Diskussion:Orgelmusik

"hochvirtuos"

@Wetwassermann: Wie man(n) es auch nimmt, dieser Begriff ist nicht sonderlich neutral. Was ist schon bitte "virtuos"? Ich persønlich meine z.B., dass die Bachschen Triosonaten oder die eine oder andere Widorsymphonie (von Vierne wollen wir erstmal garnicht reden) technisch deutlich anspruchsvoller als Reger sind. Ohne weitere Erlæuterungen sollte das so - da wertend - nicht stehenbleiben. --Kantor Hæ? ^{+/- (Warum traut sich keiner?!)} 14:00, 9. Nov. 2006 (CET)

"Ich persønlich meine z.B." ist ja wohl deutlich POV. Was "virtuos" (übrigens nicht wie von dir andernorts geschrieben "virtous") bedeutet ist hier zu lesen, da heißt es "Musik wird zumeist als virtuos bezeichnet, wenn sie hohe Anforderungen an die technischen Fähigkeiten des Interpreten stellt, z. B. hohes Spieltempo, schwierige Akkorde, große Sprünge, volles Ausnutzen des Tonumfanges." Im Deutschen gibt es die Möglichkeit der Steigerung; demnach wäre Vierne höchst virtuos. Es handelt sich dabei nicht um VOP, sondern um NVOP. --Wetwassermann 14:48, 9. Nov. 2006 (CET)

@Wetwassermann: Dein Verhalten ist Wiki-unwürdig. Du betreibst einen Edit-War ohne die Ergebnisse einer Diskussion abzuwarten. Vielleicht kann man sich auf "virtuos" einigen. Ob die Orgelmusik Regers ein hohes Spieltempo, schwierige Akkorde und große Sprünge beinhaltet ist ja letztlich auch Ansichtssache und mir im Übrigen nicht ersichtlich. Da du diese Formulierung in den Artikel eingebracht hast, liegt es auch an dir dies zu belegen. --Thornard, ^Diskussion, 15:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte mal einen anderen Aspekt einbringen: Ist Virtuosität eigentlich ein Stilmerkmal? Im Artikel Musikstil habe ich meine Vorstellung bestätigt gefunden, dass Stil sich doch eher auf das klangliche Resultat bezieht (unter Einbeziehung kompositorischer Techniken), nicht aber auf die technische Ausführung und erst recht nicht auf technische Ansprüche an den Interpreten. Demnach können einzelne oder auch viele Werke Regers virtuos, hochvirtuos und auch höchstvirtuos sein, seinen Stil charakterisiert dies aber nicht. Docbritzel 15:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich verstehe ich die ins Persönliche gehenden Angriffe nicht. Einen Editwar begann nicht ich. Sicher war der gesamte Satz vor meiner Änderung aus mehreren Gründen unglücklich. Nicht ich habe das Ergebnis einer Diskussion nicht abgewartet, sondern Benutzer:Kantor.JH. Als Kompromiss bietet sich statt "hochvirtuos" "virtuos" an. Und ja, ein Stil kann virtuos sein. Der beanstandete Satz sagt übrigens nicht aus, dass sämtliche Reger-Orgelwerke hochvirtuos sein müssen. --Wetwassermann 15:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Wenn du meine in persönlich gehenden Angriffe nicht verstehst, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass ich keine wirklich ausreichenden Gründe hatte mich so zu äußern. Entschuldigung. Die es im übrigen nie geben sollte. Doch kann ich mich sachlich Docbritzel nur anschließen. Virtuosität kann vielleicht ein Merkmal eines einzelnen Stückes und vielleicht auch eines Komponisten sein, wenn seine Kompositionen zu 95% virtuos sind. Doch denke ich nicht, dass das bei Reger der Fall ist. Fast jeder bedeutende Komponist hat auch anspruchsvoll zu interpretierende Musik, im Sinne von virtuos, geschrieben und ich sehe keinen Grund, dass dies bei Regel besonders erwähnenswert ist. --Thornard, ^Diskussion, 16:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Thornard, ok, es geht ja um die Sache. Ich verstehe deine Argumentation, dennoch verlangen ja Werke wie z. B. op 73 oder op. 127 eine für Reger charakteristische, virtuose Spielweise, die im Kompositorischen stilbildend ist. Wie würdest du diesen Sachverhalt denn ausdrücken? --Wetwassermann 16:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Witz ist eigentlich, dass Reger von der Spieltechnik - fuer seine Zeit gesehen - eigentlich unnormal "orgeltypisch" ist. Reger ist _stilistisch_ gesehen die løgische Fortsetzung Bachs - nur eben mit den Møglichkeiten, die die romantische Orgel (inkl. Pneumatik!) und die erweiterte Harmonik bringt. (Auf einer pneumatischen Orgel mit entsprechender Akustik sind auch die paar Doppelgriffe ein gemuetlicher Spaziergang ;-) Da sind die Franzosen wesentlich heftiger, weil die mehr pianistische Eigenheiten an der Orgel benutzen). Ich habe schon einiges von Reger gespielt - eine besonders virtouse Spieltechnik kann ich da nicht sehen (Was nicht heisst, dass Reger unbedingt einfach zu spielen ist). --Kantor Hæ? ^{+/- (Warum traut sich keiner?!)} 17:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Nun, wenn du "virtuos" in diesem Zusammenhang als Begriff ablehnst, dann schlage einen vor, der den von dir beschriebenen Umstand besser erfasst. --Wetwassermann 18:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich bin zwar kein Reger-Experte, doch kann denn behauptet werden, dass die virtuosen Werke Regers, die es ja unbestritten gibt, auch für andere Komponisten stilbildend waren? Wenn ja, kann dies ja auch so gesagt werden. Wenn sie allerdings nur bei Reger selbst Einfluß hatten, kommt mir das eher wie eine Floskel aus einem CD-Booklett vor. Dass die eigenen Kompositionen den eigenen Stil bilden, ist doch trivial, oder?

Das besondere an Reger ist, dass er in der kontrapunktischen Tradition steht. Das standen Mendelssohn ("Prædludien und Fugen") und Brahms (z.B. as-Moll-Fuge) aber auch... Ich wuerde es daher eher als "typisch deutsch" bezeichnen ;-) --Kantor Hæ? ^{+/- (Warum traut sich keiner?!)} 17:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Das wird ja in meiner Textfassung erfasst: "...auf diesen historischen Grundlagen...". --Wetwassermann 17:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Nein, eigene Kompositionen müssen keinen eigenen Stil haben. Dem unterlagen und unterliegen Legionen von unbedeutenden Komponisten. Und Reger kann man doch den ganz selbstständigen Kompositionsstil nicht absprechen, oder? Der Streitpunkt liegt in der Charakterisierung dieses Stiles. (Übrigens bezieht sich z. B. Schönberg in seinen Orgelvariationen auf Reger). Darüber hinaus erscheint mir das gesamte Kapitel Orgelmusik wenig abgerundet und durchdacht und eher ein Stochern im vielfältig Beliebigen zu sein. --Wetwassermann 17:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal Nägel mit Köpfen gemacht und den Artikel Orgelmusik erstellt, hier kann jetzt weiter diskutiert werden. Vor allem könne wir hier das vorhandene beliebig ergänzen und ausbauen. Im Artikel Orgel habe ich die umstrittene Passage jetzt ganz gelöscht und hoffe, dass das jetzt so bleiben kann. --Thornard, ^Diskussion, 20:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Nun gibt es also einen neuen, ausbaubedürftigen Artikel. Bei Reger ziehe ich die Konsequenzen aus der Diskussion, indem ich das hochvirtuos durch eine andere bedeutsame Eigenschaft ersetze. Doch im neuen Lemma gehört das 19. Jh. (wie auch die anderen Abschnitte) substantieller bearbeitet. So ist z. B. Liszt trotz seiner wenigen Orgelwerke ein wichtiger Anreger. Viel Energie wünsche ich den daran arbeitenden Usern. --Wetwassermann 08:57, 10. Nov. 2006 (CET)

Alter des Robertsbridge Codex

Ist die Altersangabe "um 1350" nur ein typo oder ist sie irgendwo durch aktuelle Forschungen belegt? Bisher wurde für dieses Werk nämlich ein Erscheinungsjahr von "um 1320", bisweilen sogar die sicherlich fragwürdige Angabe "1316", angegeben.--Arnulf zu Linden 23:20, 15. Nov. 2006 (CET)

Die zwei Seiten des Anhangs zum Codex, die die Intavolierungen enthalten, sind um oder nach 1350 geschrieben und um 1400 oder später beim Binden der Chronik angefügt worden. Ich werde das Schreibdatum in die Description bei Commons schreiben und in die Bildunterschriften in Orgel und Orgelmusik. Danke für den Hinweis. --Wetwassermann 09:02, 16. Nov. 2006 (CET)

Registrierung

Es wäre anzudenken, ob hier in der jeweiligen Epoche stiltypische Registrierungen aufgeführt werden.--Arnulf zu Linden 05:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Ja, fände ich nicht schlecht, so hätte man noch massig Material. Auch denke ich, dass stiltypische Registrierungen in einem eigenen Artikel oder in Register (Orgel) etwas einsam und zusammenhanglos stehen würden. --Thornard, ^Diskussion, 13:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Herkunft der Klangbeispiele

Woher kommen die Klangbeispiele auf der Seite? Die Sachen klingen sehr synthetisch. Wenn mir jemand die entsprechenden MIDI-Dateien zur Verfügung stellen würde, könnte ich daraus wohlklingendere Beispiele erzeugen.--Arnulf zu Linden 00:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Lücke-Baustein

Wer auch immer diesen Baustein gesetzt hat, möge bitte erläutern, was ihr/ihm da fehlt! Ansonsten wird der zeitnah rausfliegen.--Arnulf zu Linden 20:53, 15. Dez. 2007 (CET)

Bach: Zuordnung zur Orgelmusik des norddeutschen Raums ?

diese Zuordnung ist zumindest unvollständig, wenn nicht gar falsch. Bach hat viele Einflüsse seiner Zeit aufgenommen. Richtig ist, daß ihn die norddeutsche Orgelschule von Buxtehude, Böhm, Reinken und Lübeck stark beeinflusst hat. Er hat aber u. a. französische, niederländische und italienische Vorbilder in nicht geringem Umfang verarbeitet. Typisch für dieses Genie ist eben, daß er sich nicht auf eine Richtung festlegen lässt, sondern vielmehr von allen Seiten Anregungen bezieht und ganz individuell umformt. (nicht signierter Beitrag von Metzner (Diskussion | Beiträge) 23:33, 23. Feb. 2008)--Angultimmarik 19:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Völlig richtig. Nach meinem Wissen unterscheidet man einen norddeutschen und einen mitteldeutschen Barock (wie die Orgellandschaften, wo die eine von Schnitger, die andere von Silbermann dominiert wurde) und Bach gehörte (wenn überhaupt, dann) zu letzterem. Da Metzners Beitrag schon so lange nicht beachtet wurde, ändere ich jetzt einfach den Artikel. --Angultimmarik 19:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die "Blümchen", Angultimmarik

ich bin durch Zufall heute auf meinen unsignierten (sorry!) Beitrag gestossen. Würde ich sicher ähnlich formulieren. Dieses Ausnahmegenie hat offensichtlich alle erreichbaren Musikstile seiner Zeit in sich aufgenommen und einen Personalstil par excellence ausgebildet. Einer meiner "Musikgötter".

Signatur!

--Metzner 20:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

Barock: bedeutende Komponisten sind zu ergänzen (schlag nach bei IMSLP ! )

vermisst werden "schmerzlich" u. a. Pachelbel, Frescobaldi, Zipoli, Marchand, Pasquini undundund.............

Es stellt sich in dem Zusammenhang nur die Frage, nach welchen Kriterien eine Auswahl getroffen werden soll. Man kann ja schwerlich alle erwähnen. Diese Auswahl sollte dann allerdings konsequent durchgehalten werden.

--Metzner 20:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Im Abschnitt Romantik fehlt der Name Julius Reubke. Der ist zwar weit weniger bekannt als Mendelssohn oder Liszt, aber seine Orgelsonate über den 94.Psalm gehört nach längerer Vergessenheit in orgelbewegten Zeiten heute zum organistischen Standard-Repertoire und gilt als bedeutendster deutscher Beitrag zur Orgelliteratur zwischen Bach und Reger. Da Reubke - ein Liszt-Schüler - schon im Alter von 24 Jahren verstarb, hatte er keine Gelegenheit, sich in der allgemeinen Musikwelt einen Namen zu machen. Immerhin spielen heute immer mehr Pianisten sein zweites gtoßes Werk, die Klaviersonate b-moll. - Meines Erachtens wird Olivier Messiaen in dem Abschnitt üner das 20.Jahrhundert viel zu nebensächlich abgetan. Welche Revolution seine Orgelwerke inbesondere in Deutschland bedeuteten, kann nur ermessen, wer die Eindrücke und nachfolgenden Diskussionen miterlebt hat, wenn Künstlerinnen wie Marie Claire Alain oder Jeanne Demessieux mit Werken von Messiaen in den frühen 60-er Jahren etwa bei der Internationalen Orgelwoche in Nürnberg aufgetreten sind. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 87.175.63.5 (Diskussion) 20:10, 26. Aug. 2012 (CEST))