellen Zusammenhängen (Unterschrift, Gästeliste etc.) wird der "Kardinal" zwischen Vor- und Zunamen gesetzt... bei geschäftsmäßigeren Berichten steht er dem Vor- und Zunamen voran. - Das Kardinal zwischen vor und Zuname wird demnach also vor allem protokollarisch verwendet. In "geschäftsmäßigen" (sprich:wikipedianischen) Zusammenhängen wie Zeitungsartikeln u.ä. wird das Kardinal vorangestellt und vom Namen getrennt.

Das würde für meine Auffassung

• Kardinal Joseph Ratzinger ist... sprechen bzw. bei Wiki noch besser:
• Joseph Ratzinger ist Kardinal und...

Darüber hinaus bin ich auch sehr dankbar auf den Hinweis von 1919. Er könnte ein erster Ansatzpunkt sein, warum vor dem 20. Jahrhundert die Mittelstellung von Kardinal praktisch überhaupt nicht auftaucht. --robby 21:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich bin trotzdem wir hier keine Briefe an Kardinäle (und schon gar keine Ratschläge für das kommende Konklave ;-)) schreiben, der Meinung, dass der Kardinalstitel in die Einleitung gehört. Schon deshalb, weil - wie es zitiert wurde - der Kardinalstitel alle akademischen und sonstigen Titel "schlägt". Außerdem sollte man vielleicht auch in die Überlegungen einbeziehen, wie ein Kardinal sich selbst nennt. Und so unterschreiben Kardinäle z.B. auch mit Karl Kardinal Lehmann. Dagegen nennen Professoren oder sonstige Würdenträger in ihrer Unterschrift höchst selten. Und ich möchte hier noch einmal meinen im vorigen Beitrag angeführte Vergleich aufgreifen: Müssten dann nicht auch Titel wie "Sir" und "Ritter" entfernt werden? TweetyJ 23:17, 6. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Bei meinen Recherchen habe ich festgestellt, dass die Englische Wikipedia ebenfalls die Kardinalsnennung zwischen Vor- und Nachnamen, z.B. Joseph Cardinal Ratzinger, verwendet. Ebenso tut dies die niederländische Wikipedia. Im Sinne der Einheitlichkeit zwischen der weltweit größten Wikipedia (der Englischen) und der zweitgrößten (der Deutschen), wäre es meiner Auffassung nach gut, diese Form auch in der Deutschen Wikipedia zumindest im Einleitungssatz zu verwenden. Die Englische Wikipedia verwendet nennt den Kardinalsrang zwar auch im Lemma, was ich aber für die Deutsche Wikipedia nicht einführen würde. Darüber hinaus würde die Nennung des Kardinalsranges zwischen dem Vor- und dem Nachnamen einen entscheidenden Vorteil bringen: Man könnte gerade bei den vielen iberoamerikanischen Kardinälen besser unterscheiden, was ein Vorname und was ein Nachname ist. Dies ist nämlich zum Teil recht kompliziert, z.B. bei Antonio María Javierre Ortas (richtig wäre Antonio María Kardinal Javierre Ortas und nicht Antonio María Javierre Kardinal Ortas). Also meldet Euch mal, ob ihr der Version der Namensnennung nach dem Beispiel "Joseph Kardinal Ratzinger (*,) ist... im Einleitungssatz zustimmt oder nicht... TweetyJ 21:33, 11. Apr 2005 (CEST)

Heute schlage ich die Süddeutsche Zeitung auf und lese auf der ersten Seite: Kardinal Joseph Ratzinger: Europa darf seine Seele nicht verlieren/Seite 8. Dann lese ich auf Seite 8: Die Seele Europas - Von Kardinal Joseph Ratzinger. Auch sonst im Text immer diese Form - nirgends finde ich Joseph Kardinal Ratzinger! Ich finde nach wie vor, daß diese offiziöse Anrede für Wiki nicht geeignet ist. Ich finde sie sogar ausgesprochen unneutral. --robby 23:36, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte auch nicht ausschließen, daß auch die SZ da mal ein bisschen falsch liegt. Die Medien drehen derzeit ja ohnehin hohl - und produzieren eine ganze Menge Müll.... Da muß dann schnell NOCH ein Artikel zum Thema aus dem Boden gestampft werden, und schon rutscht sowas mit rein... --Hansele ^(Diskussion) 11:40, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, es sind jetzt genügend Argumente ausgetauscht und der Sachverhalt hinreichend deutlich geworden. Wollen wir nun bei der spartanischen bisherigen Regelung bleiben - wie sie bis auf die engl. und niederl. Sprachversion auch die anderen Wikis haben - oder nach den alten Gepflogenheiten in Anlehnung an Adelstitel den Kardinalsnamen in die Mitte schreiben. Hier kann ja noch weiter diskutiert werden, aber ich fange nun schon mal mit dem Meinungsbild an. --robby 10:22, 12. Apr 2005 (CEST)

"Kardinal" ist kein Adelstitel, sondern ein verliehener Ehrentitel. Er ist auch keine Einordnung in die Hierarchie. Das einzige sich daraus ableitende Recht ist, sich an der Pabstwahl zu beteiligen. Die Ehre anderer Leute sollte man nicht beschneiden! --Wilhans Komm herein! 11:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild Kardinal

Bitte abstimmen bis Ende April.

Lemma

Das Lemma der Kardinäle ab dem 20. Jahrhundert soll geändert werden von (z.B.) Joseph Ratzinger in Joseph Kardinal Ratzinger.

Pro

1. Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
2. Die korrekte Anrede; + redirekt von der inoffiziellen Form --Wilhans Komm herein! 11:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Contra

1. --robby 10:32, 12. Apr 2005 (CEST)
2. man sollte die schlichtere Benennung beibehalten. Der Titel deckt zuweilen nur eine teilweise (geringere [?]) Lebensphase ab. Außerdem würden sich dann (mit Recht) andere Würdenträger benachteiligt fühlen (Doktoren etc.pp.) --Wst 11:09, 12. Apr 2005 (CEST)
3. dem stimme ich ausdrücklich zu!-- TweetyJ 14:30, 12. Apr 2005 (CEST)
4. Ich stimme Wst zu, für das Lemma sollen Titel weggelassen werden. --SteveK ▒ 17:47, 12. Apr 2005 (CEST)
5. Ich schließe mich für das Lemma der Meinung an, daß die Titel weggelassen werden sollten. --Hansele ^(Diskussion) 08:52, 13. Apr 2005 (CEST)
6. ...Sicherlich 23:53, 13. Apr 2005 (CEST) Kardinal Joseph Ratzinger scheint mir gebräuchlicher; Kardinal Joseph Ratzinger und Joseph Kardinal Ratzinger
7. Die korrekte Anrede stimmt, aber es ist wirklich nur ein Lebensabschnitt wie Bischof. --¶eerBr Þ 17:16, 14. Apr 2005 (CEST)
8. Gugganij 16:13, 17. Apr 2005 (CEST)
9. Wsts Argument finde ich überzeugend, auch wenn viele Kardinäle erst durch das Kardinal-Sein bekannt werden und damit eine Aufnahme des Titels in das Lemma gerechtfertigt sein könnte. Das bläht aber den Artikelnamen nur zusätzlich auf und wird zu Fehlverlinkungen führen. Außerdem ist nicht zu befürchten, daß ein "Kardinal" im Lemma nötig wäre, um Begriffserklärungsseiten zu vermeiden, da die Kardinäle ja ihre bürgerlichen namen behalten und die im Allgemeinen eindeutig sein dürften. --Flosch 17:11, 1. Mai 2005 (CEST)
10. --Anathema <°))))>< 17:44, 1. Mai 2005 (CEST)

Einleitungssatz

Die Einleitungssätze zu den Kardinalsartikeln ab dem 20. Jahrhundert sollen geändert werden von (z.B.)

• Joseph Ratzinger... ist Kardinal und Leiter der Glaubenskongregation...

nach

• Joseph Kardinal Ratzinger... ist Leiter der Glaubenskongregation...

Pro

1. ich stimme hier aufgrund meiner bereits aufgeführten Argumente für die Version Vorname Kardinal Nachname TweetyJ 14:32, 12 Apr 2005 (CEST)
2. Die korrekte Anrede; dies stimmt übrigens auch mit dem offiziellen staatlichen Protokoll überein. Dieses Pro ist die Mindestanforderung m.E. docmo 08:10, 13. Apr 2005 (CEST)
3. Ich schließe mich der Ansicht an, daß bei Kardinälen für den Einleitungssatz der korrekte Titel genommen werden sollte. --Hansele ^(Diskussion) 08:55, 13. Apr 2005 (CEST)
4. Ja, kirchlicher oder Adels-Titel muss in der Einleitung unbedingt aufgeführt werden. cwagener 13:31, 13. Apr 2005 (CEST)
5. Pro, die Anrede sollte für die Gegenwart und (rückblickend) für die verg. Zeit als Kardinal durchgehalten werden. Mindestens aber in der Einleitung. --¶eerBr Þ 17:21, 14. Apr 2005 (CEST)
6. Gugganij 16:18, 17. Apr 2005 (CEST)
7. Im Einleitungssatz auf jeden Fall die korrekte Form Joseph Kardinal Ratzinger sonst im Text nur den Namen --Wilhans Komm herein! 11:31, 19. Apr 2005 (CEST)
8. Das wiederum ist im Gegensatz zur Aufnahme des Titels ins Lemma sinnvoll. Andere Titel werden ja auch aufgeführt. --Flosch 17:12, 1. Mai 2005 (CEST)

Contra

1. --robby 10:32, 12. Apr 2005 (CEST)
2. ...Sicherlich 23:56, 13. Apr 2005 (CEST) bin für "Kardinal Joseph Ratzinger"
3. --Anathema <°))))>< 17:44, 1. Mai 2005 (CEST)

Enthaltung

• Meiner Meinung nach geht beides --SteveK ▒ 17:49, 12. Apr 2005 (CEST)

Frage

Ich hätte da eine Frage - warum wird eigentlich der Titel Kardinal immer zwischen Vor- und Familienname geführt (also z.B. Josef Kardinal Ratzinger) ?.

Genau über Deiner Frage steht der passende Link! --robby 16:16, 29. Apr 2005 (CEST)

Liste aller Kardinäle

Hier und da unterstütze ich bei der Arbeit, verwaisten Artikeln einen Link zu verpassen. Ich bin nun schon öfters über Artikel gestolpert, die einen bereits verstorbenen Kardinal als Thema behandeln. Haltet ihr es für sinnvoll, eine Liste aller Kardinäle zu führen, die nicht nur die heute lebenden, sondern auch die bereits verstorbenen Kardinäle beinhaltet? --Rsteinkampf 19:45, 5. Mai 2005 (CEST)

Brauchen wir nicht. Schau einfach mal unter Kategorie:Kardinal. --robby 22:58, 5. Mai 2005 (CEST)

Namenskonvention

Da ich sehr viele Artikel zu Kardinälen erstellt habe und auch noch einige weitere folgen, möchte ich mich an dieser Stelle nun auch kurz äußern. Selbstverständlich werde ich das Votum der Wikipedianer befolgen und fortan in der Betreffzeile "Vorname KARDINAL Nachname" schreiben. Als studierte katholische Theologe weise ich aber ausdrücklich darauf hin, dass ich diese Form für falsch halte und nur deshalb übernehme, damit ich nicht in einem permanenten Edit-War mit TweetyJ versumpfe. Collector1805 11:37, 6. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich halte es für richtig, die Form "Vorname KARDINAL Nachname" ab der Stelle in der Biographie zu verwenden, wo die betreffende Person in das Kardinalskollegium aufgenommen wurde. Es ist völliger Schwachsinn zu schreiben "Vorname KARDINAL Nachname studierte in Mailand die Fächer Katholische Theologie und Philosophie". Als Student war die betreffende Person "Vorname Nachname" ohne Titel. Collector1805 11:41, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Mittelstellung immer schon als anachronistisch und auch etwas affig und tuntig empfunden, aber die Mehrheit will es nun mal feierlich und protokollarisch. Was willste machen. In einer Zeit, in der sogar ein Ratzinger-Papst die Tiara aus dem Wappen entfernt, wollen andere es halt lieber altbacken fürstlich. Die Argumente waren dünn. Aber ich beuge mich gerne der huldigenden Mehrheit. --robby 21:52, 7. Mai 2005 (CEST)

Wie wär's denn mit einem ganz praktischen Argument? Jemand wie Erzbischof Friedrich Wetter ist ja auch Kardinal. Aber für einen München-Freisinger ist er nicht in erster Linie der "Herr Kardinal" (obwohl er ihn aus protokollarischen Gründen so anreden wird), sondern der Erzbischof. Wenn man dann Kardinal voranstellen würde, müßte man erst ausdiskutieren, ob Kardinal (ranghöher) oder Erzbischof (außer zu Konklavezeiten bedeutender) weiter vorne stehen soll, und dann bliebe immer noch eine komische Titelanhäufung. Da hält man sich dann doch gerne an die protokollarische Form, oder? "Erzbischof Friedrich Kardinal Wetter". --84.154.90.179 15:13, 11. Aug 2005 (CEST)

Berühmte Kardinäle

• Nikolaus von Kues, Deutschland 1401-1464
• Cesare Borgia, Italien, 1475-1507
• Armand Jean du Plessis Richelieu, Frankreich, 1585-1642
• Jules Mazarin, Italien/Frankreich, 1602-1661
• Mieczyslaw Halka Ledóchowski, Polen 1822-1902
• Adolf Bertram, Deutschland 1859-1945
• Clemens August Graf von Galen, Deutschland, 1878-1946
• August Hlond, Polen, 1881-1948
• Joseph Frings, Deutschland 1887-1978
• Umberto Mozzoni, Brasilien 1904-1983
• Franz König, Österreich 1905-2004
• Luigi Raimondi, Italien 1912-1975

• William Theodore Heard

Ich habe mir erlaubt, diese Liste aus dem Artikel herauszunehmen. Irgendwie sind ja alle Kardinäle automatisch berühmte Leute. Insofern müßte man alle hier aufführen, dafür haben wir aber die Kategorien. --robby 20:56, 13. Jul 2005 (CEST)

vielleicht sollte man die liste ausgliedern in eine Liste der Kardinäle?

---Poupou l'quourouce 00:22, 14. Jul 2005 (CEST)

Siehe oben unter "Liste aller Kardinäle"... ;-) --robby 00:28, 14. Jul 2005 (CEST)

die kategorie ist mir bewusst. kategorien sind aber keine listen und vice versa. ich bin auch ein "retter" von verwaisten seiten und habe gestern einen verwaisten kardinal eingefügt (umberto mozzoni). eine kategorisierung macht aus waisen leider keine verlinkten artikel. ---Poupou l'quourouce 00:32, 14. Jul 2005 (CEST)

Da magst Du recht haben. Allerdings wird das sicher keine Liste "aller" Kardinäle werden können, wie es eine Liste "aller" Päpste gibt. Die Kardinäle sind ursprünglich die Inhaber (Pfarrer) der römischen Titelkirchen und die sind zum größten Teil längst im Dunkel der Geschichte verschwunden. Es müßte dann eine eingeschränkte Liste sein, z.B. aller papstwahlberechtigten oder aller lebenden Kardinäle, aller des 20.Jh. oder aller, die in Wiki einen Artikel haben oder auch aller historisch bedeutsamen als Ergänzung zu denen des 20. Jh. Man bräuchte dann eigentlich 3 Listen: 1. der aktuellen, 2. der des 20. Jh., 3. der historischen.... --robby 09:25, 14. Jul 2005 (CEST)

es müsste ja keine liste "aller" kardinäle sein. eine "liste der kardinäle" würde vielleicht erstmal genügen, man könnte sie chronologisch sortiert anlegen und dann entsprechend durch zwischenüberschriften abgrenzen, je nachdem wie viele kardinäle da dann eben gelistet werden von den eifrigen wikipedianern. ich bin überhaupt nicht vom fach, kann mir aber schon vorstellen, z.b. mal nach kardinälen eines bestimmten jahrhunderts zu suchen, weil diese auftraggeber für kunstwerke ode rkompositionen waren oder was auch immer. jedenfalls würde mir da eine liste, z.b. mit der angabe von namen und lebensdaten mehr nützen als eine kategorie.

---Poupou l'quourouce 16:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Nochmals zur Namenskonvention

Die Frage, ob jetzt der "Kardinal" vor den Vornamen oder zwischen Vor- und Nachnamen gehört, scheint entschieden zu sein, zumal sich ja auch offizielle Protokollvorschriften festgelegt haben. Es hat also nach der Meinung der Mehrheit nicht zu heißen "Kardinal Fritz Müller", sondern "Fritz Kardinal Müller". Punktum.

Das ist, mit Verlaub, krasser Unfug.

Damit soll der hohe Titel eines Kardinals gewissermaßen in den Rang eines Adelstitels gehoben werden ("Fritz Kardinal Müller" wie "Ulrich Graf Schreckenstein"), aber die Analogie zum Adelsnamen ist grundsätzlich verfehlt, weil letzterer seiner Herkunft nach gar kein "Name", sondern eine Ortsbezeichnung ist. Der Graf von Schreckenstein im 10. Jahrhundert heißt vielleicht mit Vornamen Ulrich, einen Nachnamen hat er aber gar nicht, denn in der Epoche vor der Herausbildung unserer Namenskonventionen hatte jeder Mensch nur einen einzigen Namen, dem vielleicht noch der seines Vaters zur Verdeutlichung hinzugefügt wurde. Ein sonstiger Bezug auf eine Familie oder Sippe war sehr vage bis überhaupt nicht erkennbar, was im übrigen die genealogische Forschung hinsichtlich des Frühmittelalters vor erhebliche Probleme stellt. Allenfalls lassen sich sogenannte Leitnamen in bestimmten Familien aufspüren (da heißen die Abkömmlinge z.B. immer wieder Friedrich oder Engelbert oder Diethard), genauere Verwandtschaftsverhältnisse sind aber kaum festzumachen. Wer das nicht glaubt, soll einmal herauszufinden versuchen, wie Karl d.Gr. oder Heinrich d.Löwe "mit Nachnamen" hießen!

Weil aber die gesellschaftlichen Verhältnisse im Lauf der Zeit doch klarere familiäre Identifizierungen gerade im Bereich des Adels verlangten, begannen sich einzelne Personen "nach etwas" zu benennen, wozu nichts besser geeignet war als der eigene örtliche Wirkungskreis, der Herrschaftsbezirk, der Wohnsitz, die Stammburg, in unserem angenommenen Fall also eine Burg namens Schreckenstein: Besagter Ulrich bezeichnet sich also nun (zur Unterscheidung von mehreren anderen Ulrichen seiner Sippe) als den Ulrich von Schreckenstein. Und wenn mit der Burg Schreckenstein eine Grafschaft verbunden ist, so ist er eben Ulrich, der Graf von Schreckenstein, oder einfacher Graf Ulrich von Schreckenstein. Ein Nachname kommt hier gar nicht vor, nur eine Ortsbezeichnung: Und durch sie definiert sich in der Folge eine Familie, von jenem Ulrich abstammend, eben die "Grafen von Schreckenstein". Der Titel steht in enger Verbindung zu dieser Ortsbezeichnung, die nur scheinbar ein Personenname ist.

Ganz anders liegen die Dinge aber bei einem persönlichen Titel wie "Kardinal" und einem Familiennamen wie "Müller" (auf die Enstehung der Familiennamen ist hier nicht einzugehen). Die beiden haben miteinander gar nichts zu tun. Der Titel kommt nicht dem Familiennamen zu, sondern der Einzelperson Fritz Müller. Vor- und Nachname bilden eine untrennbare Einheit, alle Zusätze sind vorher oder allenfalls nachher anzuordnen. Wenn Fritz Müller Bürgermeister wird, dann ist er "Bürgermeister Fritz Müller" oder "Fritz Müller, Bürgermeister". Ein "Fritz Bürgermeister Müller" würde niemandem einfallen. Wie ranghoch der beigefügte Titel ist, spielt dabei gar keine Rolle, auch beim Kardinal ist das nicht anders, sonst dürften wir ja auch "Horst Bundespräsident Köhler" sagen.

Ich bleibe dabei: "Joseph Kardinal Ratzinger" ist krasser Unfug. Auch wenn das behördlich und protokollarisch sanktioniert wird.

--213.153.47.12 21:31, 11. Nov 2005 (CET) Appa

Dafür, daß Du Recht hast, spricht auch die Konvention des L'Osservatore Romano, der jede Woche in seiner deutschen Ausgabe die Personen auflistet, die der Papst empfangen hat. Dort heißt es - obwohl gerade hier doch die angeblich verbindliche "protokollarische" Form erwartet werden müßte - immer und grundsätzlich: Kardinal Fritz Müller und NICHT Fritz Kardinal Müller. Ich empfinde in dem Zusammenhang die "Veradelung" der Kardinäle hier bei Wiki auch als Neutralitätsverletzung. Aber scheinbar denken nur wir 2 so. --robby 12:31, 11. Nov 2005 (CET)

Selbstverständlich ist das Unfug. Aber mach mal was dran. Schon allein die protokollarische Begründung treibt einem die Tränen in die Augen. Wir schreiben hier schließlich eine Enzyklopädie und geben keinen Staatsempfang. Aber wir sind hier nun mal bei Wikipedia und da steht der Konsens höher als die Wahrheit und die Richtigkeit. Schulterzuckende Grüße, Anathema <°))))>< 12:34, 11. Nov 2005 (CET)

Der Frage ob "Kardinal" vor dem Gesamtnamen oder zwischen Vor- und Nachnamen geführt werden soll stehe ich relativ emotionslos gegenüber. Dennoch möchte ich bzgl. der obigen Argumentation folgendes hinzufügen: IP 213.153.47.12 meint, dass "Kardinal" nicht mit Adelstiteln gleichzusetzen ist und dass es deshalb unangebracht sei ihn zwischen Vor- und Nachnamen zu führen. Die Catholic Encyclopedia ist der Ansicht (sie verweist dabei auf einige kirchliche Dokumente), dass Kardinäle als "römische Fürsten/Prinzen" (Orginal: Roman princes) den Prinzen regierender Häuser gleichgestellt sind und in der Rangordnung unmittelbar dem Souverän folgen. Aus diesem Grund dürfen (durften?) auch nur Kardinäle eines regierenden Hauses ihre ererbten Adelstitel und ihr Familienwappen weiterführen (die Krone wurde dabei jedoch durch den Kardinalshut ersetzt). Bei Kardinälen aus niedrigeren Adelsgeschlechtern ersetzte der Kardinalstitel die bisherigen Adelstitel (was bei den als Vergleich gebrachten Beruftstiteln "Bürgermeister" und "Bundespräsident" ja nicht der Fall ist). Könnte deshalb der Titel "Kardinal" nicht doch als eine Art Adelstitel aufgefasst werden? Unvererbar natürlich, da es keine legitimen Nachkommen geben kann. Das würde u.U. auch die protokollarischen Gepflogenheiten in der Namensführung erklären. Was meint ihr dazu? lg Gugganij 01:05, 13. Nov 2005 (CET)