Wikipedia Diskussion:Literatur

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Sinn einer Vereinheitlichung der Formalia

Kann mir mal einer erklären, welchen Sinn die Vereinheitlichung der Formalia in einer Internet-Enzyklopädie hat? Wenn ich ein Lemma über einen Fidschi-König anklicke, dann lese ich den Text und bekomme die Literatur dazu. Inwiefern ist es da irgendwie von Belang, ob die Literaturangaben in einem Artikel über einen Fußballverein genauso aussehen? Ich sehe die WP:Lit zunächst und vor allem als Prüfliste, ob ich auch alles angegeben und nichts vergessen habe. Sollte šàr kiššatim auf die Idee kommen, in Artikeln, die ich angelegt habe, seine Portalkonvention anzuwenden und die Literatur entsprechend umzuformatieren, so versichere ich hier, dass mir das am A… vorbeigeht und ich nicht daran denke, das zu revertieren - solange keine Info dabei verloren geht. Nur innerhalb des Artikels sollte die Lit einheitlich formatiert werden. Ansonsten ist das sowas von wurscht! In einem Druckwerk ist das was anderes - da sieht man ja oft mehrere Lemmata auf einer Doppelseite gleichzeitig. Da stört eine unterschiedliche Formatierung das Textbild der Doppelseite. Aber hier, wo die Lemmata so isoliert sind, wie die Treffer bei Google? Ich kapier's nicht. Fingalo (Diskussion) 18:40, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Fingalos,

Ich gebe Dir völlig Recht (unabhängig davon, dass Du mich hier als Beispiel nennst). Meines Erachtens dienen Formalia in erster Linie zwei Gruppen von Benutzern (ohne damit jemanden persönlich angreifen zu wollen)

1. Trollen, da sie hier ihre Spielchen treiben können. Man kann wunderbar über Formalia diskutieren, man kann sie aber auch vor allem dazu benutzen, um andere Benutzer von ihrer Arbeit abzuhalten, sie zu verärgern und langfristig zu vergraulen (dafür gibt es ja genügend Beispiele)
2. Benutzer, die wenig inhaltlich zu Wikipedia beitragen können und sich daher versuchen, durch die Durchsetzung von Formalia einzubringen.

Der praktische Nutzen tendiert hingegen stark gegen Null. Es hat auch einfach ganz pragmatische Gründe, warum sich in der Wissenschaft (v. a. zwischen den verschiedenen Wissenschaftszweigen) kein einheitliches Format für Literaturangaben durchgesetzt hat - daher muss man ein solches hier m. E. auch nicht erzwingen. --šàr kiššatim (Diskussion) 19:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Dem muss ich dann aber schon wiedersprechen ein ganzer Teil der Benutzer der sich hier gerne (?) trägt inhaltlich sehr viel bei, d.h. sie gehören eher zum Autorenkern, können es aber vermutlich nicht ertragen, wenn andere autoren nicht den eigenen Formatierungsvorstellungen folgen und/oder sind einfach die ständigen Streitereien um Formate in ihren Artikeln satt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:03, 26. Apr. 2012 (CEST)

Liebe(r) Kmhkmh, könntest du den in Interpunktion und Grammatik etwas verunglückten Beitrag so verfassen, dass ich verstehen kann, was Du sagen willst? Fingalo (Diskussion) 20:35, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Fingalo: Ist dir wirklich nicht klar, welchen Nutzen eine Richtlinie zur Vereinheitlichung der Form hat in einem Gemeinschaftsprojekt, das nach außen wie eine Einheit wahrgenommen und erscheinen will? Klar ist die Literaturformatierung zunächst zweitrangig, aber das betrifft auch das Layout eines Artikels. Oder möchtest du auch dass die Autoren Hintergrundfarbe, Schriftart oder Schriftgröße bestimmen können? Des Weiteren, wenn es dir egal ist wie die Literatur aussieht und es dir nur um die Angaben sowie der Einheitlichkeit im Artikel geht, dann kann es dir auch egal sein, wenn andere Nutzer die Formate so abändern, dass die mit anderen Artikel harmonieren oder? Warum dann revertieren? Übrigens gilt die Richtlinie hier nicht nur für Artikel sondern auch für die Formatierungsvorlagen, und damit in einem Artikel die Literaturangaben der Vorlagen und die festformatierter Einträge sich nicht unterscheiden ist eben eine Regelung/Empfehlung sinnvoll.

@šàr kiššatim: Dass sich Autoren entweder auf Inhalt oder Formate kümmern ist Unsinn. Des Weiteren, was ist daran falsch, wenn sich einige Nutzer auf spezielle Bereiche konzentrieren? Für mich ist jemand, der sich um die Korrektur der Rechtschreibung oder um ein einheitliches Erscheinungsbild der Artikel kümmern genauso wichtig wie Autoren die Fließtext schaffen. Und ja in der Wissenschaft hat sich kein einheitliches Format durchgesetzt, dennoch werden in einem Buch oder in einem Fachmagazin nicht von Artikel zu Artikel oder gar innerhalb eines Artikels ständig andere Formatierungen genutzt. Jede Sprachversion der Wikipedia ist ein Projekt und wird, wie ein Buch oder eine andere Publikation, als einheitliches Werk wahrgenommen. Darum ist eine Vereinheitlichung von bestimmten Grundformatierungen sinnvoll. Wer das nicht verstehen will und dennoch hier gegen bestehendes wettert, der ist dann, wie du sagtest, evtl. als Troll einzustufen.

Wenn ihr weiter über den Sinn einheitlicher Formatierungen diskutieren wollt, macht bitte ein neues Diskussionsthema auf, denn darum geht es hier nicht. --Cepheiden (Diskussion) 11:12, 27. Apr. 2012 (CEST)

In einem Druckwerk sehe ich ein, dass ein uneinheitliches Format störend wirkt. Aber in einer Internet-Enzyklopädie ist das anders. Da bekommt man den Artikel ganz für sich isoliert zu sehen. Du hast noch immer nicht begründet, welcher Nutzen darin stecken soll, dass die Literatur beim Fidschi-König genauso aussehen soll, wie bei einem Fußballverein. Die Übertreibung in Absurdum (andere Hintergrundfarbe usw) ist das schwächste der möglichen Argumente, weil sie nicht zur Debatte steht. Eine gewisse Einheitlichkeit (Überschriften, Datumskonventionen usw) ist ja gegeben. Es geht hier um schon fundamentalistisch anmutende verbissene Kleinkriege darüber, ob erst der Vorname und dann der Nachname, oder erst der Nachname und dann der Vorname zu schreiben ist und Probleme gleicher Dringlichkeit. Da, wo die Einsortierung in eine alphabetische Liste ansteht, ist - jedenfalls beim ersten Namen, letzteres vorzuziehen. Aber das ist eine Verneigung vor technischen Erfordernissen. Schon beim zweiten Autor ist solches Unsinn. Ich heiße nun mal „Max Mustermann“, und ich heiße nicht „Mustermann, Max“. Aber wenn jemand seine Zeit darauf verschwendet, in meinen Artikeln alle Autoren in dieser Weise zu umzuschreiben, dann revertiere ich das keineswegs! Dafür ist mir die Energie zu schade. Das ist ein ebenso sinnfreies Glaperlenspiel wie der Kampf gegen die Bindestrich-Straßennamen (Konrad-Adenauer-Platz: Der Mann heiße nicht „Konrad-Adenauer“ sondern „Konrad Adenauer“).

„Jede Sprachversion der Wikipedia ist ein Projekt und wird, wie ein Buch oder eine andere Publikation, als einheitliches Werk wahrgenommen. Darum ist eine Vereinheitlichung von bestimmten Grundformatierungen sinnvoll.“ Erstens stimmt es nicht, dass WP in jeder Sprachversion genauso, wie ein Buch als einheitliches Werk wahrgenommen wird. Denn im Gegensatz zum Buch (ich wiederhole mich) sehe ich nicht eine Doppelseite mit mehreren Lemmata, sondern nur und ausschließlich einen Artikel. Und die Frage, wie die Literatur angegeben wird, gehört auch nicht zu den „Grundformatierungen“. Das sind nämlich die Formatierungen des Artikeltextes. Und die sind einheitlich. Aber schon, ob „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ unter dem Text stehen, ob sie vor oder hinter der Literatur stehen, ob die Werke, die in der Literatur im vollen Ornat stehen, genauso auch in den Einzelnachweisen stehen müssen, oder ob es reicht, Name, Jahr, Seite anzugeben - das sind alles heiße Themen für immerwährende und erbitterte Grabenkämpfe.

Das Groteske ist, dass diese Kämpfe keinerlei Auswirkungen auf die jeweilige WP haben. Nachdem über 1 Million Artikel verfasst sind, irgendwelche Regeln neu einführen zu wollen, kann nur Gelächter hervorrufen. Abgesehen davon lesen die wenigsten die Regeln, sondern sie gucken, wie's andere gemacht haben. Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber. Deshalb ist es auch völlig wurscht, welche Auffassung sich hier durchsetzt. Sie ist folgenlos - es sei denn, einer versucht das tatsächlich nachträglich umzusetzen und trifft auf einen verbisseneen Autor, der gegen das Wiki-Prinzip partout sein Ding beibehalten will. Dann gibt's mal wieder Krieg, VM usw. Fingalo (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 27. Apr. 2012 (CEST)

Da die Diskussion offenbar noch weiter vom eigentlichen Thema abweicht, habe ich sie mal von der ursprünglichen Diskussion abgetrennt. Da du offenbar für immer und ewig gegen Vereinheitlichungen bist versuche ich mich kurz zu halten. Ansonsten wird diese Diskussion noch eine der von šàr kiššatim erwähnten sinnlosen Diskussion über Formalia.

Fingalo auch wenn du es nicht wahrhaben willst wird in den Medien immer von "der Wikipedia" als ein Projekt gesprochen. Dies gilt auch für beliebige andere Gespräche über die Wikipedia, hier wird nie zwischen den einzelnen Artikel, Autoren oder Ähnlichem differenziert. Dies solltest du nicht ignorieren, auch wenn du offenbar die Einheitlichkeit eines Werks nur hinsichtlich der technischen Umsetzung seiner Präsentation unterscheidest. Für mich ergibt sich eben hinsichtlich der Wirkung nach außen kein Unterschied beispielsweise zwischen dem (gedruckten) Römpp Lexikon Chemie und dessen Online-Ausgabe. Du siehst es offenbar anders und es ist nicht meine Mission dich davon zu überzeugen. Ich möchte nur, dass du mal darüber nachdenkst ob andere Publikationswege wie selbst zusammengestellte Bücher (vgl. Buchfunktion oder Wikipedia:Bücher) oder gedruckte Varianten (z.B. ISBN 978-3577091022) anders zu bewerten sind, nur weil sie dein Kriterium der "Doppelseite" erfüllen, oder nicht. Ich gebe zu bedenken, dass es für beide Anzeigeformen (Buch und Online, d.h. mehre Lemma auf einen Blick und ein Lemma pro Seite) ökonomische und funktionale Gründe gibt, die aber mit der Wahrnehmung des Werks nicht zu tun haben. Und da man im Netz ja nie eine Doppelseite zusehen bekommt, werden von dir sicher auch die einzelnen HTML-Seiten von anderen Webauftritte wie Nachrichtenportale, Firmenseiten oder Nachschlagewerken jeweils als unterschiedliche Werke/Projekte wahrgenommen, oder? Egal.

Das Groteske ist auch nicht der Wunsch einiger, ein gewisses Maß an Einheitlichkeit hinsichtlich Form und Qualität ein dieses Projekt einzubringen. Grotesk ist, dass in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia immer wieder Leute wegen Formatierungen Graben- und Kleinkämpfe sowie lange Diskussionen führen, obwohl ihnen Formatierungen eigentlich egal sind. Noch grotesker wird es, wenn diese Leute einfach nur ihre Gewohnheiten stur verteidigen, sich nicht auf einen Kompromiss einlassen wollen und dieses Verhalten teilweise mit Behauptungen zu üblichen Formatierungen in ihrem Fachbereich begründen, die dort oft gar nicht einheitlich sind. Mir soll es egal sein, sollen sie die Richtlinien ignorieren oder zur Löschung vorschlagen, die Gemeinschaft wird es schon regeln, oder eben nicht.

Und was das Gelächter über neue Regeln angeht. Die die Idee einheitlicher Literaturformatierungen in der Wikipedia entstand 2004, weit vor dem millionsten Artikel. Die wenige Beachtung rührt eben von der Unkenntnis Vieler und dem Unwillen einiger her, an die Rechts- oder Verkehrsvorschriften in Deutschland halten sich ja auch nicht alle. Aber dennoch ist die Gemeinschaft der Meinung, dass sie notwendig sind. Evtl. zeigt sich dieses Bewusstsein ja auch in der Wiki, und die Leute hören mit ihren Grabenkämpfen auf. So wie ich mit dieser für mich sinnlos gewordenen Diskussion. --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 27. Apr. 2012 (CEST) P.S. Ich brauch nicht dein Beispiel vom Fidschi-König zu nutzen, um die eigentlichen Ziele einer Vereinheitlichung anzusprechen. Wenn du sie nicht gefunden hast, dann lies bitte nochmal.

Ich habe ja gar nichts gegen die Vereinheitlichung von Artikeln, wie du mir unterstellst. Ich habe mich ausdrücklich (was Du unterschlägst) auf die Art und Weise der Lit-Darstellung beschränkt. Ich habe aber etwas gegen einen Vereinheitlichungswahn bis in das letzte Satzzeichen hinein. Die Artikel sind doch einheitlich - und mM nach einheitlich genug. Die geringen Varianzen, die festzustellen sind, sind für das sogenannte Gesamterscheinungsbild ohne Belang. Und es geht nicht um 2004, es geht um Regelungen 2012. Und schon 2004 waren es zu viele, die nachträglich hätten frisiert werden müssen. Ich kämpfe auch nicht gegen etwas, das mich eigentlich nicht interessiert, sondern versuche zu beruhigen und mahne Gelassenheit an - weil, warum auch immer, der Zug längst abgefahren ist. Die anstehende Diskussion zur Darstellung der Lit ist des Schweißes der Edlen nicht wert. Fingalo (Diskussion) 16:26, 27. Apr. 2012 (CEST)

Sehr richtig. Zudem seien doch mal zwei wesentliche Dinge angemerkt: 1. WP:LIT wird in vielen, aber bei weitem nicht allen Artikeln umgesetzt - die Artikel die sich nicht daran halten, dürften in die tausende gehen. Das zeigt, dass WP:Lit letztlich nicht durchsetzbar ist (und auch bei weitem keinen Konsens abbildet) - wir werden es sowieso nie schaffen in allen Artikel eine einheitliche Literaturformatierung zu erreichen. Es ist auch nicht nötig (und widerspräche dem Wiki-Prinzip), denn entscheidender ist, dass Literaturangaben vollständig erscheinen und das führt mich nun zu 2. Viele Artikel haben keine oder unvollständige Literaturangaben. Anstatt also die Energie auf die Formatierung von Literatur zu verschwenden, sollte man sich doch vorrangig darum bemühen, alle Artikel mit adäquaten Literaturangaben auszustatten. Da wären die Ressourcen 1000 mal sinnvoller investiert. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:07, 27. Apr. 2012 (CEST)

Um Himmels Willen - da müsste ja tatsächlich Inhaltliches geleistet werden! Fingalo (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Zu 2 wie wärs, wenn in der Anleitung zum Schreiben der Artikel Karlsruher Virtueller Katalog eingebunden wäre, damit überhaupt die Literatur gesucht und gefunden werden kann. --Whoiswohme (Diskussion) 13:20, 23. Mai 2012 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Beispiel: Vorlagen wie ADB oder NDB binden einen Literaturhinweis ein, und zwar interdisziplinär, für Herrscher, Chemiker, Schriftsteller, Sportler. Das ist dann schon doof, wenn der von allen anderen im Artikel im Format stark abweicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Literaturverweise unter == Literatur ==

Zwischen Benutzer:Nixx entspinnt sich immer wieder mal der Streit, was unter dieser Rubrik in einem Artikel aufgeführt werden soll. Nixx meinte z.B. unter Klausbachhaus eine seiner beiden einzigen aufgeführten Belegquellen, nämlich wie noch siehe hier einen Artikel des Berchtesgadener Anzeigers einführen zu müssen. Ich hingegen habe z.B. siehe hier eine Entfernung seitens Nixx wieder rückgängig gemacht, da diese Bücher zwar nicht ausschließlich den Markt Berchtesgaden aber die mehrfach zitierten Hauptquellen hierzu bilden und damit in den Einzelnachweisen kürzer eingeführt werden können. Inwieweit greift hier also in beiden Fällen Wikipedia:Literatur#Auswahl? Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 14:43, 12. Mai 2012 (CEST)

Beide Varianten sind möglich.

Im Abschnitt Literatur können sowohl (allgemeine) Quellen/Belege als auch weiterführende Literatur (Leseempfehlungen zum Thema) stehen. Belege die jedoch noch für ein (sehr wenige) Einzelangabe(n) verwendet werden stehen im Normalfall nur im Abschnitt EN/Anmerkungen/Fußnoten. Publikationen die als (Haupt)quellen/Belege fungieren, also eine Vielzahl von Inhalten Belegen, können dann auch in beiden Abschnitten stehen, diese Redundanz kann durchaus erwünscht sein. Jenseits einer groben Orientierung ("Hauptbeleg", "vielfache Verwendung als EN"), liegt die Entscheidung über eine doppelte Angaben im editoriellen Ermessen und hängt vom konkreten Einzelfall ab.

Was das nun Klausbachhaus betrifft, die aktuelle Variante nur mit EN ist in Ordnung, allerdings ist eine zusätzliche Angabe des Zeitungsartikels unter Literatur oder Weblinks ebenfalls vertretbar. Welche Variante hier gewählt wird, ist so ein Fall editoriellen Ermessens, die RL (oder WP-Praxis) schreiben hier weder die eine noch die andere Variante vor, sondern erlauben beide.

Zudem sollte man sich fragen, ob ein ernsthafter Streit über so eine Nebensächlichkeit bzw. Geschmacksfrage hier wirklich sinnvoll ist. Im Normalfall sollte man das dann einfach dem Hauptautor des Artikels überlassen, sofern es einen gibt. Da ihr hier praktisch beide Hauptautoren seid, müsst ihr euch eben einigen. Wenn das nicht klappt könnt ihr ja auch eine Dritte Meinung einholen und/oder euch einigen der Einschätzung eines Dritten zu folgen. Über die RL oder "Praxisstandards" jedoch lässt sich das nicht lösen, da diese beide Varianten zulassen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die m.E. sehr hilfreiche Antwort! Auch dein Kommentar hinsichtlich der Nebensächlichkeit entspricht meinem Empfinden - aber wie das halt so ist ... ;-) --HerrZog (Diskussion) 15:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kmhkmh: Ich gehe aber davon aus, dass die Wiki-Regel, dass in das Litaraturverzeichnis nur Werke gehören, die genau das Artikelthema behandelen weiterhin gilt. Also z. B. in einem Artikel über Bayern ein Buch über Deutschland auch dann nicht ins Litaraturverzeichnis kommt, wenn es in den Einzelnachweisen zitiert wurde. --Nixx (Diskussion) 23:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Und was willst Du machen, wenn dieses Buch über Deutschland aber überhaupt das einzige Buch (oder einiges von ganz wenigen) ist, die etwas ausführlicher Bayern behandeln? --šàr kiššatim (Diskussion) 23:58, 12. Mai 2012 (CEST)

Das verstehst du den Sinn der RL mMn. falsch. Den es geht wirklich um den Titel des Buches sondern seinen Inhalt. Wenn ein Buch über Deutschland mehrere qualitativ gute Kapitel über Bayern enthält, dann könnte man es durch aus in dem Lemma zu Bayern angeben (mit Angabe der Seitenzahlen bzw. Kapitel), weil das Buch eben Bayern in ausreichendem Umfang auch zum Thema hat. Ob so etwas sinnvoll ist oder nicht, muss man aber immer im gegebenen Kontext beurteilen. Im Falle von Bayern würde man es normalerweise nicht tun, da es genug qualitativ gute Literatur gibt, die sich ausschließlich mit Bayern beschäftigt. Zu vielen kleineren Theme jedochn, gibt es aber kaum Literatur die sich ausschließlich mit ihnen beschäftigt, da gibt man dann öfters Literatur, die sich lediglich in einem Abschnitt oder Kapitel mit dem Lemma beschäftigt. In Bezug auf das Klausbachhaus und den Zeitungsartikel spielt dieser Aspekt aber ohnehin keine Rolle, da dieser ja ausschließlich dem Klausbachhaus gewidmet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 13. Mai 2012 (CEST)

@Schar Kischschatim: Wenn es keine passende Litartur gibt, dann steht eben nichts in der Litaraturliste. Das ist - jedenfalls sowie es in der RL erklärt ist - der Sinn der Litaraturliste. Diese soll nicht (unbedingt) die Quellen für den Artikel anführen, sondern gute Litaratur mit die exakt das Thema behandelt. In den Fällen in denen es solche nicht gibt kann der Leser bei Bedarf über die Litaratur aus den Einzelnachweisen immer noch feststellen, wo er evtl. etwas zum Thema lesen kann.

@Kmhkmh: Dass der Inhalt relevant ist und nicht der Titel sind wir uns einig - wobei schon an der Qualität des Werks zu zweifeln ist wenn beides nicht übereinstimmt. Auch zum Fall der Sammelwerke usw. bin ich absolut bei Dir. Dann darf aber in der Litaraturliste nicht das Gesamtwerk angeführt werden, sondern der betreffende Teil. Richtig beim Klausbachhaus ist das nicht das Problem, denn ich habe nicht den Berchtesgadener Anzeiger vom ... als Litaratur angegeben, sondern exakt den Artikel, der sich mit dem Klausbachhaus beschäftigt. Worauf ich abziele ist z. B. der Artikel Königliches Schloss Berchtesgaden, der Dritte Band des Brugger-Werks beschäftigt sich mit wesentlich mehr als dem Artikelthema. Sowas kann in die Einzelnachweise aber nicht in die Literaturliste. --Nixx (Diskussion) 22:17, 13. Mai 2012 (CEST)

Also Fall des Schlosses kann ich das auf den ersten Blick nicht wirklich beurteilen, da ich weder den angegeben Band kenne noch weiß was sonst an Literatur zum Schloss existiert. Sollte in dem Band ein größerer Abschnitt zum Schloss existieren und/oder sonst kaum brauchbarer Literatur existieren, dann könnte den Band schon angeben, allerdings dann mit Seiten oder Kapitelangabe. Auf die Schnelle halte ich aktuelle Angabe unter Literatur in dieser Form allerdings auch für fragwürdig, denn es ist weder klar ob und was in dem Buch zum Schloss steht, noch ob überhaupt einmal einer der beteiligten Autoren ein Blick in das Buch geworfen hat. Das "Heranklatschen" von Literatur die man nicht selbst eingesehen hat, ist in WP von seltenen Ausnahmefällen mal abgesehen, eindeutig unerwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Zum Schloss hat diese "Literatur" seinerzeit der Ersteller des Artikels Benutzer:Rosephantom eingeführt, der aber offenbar seit 2009 keinen Beitrag mehr geleistet hat. HIER könnte die Literaturangabe als meinethalben revertiert werden. (Mache ich gleich im Anschluss mal.)

Woanders kann und sollten dann die Einsteller der LIteraturangaben ggf. um präzise von -bis-Seitenangaben zu dem entsprechend das Lemma behandelnden Abschnitt gebeten werden. (Hier hätte Nixx vermutlich dann wohl auch noch einiges nachzureichen.) Alles andere finde ich von Kmhkmh und Schar Kischschatim nun ausreichend geklärt.

Den von mir bestrittenen Berchtesgadener Anzeiger-Artikel hatte ich übrigens gleich nach der ersten Erklärung "Beide Varianten sind möglich." von Kmhkmh oben wieder eingefügt. --HerrZog (Diskussion) 01:31, 14. Mai 2012 (CEST)

HerrZog: Unterlasse Deine unbegründeten Spekulationen. Ich könnte mich nicht errinnern nach Deinem Schema regelwidrige Eintragungen in Literaturlisten gemacht zu haben. Also entweder konkrete Angaben oder einfach Ruhe geben. Bei Deinen Artikeln sieht es anders aus. Hier nur einige Bsp. Reinhold Zeller, Stiftskirche St. Peter und Johannes der Täufer (Berchtesgaden) ... bei denen die Angaben unter Literatur von Dir überarbeitet bzw. gelöscht werden müssen.--Nixx (Diskussion) 23:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Hör endlich auf zu stänkern. Kmhkmh und Schar Kischschatim haben dir deine verengenden Ansichten sehr freundlich und eindeutig widerlegt. Dies anzuerkennen fällt dir offenbar schwer. Ebenso dass ich siehe oben zudem das "Beide Varianten sind möglich." anerkannt und in dem einen Fall zu "deinen" Gunsten auch sofort umgesetzt habe - wiewohl es ja deiner eigenen Verlautbarung wie "Diese (Literaturliste; Erg. durch mich) soll nicht (unbedingt) die Quellen für den Artikel anführen, sondern gute Litaratur mit die exakt das Thema behandelt." widerspricht.

Sachdienliche, weil konstruktive Hinweise nehme ich ansonsten gern entgegen - dir empfehle ich mal nur z.B. die Seite Axelmannstein zu überprüfen, da deine Erinnerung durchaus trügt. --HerrZog (Diskussion) 00:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Angabe der Nachrichtenagentur

Nehmen wir mal an, es wird eine Nachrichtenquelle einer Nachrichtenagentur zitiert. Wie sollte dann die Form der Zitierung aussehen:

• Egon Schmitt. Associated Press. Meerschweinchen machen nicht am Meer Urlaub. In: Die Welt. Berlin (26. April 2012)

oder wo sollte die AP hin? Hier ist ja auch zu beachten, daß z.B. Reuters oder AFP den Namen des Journalisten nicht angibt, AP hingegen schon. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:51, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn kein individueller Verfasser angegeben ist, nenne ich die Agentur als Verfasser → Beispiel 1, Beispiel 2. Wenn man einen Namen hat, kann natürlich der nach vorne, die Agentur wird dann der Verleger. Also

• Egon Schmitt: Meerschweinchen machen nicht am Meer Urlaub, Associated Press, abgedruckt in: Die Welt, 26. April 2012

Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 10:51, 23. Mai 2012 (CEST)

+1 Auf alle Fälle wäre es sinnvoll soweit wie möglich durchgängig das Schema "Autor: Titel + der ganze Rest" zu verwenden--Kmhkmh (Diskussion) 15:38, 23. Mai 2012 (CEST)

Sprache

Was für Sprachen sind hier denn erwünscht? Englisch klar, auch französisch und Spanisch sind wohl OK. Aber was ist jetzt mit Russisch oder Serbokroatisch. Das versteht nur eine kleine Minderheit. Ist da die Literaturangabe sinnvoll?--Antemister (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich. Gute Artikel über Themen aus Russland, aus dem ehemaligen Jugoslawien, China oder Island können natürlich häufig nur unter Benutzung von Literatur in den entsprechenden Sprachen von Leuten, die diese Sprachen verstehen, verfasst werden, und die benutzte Literatur sollte immer angegeben werden. Bei Artikeln ohne besonderen Chinabezug (beispielsweise) sollte chinesische Literatur hingegen ebenso selbstverständlich nur dann verwendet werden, wenn sich eine wichtige Information mit den hier eher verstandenen "westlichen" Sprachen nicht gleichwertig belegen lässt. Es ist kein Wunder, dass der Artikel Johann Wolfgang von Goethe keine chinesischen Belege enthält und es wäre auch nicht sinnvoll, einen Punkt wie "Etwa seit den 1860er Jahren gehört Goethe zum Lektürekanon an deutschen Schulen" mit chinesischer Literatur zu belegen, wenn wir das einem seriösen deutschen Werk entnehmen können. Würde der Artikel jedoch stärker auf die internationale Rezeption Goethes eingehen, als er das gegenwärtig tut (einer seiner Mängel) und u.a. die Goethe-Wahrnehmung in China thematisieren, könnte sich die eine oder andere chinesische Literaturangabe aufdrängen. Grundsätzlich gehört jede Literaturangabe in einen Artikel, die für diesen Artikel wichtig ist. Wenn die massgebliche Literatur zum Thema serbokroatisch ist, dann ist sie das eben. Gestumblindi 23:06, 28. Mai 2012 (CEST)

Man sollte hier allerdings auch zwischen Literaturangaben als reine Belege und Literaturangaben im Sinne von Leseempfehlung/Standardwerk unterscheiden. Gestumblindi beschreibt in dem China-Beispiel eher den ersten Fall, d. h. Literatur für Belege. Im Falle der Leseempfehlung/Standardwerk ist in wesentlich weniger Fällen wirklich angemessen und sinnvoll ein chinesischen Text anzugeben, aber auch das ist natürlich im Einzelfall möglich, wenn (fast) alle Standardwerke bzw. enpfehlenswerte Literatur eben nur in chinesisch vorliegt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Die verlinkte Angabe eines DOI

... wurde mir von einem sogenannten "Sichter" gelöscht, weil er verlangt, der DOI müsse bei jedem Leser zum Volltext führen; er führt aber - wenn man für das Werk nicht bezahlt hat - nur zu einem Abstract. Ich finde hier in WP:Literatur keine Rechtfertigung für die DOI-Löschung. Der Sichter hat nicht die Literaturangabe an sich, sondern nur die verlinkte Nennung des DOI - also den leichten Zugang zum Abstract - beanstandet. Kann mir jemand bitte den Sinn erläutern? --888344 (Diskussion) 17:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach auch nicht im Sinn von WP:Literatur. DOI ist nicht als URL anzusehen sondern her wie eine ISBN oder ISSN, hinter diesen Verknüpfungen stecken ja auch im seltensten Fall frei einsehbare Inhalte. Von daher kann ich dir auch nicht den Sinn und Zweck zu der Entfernung erläutern. Einfach wieder einfügen.--Cepheiden (Diskussion) 15:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Der Löschende hat einfach Unrecht. Auch Literatur, die nicht für jedermann frei zugänglich ist (sondern nur kostenpflichtig oder z.B. über eine Bibliothek mit Abo), ist zulässig, im übrigen stimme ich Cepheiden zu: Die Angabe des DOI als "eindeutiger und dauerhafter Identifikator für digitale Objekte" ist genau so erwünscht wie z.B. die einer ISBN für Bücher, die man ebenfalls kaufen oder in einer Bibliothek einsehen/ausleihen muss. Gestumblindi 21:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Es werden oft Links gesetzt, die beim Nichtabonnenten nur zu einem Abstract führen, in denen die zu belegende Aussage gerade nicht enthalten ist, weil die nur im Artikel selbst steht, den man wiederum nur für 50 US-Dollar aufwärts erwerben muss (und wo es auch keine Printausgabe gibt, btw) Da kann man schon grundsätzlich verlangen, dass eine für jedermann zugängliche Quelle genannt wird (wenn es eine gibt). Leider ist es infolge der Publikationspolitik von Elsevier und anderen so, dass in manchen naturwissenschaftlichen Bereichen keine für jedermann kostenlos oder zu geringen Kosten erhältllichen Nachweise mehr gebracht werden können. In den geisteswissenschaftlichen Bereichen hat man diese Probleme nun allerdings im allgemeinen nicht. --13Peewit (Diskussion) 00:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nunja, "keine Printausgabe" wäre das einzige Argument, dass man in dieser Form beachten müsste. Allerdings gibt es auch Bücher, die schwer in Bibliotheken zu haben sind, würdest du hier ISBN-Angaben auch als unerwünscht ansehen? Des Weiteren steht der Beleg selbst ja offensichtlich nicht zur Diskussion und wenn ein Nutzer den Beleg prüfen möchte, kommt er bei den von dir beschrieben Publikationen ja eh nicht an Elsevier und co vorbei. Daher sehe ich hier keinen Grund für Sonderregeln, zumal sie die Angabenpolitik wieder verkomplizieren würden. Und an der Abhängigkeitsituation von den Verlagen bezüglich Kosten usw. hat die wissenschaftliche Gesellschaft ja auch eine Mitschuld, aber darum geht es ja hier nicht. --Cepheiden (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Cepheiden zu: Mit dem DOI kommt man schnell dorthin, wo es den Artikel gibt. Wenn das nur kostenpflichtig (oder via Bibliothekszugang - noch leisten sich etliche Bibliotheken die teuren Abos von Elsevier und Co.) möglich ist, dann ist das sehr bedauerlich - aber gerade bei nur digital verfügbaren Publikationen ist es doch besser, wenn man gleich den DOI hat, als erst noch recherchieren zu müssen. Gestumblindi 21:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

WP:LIT von marketing-ratgebern erfuellt?

gudn tach!
mir sind einige hinzufuegungen von buechern aufgefallen, bei denen ich gerne wueeste, ob die WP:LIT bzw. WP:REF erfuellen. fuer mich sehen sie naemlich nicht nach "vom feinsten" aus. es geht um buecher von "Anne M. Schüller" aus dem umfeld des marketing:
siehe WP-suche nach "Anne Schüller". viele angaben wurden gezielt von user special:contributions/Al_steffen hinzugefuegt. -- seth 11:27, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hallo!

Richtig. Es fehlten einige Angaben, um dem Beitrag eine literarische Grundlage zu verschaffen. Die von mir eingetragenen Werke sind Bücher einer Bestseller-Autorin, die dem Artikel ein wissenschaftliches Fundament verleihen. Eines wurde mit dem Schweizer Wirtschaftsbuchpreis ausgezeichnet und mehrere Bücher von Managementbuch.de empfohlen. Ein weiteres ist Testsieger in der Kategorie Kundenbindung. Meines Erachtens erfüllen sie die Kriterien wissenschaftliche Maßgeblichkeit, Seriösität, Aktualität, Spezifität sowie Relevanz. Welches Kriterium ist Ihrer Meinung nach laut WP:LIT bzw. WP:REF noch unzureichend erfüllt?

LG

Al_steffen (nicht richtig signierter Beitrag von 80.123.57.176 (Diskussion) 16:07, 7. Jun. 2012 (CEST))

gudn tach!

die buecher sind, soweit ich das sehe (aber eben deswegen frage ich ja, naemlich weil ich nicht sicher bin), in erster linie ratgeber und keine wissenschaftlichen abhandlungen. Schueller richtet sich explizit an verkaeufer/vertriebler und die, die es werden wollen. ich bezweifle deshalb deren wissenschaftliche massgeblichkeit. es sind manuals. und die frage ist, wie gehen wir in der wikipedia mit sowas um? (ein anderes beispiel das mir gerade einfaellt ist uebrigens der artikel Trauer, wo immer wieder buecher hinzugefuegt werden, die anleitungen zu trauerarbeit darstellen. aber das passt zumindest nicht mehr zur ueberschrift dieses threads.) -- seth 16:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Viele Inhalte, die als Managementliteratur veröffentlicht werden, sind zwar praxiserprobt, aber nicht unbedingt wissenschaftlich. Ich kenne zwar jetzt die Anforderungen an Wirtschaftsliteratur in Wikipedia nicht, aber wenn die Quelle als nichtwissenschaftlich erklärt wird, warum nicht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Verlag in Literaturangabe verlinken / Literaturspam?

hallo, es gibt gerade einen One-Purpose-Account, der reihenweise in Literaturangaben seinen Verlag verlinkt. ist das gewünscht bzw. gewollt? --Jbergner (Diskussion) 14:45, 5. Jul. 2012 (CEST)

problematisch ist dabei, dass der account erst kurz zuvor auch den artikel zum verlag selbst angelegt hat. falls der verlagsartikel einer relevanzpruefung nicht standhaelt, muesste man das alles wieder entlinken. --Mario d 15:00, 5. Jul. 2012 (CEST) nachtrag: viele der literaturangaben wurden auch ueberhaupt erst von diesem benutzer eingefuegt, vielleicht kann man jemand, der sich auskennt, pruefen ob das wirklich vom feinsten ist. ich habe den abschnittstitel entsprechend angepasst. --Mario d 15:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Meine Meinung? Grundsätzlich nicht erwünscht (sonst wär es bei Formatierungsregel Hinweis 6 erwähnt). Gelegentlich verlinke ich aber intern bei herausgebenden Institutionen, wenn sie noch nicht im Fließtext stehen. - Der Verlag ist wohl derzeit 29x im Bereich Literaturangaben verlinkt, die ich alle wieder herausnehmen würde. - Also, Benutzer ansprechen, wenn die Praxis von dem Benutzer weitergeführt würde, dann deutlicher auf den Spam hinweisen. --Emeritus (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Zum konkreten Einzelfall:
  • Die aktuelle Aktion sieht nach Marketing aus; wenn der Artikel zum Jonas Verlag eine Relevanzprüfung übersteht, müsste geklärt werden, ob die Links drinbleiben sollen. Ich wäre hier für Entlinkung; schon wegen dieser systematischen Geschichte.
  • Der Verlag selbst und seine Werke wirken auf mich aber seriös. BoD oder sowas scheint nicht vorzuliegen. Dass auch Kunst- und Kulturverlage zahlende Käufer brauchen, ist eine andere Sache.
  • Der one-purpose hatte Anfang 2011 seine Bücher eingebracht; jetzt kürzlich den Artikel zum Verlag angelegt und nachträglich verlinkt.
  • Bei den Werken zur Marburger (hessisch-regionalen) Kultur- und Heimatgeschichte kann durchaus eine Art Monopolstellung vorliegen; hier sind es vielleicht die einzigen Bücher, die in den letzten Jahrzehnten erschienen sind.
  • Bei Albert Eckhout hätte ich keine Sorgen; Unfall scheint auf anderem Weg hineingekommen zu sein. Harald Kimpel veröffentlicht nunmal in diesem Verlag, auch über die documenta. Bei Themen außerhalb der Kunst und Hessen wäre ich vorsichtig; Frisur, Tanz oder Volkskunde sind mir zu breitgefächert, als dass unbedingt gezielt ein Werk des eigenen Verlags eingeschoben werden müsste.
• Zur Frage im Allgemeinen:
  • Wenn bibliotechnisch nicht so versierte Autoren mal rororo oder Peter Lang verlinken, muss man sie nicht systematisch mit Gewalt und Getöse entlinken und Autoren vor den Kopf hauen.
  • Im Regelfall sind Verlags-Links überflüssig. Es sind aber gelegentliche Fälle vorstellbar, in denen ein Link auf den Verlag sinnvoll ist; etwa wenn es politische oder familiäre Bezüge zwischen Artikelgegenstand und Verlag gibt. Etwa Dietz oder Reclam in Ost und West?
  • Wenn eine ISBN vorhanden ist, ist bezugstechnisch ein Link auf den Verlag nicht erforderlich. Bei exotischen Einzelpublikationen kann theoretisch eine Notwendigkeit konstruiert werden.

VG --Tusmann (Diskussion) 15:59, 5. Jul. 2012 (CEST)

Lt. WP:VL sollen ja Wikilinks Erläuterungen von Fachbegriffen oder weiterführende Informationen zum Thema (= Artikelgegenstand) geben. Bei der Frage müsste man unterscheiden zwischen der Liste "Literatur" und der Liste "Schriften" (bei Personenartikeln). In der Literaturliste sind Verlagslinks demnach eigentlich immer überflüssig. Bei den "Schriften" könnte es avtl. anders aussehen. Aber auch hier meine ich, dass in dem Falle, dass eine Person mit einem Verlag in besonderer Weise verbunden ist, dies eher ein Fall für den Artikeltext wäre. -- Jesi (Diskussion) 18:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Ich hatte etwas wie Querido Verlag im Sinn, oder Gottfried Bermann Fischer ./. Samuel Fischer (Verleger) – oder kuriose Ost-West-Ost-Geschichten. Eine besondere Bewandtnis müsste es damit schon haben; in erster Linie denke ich an Verlage mit eindeutiger weltanschaulicher Tendenz, die auch Rückschlüsse auf die Publikation zulassen. Dieser Verlag muss nicht unbedingt Hauptaspekt bei der Erörterung im Artikel sein.
• Es ist aber unstrittig, dass in aller Regel Links auf Verlage überflüssig sind. Deshalb fallen die Artikel aber nicht gleich in Trümmer, und großes Tamtam mit expliziter Erwähnung sowie Erörterung in den Richtlinien richtet allenfalls Kollateralschäden an und provoziert endlose Grundsatzdiskussionen. Im Rahmen der üblichen Litform-QS-Bereinigung können unnötige Verlinkungen auf Piper und dtv still und leise entfernt werden.

Schönes Wochenende --Tusmann (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sind Verknüpfungen von Verlagen und Autoren komplett verzichtbar, erst recht wenn sie in einem Artikel mehrfach erfolgen und damit der allgemeinen Konvention zur "sparsamen" Verknüpfung in Artikel entgegensteht. --Cepheiden (Diskussion) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der Verlag ist absolut seriös (und inzwischen so ziemlich der einzige, der von normalen Menschen lesbare Bücher zu interessanten Themen der Alltagskultur/Volkskunde veröffentlicht), ich habe auch schon viele Bücher dieses Verlags in Artikel als weiterführende Literatur eingefügt (ohne jede eigene Verbindung zum Verlag). Wir verlinken Verlage aber nur in absoluten Ausnahmefällen, die ich hier nicht sehe. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte alle nochmal daran erinnern, dass es bei der Frage um die interne (!) Verlinkung ging. Die Qualität der Publikation oder die Seriosität des Verlags spielt bei dieser Frage absolut keine Rolle. Wenn die Literaturangaben nicht einer gewissen Qualität entsprechen haben sie im Artikel eh nicht zu suchen. Zudem ist es unerheblich wer interne Verknüpfungen setzt, solche Aktionen können nicht als Werbespam angesehen werden, denn die Literaturangaben wurden _nicht_ neu eingefügt oder verweisen auf ein kommerzielles Online-Portal. --Cepheiden (Diskussion) 21:02, 6. Jul. 2012 (CEST)

Weblinks in der Literaturliste

Ich möchte folgende Frage zur Diskussion stellen: Ab welchem Level akzeptieren wir Weblinks in der Literaturliste? Vollständige Digitalisate sind ja ein klarer Fall. Daneben gibt es:

• teilweise Ansicht auf Google Books
• Leseproben
• Inhaltsangaben auf Verlagsseiten
• Inhaltsverzeichnisse auf Verlagsseiten
• gescannte Inhaltsverzeichnisse auf Bibliotheksseiten
• Rezensionen

Was soll erfüllt sein, damit ein Link gerechtfertigt ist? Setzen wir die Regeln niedrig an, so müssen wir damit rechnen, dass Schriftenverzeichnisse zu Ansammlungen von Weblinks auf Verlagsseiten werden. Setzen wir sie hoch an, so erschweren wir möglicherweise den Zugang zu wünschenswerten Informationen. Als Beispiel: Verlagsinformationen zu neuem Buch auf der Website von Goldmann: Das sind fraglos brauchbare Informationen zum Buch, andererseits ist es klar ein Werbelink. Wie seht ihr das? --= (Diskussion) 14:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Eine Mindestanforderung, ist dass die Information, auf die sich bezogen wird, frei einsehbar ist (Ausnahmen: ISBN, ISSN, DOI und andere bedeutende digitale Kataloge). Für Angaben im Abschnitt "Literatur" die sich meist auf ein ganzen Buch oder Kapitel bezieht, bedeutet dies, das ganze Buch oder das Kapitel muss vollständig frei einsehbar sein. Bei Einzelnachweisen genügt es meiner Meinung nach, wenn die entsprechenden Seiten frei verfügbar sind. Verweise, wie der von dir angegebene, fallen klar nicht in dieses Kriterium und sind als Werbung einzuordnen, daher raus damit.--Cepheiden (Diskussion) 15:45, 12. Jul. 2012 (CEST)

Also wenn ich das richtig verstanden habe get es hier nicht um EN sondern nur die im Abschnitt Literatur angegeben Bücher, allerdings können bei kurzen Artikeln EN ähnliche Literaturangaben auch dort stehen. Generell halte ich ich auch den Grundsatz für richtig, dass das worauf sich bezogen wird vollständig oder zumindest größtenteils einsehbar sein sollte. Bei normalen Literaturangaben wäre im Normalfall nur das ganze Buch, sind die Angaben spezifischer, d.h. es wird ein Kapitel oder Seiten angegeben, so sollten diese einsehbar sein.

Schwieriger ist das Verlinken von dritten Rezensionen, das kann durchaus sehr nützlich für Leser sein, ist aber umstritten und tritt derzeit auch wohl nur in Ausnahmefällen auf.--Kmhkmh (Diskussion) 16:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Orientierung (Abschnitte: Lit + EN + Schriften + Weblinks)

1. Leseproben des Inhalts:
   • Beispiele:
     • eingeschränkte Google-Buchsuche (letzte Jahrzehnte)
     • Leseproben des Inhalts von Verlag/Autor
   • Verwendungsmöglichkeiten:
     • Einzelnachweis, frei verfügbare Textstelle belegt unseren Artikel
       • Die Verlage ändern gelegentlich die frei verfügbare Leseprobe; wenn unser Beleg nicht mehr sichtbar ist, fliegt das Weblink eben wieder raus. Pech für alle Beteiligten.
     • Artikelgegenstand ist eben dieses Buch; oder behandelt Autor und dieses Buch ist ein zentrales Werk; dann mag man das so machen, muss aber nicht.
2. Inhaltsverzeichnis des Buchs, egal wo:
   • wie vor: Artikelgegenstand ist dieses Buch oder der Autor – okay
   • sonst: Weblink raus
3. Verlagsankündigung, Klappentext usw.:
   • Buch erschienen, ISBN vorhanden: Weblink raus
   • Buch noch nicht erschienen, noch keine ISBN vorhanden: Könnte im Einzelfall vorübergehend belassen werden; anschließend löschen. Besser gar nicht erst aufnehmen.
4. Rezension:
   • Kann vor allem im geisteswissenschaftlichen Bereich sinnvoll sein.
   • Keine Lobhudeleien; ausreichende Länge, seriöse (unabhängige) Publikation.
5. URN, DOI, PubMed, ISSN etc.:
   • Schlüsselnummer aufnehmen und mit dem verlinken wo es halt so hingeht.
   • Wenn nur bibliografische Angaben und Bezugsquellen, dann ist das eben so.
   • Zuweilen gibt es kostenfrei ein Abstract oder gar den Volltext; auch fein.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 18:24, 12. Jul. 2012 (CEST)

Meine Meinung: Bei relevanten Sammelbänden/Festschriften etc. zu einem Artikelthema ist ein Link auf das Inhaltsverzeichnis (egal wo) ein klarer Mehrwert. Wissenschaftliche Rezensionen sind ebenfalls klar sinnvoll. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

wie weiterführende literatur aufführen?

hallo, nachdem meine frage in der Diskussion:Feldlerche#eindeutiger wiki-regelverstoss nach dem löschen des Kapitels "Weiterführende Literatur" nicht beantwortet wurde, würde ich hier gern die fachleute fragen: wenn das Kapitel "Literatur" als unterkapitel von "Belege" gegen einträge durch löschung verteidigt wird mit "Revert. Wurde offenbar nicht verwendet. Bitte keine Quellenangaben verfälschen." und eine eintragung in einem neuangelegten Kapitel "Weiterführende Literatur" weggelöscht wird mit "rev., die Diskussion zu dieser Verwendung wurde bereits an anderer Stelle erschöpfend geführt" (ohne jedoch links zur disku anzugeben) und "Siehe bitte WP:BNS", wüsste ich gern, wie nach WP:LIT die angabe von fachliteratur, die in diesem fall in tausenden haushalten steht (da der autor lerchenpapst der DDR war und auch später als NABU-autor über den NABU verbreitet wurde), als ergänzung in den artikel ergänzt werden soll. interessierte grüße --Jbergner (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hab dort mal einen Vorschlag gemacht.--UMyd (Diskussion) 12:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Weiterführende Literatur kann natürlich im Abschnitt Literatur angegeben werden, allerdings sollte sie gewisse Ansprüche erfüllen ("beste" Literaturauswahl zum Thema). Besteht Gefahr einer Verwechslung mit Literatur zu Belegen, so kann die Literatur explizit als weiterführend oder Beleg kennzeichnen (z.B. durch zusätzliche Unterabschnitte oder auch einfach einen kurzen Zusatz hinter der Literaturangabe.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Verwechslung von "weiterführender" Literatur und "Literatur zu Belegen" ist allerdings im Regelfall keine Gefahr, sondern schlicht eine Tatsache, da unsere Leser zwischen diesen beiden "Kategorien" von Literatur gar keinen Unterschied machen. Kaum ein Leser, der nicht selbst Wikipedianer ist, wird sich je für so etwas interessieren. Der Begriff "weiterführend" besagt gar nichts darüber, ob jemals irgend jemand von uns das Buch gelesen und für den Artikel ausgewertet hat. Unter "weiterführend" verstehen die Leser einfach nur, dass es nicht nur eine knappe Übersichtsdarstellung ist, sondern zumindest ausführlicher als unser Artikel oder sehr ausführlich. Hier zeigt sich das grundsätzliche Problem der Kommunikation zwischen Autoren und Lesern: Autoren interessieren sich für Fragen, für die sich Leser nicht interessieren, und umgekehrt, und daher geben Autoren auch einem Wort wie "weiterführend" eine Bedeutung, die es für Leser, die mit unserem Jargon und unserer Denkweise nicht vertraut sind, nicht hat. Nwabueze 17:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme dir zwar zur, aber solange wir Autoren, die diesen vermeintlichen Unterschied für wichtig halten bzw. auf ihm bestehen, sollte man ihnen eine Kennzeichnung ermöglicgen, schon allein um überflüssige Streitereien zu vermeiden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dann aber nicht "weiterführend", sondern "Verwendete Literatur" und "Sonstige Literatur" ("weiterführend" wird jeder Leser anders verstehen als es in unserem internen Jargon gemeint ist). Diese Unterscheidung ist für 99 % der Leser belanglos, aber wenn es nötig ist, um Streit zwischen den Autoren zu vermeiden, dann sei's drum. Aber nur aus diesem Grund. Vernünftig ist es nicht. Wenn morgen jemand aus einem Buch, das unter "Weiterführend" bzw. "Sonstige" steht, drei Wörter in den Artikel einfügt, dann müsste allein deswegen das ganze Buch in die Unterabteilung "Verwendete Literatur" versetzt werden. Wird das dann auch gemacht? Wer denkt denn beim Editieren an so was? Das ganze Konzept dieser Trennung ist illusorisch, weltfremd. Elfenbeinturm der Autoren. Nwabueze 17:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt schon. Vielleicht wäre es sinnvoll die praktische Unmöglichkeit bzw, Unsinnigkeit dieser Trennung in der RL explizit anzusprechen, sofern sich ein Konsens dafür herstellen lässt. Dann könnte bei zukünftigen Streitereien bzw. Missverständnissen Autoren einfach darauf verweisen. Die Bezeichnung "weiterführend" steht übrigens in Analogie zu den Formulierungen bei Weblinks ([[WP:WEB]), ein Abschnitt über den ja auch gerne in ähnlicher Weise gestritten wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 16. Jul. 2012 (CEST)

Diese Trennung in "weiterführend" und "verwendete" Literatur in einem offenen Projekt ist doch künstlich. Woher weiß ich, ob die "verwendete" Literatur auch tatsächlich für die Artikelerstellung verwendet worden ist? Woran sehe ich das? Und von wem? Wenn ich Inhalte aus einer Spezialstudie ergänze, dann ist die bisherige Aufsplittung in verwendeter und weiterführender (=also die nicht verwendete Literatur) eh obsolet. Also bei jeder Änderung müsste auch das Literaturverzeichnis immer wieder korrigiert werden. Ich sehe nur die Verwertung der Literatur in den Fußnoten. Daran kann ich mich orientieren. Im Literaturabschnitt gehört für den Leser die maßgebliche Literatur rein und aktuelle/seriöse Einführungen in die Thematik. Normalerweise sollte aus der maßgeblichen Literatur, die im Literaturabschnitt sich befindet, sich auch der Artikelinhalt ergeben. Bitte nicht noch weitere irrsinnige Regeln und daraus resultierende Probleme schaffen. Alles so lassen wie es ist. --Armin (Diskussion) 18:06, 16. Jul. 2012 (CEST)

Neue Regeln will doch keiner. Die Frage ist höchstens, ob das u. a. von dir Gesagte in der RL kurz explizit angesprochen werden sollte, um unsinnige Irrunngen und Wirrungen von Vorneherein zu reduzieren. Denn das ist ein (eigentlich unsinniger) Streit der immer wieder aufflammt und es auch bis MBs geschafft hat, was aber wohl zu einem großen Teil vermutlich daran liegt, dass Autoren ("im WP-Elfenbeinturm sitzend") die Thematik nur unter einem (falschen) Blickwinkel betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre natürlich eine feine Sache, wenn es sich in der Richtlinie unterbringen ließe. Könnte eingefügt werden hinter Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein. Etwa so: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist jedoch wegen der Offenheit des Projekts nicht sinnvoll. Es gab mal den Sonderfall des exzellenten Artikels Aristoteles, wo der Hauptautor die Abteilung "Verwendete Literatur" einrichtete, um auf diese Art eine stets drohende uferlose Aufblähung der Liste abzuwehren. Bezeichnenderweise musste nach dem Ausscheiden dieses Hauptautors dieses Prinzip aufgegeben und die Literaturliste normal gestaltet werden. Es ist ja völlig absurd, den Umstand, dass ein längst ausgeschiedener Autor etwas verwendet hat oder nicht verwendet hat, als Gliederungsprinzip zu haben. Spätestens im Moment seines Ausscheidens tritt die Absurdität des (im Sonderfall Aristoteles ursprünglich nachvollziehbaren und gut gemeinten) Prinzips zutage. Nwabueze 19:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Man kann diesen Irrsinn übrigens noch weiter treiben. Für Barbarossa habe ich etliche Bände der Frühmittelalterlichen Studien durchgesehen. Darf ich die ganzen Bände jetzt alle im Artikel auflisten? Es wurde doch schließlich "verwendet", obwohl ich überhaupt keine weiteren Informationen in einigen Bänden für den Artikel finden konnte. Der Leser wird sich dann fragen, warum wurde das in wp aufgeführt unter "verwendet", wenn in dem Band gar nichts zum Thema zu finden ist? Was soll der Quatsch denn? wird sich der verärgerte Leser fragen. Darf ich alle Literatur aufführen, die ich durchgeblättert bzw. mal in die Hand genommen hatte oder doch nur Literatur, die ich auch von vorne bis hinten durchgearbeitet habe? Darf ich auch einen zweizeiligen Artikel anlegen und eine ganz lange Literaturliste dann einfügen und sagen, dass ich das alles verwendet habe (und nun beweist mir mal das Gegenteil)... --Armin (Diskussion) 19:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf scheint es mir sinnvoll (damit das nicht völlig ergebnislos versandet), jetzt formell den Vorschlag zu machen, in der Richtlinie folgende Ergänzung vorzunehmen: hinter dem Satz Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein soll stehen: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist jedoch wegen der Offenheit des Projekts nicht sinnvoll. Bestehen dagegen Einwände oder möchte jemand eine andere Formulierung vorschlagen? Nwabueze 10:56, 17. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte eine solche Gliederung (eine Form der Kennzeichnung) nicht sinnvoll sein? Was spricht, denn dagegen ein Abschnitt "Quellen", "Belege" usw. zu nutzen? Nicht sinnvoll ist es die Einträge unter "Literatur" als Quellen für die Erstellung des Textes anzusehen, da hier eben keine Abgrenzung bzw. Kennzeichnung von ergänzten Literaturangaben stattfindet. --Cepheiden (Diskussion) 11:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

Autoren können das so machen, wenn sie das (unbedingt) wollen, aber diese Unterscheidung ist aufgrund der oben genannten Argumente weitgehend sinnlos. Für den Leser ist nicht von Interesse welches Buch irgendein WP-Autor gelesen hat, sondern nur das der aktuelle Artikelinhalt sich in den Literaturangaben wiederfindet bzw. diese belegt. Nun ist es aber im Normalfall so das jede weiterführende Literatur auch Artikelinhalte belegt, egal ob sie nun vom ursprünglichen verwendet wurde oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung "nicht sinnvoll" impliziert aber auch, dass diese Form der Unterscheidung nicht gewünscht ist. Daher sehe ich schon die ersten Konflikte mit Autoren, die genau diese Unterscheidung bewusst vornehmen und pflegen, wenn die ersten "Korrekturen" und "Anpassungen" der betroffenen Artikel aufgrund der neuen Formulierung erfolgt sind. --Cepheiden (Diskussion) 11:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Diese Form in "verwendeter" oder "nicht verwendeter Literatur" zu trennen ist aus hier bereits geannten Gründen nicht sinnvoll und auch jetzt bereits mit WP:L (Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt) nicht im Einklang zu bringen. --Armin (Diskussion) 13:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

Also die Unterscheidung von genutzten Quellen und anderer Literatur in einem Abschnitt ist nicht zielführend umzusetzen und sicher mag sie für einige nicht sinnvoll sein, da stimme ich zu. Fakt ist aber einige Autoren praktizieren eine Trennung durch weitere Abschnitte und achten auch darauf. Mit dem Satz untersagt man quasi diese Trennung, ist das wirklich euer Ziel? Denn das wird über kurz oder lang Zoff verursachen. Der Satz "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" sagt zunächst nur etwas über die gewünschte Qualität aus, nicht ob diese Belege sind, oder weiterführend sein sollen. Ob diese als Quellen zu werten sind oder nicht, steht dort nicht. Eine Möglichkeit besteht darin den Abschnitt Literatur frei von der Interpretation als "Quellenaufführung" zu machen. Ich hatte unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Abschnitt_.22Literatur.22 versucht einen Kompromiss zu formulieren, denn WP:Belege verdeutlicht meiner Meinung nach nicht ausreichend, dass die Werke unter "Literatur" keine Quellen sind. Nichtsdestotrotz würde ich Abschnitte wie "Quellen" und "Belege" nicht verbieten. --Cepheiden (Diskussion) 14:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gewiss ist es leider so, dass es Autoren gibt, die eine sehr auf sich selbst bezogene statt auf den Leser bezogene Perspektive haben und daher meinen, das Hauptkriterium für eine Gliederung der Literaturliste solle sein, ob sie ein bestimmtes Werk gelesen haben oder nicht. Wenn dann ein solcher Hauptautor eines Tages ausscheidet - was ja bei der hier herrschenden Fluktuation oft der Fall ist -, dann stellt sich die Frage, welche Information die Unterscheidung "verwendet/nicht verwendet" dem Leser ein Jahr später oder zwei Jahre später vermitteln soll. Die Antwort lautet dann: "Verwendete Literatur bedeutet, dass irgend jemand, den es hier schon lange nicht mehr gibt und der vor Jahren den größten Teil einer längst nicht mehr aktuellen Altfassung des Artikels verfasst hat, das Buch damals für diese Altfassung herangezogen hat. Nicht verwendet heißt, dass er das Buch damals nicht herangezogen hat. Nach diesem Kriterium ist die Liste noch heute gegliedert, weil bisher niemand Lust und Zeit hatte das zu ändern."

Es geht mir nicht darum, diesen ganzen Unsinn strikt zu verbieten und damit Konflikte auszulösen, sondern nur neuen Autoren, die die Richtlinie lesen, zu signalisieren, dass das nicht vorbildlich und nachahmenswert ist. Neue Autoren orientieren sich ja oft an bereits Vorhandenem, daher ist es nützlich ihnen zu sagen, dass etwas zwar existiert, aber keineswegs vorbildlich ist. Nwabueze 16:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

+1 Die empfohlene bzw. verpflichtende Richtschnur bzgl. des Belegaspekts kann nur sein: Die aktuellen Literaturangaben müssen die aktuellen Artikelinhalte belegen bzw. bestätigen. Wer darüber hinaus (langfristig unsinnige) Kennzeichnungen/Unterscheidungen verwenden möchte, mag das zwar tun und es soltte ihm auch nicht explizit verboten werden, aber empfohlen werden (als Standardoption) sollte es auf keinen Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 16:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dito. --Benowar 16:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

+3. -- Carbidfischer Kaffee? 17:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich ändere somit meinen Formulierungsvorschlag folgendermaßen ab: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist hingegen wegen der Offenheit des Projekts problematisch. Damit ist klar, dass es sich nicht um ein Verbot handelt - aber auch klar, was wir den Neulingen nahelegen und was nicht. Nwabueze 20:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

"... problematisch und werden nicht empfohlen." Würde ich noch anhängen. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 08:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das hänge ich sehr gern an (im Singular: und wird nicht empfohlen), wenn niemand etwas dagegen hat. Nwabueze 12:33, 18. Jul. 2012 (CEST)

Full Ack.

Dank an Nwabueze, dem ich in dieser ganzen Disku vollumfänglich zustimme.

Immer, wenn in einer Disku die Schlüsselwörter „wissenschaftlich“ und „Hauptautor“ (oder sowas Ähnliches) gleichzeitig aus einer Ecke fallen, findet sich bald jemand, der aus dem Projekt gefallen ist und wie sonst auch auf Papier unter eigenem Namen unveränderliche Aufsätze abzuliefern meint.

LG --Tusmann (Diskussion) 12:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

+1 . ca$e 10:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank an Nwabueze ausdrücklich an. Das Problem bei einem Projekt mit sich wandelnden Inhalten (wir haben ja nicht einzelne feste Versionen auf totem Baum) ist ja nunmal, dass sich das, was vielleicht vor fünf Jahren einmal die Hauptquelle für einen Artikel war, heute nur noch in Spurenelementen darin wiederfindet und dafür ein Werk, an dessen spätere Veröffentlichung damals noch niemand denken konnte, zum Standardwerk für ein Thema geworden ist. --Mogelzahn (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nach Konsens jetzt umgesetzt, damit erledigt. Nwabueze 23:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

meinung zu unterteilung erbeten

gudn tach!
siehe talk:Jakob Lorber#Literatur. es geht um die unterteilung des literatur-abschnitts und die frage nach sinnvollen, neutralen sub-ueberschriften. -- seth 16:46, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, hier ist der falsche Ort. Auf dieser Seite werden Vorschläge zur Verbesserung der Richtlinie diskutiert. Hinsichtlich der Unterteilung des Literaturabschnitts und der Benennung der Unterabschnitte sind die Autoren frei und müssen sich zusammenraufen. Einzelfallprobleme wie dieses können nicht in der Richtlinie geklärt werden. Da ihr euch offenbar kaum einigen könnt, wäre die Redaktion Religion der geeignete Ort für eine Klärung. Nwabueze 23:18, 21. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

ich moechte ja auch gar nicht hier darueber diskutieren, sondern leute, die sich intensiver mit WP:LIT befassen, auf jene diskussion aufmerksam machen, sodass dort vielleicht neue, bessere vorschlaege unterbreitet werden. das ist ein anliegen, das nur wenig mit religion zu tun hat, sondern eher mit allg. gepflogenheiten in der wikipedia. deswegen stellte ich die frage bewusst hier und nicht im religions-portal oder auf 3M. (dieser thread hier kann von mir aus aber gerne in ein paar tagen geloescht werden.) -- seth 10:36, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie und wo die deutsche Bedeutung des Titels einens nicht übersetzten fremdsprachigen Werkes angeben?

Am Beispiel dieser Bibliographie diskutieren wir gerade in Vorlage Diskussion:Literatur#Vorschlag für einen weiteren Parameter darüber, wie man so etwas in die Vorlage einbinden kann, und dabei ist die Frage aufgetaucht, wo diese Angabe gemäß WP:LIT überhaupt hingehört. Punkt sieben der Formatierungsregeln geht zwar auf „nichtübersetzte fremdsprachige Werke“ ein, schweigt sich jedoch zur Übersetzung von deren Titel aus, in Punkt 10 heißt es: „Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels […] angegeben werden.“ Hierunter verstehe ich allerdings den Fall, daß ein ganzes Buch mehrfach ins Deutsche übersetzt wird (siehe bsplsw. Raymond Chandler#Romane, wenn auch diese Liste gerade nicht gemäß WP:LIT formatiert ist), nicht nur den Titel eines gerade nicht übersetzten Buches.

Wie wird das hier gesehen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:42, 3. Aug. 2012 (CEST)

Diese Angabe sollte gar nicht erfolgen, denn das wäre reine Theoriefindung. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedianern, eigene Interpretationen von Buchtiteln, fremdsprachig oder nicht, zu erfinden. Wenn eine reputable Quelle sich zur Bedeutung des Werktitels äußert, kann das in den Abschnitt der Interpretation des Werks rein. Aber bitte keine eigenen Annahmen von Wikipedianern. Grüße --h-stt !? 12:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Im Prinzip kann so ein Hinweis bzw. Zusatzinfo zwar für Leser nützlich sein, aber er kollidiert, wie hier schon angemerkt, mit anderen Vorgaben von WP. Das Thema wurde in der Vergangenheit auch mehrmals diskutiert und der mehrheitliche Tenor war bisher immer, dass so ein Zusatz/Kmmentar durch WP-Autoren nicht erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:05, 3. Aug. 2012 (CEST)

Es ist „unerwünscht“, dem Leser den Wortlaut eines Buchtitels in der Sprache zu vermitteln, die er versteht? Das ist nicht euer Ernst? PS: Ach so, nicht dass man mich falsch versteht. Ich halte es schlicht für selbstverständlich, dass Buchtitel, die im Fließtext beschrieben werden, dort auch mit einem „sinngemäß“ oder ähnlich übersetzt werden dürfen. Übersetzungen in einer rein aufzählenden Werkliste können allerdings den falschen Eindruck erwecken, dass das Werk in deutscher Sprache erhältlich wäre. --TMg 19:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich teile die Auffassung von h-stt nicht. Es ist ja auch völlig normal, dass wir hier in Artikeln fremdsprachige Zitate selbst übersetzen - das als "Theoriefindung" zu brandmarken und nur "offizielle" Übersetzungen zuzulassen, wäre eine unsinnige Dehnung des sowieso schon gerne arg gedehnten und unglücklich benannten WP:TF. Und analog spricht auch gar nichts dagegen, Übersetzungen von Buchtiteln zu liefern - was hat es mit Theoriefindung zu tun, wenn wir z.B. bei einem englischen Buch mit dem Titel The Stone schreiben, dass dieser Titel Der Stein bedeutet? Dabei geht es nicht um grossartige "Deutungen" oder "Annahmen". Buchtitel, deren Übersetzung Interpretation erfordert, gibt es natürlich auch, in ganz schwierigen Fällen ist es vielleicht sinnvoller, auf Übersetzungen zu verzichten. Aber meistens sollte das problemlos möglich sein. Es ist sicher auch nicht immer nötig, gerade bei Titeln in bekannten Fremdsprachen - Einzelfallbeurteilung, würde ich sagen. Gestumblindi 19:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu Zitaten ist der Sinn/Nutzen bei Buchtiteln nur sehre begrenzt und es besteht die Gefahr, das man fälschlicherweise glaubt, es existiert eine genaue Übersetzung. Das entscheidende am Buch ist nicht sein Titel sindern der Inhalt und der Titel ist im Zweifelsfall völlig wurscht und wird primär nur zur Identifizierung des Werkes benötigt. Was soll der Leser einem übersetzen Titel mehr entnehmen, außer das er offenbar Informationen über das Lemma enthält und das weiß er ohnejin schon (sonstwäre er nicht als Literatur angegeben. Anders ist allerdings wenn wir nicht über Literatur zum Lemma in Abschnitt Literatur oder Belege reden, sondern über Werkangaben in einem biographischen Artikel (z.B. Buchliste eines Schriftstellers), da kann es durchaus sinnvoll sein eine wörtliche Übersetzung anzubieten, solange diese nicht zu schwierig oder umstritten ist. Hier stellt sich allerdings die Frage, was WP:LIT regeln soll bzw. worauf es genau es anzuwenden ist. Auf Literaturangaben in Belegen und im Abschnitt Literatur oder jegliche Literatur im Artikel (also auch Werklisten, Verwendungen im Fließtext, etc.). Ich habe WP:LIT bisher immer so verstanden, dass es sich nur auf Ersteres bezieht. --Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie schön, es liegt doch nicht (ausschließlich) an mir. ;-\ Was den letzten Punkt angeht, würde ich Dir spontan zustimmen, allerdings frage ich mich gerade in den letzten Monaten (hat nichts mit wp zu tun) immer häufiger, ob meine Annahme, Englisch sei eine „bekannte Fremdsprache“ nicht vielleicht ein Schluß von mir auf andere sein könnte. Das tut hier aber auch nichts zur Sache, denn Dänisch gehört sicherlich nicht zu den geläufigeren Fremdsprachen, und von daher können wir hier ruhig beim Beispiel bleiben.
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich meine Frage zwar „am Beispiel [einer] Bibliographie“ gestellt habe, aber damit keinesfalls eine Beschränkung auf dieses Artikelabschnitt ausdrücken wollte. Mir geht es grundsätzlich darum, wie und wo diese Information dem Leser zur Verfügung gestellt werden kann und soll. Mit „wie“ meine ich dabei unter anderem auch eine Form, die verhindert, daß beim Leser der irrige Eindruck erweckt wird, das Werk läge unter diesem Titel in deutscher Übersetzung vor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:50, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem mit der Verwechslung lässt sich übrigens auch einfach durch einen expliziten Zusatz wie "wörtl." beheben. Ob sowas etwas sinnvoll ist, hängt mMn. auch entscheidend davon von ab, über welchen Artikelabschnitt man redet (sie Posting eins weiter oben). Ebenfalls hängt davon gegebenfalls ab, ob WP:LIT hier überhaupt zuständig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 3. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Wenn wir nicht über den Abschnitt Literatur bzw. Belege reden, ist eventuell auch auf eine Konsistenz zur Filmografien, Diskografien, Auflistungen Theaterstücken und Tourneetiteln zu achten, da sich dort ein analoges Problem stellt und teilweise auch schon diskutiert wurde (z.B. bei Filmografien). Auch daran wird klar das wir den Zuständigkeitsbereich von WP:LIT eigentlich längst verlassen haben.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich hatte einfach nur folgendes gelesen: „Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur, die Formatierung von Literaturangaben sowie die Recherche nach Literatur. Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt.“ (Hervorhebung von mir.) Gerade deswegen war ich ja ob des Hinweises auf WP:TF und des Verlangens, daß „eine reputable Quelle sich zur Bedeutung des Werktitels äußert“ (was IMHO genau unter WP:BLG fällt) so irritiert. Wenn die „Formatierung von Literaturangaben“ woanders hingehört, bin ich begierig, diesen Ort zu erfahren.
Ich habe auch schon ohne Rücksicht auf WP:LIT Literatur-Listen erstellt, die so schlecht nicht gewesen sein können. Mir ist aber klar, daß solche Angaben in der de-wp besser einheitlich gehandhabt und formatiert werden sollten. Deswegen frage ich nach.
Selbstkritisch muß ich anmerken: Vielleicht war diese meine Idee nicht so toll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nebenbei zu Chandler: die externen einzelnen Verlinkungen zu einem "Katalogkärtchen" der DNB halte ich nicht für gelungen, im Gegenteil. - Zum thread: Bibliothekarisch gesehen, gehört alles was nicht reine Titelbeschreibung ist, bestenfalls zu den Katalogisierungsfußnoten einer Titelaufnahme, d. h. in der Vorlage zum Parameter Kommentar, der ist ja recht frei zu gestalten, hat aber eigentlich nichts mit der Literaturangabe ansich zu tun. TF ist m.E. die falsche Schublade bei "freien Titelübersetzungen", die ich nebenbei bei europäischen Sprachen nie machen würde. Bei Isländisch gelegentlich als Einzelfallentscheidung. Gelegentlich führe ich z. B. bei Titeln in Hindi oder Koreanisch eine Erläuterung an, etwa (Enthält: Kommentare zum Rigvida), wenn nicht eh eine Übersetzung in eine europäische Sprache mit angegeben werden kann. Alles andere wäre imho eine übergroße Vorsorglichkeit. --Emeritus (Diskussion) 22:27, 3. Aug. 2012 (CEST)

Zu Deinem ersten Punkt: Ich würde heute auch lieber gemäß den Prinzipien von WP:LIT arbeiten. Deswegen habe ich ja darauf hingewiesen, daß „diese Liste gerade nicht gemäß WP:LIT formatiert ist.“ Den Rest Deiner Ausführungen kann ich momentan nicht kommentieren, weil ich nicht erkennen kann, ob Du ein bekanntes bibliothekarisches Prinzip wiedergeben oder ein neues wp-Prinzip vorschlagen möchtest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ein Unterschied zwischen Werklisten und Literaturlisten/belegen besteht auch darin, dass bei letzteren immer ein Bezug zu konkreten Ausgabe/Auflage besteht, nämlich diejeniger, die dem WP-Autor vorlag. Bei Werklisten macht das aber eigentlich keinen Sinn, es sei denn man beschränkt sich explizit auf die Erstausgaben, die sind aber zum einen etwas aufwendiger/lästiger zu recherchieren und fehlen dan wieder Dinge die man bei moderner Literatur hat (z. B. ISBN-Nummer und einen existierenden Verlag der das Buch vertreibt). Im Übrigen fehlt bei Werklisten im Normalfall auch die Autorenangabe, die aber nach WP:LIT vorgeschrieben ist. Ich will daher noch einmal betonen das mMn. WP:LIT speziell für Literaturangaben für die Abschnitte Literatur/EN/Quellen/Belege konzipiert ist und nicht für andere Teile eines Lemmas. Natürlich kann ein Autor sich an WP:LIT für Werklisten orientieren, wenn er das möchte, aber sollte nicht die Listen anderer umformatieren mit der Begründung WP:LIT würde das vorschreiben bzw. wäre hier verbindlich anzuwenden. Letzteres halte ich persönlich für falsch und zu einer solchen (verbindlichen) "Ausdehnung" von WP:LIT müsste erst einmal ein Konsens hergestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das konnte ich nicht wissen. Ich war davon ausgegangen, daß hier über „die Formatierung von Literaturangaben“ befunden wird. Daß man nicht alle Ausgaben eines Buches besitzen kann, war mir auch schon vorher klar. Trotzdem kann man vernünftige Literatur-Angaben bauen. Wenn das aber nicht Thema dieser Funktionsseite ist, dann will ich mich zukünftig gerne hier heraushalten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich sage nicht, dass diese RL auch solche Fälle nicht mit abdecken kann, sondern nur dass sie es bisher nicht tut bzw. da Diskussionsbedarf besteht. Was nun die Frage der Titelübersetzungen in (Bücher-)Werklisten betrifft so sollte, unabhängig von der Frage der Zuständigkeit von WP:LIT, auch auf eine Konsistenz zu den anderen Werklisten (Filmografien, Diskografien, etc.) geachtet werden, isnbesondere wenn man ein verbindliches Format anstrebt, statt es Autoren zu überlassen. Ich persönlich würde allerdings ohnehin Letzteres bevorzugen, WP reguliert ohnehin schon viel zu viel (eher nebensächlichen) Format- und Formalkram.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Deinem letzten Punkt kann ich nur zustimmen. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, daß man Gefahr läuft, sich viel Arbeit umsonst zu machen, wenn man einfach nur nach dem „gesunden Menschenverstand“ vorgeht. Es kommt dann meist jemand daher und revertiert mit Verweis auf irgendeine (fehlende) Richtlinie. Deswegen bin ich schon lange dazu übergegangen, in solchen Fällen vorher oder beim erstmaligen Auftreten eines Problemes die jeweilige Meta-Diskussion aufzusuchen. Normalerweise streiche ich dann das Problem von meiner inneren Liste, sobald mir der erste Admin sagt: „Das darfst Du nicht!“ Nur hier erschien mir diese Ansage doch zu widersinnig. Deswegen habe ich noch einmal nachgefragt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:36, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ersteres als Kommentar, kein Vorschlag für was Neues --Emeritus (Diskussion) 23:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

Dann ist Dein Beitrag gemäß WP:DISK an mir vorbeigegangen: Ich habe versucht, einen Zusammenhang mit der Verbesserung der Seite zu erkennen, aber es gelang mir nicht. Sorry! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

„Band und Jahrgang können ggf. durch „Bd.“ bzw. „Jg.“ abgekürzt werden.“

Warum eigentlich? Sollte nicht auch hier gelten, dass Abkürzungen in der Wikipedia wegen mangelnden Platzmangels weitestgehend vermieden werden können? Ich schlage vor, den Satz zu streichen oder durch einen Hinweis zu ersetzen, dass diese Abkürzungen nicht erwünscht sind. --Tolanor 00:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Weil es gängige Abkürzungen in der Literatur sind. Sonst kann man das S. für Seite und ISBN für Internationale Standardbuchnummer auch noch ausschreiben. Ich bin daher dagegen. Wer Bd. und Jg. unbedingt ausschreiben möchte soll es tun, aber das andere muss genauso möglich sein. --Armin (Diskussion) 01:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das wie Armin - bzw. wäre eigentlich sogar eher dafür, verbindlich festzulegen, dass Bd. und Jg. auf jeden Fall abgekürzt werden. Es ist eher unüblich, "Jahrgang" umständlich auszuschreiben. Gestumblindi 01:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Eine Möglichkeit wäre eine kleine Liste verbindlicher Abkürzungen in Literaturangaben. Dazu gehören würden sicher die oben von Armin genannten S. und ISBN sowie Hrsg. (wird auch durch Vorlage:Literatur automatisch so generiert) - Bd. und Jg. würde ich ebenfalls in eine solche Liste aufnehmen. Gestumblindi 01:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

+1 Wie Armin! --Woches 08:40, 5. Aug. 2012 (CEST)

Bin grundsätzlich auch kein Fan dieser wohl doch nicht jedem verständlichen Abkürzungen (mit S., Hrsg. und vor allem ISBN habe ich dagegen kein Problem), aber wer darauf nicht verzichten will, soll damit glücklich werden.

Mit einem Katalog von „Pflichtabkürzungen“ kann ich mich aber nicht recht anfreunden, Hrsg. und S. sind ja schon in den Regeln enthalten und mit Abkürzungen übertreiben sollten wir es im Sinne von WP:OMA ohnehin nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:40, 5. Aug. 2012 (CEST)

+1. Alles lassen wie es ist - kein Änderungsbedarf. Nwabueze 11:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das ebenfalls wie Armin. Wie halten wir es übrigens mit englischen Abkürzungen wie Vol. und No.? Sieht man auch recht häufig. --Minderbinder 09:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich übersetze das, also "Bd." und "Nr.". Das scheint mir in einem deutschen Text logisch - es gibt ja keinen Grund, diese fremdsprachigen Wörter zu übernehmen, als wären es unübersetzbare Fachbegriffe. Band ist Band, egal in welcher Sprache. Außerdem müssten wir dann auch bei französischen Zeitschriften tome und année, bei italienischen Veröffentlichungen tomo, bei spanischen año schreiben usw. Aber hier eine Norm einzuführen ist unnötig. Wer unbedingt vol. will, mag so verfahren. Nwabueze 11:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zu Letzterem gibt es ja in Wikipedia:Literatur#Formatierungsregeln, Nr. 7, die klare Regel, solche Angaben durch die deutschen Entsprechungen zu übersetzen. Zur eigentlichen Frage bin ich der Meinung, dass solche Angaben wie "Band", "Auflage" u.ä ausgeschrieben werden sollten. Wenn wir mit dem Argument "das ist so üblich" kommen, müssten wir ja vieles anders machen, Und eine der Grundregeln der WP ist nun mal die mögliche Vermeidung von Abkürzungen, siehe Fragestellung. -- Jesi (Diskussion) 14:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Vermeidung von Abkürzungen ist keine Grundregel. Ansonsten müssten auch CDU, ADAC, FDP und sämtliche anderen gängigen Abkürzungen immer ausgeschrieben werden... --Armin (Diskussion) 16:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Literatur und Einzelnachweise

Ist es sinnvoll, in beiden Abschnitten haargenau denselben Artikel aus einer Zeitschrift anzugeben und onlinezuvernküpfen. Ich halte es für redundant: Bsp. Ökosprengplatz in Truppenübungsplatz Wildflecken --79.192.248.38 14:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Prinzipiell ja, das hängt vom genauen Inhalt bzw. der Intentionen des WP-Autors ab. Unter Literatur stehen ja Leseempfehlungen bzw. Literatur die einem einen Überblick bzw. eine Vielzahl von Informationen zum Lemma liefern. Wenn diese dann auch für EN verwendet werden, stehen sie natürlich in beiden Abschnitten. Wenn von einem Artikel eine frei einsehbare Online-Version existiert, ist eiegentlich immer sinnvoll diese zu verlinken, wenn derselbe Artikel mehrfach angegeben wird, reicht es dann zwar nur eine von diesen zu verlinken, aber auch eine mehrfache Verlinkung schadet nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dies ist in WP:Belege geregelt: Belege werden wie Literatur formatiert (...) Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen ab dem zweiten Vorkommen gekürzt werden, wenn die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Wenn der Titel in der Literaturliste vollständig angegeben ist, ist die erste Anführung in den Fußnoten bereits das "zweite Vorkommen". Du darfst also in den Fußnoten kürzen und die Onlineverknüpfung liegt in deinem Ermessen. Angaben wie Verlag, langer Untertitel, ISBN sind in den Fußnoten nur Ballast. Allerdings sollte die Publikation anhand der Angaben in der Fußnote auch dann noch auffindbar bleiben, wenn eines Tages jemand den Titel aus der Literaturliste entfernt. Man sollte es also mit dem Kürzen nicht übertreiben. Nwabueze 17:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Vollständige Referenzen sind durchaus kein (unnötiger) Ballast in Fußnoten, denn sie sichern die Unabhängigkeit sowohl einzelner Referenzen als auch der Abschnitte Literatur und EN/Anmerkungen. Ob einem Autor nun der Wartungsaspekt oder "ballastfreiere" Fußnoten wichtiger sind, entscheidet er selbst, deswegen ist in der RL auch "darf gekürzt werden".--Kmhkmh (Diskussion) 17:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zusätze zur Auflage sind anzugeben

Was soll da jetzt diskutiert werden? Du hast erst vor kurzem die Auflage in einem Literaturtitel "verfälscht" und aus einer erweiterten Auflage eine unveränderte Auflage gemacht Jesi eine 2. Auflage ist ungleich eine 2. überarbeitete Auflage, sondern eine unveränderte Auflage. Inhalte und Seitenangaben weichen bei beiden Auflagen voneiander ab. Wenn man das schon verkennt, ist der Bereich Literaturangaben nicht der richtige Aufgabenschwerpunkt für dich. --Armin (Diskussion) 17:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

Aber eine 2. Auflage ist eine 2. Auflage mit festem Inhalt und festen Seiten. Ich will ja nicht die "2. Auflage" entfernen, sondern solche – hier und für unsere Zwecke überflüssigen Angaben – wie durchgesehen, erweitert, überarbeitet usw. Das ist Sache von Verlagsinformationen oder evtl. Bibliothekskatalogen. Und einfach eine Änderung in den Regeln vorzunehmen, ohne das zumindest hier anzusprechen, ist nicht in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 17:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, aber eine 2. komplett überarbeitet Auflage, kann mit der 1. Auflage ggf. nichts mehr zu tun haben. Aus diesem Grund bestehen einige Autoren auf die Angabe. Ich würde solche Angaben nicht entfernen oder verbieten, aber auch auf keinen Fall empfehlen oder gar zur Pflicht machen. --Cepheiden (Diskussion) 17:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, verstehst du es nicht, was ich meine? Erweitert, überarbeitet usw. führen zur Veränderung der Inhalte/Seiten des Buches. Das sind keine überflüssigen Angaben. Du machst daraus mal eben eine unveränderte Auflage (= Inhalte haben sich zur vorherigen Auflage nicht verändert) Das ist aber völliger Quatsch, weil die Seitenzahlen sich bei Erweiterungen und Bearbeitungen ändern können. Die Formatierungsregeln scheinen von Bearbeitern hier öfters gemacht zu sein, die sich mit Literaturangaben nicht auskennen. Sowohl Verlage, in der Wissenschaft und im Bibliothekswesen werden diese Angaben zur Auflage immer angegeben. Hier in wikipedia geht das aber nicht? Was ist daran jetzt so störend? Langsam werde ich aber wirklich wütend. --Armin (Diskussion) 17:44, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo nochmal, ja Verlage und das Bibliothekswesen geben diese Angaben meist an. Es ist aber falsch, dass diese Angaben typischerweise in Literaturangaben in wissenschaftlichen Veröffentlichungen aufgeführt werden. Mir persönlich ist soetwas noch nie begegnet und beispielsweise laut DIN 1505-2 wird es nicht angegeben. Daher sollten auch wir diese nicht zur Pflicht machen. --Cepheiden (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Armin P.: Die Veränderung von Inhalt und Seiten hat doch damit nichts zu tun. Wenn in einer Literaturangabe "2. Auflage" steht (evtl. sogar noch mit einer Seitenzahl), dann bezieht sich das eben auf diese 2. Auflage. Ob die gleich der ersten ist, spielt doch dabei keine Rolle, da es eben nur um diese 2. Auflage geht. -- Jesi (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2012 (CEST)