Diskussion:Suizid

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Suizidversuche und Suizide

Folgende Ergänzungen wurden gelöscht, mit der Begründung es wird Anleitung zu Suizid gegeben:

"Leider enden viele Versuche, die nicht zum Tode führen, mit schweren, dauerhaften körperlichen Schäden. Wie die Organisation Dignitas betont, könnte ein Großteil der Suzidversuche durch eine umfassende Aufklärung über Suzidmethoden und Konsequenzen des Scheiterns vermieden werden. Die gängigen Annahme, dass dadurch Menschen erst die nötigen Informationen zum erfolgreichen Suizid zugänglich gemacht werden, ist falsch. Zum Einen gibt es im Internet bereits frei zugängliche umfangreiche Sammlungen von Suizidmethoden, welche aber größtenteils falsche Informationen enthalten. Tatsache ist, dass in Ländern mit strenger Kontrolle von schweren Schußwaffen keine sichere Suizidmethode existiert. Durch den medizinischen Fortschritt gibt es heute keine Arzneimitteln mehr am Markt, die verläßlich zum Tode führen. Allenfalls werden schwere Organschäden verursacht. Ein unüberlegter Suizid, welcher in einer akuten Krisensituation aus Verzweiflung ausgeführt wird, wird durch solche Informationen wohl kaum verhindert werden können, aber auch nicht begünstigt. Falls dem Suizidversuch jedoch eine Planungsphase vorausgeht, ist es eher warscheinlich, dass bereits eine simple Darstellung der Tatsachen einen zum Scheitern verurteilten Suizidversuch verhindern helfen kann."

Ich sehe daran keinerlei Anleitung zum Suizid, sondern eine wichtige Ergängzung die eher der Prävention dient. Evtl. sollte der Absatz revidiert werden, um dem Verdacht einer Anleitung entgegenzuwirken. Jedoch kann eine reine Erwähnung von Schußwaffen und Medikamenten wohl kaum als Anleitung gesehen werden.

Ich gebe zu, wirklich Anweisungen stehen da nicht drin. Aber schon der Hinweis darauf, dass nur Schusswaffen eine sichere Methode sind, geht mir persönlich zu weit. Sowas sollte hier einfach nicht drin stehen. Mediziner lernen das in ihrem Studium, dass man auch bei den abstrusesten Varianten des Selbstmordversuches dem Patienten nicht sagt, dass das so nicht klappt. Das nächste mal macht er es dann richtig. --Docvalium 15:52, 4. Nov 2005 (CET)

Ok, das sehe ich teilweise ein. Allerdings finde ich es moralisch sehr fragwürdig, einen Menschen durch Unterlassen in sein Verderben rennen zu lassen. Was kann es schaden ihm zu sagen, das eine Überdosis heutiger Schlaftabletten mit 99%iger Sicherheit nicht zum Tod führt, sondern höchstens zu einer Einweisung in die geschlossende Psychiatrie und möglicherweise Schädigung der Organe? Suizidale Menschen wollen sterben, nicht ihre Situation noch katastrophaler machen. Von mir aus sollen alle noch so fernen Hinweise, wie man es richtig macht, rauseditiert werden. Das Ansprechen der Tatsache, das man sich mit höchster Warscheinlichkeit durch einen Suizidversuch nur selber schädigt (nicht nur einfach scheitert!), sollte aber einfach drin stehen. Schließlich werden auch Suizidgefährdete diesen Text lesen.

Es kann insofern schaden, dass er sich dann einfach eine Methode aussucht, die besser funktioniert. Es stimmt schon, dass auch ein missglückter Versuch schlimme Folgen haben kann, ich habe das selber gesehen. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass man sagt, dass es im Grunde keine absolut sichere Methode gibt und alle schlimme Folgen beim Misslingen haben können, ohne auf einzelne Methoden einzugehen. --Docvalium 18:44, 4. Nov 2005 (CET)

Dass es all dieses Informationen im Prinzip gibt ist korrekt, aber man muss den Zugriff nicht leichter machen als nötig. Man könnte argumentieren, dass derjenige der sich wirklich umbringen will sie schon finden wird und die anderen muss man nicht mit der Nase draufstoßen. --Docvalium 15:52, 4. Nov 2005 (CET)

Derjenige wird halt vor allem falsche Informationen finden, die sehr riskoreiche Methoden als sicher verkaufen. Natürlich kann man argumentieren, dass eine suizidale Person auf andere, härtere Methoden ausweicht, falls man darüber aufklärt, was nicht funktioniert. Aber auch diese härteren Methoden sind keinesfalls als sicher zu bezeichnen. Wie gesagt, Verzeiflungstaten wird man damit kaum verhindern, aber jemandem, der an "einen sicheren Ausweg" glaubt, wird das wohl eher dazu bringen, sich Hilfe zu suchen.

Ok, hier wäre ein neuer Vorschlag meinerseits. Du kannst den Absatz auch gerne nochmal abändern.

"Leider enden viele Versuche, die nicht zum Tode führen, mit schweren, dauerhaften körperlichen Schäden. Wie die Organisation Dignitas betont, könnte ein Großteil der Suzidversuche durch eine umfassende Aufklärung über Suzidmethoden und Konsequenzen des Scheiterns vermieden werden. Im Allgemeinen kann man sagen, dass Methoden, die eine höhere Warscheinlichkeit des Erfolges aufweisen, auch mit schwerwiegenderen Schäden im Falle des Scheiterns einhergehen. Eine sichere Suizidmethode gibt es nicht."

Mir wäre es so lieber:

"Leider enden viele Versuche, die nicht zum Tode führen, mit schweren, dauerhaften körperlichen Schäden. Wie die Organisation Dignitas betont, könnten möglicherweise Suzidversuche durch eine umfassende Aufklärung über Suzidmethoden und Konsequenzen des Scheiterns vermieden werden. Andere sehen die Gefahr, dass solche Informationen genutzt werden um die "sicherste" Methode auszuwählen. Im Allgemeinen kann man sagen, dass Methoden, die eine höhere Warscheinlichkeit des Erfolges aufweisen, auch mit schwerwiegenderen Schäden im Falle des Scheiterns einhergehen. Eine sichere Suizidmethode gibt es nicht."

Passt das so? --Docvalium 12:45, 5. Nov 2005 (CET)

Ja, so gefällt mir der Absatz sehr gut.

Ich habe den Absatz jetzt eingefügt. --Docvalium 03:16, 6. Nov 2005 (CET)

Bild "Édouard Manet: Selbstmörder" vom 25. Mai 2005

Am 25. Mai wurde das [Bild "Selbstmörder" von Édouard Manet] im Kopfbereicht des Artikels Suizid eingefügt. Das Gemälde zeigt einen Mann, der sich scheinbar gerade erschossen hat.Die betonung liegt auf scheinbar . es ist also nicht ganz sicher .

Ich halte dieses Bild hier für unangebracht.Die beste Alternative wäre, meiner Meinung nach, ein Link am unteren Ende des Artikels.

Ich bin einer Meinung mit Netizend. Keine Selbsttötung sollte mit einem "Bild" ausgestellt werden. Nicht einmal ein "Kunstwerk". Eine Selbsttötung ist eine ganz private Angelegenheit. Das geht niemanden etwas an. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Begründung: Das Bild halte für zu unbekannt um an dieser Stelle im Artikel zu stehen. Wenn der Artikel zum ersten Mal geöffnet wird, springt dieses Bild sofort ins Auge. Um dies zu begründen halte ich eine große Prominenz des Bildes und eine weit verbreitete Assoziation von "Selbstmord" und "'[Der] Selbstmörder' von Édouard Manet" für notwendig. Zudem enthält das Bild eine Menge Blut, man könnte es hier als reißerischen Aufmacher verstehen. Im Interesse des beabsichtigten Enzyklopädie-Charakters der Wikipedia wäre ich gegen eine solche Verwendung.

Dies soll nicht als Kritik des Gemäldes an sich, sondern seiner Verwendung hier verstanden werden.

Ich bitte andere Wikipedia-Nutzer um Stellungnahme. --Netizend 11:46, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich fänd es ganz gut, zumindest einen Link dazu zu setzen, da ein Abschnitt "Selbstmord in Kunst und Literatur" ja leider nicht existiert. --AndreasPraefcke ¿! 11:53, 25. Mai 2005 (CEST)

Es wundert mich, dass kaum Reaktionen auf das Bild erfolgt sind. Ich habe einige Wikipedia-Nutzer nun auf deren Diskussions-Seiten um ihren Kommentar gebeten. --Netizend 13:04, 4. Jun 2005 (CEST)

Nun, gegen das Bild habe ich eigentlich nichts. Die en.wp verwendet das Bild, den Tod von Socrates..

Tot von Socrates

ohne Unterschrift

Ich habe jetzt mal commons:Category:Suicide eingerichtet und verlinke darauf. Wenn das Bild zu drastisch ist: bitte, nehm es doch raus, it's a wiki. --AndreasPraefcke ¿! 01:01, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen das Bild an sich, finde es auch nicht zu drastisch. Die Frage ist eher, ob es sinnvoll ist, überhaupt ein Bild in den Artikel reinzunehmen. Das erinnert mehr an eine Zeitschrift, die ein Bild benutzt, damit es besser aussieht. Zusätzliche Information liefert es jedenfalls nicht, auch nicht zum Thema Suizid in Kultur, Literatur und Kunst. --Docvalium 01:24, 5. Jun 2005 (CEST)

Das denke ich auch. Vor allem mit Rücksicht auf die Leute, die noch mit langsamen Modem-Verbindungen schaffen. --Lycopithecus 21:55, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Docvalium zu und habe das Bild entfernt. Phrood 22:04, 27. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Modemverbindungen ist übrigens relativ unsinnig, das Bild hatte in der Thumbnailansicht im Artikel exakt 13 KB. Dennoch: will nicht mal jemand was schreiben über Selbstmord als Motiv der Kunst, Kultur, Literatur, Musik? Das wäre doch hochinteressant, oder? --AndreasPraefcke ¿! 22:24, 27. Jul 2005 (CEST)

Bloß dass ein Artikel besser aussieht, dies wäre ein zu schwacher Grund für eine Bebilderung, obwohl das auch ein Argument ist, was aber für sich alleine für meinen Geschmack nicht ausreicht. Eine reine Illustration (als parallele Ergänzung einer Textinformation) ist die nächste Stufe, es gibt aber auch Bilder, die einen Eigenwert haben, die in einer anderen, oft viel dichteren, unmittelbarer ansprechenden "Sprache" eine Sache noch genauer vermitteln. Deshalb bin ich schon für Bilder zu Artikeln, auch bei einem dieser Thematik. Eine reine Illustration eines Suizids fände ich auch problematisch. Sokrates ist kein so schlagendes Beispiel für einen Suizid, er ist eher der Justiz oder einer missbrauchten Justiz zum Opfer gefallen. Es gäbe allerdings Gemälde, die gleichsam von innen depressives Erleben, suizidales Erleben zeigen, ein solches wäre schon angebracht. Und es sähe besser aus, reine Textinformation ist auch nicht das Größte, auch nicht in einer Enzyklopädie.

Wie fändet Ihr das?

Oder wer kennt ein besseres, anderes, das sich eignet?

(Nup)

• Auch wenn dem Großteil der Suizide Depressionen zugrunde liegen, so doch nicht allen.
• Kein Bild kann die Stimmungslage einer Depression auch nur annähernd wiedergeben.
• Dessen ungeachtet würde das Bild in seiner Abstraktion einfach lächerlich wirken.

Also IMO soll man es besser beim Text belassen. Es gibt Artikel, die durch ein Bild an Informationsgehalt gewinnen, dieser Artikel gehört mit Sicherheit nicht dazu. --Phrood 04:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Lieber Phrood, zu deinem zweiten Argument: Ich stimme dir insoweit zu, dass jemand, der noch nie eine Depression durchgemacht hat, sie nicht wirklich nachvollziehen kann. Wenn - wie du schreibst - kein Bild auch nur annähernd die Stimmungslage einer Depression wiedergeben kann (was ich bezweifle), dann kann es mit Sicherheit auch kein Lexikon-Artikel, kein Film, kein Musikstück, keine Erfahrungsberichte, kein Gedicht. Also alles lassen, was auch nur annähernd ans Annähern nahekommt? Ich finde, nein, und ich setze noch eins drauf: Ein Bild oder ein Gedicht kann auf eine sehr verdichtete Weise diesen Zustand oft besser und noch mehr auf den Punkt gebracht - natürlich nur annähernd bei denen, die das nicht mitgemacht haben - nahebringen als ein Sachtext. Deshalb fände ich es richtig, solch einen Text mit einem oder mehreren passenden Bildern zu kombinieren, sie bereichern. Mit Sicherheit auch diesen Artikel! Übrigens bei anderen psychischen Zuständen oder bei Gefühlen auch. Und: Ist nicht gerade ein Lexikon-Artikel abstrakt? Abstrakter als solch ein Bild? Argument 1 ist richtig, hier geht es nicht dezidiert um Depression, sondern um Suizid. Auch hier fände ich ein passendes Bild geeignet, weiß aber momentan keins (im Gegensatz zu Depression). Zu Argument 3: Über Geschmack lässt sich natürlich streiten. Ich finde das Bild ganz und gar nicht lächerlich, sondern im Gegenteil sehr ernsthaft und es drückt, wie viele Depressive versichert haben, durchaus annähernd solch einen Zustand, übrigens auch einen suizidalen, aus, ohne dass sie mehr als eine Sekunde überlegen müssten. Vielleicht gibt es ein besser Geeignetes? Ich plädiere für Weitersuchen, Sammeln, dann Auswählen.

(Nup)

Über Geschmack und die Fähigkeit zur Wiedergabe einer bestimmten "Gefühlslage" (eher wohl deren Mangel) lässt sich gewiss streiten. Unabhängig davon bleibt die Tatsache, dass a) nicht alle Selbsttötungen auf Depression zurückzuführen sind, b) Mit einem solchen Bild Medizin mit Kunst vermischt wird, c) Du in den Artikel Bipolare Störung schon genug Bilder von Bipol-Art eingefügt hast, sodass dieser kaum noch seriös wirkt. --Phrood 06:44, 17. Sep 2005 (CEST)

Lieber Phrood, welche davon sollte man deiner Ansicht nach heraus nehmen? (Nup)

Wenn es nach mir ginge: alle. Der Mehrwert an Informationen ist gleich null, Abteilung "krampfhaftes Multimedia". --Phrood 13:35, 17. Sep 2005 (CEST)

Weblinks

Kann man bei den Weblinks etwas aufräumen? -- da didi | Diskussion 10:29, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe es jetzt mal angepackt, auch wenn ich befürchte, dass ich jetzt den Lieblingslink von irgendjemanden gelöscht habe. Ich erläutere:

• Verlinkung von §323c und §25 StGB raus, dafür im Fließtext interne Verlinkung
• neuland-Link raus, da es auf mich einen sehr regional bezogenen Eindruck machte
• Suizidprävention und Trauer in der Schule hatte auf mich einen nicht sehr relevanten Eindruck
• Freitod deutscher Schriftsteller ist sehr irrelevant
• der Link zum Buch ist nach oben in die Lit-Liste gekommen

-- Zombi 17:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Das halte ich für irreführend, da es kein Link zum Buch sondern ein Link zur Webseite zum Buch (z. Zt. übrigens offline) handelt. Warum soll die nicht bei den Links stehen? Die Webseite bietet umfangreiche Auszüge aus und ergänzende Informationen zum Buch; sie kann auch ohne das Buch sinnvoll betrachtet werden und besitzt daher nach meiner Auffassung Eigenständigkeit.

• Warum wurde http://freitod.antville.org/ aus den Links entfernt? Ich halte den thematischen Bezug für eindeutig gegeben, näheres hier: http://www.bibliomaniac.de/misc/weblog.htm#freitod
• Wenn kein Widerspruch erfolgt, würde ich die beiden genannten Quellen gerne wieder in den Artikel aufnehmen. -- 145.254.160.139 21:37, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Seite zum Buch für nicht so aufschlussreich gehalten - insbesondere im Vergleich zu den anderen Links. Da es bei der großen Anzahl an Links (weit über den vorgesehenen 5) etwas unübersichtlich wird, habe ich ihn gelöscht. Den freitod.antville.org Link habe ich nicht gelöscht, der war schon vorher weg. Aber ich halte die Löschung vor dem Hintergrund der Übersichtlichkeit weiterhin dringlich für geboten. -- Zombi 22:13, 17. Aug 2005 (CEST)

Okay, unter dem Aspekt macht die Verbindung von Buch und Webseite Sinn, hast mich überzeugt. Daß MichaelDiederich den freitod.antville.org Link gelöscht hat, ist für mich nicht nachvollziehbar, solange man hier willkürlich ausgewählte Zitate findet. Ich werde jetzt mal noch ein paar Tage warten. Langfristig wäre vielleicht auch eine thematische Aufsplittung auf mehrere Seiten nach dem Vorbild der englischen Seite begrüßenswert. So long. -- 145.254.158.123 23:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Suizid ist kein Kavaliersdelikt, sondern verwerflich.

Das sag mal einem Sterbenskranken. Keiner hat das Recht, Leid zu verlängern oder zu verkürzen, ausser dem Leidenden selbst. Abraham, der Erste 19:42, 22. Jul 2005 (CEST)

Wie konstruktiv... -- Zombi 17:10, 16. Aug 2005 (CEST)

Keine zwangfreie Tötung ist verwerflich

Ich gebe zu bedenken: Die Tötung eines Menschen ist statthaft, sofern der Zutötende und der Tötende dieser Tötung willentlich (und das heißt: bewußt und frei von Zwängen) zustimmt. Dann schnurrt diese ganze Diskussion auf den Begriff "Leichtes Sterben" zusammen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) PS: Das schließt die Tötung der eigenen oder einer anderen Person aus Willkür, Zwang oder Zufall aus.

Tierischer Suizid

Koennte sich jemand daran machen, auch tierisch Suizide mitaufzunehmen? Die Legende der Lemming-Suizide sind ja schon Allgemeingut und auch anderen Tieren wird dies nachgesagt (Pinguine? - weswegen ich ueberhaupt gesucht habe). Waere es daher nicht interessant, auch tierische "Suizide" zu beschreiben? Oder zu widerlegen. --Sina~ 19:30, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Geschichte mit den Lemmingen ist leider genauso Allgemeingut wie sie Unsinn ist. Zu anderen Tieren kann ich nichts sagen, habe dergleichen aber auch noch nicht gehört. --Docvalium 01:09, 31. Aug 2005 (CEST)

Das das Unsinn ist, wusste ich ja schon (deswegen "Legende", steht ja auch in Wikipedia). Was ich wollte ist ein kurzer Kommentar oder sowas. Wie in einigen Artikeln eben auch Geruechte widerlegt werden. Was denkst Du?

--Sina~ 02:49, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe die folgende Aussage aus dem Artikel nicht: "Laut einem Artikel von Spiegel Online hat der Psychologe Richard Seiden von der Berkeley-Universität 515 Fälle von Menschen untersucht, die gehindert wurden, in suizidaler Absicht von Brücken zu springen. Dabei stellte sich heraus, dass nur sechs Prozent sich später auf andere Weise das Leben nahmen." - Was soll damit gesagt werden? Sprangen die Restlichen erneut? Suizidierten sich von diesen 515 "Fällen" (es sind immer Menschen!) "nur" 6 %? Oder soll damit gesagt werden, dass viele am Suizid Gehinderte so etwas später bei klarem Verstand nie täten? Wie geht es Euch mit diesen zwei Sätzen?

Nup

Ich bin juristischer Laie, aber stimmt es wirklich, dass Beihilfe und Anstiftung zum Suizid in Deutschland strafrei sind? Das würde mich sehr überraschen. Was sagen die Juristen dazu?

(Nup)

Die Beihilfe zu einer Tat kann nur strafbar sein, wenn die Tat an sich strafbar ist. Das trifft für den Suizid nicht zu, deswegen ist Beihilfe an sich nicht strafbar. Es können aber möglicherweise andere Vergehen begangen werden wie ein Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz, wenn ich jemandem z.B. Morphium besorge. Verabreiche ich das Morphium selber mache ich mich der Tötung auf Verlangen strafbar. Wenn ich aber jemandem ein Seil besorege, weil ich weiß, dass er sich umbringen möchte, kann ich dafür nicht belangt werden. Anstiftung zum Suizid ist an sich ebenfalls nicht strafbar. Aber wie stiftet man jemanden zum Suizid an? Jemand der eigentlich Leben möchte wird sich nur unter großem Druck umbringen. Da können dann wiederum andere Straftatbestände erfüllt sein. Wenn ich aber einen Depressiven frage ob er schon mal an Selbstmord gedacht hat, ist das nicht strafbar. --Docvalium 13:45, 17. Sep 2005 (CEST)

Lieber docvalium, vielen Dank, jetzt ist mir einiges klarer. (Nup

Wortherkunft

Die englische Wikipedia leitet den Begriff "Suicide" von "sui caedere" ab (ebenso Merriam-Webster und www.etymonline.com). Laut letzterem auch kein echtes lateinisches Wort.
Das kommt mir wahrscheinlicher vor als "sua manu cadere". Für letzteres findet im Web nur deutsche Zitate. Ich schätze mal, das es in irgendeinem deutschem Herkunftswörterbuch steht.
Vielleicht kann jemand mit Zugang zu mehreren Herkunftswörterbüchern das mal nachschauen?

"Suizid" ist analog gebildet wie z.B. "Genozid" für "Völkermord. So geschieht es bei vielen Fremdworten, das ist wie ein Baukasten. Man kann jeden lateinischen Begriff nehmen und "zid" dranhängen, dann müßte jeder verstehen, daß es sich hier um das "Töten" von irgendwas handelt, z.B. also von "Sui" = "sich selbst". Man könnte auch "Egozid" sagen, wenn einer konkret den Vorgang meint, daß er sich selbst tötet.

Dignitas - Begleitung im Freitod

Mit dem Löschen dieses Beitrages geht leider auch der wichtige Hinweis verloren, daß auch solche Menschen, die nicht Schweizer Bürger sind, von Dignitas im Freitod begleitet werden können. Ich meine, dieser Hinweis sollte in irgend einer Form in diesem Artikel erscheinen. Man stelle sich nur vor, ein ernsthaft Betroffener suche mit Google unter dem Begriff Freitod nach Hilfe oder Begleitung, alles was er findet ist ein Wust von fragwürdigen Aussagen selbsternannter Helfer, aber kaum einen Hinweis auf ersthafte Hilfsangebote. (Bin nicht Mitglied von Dignitas!) Heiho

Dignitas

Vielleicht sollte man hinter dem Begriff DIGNITAS in Klammern die Dignitaswebseite anfügen:"http://www.dignitas.ch/". Es handelt sich hier um eine echte Alternative und um ein Gegengewicht zur selbstherrlichen aber wenig erfolgreichen Suizidprävention. Heiho PS: Als Gegengewicht zu der im Artikel übermächtig vertretenen Suizitpräventation sollte man auch die in Deutschland relativ neue Bewegung "Humanes Leben – Humanes Sterben" sterben aufnehmen.

en:List of crisis hotlines by country

Vielleicht sollte man gleich im Kopf des Artikels einen Link zu Stellen bzw Telefonnummern angeben, die man nochmal kontaktieren sollte, bevor man vor die U-Bahn springt. Ich finde das bei en:Suicide gut gemacht (die en:List of crisis hotlines by country leider weniger, aber das können wir ja besser machen). Wir müssen damit rechnen, dass sich manche Leute, die sich gerade in der "Planungsphase" befinden, auch zu uns verirren. Da haben wir eine gewisse Verantwortung, die wichtiger ist als die strikte Einhaltung enzyklopädischer Regeln oder der Layout-Konsistenz. Was meint ihr? --Magadan  ?! 16:03, 7. Nov 2005 (CET)