Diskussion:Linksextremismus/Archiv/1

PDS: linksextrem?

Soweit ich weiß, wird ja nicht mal mehr die Kommunistische Plattform der PDS vom Verfassungsschutz beobachtet. Diese Partei unter den Begriff Linksextremismus zu stellen, halte ich doch für sehr gewagt, zumal sie sich auch in ihren Grundsätzen (Programm) zur FDGO bekennt. Selbst die DKP bewegt sich auf dem Boden des Grundgesetzes und gehört also nicht in diese Auflistung. Nicht alles, was links ist, ist gleich linksextrem, unter NPOV verstehe ich etwas anderes. Mazbln 23:03, 21. Feb 2004 (CET)

Zustimmung. Ich bezweifle darüber hinaus, dass Linksextremismus als eigener Artikel überhaupt sinnvoll ist. Das sollte m.E. alles unter Linke angehandelt werden. Wenn es dort zu viel werden sollte, kann anschließend über eine sinnvolle Aufteilung nachgedacht werden. -- akl 23:13, 21. Feb 2004 (CET)

Ne, im Gegensatz zu "links" gibt es von linksextremismus wenigstens relativ standardisierte definitionen (vom verfassungsschutz zB). und zur frage "wer ist" wer nicht, hab ich das ganze bei Rechtsextremismus indem ich einfach schrieb "der VS stuft folgende organisationen so ein..." . southpark 23:15, 21. Feb 2004 (CET)

Schaut doch bitte einfach mal in den aktuellen Verfassungsschutzbericht: http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2004/vsbericht_2004.pdf - Da wird die PDS seit jeher unter einer eigenen Rubrik unter "Linksextremismus" behandelt. Die DKP natürlich auch. So paranoid sind die. morni 23:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Satz mit der Gewalt bei Demos gehört eh zu den Autonomen. Denn noch mal: Der Begriff Extremismus sagt nichts über Aktionsformen sondern üner inhaltliche Zielsetzung aus. southpark 16:12, 22. Feb 2004 (CET)

Vergleich Rechts- und Linksextremismus

Der gut-böse Vergleich könnte von George W. Bush stammen, mit dem real existierenden Sozialismus hat er nicht viel am Hut. Die Behandlung der sogenannten Klassenfeinde und der ethnischen Minderheiten vom Baltikum bis Tibet durch die sozialistische Avantgarde hat nichts mit Gleichheit zu tun. Nicht einmal Marx und Engels hätten einen solche Aussage gewagt. Zitat Engels: "Die Vorstellung der sozialistischen Gesellschaft als des Reiches der Gleichheit ist eine einseitige französische Vorstellung (...), die aber, wie alle Einseitigkeiten der früheren sozialistischen Schulen, jetzt überwunden sein sollten..." (Band 34, S.129 Marx/Engels-Werke). Vermutlich käme man der Wahrheit näher, wenn man die Gemeinsamkeiten der beiden Extreme untersuchen würde. Histamut 09:04, 25. Jun 2005 (CEST)

Extremismus und Radikalismus

Meines Wissens nach leiten sich die Worte jeweils aus dem Lateinischen ab:

extra: außerhalb, extreme Linke befinden sich also außerhalb des Systems und wollen dieses mit vom System nicht erlaubten Mitteln bekämpfen.
radis: Wurzel, radikale Linke befinden sich im System und halten sich an dessen Gesetze, auch, wenn sie diese kritisieren. Sie leiten ihre Überzeugung von der Wurzel ab, also von den ursprünglichen linken Gedanken und gränzen sich dadurch von den sozialdemokraten ab, die einen eher pragmatischen und gemäßigten, dem akuellen Tagesgeschehen angepassten Kurs fahren.

MBurger 10:12, 23. Feb 2004 (CET)

Ich sehe das anders: "extrem" bedeutet "am Rand, äußerst", nur "extern" wäre tatsächlich "außerhalb". Siehe auch http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/woerterbuch/?cnt=24294&index_page=6
Der Begriff "extreme Linke" könnte sich damit wie die Bezeichnungen links/rechts insgesamt auf die Topologie in einem Sitzungssaal beziehen ("die sitzen GANZ links"). "Extremistisch" hieße dies zum Prinzip gemacht. Sicherlich haben "extrem" und "extern" die gleiche Wurzel.

Und die heißt lateinisch "radix". Zwischen "radikal" und "extremistisch" sehe ich nur denjenigen Unterschied, dass das erstere positiv besetzt sein kann (beispielsweise über sich selbst gesprochen), letzteres aber immer (abwertend) über andere ist. Vor 20-30 Jahren war "radikal" noch negativer als heute, ich erinnere z.B. an die Bezeichnung "Radikalenerlass". Vigala Veia 20:15, 26. Feb 2004 (CET)

Seh ich ähnlich. "Radikal" ist (mittlerweile) vor allem eine selbstbeschreibung, "extremistisch" vor allem eine fremdbeschreibung. soll heissen: fast nur leute, die sich als linksradikal oder zumindest sympathisierend sehen, benutzen den ausdruck, fast nur leute, die sich nicht als linkextremistisch (oder sympathisisierend) sehen, benutzen den anderen ausdruck. und zur gewalt: nö, hat nichts miteinander zu tun. die "front-bomben-für-gerhard-schröders-wiederwahl" wäre zwar kriminell, nicht jedoch im politischen sinn extremistisch, während der "friedenskreis-schweigen-für-das-einparteiensystem" zwar im politischen sinne extremistisch, nicht jedoch gewalttätig wäre. southpark 20:41, 26. Feb 2004 (CET)

Antideutsche linksextrem?

Hallo Southpark, Der Verfassungsschutz NRW sieht das aber anders: http://www.im.nrw.de/sch/414.htm steht im ersten Satz, das Antideutsche dem linksextremistischen spektrum zuzuordnen sind. Blubbalutsch 05:10, 21. Mär 2004 (CET)

okay, im bund sind sie es anscheinend nicht. ich nehm's wieder rein. southpark 11:01, 21. Mär 2004 (CET)

Traditionell?

Was ist denn mit "Traditionellen" Anarchisten gemeint? --RobertLechner 22:51, 21. Mär 2004 (CET)~

FAU und Graswurzelrevolution zum Beispiel. southpark 23:39, 21. Mär 2004 (CET)

Absatz gestrichen

Habe folgendes gestrichen: "Als prominentes Beispiel für den Linksextremismus ist auch Ernesto Che Guevara zu nennen, wobei sich eine weitere Schwierigkeit in Bezug auf die Verwendung des Begriffs "linksextrem" zeigt: Es ist schwierig zu sagen ob jemand, der gegen ein totalitäres Regime kämpft um dies durch ein kommunistisches System zu ersetzen als linksextrem bezeichnet werden kann oder ob ein solcher Aktivist sich der "linken" Sache zum Widerstand gegen seine unterdrücker angeschlossen hat. Aufgrund der schweren Menschenrechtsverletzungen kommunistischer Regierungen im 20. Jahrhundert muss die historische Einordnung von kommunistischen Widerstandskämpfern hinterfragt werden, da viele von ihnen offen mit Stalinismus, Maoismus oder ähnlichen Regimes sympathisierten.", weil:

zur Zeit von Che Guevara Kampf in Cuba ein Ziel "Kommunismus" noch gar nicht deutlich war. Die Anlehung an die UdSSR geschah erst nach dem die cubanishce Revolution von der USA aus bekämpft wurde. Die cubanische Revolution war zunächst ein Widerstand gegen eine Dikatur, eine soziale Revolution.
mit "kommunistisches Widerstandskämpfern" sind ja zunächst einmal der kommunistische widerstand im 3. Reich gemeint. Aber gerade der hatte in dieser Zeit keine Möglichkeit sich darüber zu informieren was im Stalinismus für Menschenrechtsverletzungen begangen wurden. Eine Unterscheidung von Wahrheit und Propaganda war nicht mehr möglich. Es ist sicher kein Zufall, dass sich dann nach 1945 viele Kommunisten sich von ihren ehemaligen überzeugungen abgewand haben, da sie erst jetzt auch zugang zu einigermaßen unabhängigen Informationen bekommen konnten. Ein Einverständnis vom kommunistischen Widerstand mit stalinistischen Verbrechen zu suggerieren liegt außerhalb einer fairen historischen Einordnung.
"muss die Einordung von kommunistischen Widerstandskämpfern hinterfragt werden....": das ist ja wohl ganz offensichtlich eine Meinungsäußerung, die in einem enzykolpädischen Artiekl nichts zu suchen hat (es sei den, sie ist enzyklopädisch relevanten Personen/Institutionen zuzuordnen}. 212.238.215.149 02:20, 8. Dez 2004 (CET)

Finde ich sehr gut, diese Einwände. Trotzdem ist nun im Artikel eine gewisse Deutschland-Lastigkeit festzustellen. Irgendwie sollten vielleicht doch die Bezüge von deutschen zu anderen "Linksextremisten" thematisiert werden, zumal ja der "Antiimperialismus" eine gemeinsame Basis war. Auch der Link "Recht auf Widerstand" - noch rot - macht nur Sinn, wenn diese Schwierigkeit - was ist "extremistisch", was ist legitimer Widerstand - im Artikel auch vorkommt. Ansonsten habe ich - ausgehend von der obigen Begriffsdebatte - versucht, Begriff und Historie von LE klarer zu kriegen. --Jesusfreund 04:12, 10. Jan 2005 (CET)

Extremismus/Radikalismus

Wer mehr zum Thema Abgrenzung Extremismus/Radikalismus sucht, sei auf die entsprechende Seite verwiesen: Extremismus.

Im Übrigen hat hier Benutzer Southpark (ganz oben) offenbar bereits vor längerer Zeit festgestellt, was Andrax wieder falsch reinschreiben wollte: Extremismus hat nichts mit der Art und Weise der Verfolgung seiner politischen Ziele zu tun, sondern ausschließlich mit den Zielen selbst. D.h. für die Einordnung, ob eine Gruppe, Partei oder Person extremistisch ist oder nicht, kommt es einzig und allein auf deren inhaltlichen Ziele an und nicht, ob diese Ziele friedlich oder mit Gewalt verfolgt werden!--Homo Politicus 8. Jul 2005 00:20 (CEST)

Ich vermute, dass du meine Fromulierung missverstehst. Jesusfreund hat dankend darufhingewiesen. Ein Lesetipp in Sachen Rechtrsextremismus /-radikalismus: “Einstellung zu beziehungsweise Anwendung von Gewalt“ wertet die Autoren Merten und Otto / Bundeszentrale für politische Bildung als Differenzierung zwischen Rechtsextremismus und Rechtsradikalismus:

Roland Merten/Hans-Uwe Otto, Rechtsradikale Gewalt im vereinigten Deutschland. Jugend im Kontext von Gewalt, Rassismus und Rechtsextremismus, in: Hans-Uwe Otto/Roland Merten (Hrsg.), Rechtsradikale Gewalt im vereinigten Deutschland. Jugend im gesellschaftlichen Umbruch, Bonn 1993, S.19 (Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung, Bd. 319). Gruß, andrax 8. Jul 2005 21:34 (CEST)

Andrax, nochmal

Hallo Andrax, die Extremismustheorie misst "Extremismus" oder "Radikalismus" nicht als gewalttätig/friedlich!! Daher braucht das weder bei der Extremismustheorie noch aus linker Sicht erwähnt werden. Es ist schlicht überflüssig und irreführend! Daher habe ich es gelöscht. --Homo Politicus 8. Jul 2005 00:35 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch, auch dem des Verfassungsschutzes, wird der Grad der Radikalität und Extremität sehr wohl mit der Gewaltbereitschaft in Beziehung gebracht. Das ist sogar ein Hauptkriterium zur Beobachtung extremistischer Gruppen. Es ist also nicht richtig, was Du sagst. - Außerdem wüsste ich gern, welche Extremismustheorie Du meinst. - Auch die Kommentierungen der Literatur sind mir etwas suspekt, sie bevormunden m.E. mit ihrem Zwang zu Werturteilen die Leser. Hinweise auf Konrad-Adenauer-Stiftung und Junge Freiheit dagegen helfen zur Einordnung, das finde ich korrekt. - Die Änderungen von Andrax - abgesehen von typos ("freidlich") - finde ich auch noch nicht optimal, darf ich mal versuchen, das etwas klarer auf den Punkt zu bringen? Jesusfreund 8. Jul 2005 21:09 (CEST)

Ja gerne, die Fromulierungen sind sehr unklar. andrax 8. Jul 2005 21:30 (CEST)

letzter Textabsatz

Muss man unbedingt ausgerechnet dem Verfassungsschutz den letzten Textabsatz überlassen??! Was hat z.B. Stalin mit Linksextremismus zu tun, außer, dass seine Methoden terroristisch waren und er der Sowiet Union vorstand? -- Chrigo 22:34, 21. Aug 2005 (CEST)

Dokumentierter Zeitgeist bei Wikipedia

Habe mir jetzt die Wikiartikel von Linksextremismus und Rechtsextremismus angesehen und hier die Unterschiede:

Schon beim Inhaltsverzeichnis fällt auf - ein Artikel ist ellenlang und viele Staaten werden einzeln betrachtet, der andere Artikel ist eher kurz gehalten.
Bei einem Extremismus viele Weblinks , inklusive privaten "Informationsdienst", beim anderen mickrige drei Weblinks.
Rechtsextremismus hat eine eigene Wiki-Kategorie und Linksextremismus firmiert nur unter der Kategorie "Politischer Begriff".
Bei der Literatur sind einmal 6 ISBN-Bücher angeführt und beim anderen Artikel 2 ISBN-Bücher!

Sei mutig - bald leg ich eine Stricherlliste an... Braveheart 13:48, 15. Okt 2005 (CEST)

Hier hindert Dich niemand, diesen Artikel mit präzisen belegten Details zu ergänzen. Sei mutig. Jesusfreund 14:03, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich bin nicht so ein politischer Mensch wie offensichtlich du (lt. deiner Benutzersite), gebe dir aber gerne eine Hilfestellung!
Hier eine kleine Anregung. Z.B. beim Rechtsextremismusartikel ist Österreich mit "der Story um Fanz Fuchs" angeführt. In etwa zu dieser Zeit gab es auch einen versuchte Sprengstoffanschlag von Linken (Ebergassinger-Strommasten-Sprengung). Da aber nicht eine Einzeltäterschaft wie beim Franz Fuchs, sondern eine Gruppentäterschaft. Diese Vorkommnisse könntest doch hier beim Linksextremismusartikel "einarbeiten", so wie die "Franz-Fuchs-Vorkommnisse" beim Rechtsextremismusartikel "eingearbeitet" sind.

Schön, wieso arbeitest Du es nicht selbst ein, wenn Du so genau Bescheid weißt. Ich bin hier nicht der Dienstleister, der andern die Arbeit abnimmt. Und unterschreibe bitte Deine Beiträge, wenn Dir daran liegt, dass sie Ernst genommen werden. Jesusfreund 14:32, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund - plötzlich so "schreibfaul"? Laut deiner Benutzersite hast aber schon sehr viele Artikel geschrieben.
Und nun zu meiner Person. Ich fühle mich nicht berufen, Artikel zu schreiben, sondern nur "Auffälliges zu Dokumentieren".
PS: Deine Anregung bezüglich "Unterschrift" nehme ich freudigst an und werde dies in Zukunft tun.
80.121.45.75 15:02, 15. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia:Bitte nicht stören schon gelesen? Formale Gleichbehandlung erreicht manchmal das Gegenteil von einer sinnvollen enzyklopädischen Darstellung eines Themas. Und außerdem IST meine Einleitungsversion kürzer, präziser und zutreffender als die davor. Und sie war zudem begründet, Deine reverts nicht. Wenn Du sonst nix beizutragen hast außer denkfaule Störmanöver, geh in die Sonne Fußballspielen. Jesusfreund 15:47, 15. Okt 2005 (CEST)

"Nicht denkfaule Störmanöver" - dokumentiere nur den Zeitgeist durch den Vergleich der Artikel "Linksextremismus" und "Rechtsextremismus".
80.121.45.75 15:54, 15. Okt 2005 (CEST)

Seit wann ist bitte die Wikipedia ein Spiegel der Gesellschaft?! Du siehst hier Geister wo gar keine sind. ;-) Braveheart 15:57, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, bist du sicher, dass ich "hier Geister sehe, wo keine sind"?
Da bei Wikipedia jeder, egal ob links, rechts, mitte, hier schreiben kann, ist Wikipedia indirekt das "Abbild des Zeitgeistes".
80.121.45.75 16:04, 15. Okt 2005 (CEST)

Zwischen Ebergassing und den Anschlägen des Hr. Fuchs gibt es (mindestens) einen nicht unwesentlichen Unterschied: Fuchs fielen 4 Menschenleben zum Opfer, es gab 15 teils schwer Verletzte und er verübte seine Anschläge über mehrere Jahre hinweg. In Ebergassing, einem einmaligen Vorfall, töteten sich zwei Attentäter selbst - und sie versuchten einen Strommast zu sprengen, nicht Menschen deren polit. Überzeugungen ihnen nicht gefielen.

Das heißt nicht, dass Ebergassing nicht auch wert wäre erinnert zu werden - bloß diese Vorfälle irgendwie gleichzusetzen wird den tatsächlichen Auswirkungen in keiner Weise gerecht. --Tsui 22:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Tsui, ich bin kein "Aufrechner" bzw. Relativierer - dort ein Toter, hier vier Tote!
Faktum ist, dass es rechtsextremistische und linksextremistische Anschläge in Österreich gab. Eine eigene Qualität haben insofern deine zwei angeführten "Vorfälle", dass die eine Tat von einer Einzelperson ausgeführt wurden und hinter ihm keinerlei andere standen, jedoch beim Linksextremisten-Anschlag sehrwohl eine ganze Gruppe dahinter stand (Kleines Detail - ein Täter flüchtete nach Mexiko und wurde dort von Österreich aus finanziell unterstützt). Weiters ist Faktum, dass die grosse Wiki-Gemeinschaft es relevant findet, beim Artikel Rechtsextremismus genau zu dokumentieren, jedoch beim Artikel Linksextremismus man diese Dokumentation offensichtlich für nicht nötig hält. Dies finde ich als wunderbares Beispiel des vorherrschenden Zeitgeistes.
80.121.26.63 11:05, 16. Okt 2005 (CEST)

Was den "dritten Mann" der angeblich nach Mexiko flüchtete betrifft, bist du einem mittlerweile geklärten Justizirrtum aufgesessen. Basam al-Taher hatte mit dem Anschlag nichts zu tun, sondern wurde (übrigens aus dem Dunstkreis der FPÖ) fälschlicherweise beschuldigt. Ein bißchen Internet-Recherche und du müsstest hier nicht mit solchen Fehlinfos um dich werfen. Oder steckt dahinter etwa eine Absicht? --Rafl 13:40, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Ralf, du schreibst "Basam al-Taher hatte mit dem Anschlag nichts zu tun". Nach meinem Wissensstand ist das gerichtlich nie abgeklärt worden, da der mutmaßliche Täter sich der Gerichtsbarkeit entzogen hat, oder weißt du diesbezüglich mehr?
Weiters wäre ich dir dankbar, wo man das mit dem "Justizirrtum" offiziell nachlesen kann. Aber bitte verweise nicht auf die linksextremistische Publikation namens "TATblatt", denn diese "Verteidigungsschrift" kenne ich und hat für mich so einen Stellenwert wie ein Artikel im ehemaligen Stürmer.
80.121.26.63 15:09, 16. Okt 2005 (CEST)

Wieso sind das jetzt "meine zwei angeführten Vorfälle"? Meine Anmerkung bezog sich auf das obenstehende Kommentar, wo sie als Beispiele für das, was Du den vorherrschenden Zeitgeist nennst, genannt wurden; vermutlich von Dir, das ist bei nicht "unterschriebenen" Beiträgen nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Aber egal.

Auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, dass Du den Anschlag von Ebergassing erwähnt wissen möchtest, frage ich mich, wie andere vor mir, weshalb Du das nicht selbst umsetzt. Du siehst Dich als "Kulturkritiker"; schön, und ein bequemer Standpunkt, zu kritisieren gibt es viel an und in der Wikipedia.

Du schreibst, Du bist "kein "Aufrechner" bzw. Relativierer". Auch schön; ändert aber nichts an den qualitativen Unterschieden der von Dir hier eingebrachten Beispiele. Für mich macht es einen grundlegenden Unterschied, ob sich Gewalt gegen Sachen oder Menschen richtet (um Mißverständnissen vorzubeugen: weder das Eine, noch das Andere, halte ich für vernünftig, zielführend, vertretbar oder sonstwie begrüßenswert; egal was damit bezweckt werden soll).

Darüber könnten wir uns jetzt noch endlos unterhalten. Ich betätige mich aber, nimm's mir nicht übel, lieber als "Kulturgestalter", auch wenn's bloß der Ausprägung meines Ego dienen mag. --Tsui 11:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Tsui, wer sagt, dass ich "Ebergassing erwähnt wissen möchte" (so wie du behautest)? Ich will nur den Zeitgeist erwähnt wissen - viele fühlen sich berufen, jedes Detail beim Rechtsextremismus zu dokumentieren und wenige bis keiner fühlt sich berufen, den Linksextremismus zu dokumentieren. 80.121.21.224 18:24, 16. Okt 2005 (CEST)

Selber nix leisten, aber rumkritteln an anderen und sich damit wichtig tun ist in der Tat heute weit verbreitet. Jesusfreund

Ach mein lieber Jesusfreund, es gibt Kulturgestalter und Kulturkritiker!
Anders ausgedrückt - es gibt Menschen die Inszinieren und andere, die die Inszenierung beschreiben.
80.121.70.182 21:33, 15. Okt 2005 (CEST)

PS: Weißt, mein Ego ist nicht so ausgeprägt, um der Menschheit ein dem Zeitgeist entsprechend inszeniertes Stück servieren zu müssen, es reicht mir, wenn ich durch meine sachlichen Beobachtungen zum Nachdenken anrege.

Es gibt aber schon einen Unterschied zum Theater oder zur Oper: Im Gegensatz zu diesen kann ich/kannst du hier ohne Mühe direkt gestalten. Ein Theaterkritiker muss nicht ein guter Regisseur sein. Aber wenn ich eine Textkritik schreiben kann, dann kann ich eben auch den Text selbst schreiben. Da sehe ich keinen Unterschied mehr. Das ist das Prinzip von Wikipedia. Diese Diskussionsseiten sind dazu da, sich über unklare Fakten zu einigen, bevor es zum unkontrollierten Hin- und Herrevertieren im Artikel kommt. Und ich kann nicht erkennen, wozu es gut sein soll, einen anderen aufzufordern, eine bestimmte Textpassage in einen Wikipedia-Artikel einzustellen, wenn der Aufforder das genauso gut tun kann. Da fallen mir einige Wikipedia-Kritiker ein, die beweisen wollen, dass hier sowieso nur Mist steht und dies anhand einzelner Fehler belegen. Wenn diese Kritiker gleich die Fehler beheben würden (also das Prinzip von Wikipedia verständen hätten) anstatt nur rumzukritisieren, wäre das Ganze gleich wieder ein bisschen besser. --Mazbln 21:59, 15. Okt 2005 (CEST)

Hallo Mazbln, zum Teil hast du Recht, aber ich fühle mich nicht berufen den "Zeitgeistschreibern" Parole zu bieten. Ich beschränke mich auf sachliche Analysen - siehe Eingangsstatement.
80.121.70.182 22:13, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich beschränke mich auf sachliche Analysen: soso, dann soll dieser Beitrag wohl Deine Beschränkung und Sachlichkeit veranschaulichen. Länderspezifisches Dokumentieren von linksextremen Gruppen und Aktionen ist erwünscht. Aber Du hältst Mitarbeit trotz Einladung nicht für nötig und beschwerst Dich dennoch? Bla und Blubb. Jesusfreund 11:11, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, warum so untergriffig und kratzbürstig?
Wie vorhin schon gesagt: Es gibt Kulturgestalter und Kulturkritiker! Anders ausgedrückt - es gibt Menschen die Inszinieren und andere, die die Inszenierung beschreiben.
Und du als toleranter, demokratisch gesinnter Mensch wirst mir doch die Freiheit zugestehen, dass ich selbst entscheide, ob ich jetzt als "Kulturkritiker" auftrete, oder als "Kulturgestalter", oder?
80.121.26.63 11:30, 16. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt: Bla und Blubb, danke für deinen erhellenden Auftritt. Jesusfreund 11:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Fragt sich auch wer hier untergriffig ist. Siehe Diskussion:Andreas Mölzer. Braveheart 11:53, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, was betrachtest du dort als "Untergriffigkeit"?
80.121.26.63 12:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht Sprüche wie Sorry, bist du pisageschädigt?, hm? Braveheart 12:35, 16. Okt 2005 (CEST)

OK, etwas "hart ausgedrückt". Aber wenn einer als Reaktion zu einem Kommentar gänzlich von was anderem schreibt, dann kommt so eine Frage schon auf - aber nix für Ungut, als Frau von Welt entschuldige ich mich dafür und werde meine Gedanken in Zukunft nicht mehr so direkt auf "Papier" bringen.
80.121.26.63 13:21, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich empfehle allen DiskutantInnen hier mal http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=80.121.26.63 - damit klar ist, aus welcher Richtung der Wind weht. --Rafl 15:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Rafl, aus welcher Richtung weht in deinen Augen der Wind bzw. was stört dich?
Dank schon im Voraus für die Antwort - vielleicht kann ich mich verbessern!
80.121.26.63 15:37, 16. Okt 2005 (CEST)

Da es dem Anonymus also um den "Dokumentierten Zeitgeist bei Wikipedia" und nicht um diesen Artikel geht, neige ich langsam dazu diesen Abschnitt hier zu entfernen. Artikel-Diskussionsseiten dienen dazu für den Artikel relevante Themen zu klären, nicht über die Wikipedia im Allgemeinen zu philosophieren. Da auch z.B. der weiter oben, von Anonymus, in die Diskussion eingebrachte Anschlag von Ebergassing garnicht in den Artikel soll (wie ich fälschlicher Weise angenommen hatte), worüber soll hier diskutiert werden? Jedenfalls offenbar nicht über den Inhalt des Artikels; der heißt eben nicht "Dokumentierter Zeitgeist bei Wikipedia (aus der Sicht von 80.121.26.63)". --Tsui 13:21, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, er paßt hier her, denn der Zeitgeist wird ja an Hand der Wikipediaartikel "Linksextremismus" und "Rechtsextremismus" dokumentiert. Natürlich könnte man darüber reden, ob diese Diskussion nicht parallel beim Rechtsextremismus-Artikel auch geführt werden sollte. Bezüglich "Anschlag von Ebergassing" dürfte ein Missverständnis vorliegen. Die Grundaussage war ja, entweder beim Rechts- und Linksextremismus alles genau "dokumentieren", oder gar nichts. --80.121.38.61 13:34, 17. Okt 2005 (CEST)

Falsch und essayistisch

steht

Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten von radikalen Gegnern der parlamentarischen Demokratie und marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung.

) was ist radikal?
) ist die gegnerschaft zum Parlamentarismus wirklich condition sine qua non? Oder gibt es auch Linksextremisten, die eine parlamentarische Demokratie wollen, aber eben keinen Kaptitalismus und auch keine Marktwirtschaft
) Warum sollte es linksextrem sein Marktwirtschaft abzulehnen? Das hat doch mit Extremismus nichts zu tun, wenn man eine andere Wirtschaftsordnung will.
) warum sollte es konstituierend sein die repräsentative Demokratie abzulehnen? Es gibt viele Gegner der repräsentativen Demokratie die sich einen Direkte Demokratie nach schweizer Vorbild wünschen. Das ist keineswegs extrem.

Fazit: Einleitung ist vages Geschwurbel und allenfalls hermeneutisch verständlich. Sollte man so tilgen, da unkonkret, unbelegt und SPOV. Stimme aus dem Off 16:02, 31. Okt 2005 (CET)

Neutraler gefaßt

Linksextremismus ist (genauso wie etwas umgekehrt "bürgerliche Parteien") kein neutraler Begriff. Der Artikel übernimmt in seiner bisherigen Form völlig unkritisch und unhinterfragt die staatliche Definition, nach der alles, was die bestehende Ordnung ablehnt, schlicht "extrem" ist, und dann allenfalls noch mal nach linksextrem und rechtsextrem unterschieden wird, in der Hauptsache aber die bloße Abweichung von der bestehenden Norm inkriminiert wird.

Wenn so unterschiedliche politische Richtungen wie Anarchismus und Kommunismus unter einem Begriff zusammengefaßt werden, ist das ja wohl schon ein starker Hinweis darauf, daß diese nicht neutral beschrieben werden!

Natürlich gehört der Begriff in ein Lexikon, denn er ist gebräuchlich. Aber der Begriff selbst ist schon nicht neutral, um so mehr muß der Artikel eine gewisse Distanz dazu wahren!

Ich habe den ersten Absatz deshalb mal etwas neutraler gefaßt, damit ist der Artikel insgesamt natürlich noch nicht grundlegend verbessert. Bitte als ersten Vorschlag nehmen, in welche Richtung das zu gehen hätte! --Pr 23:20, 5. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: Löschen des Abschnitts "Liste des Verfassungsschutzes"

Ich schlage vor, den og. Abschnitt aus dem Artikel zu löschen. Die Aufzählung hat etwas Denunziatorisches an sich, da gerade die Einordnung einer Gruppe als linksextremistisch durch den Verfassungsschutz für betroffene Anhänger dieser Gruppen Verfolgungsmaßnahmen nach sich ziehen kann. Es ist m.E. auch nicht enzyklopädisch relevant, daß Gruppe A (Verfassungsschutz) die Gruppe B (z.B. DKP) als linksextremistisch kategorisiert. Das mindeste wäre ja wohl, daß der Artikel hier dann nachweist, worin der Linksextremismus der DKP besteht. Dann würde allerdings offensichtlich werden, wozu dieser Artikel tendiert: Nämlich selber so eine Art Verfassungsschutzbericht zu sein. Begründete Einwände gegen die Löschung? --Pr 21:41, 7. Nov 2005 (CET)

Stimmt. Das hat wirklich was sehr denunziatorisches. Kann dem Vorschlag von Pr nur zustimmen. --Rafl 23:07, 7. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist das eine enzyklopädische Information. Über die Form kann man streiten, über den Inhalt nicht. --GS 09:24, 8. Nov 2005 (CET)

Der Inhalt muss bleiben, zumal der Verfassungsschutz ja nicht irgendeine dahergelaufene Gruppierung ist. Begründungen, wieso jede Gruppe in der Liste steht, wären aber interessant. Braveheart 09:46, 8. Nov 2005 (CET)

Zustimmung. --GS 09:56, 8. Nov 2005 (CET)

Ich hätte mir eigentlich begründete Einwände gewünscht. Was heißt denn hier "Natürlich ist das eine enzyklopädische Information", GS? Wo ist da das Argument? Ich versuche mein Argument nochmal auszuführen:

Erstens: "Linksextremismus" ist kein Begriff, der eine politische Richtung kennzeichnet. Anarchos, Kommunisten und Autonome sind unterschiedliche politische Richtungen, die sich teilweise bekämpfen (historisch sogar unter Einsatz von Gewalt, vgl. spanischer Bürgerkrieg), und wer sie unter einen Begriff subsumiert, hat dafür dann offenbar Kriterien, die eben nicht aus der Sache selbst stammen, die beschrieben wird, sondern aus seiner subjektiven Sichtweise darauf.

Zweitens: Es ist ein eindeutiges Merkmal einer politischen Richtung, daß ihre Anhänger sich als so eine "Richtung" verstehen. Kommunismus ist ein Lemma, denn die Anhänger dieser Richtung sagen: Jau, das ist meine Richtung, ich bin Kommunist. Konservative sagen, ich bin konservativ. Entsprechend hat die Beschreibung der Richtung unter diesem Namen nichts denunziatiorisches. Aber kein Mensch bezeichnet sich als Linksextremist. (Auch nicht als Rechtsextremist, meines Argumente gelten dort gleichermaßen.) Auch daraus geht hervor, daß mit den "Extremismen" nicht eine Richtung beschrieben wird, sondern daß ein Feindbild bzw. eine Feindschaft kategorisiert wird.

Drittens: Auch das Wort selber belegt, daß hier keine objektive Beschreibung vorliegt. "Kommunismus" heißt schon vom Wort, die wollen irgendwas gemeinschaftliches. "Konservativ" heißt, die wollen bestehendes schützen. "Links" ist unbestimmt, heißt aber immerhin sowas wie: die wollen "Fortschritt" und sind kritisch gegen das bestehende eingestellt. Aber Linksextremistisch? Das ist doch nur die Wertung: "Zuviel" oder "übertrieben". Die fehlende Neutralität schreit doch geradezu aus diesem Begriff!

Viertens: Noch zwei Beispiele. Es gibt solche Schlagwörter natürlich auch in Gegenrichtung: "Faschistoid" ist so ein richtiger Kampfbegriff, wo es auch nicht darum geht, wirklich die Merkmale z. B. irgendwelcher Gruppen zwischen CDU und NPD zu beschreiben, sondern wo mit der Bezeichnung faschistoid="fast schon faschistisch" einfach eine Abwertung vorgenommen wird. Zurecht steht deshalb in dem Wikipedia-Artikel zum Thema faschistoid keine Aufzählung, welche Gruppen faschistoid seien, sondern der Artikel ist als politisches Schlagwort kategorisiert. Eine Kategorie, in die übrigens auch der Artikel Linksextremismus gut passen würde.

Zweites Beispiel: "Linksradikalismus" (ein ähnliches Kaliber wie Linksextremismus) ist ein Schlagwort, das nicht nur der Verfassungsschutz verwendet, sondern daß z. B. auch von Lenin und anderen Kommunisten verwendet wurde, um eine Abweichung von dem zu kennzeichnen, was sie wollten. Eine Abweichung, weiter nichts, das war auch hier der ganze Inhalt des Schlagwortes, mit dem nicht ein bestimmter Inhalt bezeichnet wird, sondern eine Übertreibung denunziert wird.

Schluß: Sich die Kategorisierung des Verfassungsschutzes zu eigen zu machen, in dem auch noch die schwarze Liste des Verfassungsschutzes zitiert wird, ist eine Verletzung der Neutralität der Wikipedia. --Pr 18:13, 8 November 2005 (CET)

Hallo Pr, danke für die Ausführungen. Mein Einwand war ein inhaltliches Argument ;-) Ich sehe jetzt aber, wo der Knackpunkt ist. Es ist eine Information, dass der Verfassungsschutz etwas beobachtet, so wie es eine Information ist, in welche Schule Karl Marx gegangen ist. Der Verfassungsschutz macht sich auch keine Position zu eigen, agiert also nicht mit "Kampfbegriffen". Er beobachtet politischen Extremismus gleich von welcher Seite. Eine Enzyklopädie berichtet über das, was ist (s. Enzyklopädietheorie). Sie stellt dar und bewertet nicht. Bewertungen anderer (nämlich maßgeblicher Stellen) werden wiedergegeben, eigene Urteile nicht vorgenommen. Wenn es eine maßgebliche Institution gibt, die eine Anordnung kritisiert oder anders bewertet (im Falle der des Rechtsextremismus verdächtigen Jungen Freiheit war das etwa das BVerfG), wird das selbstverständlich aufgenommen. Was Du mir also noch inhaltlich sagen müsstest ist: welche maßgeblich Institution ist der Auffassung, dass Informationen über Verfassungsschutzziele nicht in einen journalistischen oder enzyklopädischen Zusammenhang gehören. Die Wikipedia macht sich überhaupt nichts zu eigen. Die Zitierung ist rein deskriptiv. Ob sie einem persönlich gefällt oder nicht, ist irrelevant. Das ist nämlich POV. Gruß --GS 18:23, 8. Nov 2005 (CET)

Hallo GS, ich hatte ein paar Argumente zur dem Begriff "Extremismus" gebracht. Darauf gehst du überhaupt nicht ein, sondern hälst dem Verfassungsschutz einfach zu Gute, er beobachte "politischen Extremismus gleich von welcher Seite". Der Witz an dieser Beobachtung ist doch, daß etwas zum "Extremismus" genau dadurch wird, daß es vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Insofern hat es etwas tautologisches, wenn man dem Verfassungsschutz wie du zugute hält, er beobachte doch ganz neutral den "Extremismus". Weniger euphemistisch heißt das auch in anderen Staaten: Der Staat beobachtet die Staatsfeinde. (oder Schilys Vorwort von 1999 zum Bericht: die Gruppen, die "unseren Rechtsstaat bedrohen"). Ja, und er beobachtet doch tatsächlich nur die Staatsfeinde, die er auch für Staatsfeinde hält. Daran kann man natürlich die Neutralität festhalten, daß der Staat ALLE Staatsfeinde beobachtet und darin keinen bevorzugt oder benachteiligt. Aber das ist getrickst. "Staatsfeind", "Feind des Rechtsstaates" oder "Verfassungsfeind" - das sind Wertungen, und "Wertung" ist noch sehr höflich ausgedrückt!! - So, und jetzt hast du natürlich recht, daß es ein bedeutender Teil der Wirklichkeit ist, wenn eine bedeutende Organisation wie dieser Inlandsgeheimdienst solche Wertungen vornimmt. Das hat schon eine andere Qualität, als wenn ich oder du sagen, Hinz oder Kunz sei ein Linksextremist. Und das, da sind wir uns einig, gehört durchaus in einen Artikel. Aber dieser Artikel muß sich eben davor hüten, diese staatliche Wertung zu übernehmen, explizit und implizit. Dieser Artikel, wie er derzeit verfaßt ist, übernimmt sie aber erstens explizit, indem er den Begriff Linksextremismus wie eine politische Richtung behandelt, die er eben nicht ist. Staatsfeindlichkeit ist eben eine politische Richtung nur aus der nicht neutralen Sichtweise des Staates, der die politische Stellung nur unter dem Aspekt betrachtet: Wie bezieht sie sich auf mich, den Staat? - Aha, feindlich. Also ist diese politische Richtung staatsfeindlich = extremistisch! Zweitens übernimmt der Artikel die Wertungen des Verfassungsschutzes implizit, in dem er kommentarlos einen wesentlichen Inhalt der Verfassungsschutzberichte übernimmt, und diese schwarze Liste ist ein wesentlicher Inhalt. Wer alles staatsfeindlich ist, ist (als Liste) keine enzyklopädiewürdige Information, weil doch schon der Ausgangspunkt parteiisch ist. -- Man stelle sich vor, eine mächtige Gruppe nähme sich die Bekämpfung der "volkstümlichen Musik" a la Heino zum Ziel. Wenn die Gruppe mächtig ist, würde "Feinde der volkstümlichen Musik e.V." vielleicht ein Lemma. Aber man übernähme schon implizit deren Wertung resp. Musikgeschmack, wenn man dann noch eine Aufzählung einfügt: "Besonders verabscheuungswürdige Interpreten sind nach Auffassung des Vereins: 1. ... 2. ... 3. ..." - Neutralität ist eben ziemlich leicht zu haben, wenn man über machtlose einzelne Personen oder Gruppen schreibt. Beim Staat ist sie aber ebenfalls angebracht.-- Pr 19:38, 8 November 2005 (CET)

Hallo Pr, ich verstehe jetzt Deinen Standpunkt recht gut. Ein Standpunkt ist ein Point of View. Einen solchen zu haben, ist nicht schlecht, es zeugt von inhaltlicher Auseinandersetzung und einer Positionierung dazu. In einer Enzyklopädie haben diese POVs aber nur einen Ort, wenn sie maßgeblichen Personen oder Institutionen zugeschrieben wird. Wikipedia macht sich keinen Standpunkt zueigen. Der Verfassungsschutz ist eine maßgebliche Institution. Es ist also für den Artikel von hochgradigem Interesse, was diese Institution unter dem im Lemma beschriebenen Begriff subsumiert. Eine ähnliche Diskussion führe ich derzeit übrigens bei Junge Freiheit, wo der Standpunkt vertreten wird, der Hinweis auf die Zuordnung der Zeitung zum Rechtsextremismus durch den Verfassungsschutz beeinträchtige die Neutralität des Artikels. Dies stimmt dort natürlich ebensowenig wie hier. Gruß --GS 20:32, 8. Nov 2005 (CET)

GS, ein POV ist etwas anderes als eine Schwarze Liste. Nimm an, irgendwelche Nazis subsumieren verschiedene Gruppen und Personen unter eine Liste "Feinde des Deutschtums". Oder nimm an, irgendwelche Kommunisten erstellen eine Liste "Gefährliche Antikommunisten", wo sie Personen und Gruppen drauf versammeln, die ihnen nicht passen. Und dann nimm noch an, diese Gruppen seien keine Splittergruppen, sondern so einflußreich geworden, daß sie dem Verfassungsschutz gleich zu einer "maßgeblichen Institution" geworden seien. Ist es dann enzyklopädiewürdig, deren Schwarze Liste in einem Lemma über diese Institution wiederzugeben, einfach nur, weil diese rechte oder linke Gruppe bedeutend wäre? Oder ist es nicht völlig ausreichend, in einem Lemma "Feinde des Deutschtums" bzw. einem Lemma "Antikommunismus" das Schlagwort zu erläutern? Ich kann kein Argument in deinen Ausführen entdecken, was an der Wiedergabe dieser Liste tatsächlich von "hochgradigem Interesse" sein soll. Nochmal: Ich habe erläutert, warum Linksextremismus ein Kampfbegriff, ein Schlagwort ist, keine politische Richtung. Darauf gehst du stur nicht ein, und betonst nur immer die grundsätzliche Bedeutung der Institution Verfassungsschutz, die ich ja gar nicht bestreite. Trotzdem sind Schlagwörter und Kampfbegriffe auch einer bedeutenden Institution nicht dadurch aufzuwerten, daß man die dazugehörigen schwarzen Listen auch noch ins Lemma aufnimmt. Die Beschreibung und Erklärung des Schlagworts ist enzyklopädiewürdig, aber mehr nicht!! -- Pr 04:57, 9. Nov 2005 (CET) - Ergänzung zur Jungen Freiheit: Die sind mir weiß Gott nicht sympathisch. Aber die Information, daß sie vom Verfassungsschutz beoabachtet werden, halte ich gleichfalls nicht für enzyklopädiewürdig, da es zu der Beschreibung der Jungen Freiheit nichts beiträgt, daß sie vom Verfassungsschutz bekämpft und auf eine schwarze Liste gesetzt wurde. Diese Information ist nur scheinbar neutral, der wirkliche Zweck ist es immer, dem Leser eine wirkliche Auseinandersetzung zu ersparen, in dem er darüber informiert wird, daß es von höchster Stelle sanktioniert ist, die Junge Freiheit zu verabscheuen. Pr 05:04, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Pr, ich gehe auf Deine inhaltlichen Argumente nicht ein, da mein Punkt noch nicht beantwortet ist. Ich verweigere mich keiner inhaltlichen Debatte, eine solche führt in dieser Frage aber aus meiner Sicht nicht auf den Punkt. Nochmal, der Punkt ist: Die Argumente stammen von Dir! Damit sind sie nicht unwichtiger in der Diskussion, im Artikel haben sie aber nichts zu suchen. Eine Argumentation die das Ziel hat, Verfassungsschutzberichte aus dem Artikel zu löschen, muss mit der Auffassung von maßgeblichen Stellen begründet werden. Wenn Du solche Ansichten anführst, können wir diskutieren, ob sie wichtig genug sind, im Artikel aufgenommen zu werden. Dass Einordnungen des Verfassungsschutzes nicht zitiert werden sollen, könnte aus meiner Sicht allenfalls ein Gericht feststellen. Es handelt sich ja hier auch nicht um eine "Schwarze Liste" oder so. Es besteht keinerlei Gefahr, dass diesen Gruppen von Staatswegen verfolgt würden. Ich bitte hier, nicht Diktaturen dadurch zu verharmlosen, dass ein direkter Bezug zur heutigen Situation hergestellt wird. Da fällt mir noch ein anderer Punkt ein: Du hattest betonen wollen, dass es Vertreter der "parlamentarischen Demokratie" seien, die bestimmte Gruppierungen als linksextrem bezeichnen würden. Das ist POV, da es implizit die "parlamentarische Demokratie" herabwürdigt, die als bloße Geschmacks -oder Richtungsfrage erscheint. Auch inhaltlich ist das falsch. Wir übersetzen linksextrem mit dem Verfassungsschutz mit radikal-egalitärer Staats-, Verfassungs- und Institutionenfeindlichkeit. Diesen Begriff würde so auch eine parlamentarische Monarchie, eine absolutistische Monarchie oder eine plebiszitäre Demokratie gebrauchen. Jeder Staat würde radikal-egalitäre Staatsfeinde als extremistisch bezeichnen. Man darf auch nicht vergessen, dass es sich bei dem radikal-egalitären Ansatz um eine Utopie handelt. Gegen Gesellschaftsutopien ist nichts einzuwenden, solange staatliche Institutionen nicht attackiert werden. Es gehört aber gerade zum Wesen des Extremismus, dass staatliche und gesellschaftliche Strukturen und Institutionen solange radikal delegitimiert werden, bis Gewalt gegen sie als hinnehmbar erscheinen kann. --GS 09:05, 9. Nov 2005 (CET)

Ich finde, dass PR Recht hat insofern, dass der Artikel die Definitionsmacht über "Extremismus" nicht allein vom jetzigen VS übernehmen kann und dessen Definition kritisch darstellen muss, was er teilweise auch tut.

Es trifft natürlich auch zu, dass Institutionen, die ja eigentlich demokratische gesellschaftliche Veränderung abbilden und schützen, nicht blockieren sollen, diesen Begriff oft so definieren, dass damit tendenziell kritische Minderheiten von demokratischem Einfluss ausgegrenzt werden.

Es trifft nicht zu, dass diese selbstverständliche Feststellung schon die jetzige parlamentarische Demokratie herabwürdigt oder deligitimiert.

Die Erweiterung von Plebisziten und direkterer Umsetzung von Mehrheitswillen ist keine Utopie, sondern wird in der Gesellschaft und in Parlamenten selbst diskutiert.

Die Delegitimation von Staatsmacht ist völlig im Sinne des GG, das den Bürger vor dem Staat schützen soll, nicht umgekehrt.

Sie trägt nicht zu Gewalt bei, sondern schützt im Gegenteil vor Gewalttendenzen, die oft aus der Ohnmacht, nichts wirksam ändern zu können, resultieren.

Es muss also sorgfältig außerparlamentarische demokratische Opposition von "Extremismus" unterschieden werden. Auch in einem Artikel darüber. Jesusfreund 10:41, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, danke für Deine Wortmeldung. Ich muss nur zunächst eine gewisse Verwirrung kundtun. Zunächst: niemand behauptet, der Artikel solle nur die Sicht des Verfassungsschutzes wiedergeben. Ich selbst spreche von maßgeblichen Personen oder Institutionen (letzteres kann auch noch breiter als Instanzen bezeichnet werden). Maßgebliche Instanz ist ganz sicher die Wissenschaft. Die Meinung der Wissenschaft ist deshalb in dem Artikel. Das kann und soll weiter ausgebaut werden, falls ich da missverständlich gewesen sein sollte. Wo, Jesusfreund, ist also Dein Punkt? Du sagst, der Artikel solle kritisch darstellen. Wer ist der Autor, der kritisiert? Genauer: wessen Kritik wird dargestellt? Ich empfehle wirklich nochmal Enzyklopädietheorie und NPOV zu lesen. Ich versuche strikt in deren Sinne zu argumentieren. Es würde mir helfen, wenn man mir Irrtümer anhand der dortigen Struktur aufzeigen würde. Gesteigert wird meine Verwirrung durch die Vermischung von politischer Orientierung auf der Basis verfassungsmäßiger Grundwerte und Extremismus. Extremismus ist im Sinne der Wissenschaft ja gerade eine Bestrebung, die sich "gegen grundlegende Werte und Verfahrensregeln demokratischer Verfassungsstaaten richtet". Den Unterschied einer Verfassungsvernichtung zu einer Verfassungsänderung oder Verfassungsergänzung muss ich Dir nicht wirklich erklären, oder? Nota: die Nationalsozialisten wendeten sich nur gegen die Grundwerte der Verfassung. Der Text selbst blieb vollständig unangetastet. Dennoch ist die Machtergreifung eine Revolution. Dabei ist nicht jede Kritik an den Grundwerten der Verfassung illegal, wie das BVerfG jüngst im Falle der JF betont hat. Dennoch ist die radikale Infragestellung der staats- und verfassungsmäßigen Grundwerte ganz sicher nicht "völlig im Sinne des GG". Da muss ein Missverständnis vorliegen. Der Satz: "Es muss also sorgfältig außerparlamentarische demokratische Opposition von 'Extremismus' unterschieden werden" lässt mich in diesem Sinne einigermaßen ratlos zurück. Damit suggerierst Du, die Definition der Wissenschaft und des Verfassungsschutze würde dies gerade nicht tun! Nehmen wir an, es wäre so: Wer kritisiert dann an ihrer statt in dem Artikel? Sollen wir schreiben: "Wie Jesusfreund von Wikipedia betont, beruht die Extremismuszuordnung der Wissenschaft auf einer unzureichenden Trennung von außerparlamentarischen Opposition und Extremismus"? Das ist doch alles, was ich möchte. Kritik muss maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden. Habe ich mich da wirklich so schlecht verständlich ausgedrückt? Frage nebenbei: ist eine Diktatur des Proletariats demokratisch? Nur für mich zum Verständnis Deiner Position. Ist sie das nicht, brauchen wir eigentlich nicht weiter über Abgrenzungen zu diskutieren. Wer die Grundwerte des Staates radikal negiert und daraus Konsequenzen ziehen möchte ist ein Extremist, alle anderen sind es nicht. Und trenne doch bitte zwischen den Werten einer Verfassung und deren konkreten verfassungsgesetzlichen Ausführungen. Verfassungsgesetze können mit Zweidrittelmehrheit geändert werden, Grundentscheidungen (=Werte) der Verfassung sind unantastbar. In der Weimarer Republik mag das noch strittig gewesen sein, im Grundgesetz und den Beratungen des Parlamentarischen Rates schlägt es sich bekanntlich sogar direkt nieder. Also: Verfassungsfeindlichkeit ist extremistisch, Reformorientierung nicht. Ersteres greift die Substanz der Verfassung an, zweiteres nicht (es kann sogar sein, dass eine Verfassungsreform die Grundentscheidung der Verfassung besser zum Ausdruck bringt...). Die "Ewigkeitsgarantie" dürfte geläufig sein. Wer diesen Kern der Verfassung angreift, soll hier als Extremist bezeichnet werden. Gruß --GS 12:28, 9 November 2005 (CET)

Zwei Nachfragen zur Umgang hier

JD, wieso entfernst du den Neutralitätsbaustein mit dem Hinweis "ungebründet", wenn auf der Diskussionsseite gerade die Neutralität des Artikels diskutiert und in Frage gestellt wird? Dann ist die Neutralität doch wohl umstritten, oder?
GS, was ist das für ein Stil von dir, eine Änderung, die ich auf der Diskussionsseite begründet habe, einfach rückgängig zu machen, ohne dich auf der Diskussionsseite dazu zu äußern?

Benutzer:Pr 18:31, 8 November 2005 (CET)

Lass das Editieren des Artikels und diskutiere, statt immer wieder deine Ansicht durchsetzen zu wollen. Braveheart 08:59, 9. Nov 2005 (CET)

Braveheart, das ist schon etwas frech, mir vorzuhalten, ich sollte das editieren lassen und lieber hier diskutieren. Ich habe in den letzten Tagen fast nur diskutiert, von dir hingegen kam kein einziger Diskussionsbeitrag, aber du hast gleich mal editiert, und als Kommentar eine persönliche Anmache hinterlassen. Auf meine Argumente geht GS leider nicht ein.--Pr 17:45, 9. Nov 2005 (CET)

Die Neutralitätsrichtline von GS: "Ein Lob auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist obligatorisch und auf jeden Fall völlig neutral!"

GS schreibt:

"Ich bitte hier, nicht Diktaturen dadurch zu verharmlosen, dass ein direkter Bezug zur heutigen Situation hergestellt wird."

Damit erteilt GS schon jedweder neutralen Betrachtung eine Absage. Er will so eine Art Vorschrift für korrekte Vergleiche und Bezüge erlassen, wonach es unzulässig sein soll, Parallelen zwischen Diktaturen und der freiheitlichen Demokratie herzustellen. Das soll neutral sein??? Er verlangt damit ganz einfach, ohne sich auch nur irgendwie in der Bringschuld für sowas überflüssiges wie ein Argument zu sehen, daß der Verfassungsschutz immer besser wegkommt als dessen Kollegen in Diktaturen.

GS schreibt:

"Da fällt mir noch ein anderer Punkt ein: Du hattest betonen wollen, dass es Vertreter der "parlamentarischen Demokratie" seien, die bestimmte Gruppierungen als linksextrem bezeichnen würden. Das ist POV, da es implizit die "parlamentarische Demokratie" herabwürdigt, die als bloße Geschmacks -oder Richtungsfrage erscheint"

Also im Klartext: Die von mir eingebrachte neutrale Formulierung, daß "Linksextremismus" eine Bezeichnung ist, die von Anhängern der parlamentarischen Demokratie verwendet wird, und deren Gegner zu kennzeichnen, ist schon so eine Art Verunglimpfung der parlamentarischen Demokratie, weil die "parlamentarische Demokratie" eben kein Standpunkt ist, sondern eine Selbstverständlichkeit. Das ist doch selbstgerecht hoch zehn. Das hat nichts mit Neutralität zu tun, sondern du verlangst einfach einen staatstragenden Standpunkt, ein Standpunkt, der dir offenbar so in Fleisch und Blut übergegangen bist, daß du nicht mehr in der Lage bist, ihn als einen Standpunkt zu erkennen. "Parlamentarische Demokratie" ist keine Richtungsfrage, sondern vorgeschrieben. Begründung? Steht im Grundgesetz.

Dann schreibt halt euer durch und durch staatstragendes Lexikon und laßt euch in eurer Selbstgerechtigkeit, daß der Standpunkt des Staates immer der neutrale Standpunkt ist, nicht mehr stören. Ich störe auch nicht weiter. --Pr 17:45, 9. Nov 2005 (CET)

Pr, du störst nicht und deine Diskussionsbeiträge sind willkommen. GS hat dich in keiner Weise persönlich angreifen wollen.

Vor allem aber: Es geht hier letztlich nur um Herstellung eines Konsenses für den Artikel. Da habe ich bereits gerade auch im Blick auf deine berechtigten Einwände die Einleitung etwas umformuliert.

Die Sicht des VS ist ausdrücklich als dessen Sicht relativiert und nicht als ewige Wahrheit.

Wenn du damit leben kannst, hast du keinen Grund, beleidigt von dannen zu ziehen. Wenn nicht, hast du allen Grund, das hier sachlich zu begründen. OK? Grüße, Jesusfreund 18:11, 9 November 2005 (CET)

Nein, persönlich angegriffen habe ich hier niemanden. Ich will nur meiner Besorgnis darüber Ausdruck verleihen, dass z.B. ein positiver Bezug auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung und das Widerstreben "Parallelen zwischen Diktaturen und der freiheitlichen Demokratie herzustellen" von Pr überaus negativ empfunden wird. Als persönlichen Angriff gegen mich empfinde ich dagegen den Hinweis, dass ich gegenüber der recht trivialen Feststellung, dass die parlamentarische Demokratie nicht gottgeben ist, "nicht mehr in der Lage" sein soll, meinen "staatstragenden Standpunkt ... als einen Standpunkt zu erkennen". Da kann ich die Frage nach den Umgangsformen nur zurückgeben. --GS 19:37, 9 November 2005 (CET)