Diskussion:Liste der Baudenkmäler in Bergisch Gladbach

Dolmanstraße

Diese Liste basiert auf einer offiziellen Liste der Stadt Bergisch Gladbach. Jetzt wurden offenbar denkmalgeschützte Gebäude dort rausgenommen mit einer für mich unverständlichen Begründung. Ich bitte darum, den alten Zustand wiederherzustellen bzw. die Gebäude wieder aufzuführen, die gelöscht wurden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 01:56, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ob die betreffenden Erweiterungen des 19. und 20. Jahrhunderts an Haus Steinbreche mit unter Schutz gestellt wurden ist allerdings in der Tat unklar. Das Faktum, an welchem Gebäude eine Plakette angebracht ist stellt hier keinen Beleg dafür dar, das die weiteren Gebäude nicht auch unter Schutz stehen. Hierfür bedürfte es der Einsicht in den Text zur Unterschutzstellung. Hinsichtlich der Lagebezeichnungen hingegen sind die, von den Unteren Denkmalbehörden geführten Denkmallisten, nicht zwingend auf dem aktuellen Stand oder vollständig. --HOPflaume (Diskussion) 07:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ob an dem entsprechenden Gebäude eine Plakette angebracht ist, ist für die Wikipedia scheißegal - dies ist eine freiwillige Sache des Hauseigentümers. Entscheidend ist die Veröffentlichung der Denkmalliste bzw. sonstige Quellen. --Atamari (Diskussion) 08:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

Da sind wir ja einer Meinung. Das vorhandensein der Plakette wurde ja auch nicht von uns zur Grundlage einer Änderung herangezogen. Das Problem ist aus meiner Sicht vielmehr, das in zahlreichen derartigen Denkmallisten von den Kommunen bei Objekten mit Eigenname nur dieser geführt wird, ohne Lagebezeichnung oder wie im vorliegenden Fall (Steinbreche) ursprünglich mit der fehlerhaften Angabe Dolmanstr. 38 (die geraden Nummern liegen auf der anderen Straßenseite!). Die Lagebezeichnungen in den Denkmallisten werden jedoch nur nachrichtlich mitgeführt. Als Zusatzinformation sind sie nicht (zwingend) Bestandteil der eigentlichen Unterschutzstellung. In der Konsequenz habe ich zuletzt die Denkmalliste der Stadt Bergisch Gladbach hinsichtlich der Lagebezeichgnungen aktualisiert, die Wohnplätze nach der amtlichen Aufstellung ergänzt und die entsprechenden Lagekoordinaten ermittelt. Ob aber unter Umständen einzelne Teile eines Gebäudeensembles, wie in diesem Fall des Haus Steinbreche nicht unter Schutz stehen kann so nicht beurteilt werden. Ggfs. entfiele ja auch die Schutzwürdigkeit für den ältesten Teil wenn die zugehörigen ehem. Wirtschaftsgebäude niedergelegt werden sollten. --HOPflaume (Diskussion) 09:15, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe soeben Kontakt mit Herrn Stabenow, dem zuständigen Denkmalpfleger der Stadt Bergisch Gladbach aufgenommen. Er hat mir versprochen, die Akte zu ziehem und mich anschließend über die genauen Einträge zu informieren. Warten wir das mal ab.--der Pingsjong (Diskussion) 12:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

Herr Stabenow hat mich soeben angerufen und mir folgendes mitgeteilt: Die Eintragung stammt von 1983 und geht auf die Adresse Dolmanstr. 38. Eine eindeutige Aussage darüber, welche Gebäudeteile unter Denkmalschutz stehen, ist auf den ersten Blick nicht möglich. Dazu müssen die für die Bewertung maßgeblichen Unterlagen beim LVR-Amt für Denkmalpflege im Rheinland in der Abtei Brauweiler in Pulheim eingesehen werden. Herr Stabenow stimmt mir zu, dass man mit der Begrifflichkeit Haus Steinbreche zunächst nur das alte Herrenhaus Dolmanstr. 17b verstehen kann. Allenfalls könnte man noch die alte Remise Dolmanstr. 17c (heute Haus Baden), die baulich stark verändert wurde, aber aus der gleichen Zeit 1712 stammt, mit hinzurechnen. Die anderen Gebäude sind erst um 1900 entstanden, stehen aber offenbar auch unter Denkmalschutz. Sollten diese Gebäude insgesamt mit dem alten Herrenhaus zusammen als Denkmal zu sehen sein, müsste die Begrifflichkeit des Objekts „Haus Steinbreche mit allen Nebengebäuden“ heißen, weil das eigentliche Haus Steinbreche nur das Gebäude von 1712 ist. Her Stabenow wird sich Ende August mit der LVR-Denkmalbehörde zusammensetzen und darum bitten, die Akte zu überarbeiten und die gestellten Fragen zu klären. Das Ergebnis wird er mir zu gegebener Zeit mitteilen.--der Pingsjong (Diskussion) 14:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

Papiermuseum Alte Dombach

Nach der ursprünglichen Aufstellung waren zwei Unterschutzstellungen gelistet. Die eine datierte vom 18. Oktober 1983 (Nr. 53), die zweite vom 6. Dezember 1988. Nun wird die letztgenannte unter Nr. 53 geführt und die erste wurde ersatzlos gelöscht. Für mich ist (war) aus der Grundaufstellung nicht ersichtlich, welche Einzelobjekte bei den zwei Unterschutzstellungen im Detail erfasst wurden. Daher ist eine Zusammenführung und Teillöschung so auch nicht nachvollziehbar. --HOPflaume (Diskussion) 11:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde es generell nicht in Ordnung, etwas an den Listen zu ändern, bis zum Beweis des Gegenteils. Diese Listen sind ja keine Erfindung der WP, sondern basieren auf entsprechenden offiziellen Listen. Wenn es da einen Fehler gibt, muss man den Fehler nachweisen, und nicht umgekehrt: Also erst ändern, und dann einen Beleg für die Änderung suchen. So geht das nicht, das ist TF und nicht wissenschaftlich. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bitte Ruhe bewahren und jetzt bitte nicht sofort wieder um des Kaisers Bart streiten. Bei der Denkmalliste ist so vieles im Argen, was noch zu erklären ist. Ich stehe mit dem Beauftragten für Denkmalschutz zur Zeit im Kontakt und werde das mal alles neu ordnen. Da müssen wir jetzt etwas Geduld haben. Die Leiterin des Papiermuseums Alte Dombach, Frau Dr. Schachtner, hat mir heute mitgeteilt, dass sie sich daran erinnert, dass nur ein Teil der Anlage Denkmal bereits war, bevor das Museum vollständig eingerichtet wurde, weil die Firma Zanders eine Zeit lang noch an eine wirtschaftliche Nutzung dachte. Die näheren Details kennt sie nicht. Seit der Einrichtung des Museums steht jedenfalls jedes zum Museum gehörende Gebäude unter Denkmalschutz. Vielleicht reicht es, wenn man nur die Hausnummern wegmacht. Warten wir auch dieses bitte ab. Ich bleibe am Ball.--der Pingsjong (Diskussion) 12:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, das Vorgehen ist in Ordnung. Ein guter Kontakt zur UDB hilft meistens am besten weiter. Meine Erfahrung mit der UDB Rösrath war auch, dass sich aus der Arbeit im wikiprojekt Aspekte ergeben haben, die zu einem Update der Liste geführt haben. Insofern: Danke für das Engagement, Pingsjong, und viel Erfolg. Gruß, --cefalon (Diskussion) 12:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Pingsjong. Könntest Du bitte mit Deiner perfiden "Kaiser-Bart"-Strategie aufhören. Du hast mit dem "Streit" angefangen, wie häufig, und wenn man nicht mit Deinen Änderungen einverstanden ist, ist man der vermeintliche Urheber des Streites um lächerliche Kleinigkeiten.

Quetsch, man muss ja nur der Reihenfolge nach lesen, dann sieht man schnell schon beim zweiten Beitrag, wer der Urheber war.--der Pingsjong (Diskussion) 13:03, 23. Aug. 2012 (CEST)
Diese Einlassung ist mir zusätzlich unverständlich. Es geht hier um eine Sachfrage, die ich(!) hinterfragte. Ein normaler Vorgang. --HOPflaume (Diskussion) 13:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Cccefalon. Sorry, aber ich finde dieses Vorgehen nicht in Ordnung. Wenn man den Verdacht hat, dass da etwas nicht stimmt, erkundigt man sich zuerst und besorgt evtl. Belege und ändert DANN. Nicht umgekehrt. Und jetzt andere User um Geduld zu bitten, finde ich wirklich originell. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:24, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sie muss halt immer das letzte Wort haben! Das hat ihr schon mal eine Admin-Wahl verdorben.--der Pingsjong (Diskussion) 12:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

"Zustand" der Denkmalliste

Das die Denkmalliste einer Überarbeitung bedurfte ist ja ersichtlich. Daraus folgte ja auch meine erste Aufarbeitung. Während dieser ergänzte ich die Liste um die fehlenden Angaben zu: Wohnplatz, Straße, Hausnummer, Lagekoordinaten. Dies tat ich bewusst unter Auslassung so nicht zu klärender Punkte. Dies betraf im Einzelnen explizit den Denkmalbereich "Alte Dombach". Die Denkmallisten stellen im Wesentlichen Zusammenstellungen an Hand der eigentlichen Unterschutzstellungen dar, bzw. der zugehörigen Aktenstücke. Im Ursprung führte der Landeskonservator, Inventarisation eine Erhebung nach Inkrafttreten des Landesdenkmalgesetztes NW durch, die in der Folge durch die jeweiligen UDB als Arbeitsgrundlage mehr oder weniger weitergeführt wurden. Insbesondere bei Objekten mit Eigenname führt dies natürlich häufig zu Unklarheiten, da diese nicht selten ohne die (heutige) exakte Lagebezeichnung weiter mitgeführt wurden, die zum Zeitpunkt der Erhebung i.d.R. noch nicht bestand. Von Änderungen an den eigentlichen Unterschutzstellungsdaten sollte daher im Normalfall ohne vorliegen einer neuen Aufstellung abgesehen werden. --HOPflaume (Diskussion) 12:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

Im Grundsatz bin ich bei Dir. Aber die beiden obigen Vorgänge, zu denen ich auch neue Artikel geschrieben habe, kann man doch jetzt mal so stehen lassen. Mir liegt die Zusage der Denkmalbehörde vor, die im Übrigen meine Aktion begrüßt, dass sie zu beiden Vorgängen ermittelt. Ist es denn schlimm, darauf jetzt eine Weile zu warten?--der Pingsjong (Diskussion) 12:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Eine Unterschutzstellung ist ein formaler Akt. Dieser fand in der Aufstellung seinen Wiedergang. Die Notwendigkeit einzelne herauszunehmen ist für mich daher unverändert nicht erkennbar. Ich würde die nicht gelöschten Denkmalobjekte in der Liste belassen. Und ggfs., so es sich um mehrere, ein und dasselbe Ensemble betreffende Unterschutzstellungen handelt (die in der WP unter einem Lemma dargestellt werden) dies durch Verlinkung oder Angabe im Bemerkungsfeld kenntlich machen. Die seitens der UDB gelöschten Denkmale habe ich auch nicht gelöscht, sondern ausediert. --HOPflaume (Diskussion) 13:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Letzter Versuch: Es kann doch nicht sein, dass ein und dasselbe Objekt mit gleicher Listennummer (hier 53) zwei Mal aufgeführt wird. Wer die Örtlichkeiten kennst, sieht sofort, dass alle dort stehenden Gebäude zum Denkmalobjekt gehören. Tut es weh, wenn wir jetzt nur noch auf die Bestätigung dieser Annahme warten? Ich nehme jetzt mal die Haus-Nummern weg, die lassen sich später wieder einfügen, wenn es erforderlich ist.--der Pingsjong (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hier geht es um ein Ensemble, das aus mehreren, voneinander getrennten Bestandteilen besteht. Selbstverständlich können diese getrennt unter Schutz gestellt worden sein und ggfs. sogar unter eigenständigen laufenden Nummern geführt werden. Da hier keine Notwendigkeit bestand, die formalen Grunddaten zu edieren bitte ich um Wiederherstellung bis zu der Überstellung einer neuen Aufstellung durch die UDB. Hier Unterschutzstellungsdaten zu löschen und Denkmale zusammenzuführen, weil sie örtlich - für den Betrachter eine "Einheit" bilden ist formal nicht korrekt. --HOPflaume (Diskussion) 13:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Leider muss ich mich voller Enttäuschung über diese Art der Zusammenarbeit fragen, warum bestimmte WP-Benutzer immer noch „einen drauf setzen“ und dadurch die Harmonie stören und andere WP-Benutzer bewusst „vorführen“ müssen. Das Ergebnis liegt jetzt vor, es hat noch keine zwei Stunden gedauert. Die ganze Aufregung war total überflüssig!!!--der Pingsjong (Diskussion) 14:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ohne Intervention wäre hier keine Klarstellung erfolgt. Um mit Deinen Worten zu schreiben: Erst sachkundig machen, die Quellen sichten und dann ändern. Also ist diese Einlassung von zuvor für Dritte irreführend. Die Aufregung bestand im Übrigen nicht auf miner Seite. Weiter sollten die Daten wie nachstehend, dann auch Eingang in die eigentliche Denkmalliste finden. Als Ergänzung, zur Klarstellung und der Vollständigkeit halber. Danke. Gruß--HOPflaume (Diskussion) 14:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Eintragung des Denkmalobjekts 53 in der Denkmalliste der Stadt Bergisch Gladbach

Soeben hat mich Herr Stabenow von der Stadtverwaltung Bergisch Gladbach als zuständiger Denkmalpfleger angerufen und mir folgende Auskünfte erteilt:

1. Das Haus Alte Dombach 5 wurde am 18. Oktober 1983 in die Denkmalliste unter Nr. 53 eingetragen.
2. Diese Eintragung wurde am 6. Dezember 1988 um die Gebäude 1–3, 8, Stallgebäude und Waschküche erweitert.
3. Eine letzte Erweiterung erfolgte am 29. März 1995 für die inzwischen freigelegte alte Brücke.

Damit steht das gesamte Fachwerkensemble des Papiermuseums Alte Dombach mit Ausnahme eines später gebauten Gebäudes mit der Haus-Nr. 7 als Gesamtobjekt Denkmal 53 in der Denkmalliste. Es handelt sich, wie mir Herr Stabenow eindeutig erklärt hat, um ein Gesamtobjekt, für das die von mir vorgenommene Eintragung ohne Nennung der Hausnummern, Stallungen usw. korrekt ist.--der Pingsjong (Diskussion) 14:19, 23. Aug. 2012 (CEST)