Diskussion:Operation Phantom Fury

Die Wahl der Vergangenheitsform sollte überdacht werden, da sich zur Zeit immer noch Präsens mit einfacher Vergangenheit mischt.

Bemerkung

Der Artikel ist zwar aktuell, aber nicht aktuell genug um ihm im Präsens zu schreiben. Auch die Kommasetzung hat so ihre Tücken. Inzwischen ist das ja aber wohl größtenteils abgestellt. Zum Inhalt: Wie viele Bewohner blieben in der Stadt? Wie verlief die Offensive aus Sicht der Zivilbevölkerung? Wieviele Zivilisten kamen zu schaden? (Fazit zu spät). Der Abschnitt Kriegsverbrechen lässt mehr Fragen offen, als er beantwortet. Eine Rezeption zur Verlässlichkeit offizieller amerikanischer Zahlenangaben fehlt. --Saperaud ☺ 02:42, 16. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für deine Kritik. Werde in den nächsten Tagen versuchen einige Kritikpunkte auszumerzen. Allerdings wurde ich gerne von dir wissen welche Fragen deiner Meinung nach offen bleiben im Abschnitt Kriegsverbrechen. Osiris2000 15:00, 16. Okt 2005 (CEST)

"Die Operation Plymouth Rock löste Phantom Fury am 23. November ab." – Welche Operation hat hier welche abgeloest? Nach dieser Satzkonstruktion sind – grammatisch gesehen – beide Varianten moeglich.

Exzellenz-Diskussion

aus dem Schreibwettbewerb:

• Pro Ein exzellenter Artikel über ein aktuelles und schwieriges Thema, meiner Meinung nach durchaus schon exzellent! --Wanduran 20:11, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro richtig exzellent Jonathan Hornung 20:38, 17. Okt 2005 (CEST)
• contra Noch etwas zu früh würde ich sagen. Bei "Kriegsverbrechen" liest man vor allem Einzelfälle, eine Art Gesamtübersicht fehlt und wird auch durch den letzten Abschnitt mit Amnesty nicht ausgeglichen. Nun kann man sagen die Quellenlage ließe das nicht zu, genau soetwas fehlt aber auch. Andererseits werden Quellen bzw. Zahlen genannt aber nicht in ihrer Glaubwürdigkeit eingeschätzt. Zu welchen Zeitpunkt waren noch wieviele Zivilisten in der Stadt? Dazu kommen Merkwürdigkeiten wie "Im Rahmen der Operation Phantom Fury wurden etwa 1.500 Aufständische vom US-Militär festgenommen oder werden noch vermisst." auf die man sich keinen Reim machen kann. Auch sprachlich war der Artikel bis vor kurzem wenig berauschend und ist es wohl in weiten Teilen immernoch. Da wird bei den Truppenteilen viel "beteiligt" oder unnötig gedehnt wie im zweiten und dritten Satz von "Kriegsverbrechen". Blöd ist an dem Artikel auch das es kaum neutrale Quellen gibt, bei denen man etwas nachprüfen könnte. Wenn man "Fazit" liest bekommt man auch den Eindruck, der Artikel hätte sich um die leidtragenden dieses "Spektakels" nicht wirklich gekümmert und deren Situation zu großen Teilen ignoriert. --Saperaud ☺ 22:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Zu dem Abschnitt Kriegsverbrechen kann ich folgendes sagen. 1. ist das beschrieben Beispiel in der Moschee der bekannteste Vorfall. 2. AI prangert die allgemeine Situation während der Operation an, und kritisiert das Verhalten der US-Truppen während der Offensive. Wenn es gewünscht wird baue ich diesen Teil noch weiter aus.
Was die Zahlen betrifft so hab ich versucht die vom Pentagon genannten Zahlen zu verwenden. Allerdings wiedersprechen sich viele Quellen bei der Zahl der Verluste. Das trifft besonders auf die Verluste der Aufständischen zu. -- Osiris2000 11:55, 19. Okt 2005 (CEST)

• Pro absolut exzellent. Ein guter Artikel über die Novemberoffensive der US-Besatzer. -- West Highlands 12:11, 19. Okt 2005 (CEST)
• Pro. Sehr ausführlich. --Bender235 15:52, 19. Okt 2005 (CEST)
• Contra - Abu Musab az-Zarqawi wird schon in der Box geradeheraus als "Kommandeur" angeführt. Mal abgesehen davon, dass dieser offiziöse Begriff eine militärische Organisationsstruktur impliziert, die so in Falludscha sicher nicht gegeben war (Zitat aus dem Artikel:General George W. Casey Jr. beschrieb die in der Stadt verbliebenen Menschen als eine amorphe Gruppe von Terroristen und Aufständischen - Zarqawis Rolle in der Stadt, ja ob er sich überhaupt in der Stadt aufhielt, ist mehr als unsicher. Man sollte also zumindest darauf hinweisen, dass es sich dabei um eine Behauptung des Pentagon handelt, die keinesfalls erwiesen ist und vielerorts bezweifelt wird. Siehe z.B. [1]--Janneman 10:37, 21. Okt 2005 (CEST)

Wohl den Artikel nicht ganz gelesen. Im Artikel wird mehrmals darauf hingewiesen das es fragwürdig ist ob Abu Musab az-Zarqawi zur Zeit der Offensive in der Stadt war. Weiter wird bei dem Abschnitt der sich mit der Situation nach der Offensive beschäftigt, daraufhin gewiesen das Zarqawi die Flucht aus der Stadt gelungen ist, sofern er dort war. Nun zur Box: Ich habe den Namen von Zarqawi dort eingetragen, weil er als Anführer der Terroristen genannt wird. Es stimmt, das die Aufständischen sicher keine Kommandostruktur hatte wie die Amerikaner, aber in Zarqawi einen Anführer. Ziel der Operation war die Gefangennahme oder Tötung von Zarqawi. Aus dem Grund das er als Anführer genannt wird habe ich ihn in die Box eingefügt. Deshalb find ich das du recht voreilig ein Contra gegeben hast.Schöne Grüße vom Hauptautor. -- Osiris2000 14:26, 21. Okt 2005 (CEST)

• Contra. Stilistisch überarbeiten. Beispiel: Am 16. November zeigte der US-Nachrichtensender NBC einen Bericht seines Journalisten Kevin Sites aus Falludscha. Sites gehörte zu den Journalisten, die sich mit den kämpfenden US-Einheiten in Falludscha bewegten. Er gehörte zu den vom Pentagon eingebetteten Kriegsberichterstattern. Der Bericht von Kevin Sites zeigte das Verhalten eines US-Marinesoldaten während der Offensive Phantom Fury. Das Video zeigte, wie eine Gruppe von US-Soldaten eine Moschee in Falludscha betraten, und wie einer von ihnen einen verwundeten und unbewaffneten Iraker in den Kopf schoss. Vor dem tödlichen Schuss sagte der betreffende Soldat zu seinen Kameraden: Verdammt noch mal, er tut nur so, als ob er tot sei, er simuliert nur seinen verdammten Tod. Nachdem der US-Soldat den Iraker erschossen hatte, war er wieder mit den Worten Nun, jetzt ist er tot zu hören. Der erschossene Iraker - einfach hier mal die Wortwiederholungen zählen ("zeigte", "zeigte", "gehörte", "gehörte", "zeigte", "schoss", "Schuss", "erschossen", "erschossen"...). --Elian Φ 07:49, 24. Okt 2005 (CEST)

Hab den Abschnitt überarbeitet, vielleicht gefällts dir ja so besser und kannst jetzt mit pro stimmen. -- Osiris2000 14:47, 24. Okt 2005 (CEST)

Der Abschnitt war nur ein besonders augenfälliges Beispiel. Mir steckt im ganzen Artikel noch zuviel Nominalstil und kleinere Ungeschicklichkeiten, die zwar bei einem lesenswerten durchgehen, aber bei einem nicht exzellenten nicht vorkommen dürften. Problematisch ist außerdem der schon von anderen kritisierte Abschnitt zu den Kriegsverbrechen. --Elian Φ 08:10, 1. Nov 2005 (CET)

•  Pro Habe stilistisch noch ein bißchen rumkorrigiert, auch in dem Sites-Abschnitt. Außerdem habe ich mir erlaubt den Satz "Hunderte Selbstmordattentäter standen bereit" ersatzlos zu streichen, denn wenn das so war, warum hatten die US-Soldaten gerade mal 67 Mann Verluste? bzw. hat jemand Seriöser die Selbstmordattentäter vorher gezählt? Ansonsten muss ich sagen gefällt mir der Artikel sehr gut. Auch wenn er von den Grundschemata vom normalen Schlachtenartikel oft abweicht. Doch dies ist angesichts der Aktualität des Themas und der wohl kritischen Quellenlage unvermeidlich. Insgesamt halte ich es für exzellent daß trotz dieser Probleme eine sehr gute Darstellung des Ereignisses geliefert wurde. Beste Grüße -- Nasiruddin 00:14, 27. Okt 2005 (CEST)

• neutral, da Hauptautor - Der Stil des Artikels hat sich dank der zahlreichen Verbesserungen sehr verbessert . Dafür von meiner Seite ein Dankeschön an alle die mich in letzter Zeit unterstützt haben. Möchte die Kritiker nocheinmal aufrufen den Artikel vielleicht noch einmal hinsichtlich dieses Kritikpunktes zu prüfen. Vielen Dank. -- Osiris2000 16:28, 3. Nov 2005 (CET)

•  Pro ein nicht ganz leichtes Thema wird hier gut dokumentiert mit guten Bildern! Antifaschist 666 15:35, 4. Nov 2005 (CET)

•  Pro finde den Artikel sehr gelungen und absolut exzellent. Ein ausführlicher Artikel der die Vorbereitung, den Verlauf und die Nachwirkungen der Operation sehr gut beschreibt. --131.173.108.211 16:47, 4. Nov 2005 (CET)

chemische Kampfstoffe

Vielleicht keine besonders zuverlässige Quelle aber die gibts hier wohl sowieso nicht: Willy Pete in Falludscha. Mal sehen was sich aus diesem Skandälchen entwickelt. --Saperaud ☺ 15:56, 8 November 2005 (CET)

Hab auch schon etwas über dieses Thema gelesen, allerdings gibt es zur Zeit keine sicheren Quellen zu diesem Thema. Außerdem bezog sich der Artikel den ich im Netz gefunden habe auf einen Zeitpunkt nach der Offensive.