Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorie Schauspieler

Zweck?

Wieso muss dazu überhaupt ein Meinungsbild veranstaltet werden? War es denn bisher nicht möglich, Unterkategorien für Schauspieler anzulegen? Das erscheint mir eher unwahrscheinlich angesichts des fein verästelten Systems in anderen Bereichen. --Voyager (Diskussion) 14:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie man auf den im MB angegebenen Diskussionen lesen kann, gibt es dagegen Widerstand, besonders von der Redaktion Film und Fernsehen. --Nicola (Diskussion) 14:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich darf vielleicht mal an den - oft übersehenen - ausdrücklichen Hinweis auf Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren erinnern: „Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden.“ Das ist im Zusammenhang mit der Kategorisierung von Schauspielern unsere Redaktion Film und Fernsehen. Dort ist übrigens schon mehrfach und mit teilweise beträchtlichem Arbeitsaufwand unabgestimmter Wildwuchs bei der Schauspieler-Kategorisierung rückgängig gemacht worden --Gentile (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2012 (CEST):

Ich kenne diesen Hinweis, denn ich habe ja die Argumente des Portals unter "Contra" übernommen sowie auf diesbezügliche Diskussionen hingewiesen. Ein MB der gesamten Community steht aber meiner Meinung nach über der Meinung einer einzigen Redaktion.

Ich habe zudem auf der Redaktionsseite auf dieses MB hingewiesen, so dass die dortigen Mitarbeiter die Möglichkeit haben, hier ihre Einwände gegen die Kategorisierung anzubringen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es denn Vorschläge für eine sinnvolle Unterkategorisierung? Was heißt "nach Tätigkeiten" ? Und "nach Zeiträumen" bedeutet dann für jeden Schauspieler, der länger als die Casting-Show-Eintagsfliege prominent aktiv ist eine ellenlange Liste von "Kategorie: Schauspieler in den 1960er Jahren", "Kategorie: Schauspieler in den 1970er Jahren", "Kategorie: Schauspieler in den 1980er Jahren" .... feba disk 02:42, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst ja Vorschläge machen oder das MB dementsprechen umformulieren. Ich dachte eigentlich eher an Jahrhundert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Selbstverständlich kann mit allgemeinen MBs alles und jedes geregelt werden. Das ist auch gut so. Andererseits sind wir im Hinblick auf die Qualität der WP natürlich auch gut beraten, auf das Fachwissen unserer Redaktionen und Portale zu setzen. Oder haben wir Redaktionen und Portale nur so zum Spaß? --Gentile (Diskussion) 11:05, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du fragst: Oder haben wir Redaktionen und Portale nur so zum Spaß? - Bei genauer Betrachtung: Ja. Wir gehen der Beschäftigung in der WP bis auf wenige Ausnahmen in der Freizeit nach und es soll, es muß Spaß machen, oder Freude bereiten. Sonst sollte man es irgend wann bleiben lassen. Aber wie im "normalen" beruflichen Alltag darf das vorhandensein von dortigen Arbeitskreisen etc. - hiesigen Redaktionen und Portalen - doch nicht zu einem Ausschluß von Meinungen oder Verbesserungsvorschlägen von Außen führen. Es steht jedem frei an dem MB im positiven mitzuwirken oder aber durch eine entsprechende Positionierung (während dem laufenden Meinungsbild) seine Ablehnung zum Ausdruck zu bringen. Ein demokratischer Prozeß. Ergebnis: offen. OK?. Gruß. --HOPflaume (Diskussion) 11:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich fasse zusammen: Demokratische Meinungsbildung ist sehr wichtig, fachliche Kompetenz spielt hingegen keine Rolle. Habe ich das richtig verstanden? --Gentile (Diskussion) 13:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wieso drängt sich mir der Eindruck auf, dass Du nicht verstehen willst? Die Redaktion ist aufgerufen, ihre fachliche Kompetenz hier einzubringen, was bisher nicht geschehen ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:37, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage könnte ja vielleicht auch sein, ob überhaupt Interesse an dieser Fachkompetenz besteht. Aber wie dem auch sei: Ich wünsche viel Spaß mit der weiteren Vorbereitung dieses Meinungsbilds und dann später vielleicht auch damit, eine Schauspielerkategorien-Unterstruktur mit der Fachredaktion abzustimmen --Gentile (Diskussion) 18:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du bist soweit ich sah inaktives Mitglied der Filmportal-Redaktion, mit einer Affinität zu Kategorien. Du weist, das Nicola einen Hinweis zu diesem MB auf der DS zu dem Portal eingestellt hat. Du konntest mehrfach lesen das konstruktive Ansätze erwünscht, erhofft, erbeten sind und hinterfragst ob fachliche Kompetenz auch Willkommen sei. Korrigiere mich bitte wenn ich irgend etwas falsch wiedergegeben haben sollte. Nur noch mal zur Wiederholung: Selbstverständlich ist „jeder“, der sich Kompetent sieht, konstruktiv an einer Frage- oder Problemstellung mitzuarbeiten herzlich eingeladen und willkommen. Dabei geht es doch in diesem Projekt WP. Um nichts anderes. Wenn unter diesen dann Mitglieder des betroffenen Portals sein sollten, so sehe ich das sogar als Selbstverständlichkeit an. Es wäre allerdings bedauerlich wenn diese dann nur mit abschlägigen Kommentaren mitwirkten. Letztlich halte ich das aber für undenkbar. Es grüsst. --HOPflaume (Diskussion) 19:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es oben schon mal geschrieben "Ich habe zudem auf der Redaktionsseite auf dieses MB hingewiesen, so dass die dortigen Mitarbeiter die Möglichkeit haben, hier ihre Einwände gegen die Kategorisierung anzubringen." Oder auch konstruktive Vorschläge machen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Schauspieler nach Nation

Hallo Leute,
ich halte eine Einteilung nach Nationen eigentlich nicht für so sinnvoll, weil ja ohnehin jede(r) Schauspieler(in) bereits in Kategorie:Herkunftsland eingestuft ist. Möglich wäre evtl. eine Unterteilung in Schauspieler, Schauspielerin, Kinderdarsteller, Theaterschauspieler. Eventuell einen Zusatz Schauspieler-(A) bis Schauspieler-(Z) nach Nachnamen oder Eigennamen. Oft jedoch überschneidet sich Theater- mit Film- oder Fernsehdarsteller, wo es dann wieder schwierig ist, diese in die passende Kategorie einzuordnen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gegebenenfalls kann man sie ja dann in mehrere einordnen, die schwerpunktmässig zutreffen (z.B. Theater und Fernsehen). Das Hekunftsland besagt aber nicht immer wo eine Person einzuordnen ist. Romy Schneider z.B. wurde in Österreich geboren, besaß ja aber wohl (geschichtlich bedingt) die Deutsche Staatsangehörigkeit und ist zuvorderst als deutsche und französische Schauspielerin zu kategorisieren. Aber wohl kaum als Österreichische. --HOPflaume (Diskussion) 12:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

So was, ich hätte Romy Schneider wegen "Sissi" zuerst in der österreichischen Kategorie gesucht und mich gewundert sie dort nicht zu finden. Feinere Kategorien verlangen also Vorwissen. --NCC1291 (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das steht ja klar und deutlich im Artikel. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Wenn man den Artikel erst einmal gefunden hat weiß man wo man ihn hätte suchen sollen. --NCC1291 (Diskussion) 18:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Meinst Du das jetzt im Ernst? Wenn ich mehr zu einem Darsteller erfahren möchte, dessen Name mir bekannt ist sehe ich doch natürlich direkt in dessen Artikel. Aber wenn ich z.B. wissen möchte welche Theaterschauspieler kommen aus Nordrhein-Westfalen, oder zu welchen Stummfilmdarstellern aus Deutschland existieren Artikel dann würde ich über die eingepflegten Kategorien gehen. Oh - die existieren ja nicht. --HOPflaume (Diskussion) 19:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

99% unserer Leser kennen die Kats nicht; für die leser ist das also tendenziell völlig egal ;) ...Sicherlich ^Post 13:45, 18. Jul. 2012 (CEST) selbstdurchgeführte tests in Schüler-/Lehrerworkshops. selbst nach aktiven Hinweisen hat kaum jmd. die Kats gefunden

Kommentar zu den Vorschlägen

• Vorschlag 1: Die Kategorie Schauspieler wird nach Nationalitäten unterteilt

  Wie bereits im Contra-Abschitt auf der Vorderseite sowie hier weiter oben steht, ist das unsinnig. Es würde weiterhin Monsterkats geben, insbesondere die für die USA würde sehr groß sein. Außerdem werden Personen ohnehin nach Staatsbürgerschaft kategorisiert.

• Vorschlag 2: Die Kategorie Schauspieler wird nach Tätigkeiten unterteilt.

  Da es bereits die Unterkat Theaterschauspieler gibt, wäre das nur konsequent. Wenn ein Schauspieler in mehreren Bereichen tätig ist/war, kann man ihn problemlos in mehrere Tätigkeitkats setzen.

• Vorschlag 3: Die Kategorie Schauspieler wird nach Zeiträumen unterteilt.

  Auch das kann man machen, auch problemlos zusätzlich zur Tätigkeit. Auch hier kann ein Schauspieler in mehreren Zeiträumen aktiv gewesen sein, dann gehört er eben in mehrere Zeitraumkats.

• Vorschlag 4: Die Kategorie Schauspieler wird nach allen drei Kriterien unterteilt.

  Diesen Vorschlag würde ich streichen und stattdessen die anderen drei Vorschläge (und ggf. noch weitere) getrennt zur Abstimmung stellen, jeweils mit Pro und Contra. Dann kann man nämlich mehrere Vorschläge befürworten und trotzdem den Rest ablehnen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Deine Ansätze. In Punkt 1 gebe ich Dir aber nicht uneingeschränkt recht. Es ist schwierig Lösungen zu finden, aber nicht unmöglich. Einen Architekten z.B. kategorisiert man auch über seinen Beruf als Deutschen Architekten und findet so seine Berufs und ggfs. Zeitgenossen. Cary Grant beispielsweise würde ich unter Britischer Künstler, US-Amerikaner und Schauspieler finden. Britischer Künstler geht, aber US-Schauspieler nicht? Alain Delon finde ich unter Französischer und Schweizer (!) Künstler sowie Schauspieler. Warum geht dann nicht Schauspieler (Frankreich) und Schauspieler (Schweiz)? Und was wenn ich gezielt nach Schauspielern eines bestimmten Landes suche - nehmen wir Finnland, Ungarn oder die Schweiz. Wie las ich heute noch so schön auf einer anderen DS: Die Mehrzahl der Leser in der WP sind nicht die Autoren. --HOPflaume (Diskussion) 19:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das Argument, eine sehr große Kategorie nicht aufzuteilen, weil dann in einigen Fällen immer noch große Kategorien überbleiben, leuchtet mir nicht ein. Dass Personen nach Staatsbürgerschaft kategorisiert sind, trifft ja auch in anderen Fällen zu, aber der normale Leser der WP weiß nicht, dass es sowas wie Catscan gibt. Der hat also nichts davon.

Es wäre halt zu überlegen, ob "Jahrhundert" als Zeitraum reicht. Im nächsten Jahrhundert vielleicht :)

Warum man den Vorschlag 4 fallen lassen soll, erscheint mir nicht logisch. Aber ich kann mich auch irren :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:08, 23. Jun. 2012 (CEST)

Bei Vorschlag 1 wäre zu überlegen, worauf sich die Nationalität beziehen soll. Sie kann sich bspw. auf die Staatsbürgerschaft des Schauspielers beziehen oder den Haupttätigkeitsort. Bei dem Tätigkeitsort wären sogar zu überlegen, ob wir nicht auch subnationale Ebenen zulassen sollten, zumindest die oberste. Bei USA hätten wir dann zumindest US-CA und US-NY.

Bei den Zeitkats halte ich Jahrhunderte für zu grob, es müssten zumindest Jahrzehnte sein, ggf. vereinzelt auch Jahre.

Wenn wir das MB so gestallten, dass man über jeden Vorschlag eineln abstimmt, braucht man den vierten nicht, weil jemand, der für alle Vorschläge ist, eben bei allen mit Pro stimmen kann. Wer nur für zwei der Vorschläge ist, kann dann eben für diese beiden stimmen. Wer für den Status Quo ist, stimmt bei allen Vorschlägen mit Contra. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das nicht notwendig. Entweder man stimmt für eine Kategorisierung oder dagegen. Wenn die 2/3 Mehrheit für eine Kategorisierung stimmt, wird diejenige durchgeführt mit den meisten Stimmen. Dann braucht man auch kein Contra.

Die Staatsbürgerschaft sollte im Übrigen, wie bei anderen Personengruppen auch, zunächst kategorisiert werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

Warum soll es nur einen Katbaum innerhalb der Schauspielerkats geben? Wenn es mehrere gibt, erhöht das die Möglichkeiten für die Leser, Schauspieler nach einem bestimmten Kriterium zu suchen. Außerdem ist es inkonsequent, wenn zwar für einen Baum oder alle drei (vierter Vorschlag) stimmen kann, aber nicht für zwei von denen.

Man kann die Nationalitätskats natürlich auch nach Staatsbürgerschaft anlegen. Aber mMn denken die meisten Leute bei Schauspielern (und wohl auch bei anderen Berufsgruppen wie bspw. Musikern) eher an das Tätigkeitsland. Wäre z. B. Arnold Schwarzenegger nicht eingebürgert worden, stünde er dann in der A-Kat, obwohl er in Österreich nie als Schauspieler tätig war und ihn die meisten Leute eher mit USA assozieren (und womöglich nicht mal wissen, dass er Österreicher ist). --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:14, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wo steht, dass man nicht für zwei Vorschläge stimmen darf? Wenn das nicht klar ist, müsste man das ergänzen.

Ich weiß jetzt echt nicht, warum das Tätigkeitsland so eine große Rolle spielen soll. Was ist mit deutschen Fußballern, die in Italien, Spanien und sonstwo gespielt haben? Und da ist z.B. die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) auch sehr groß. Alle diese Einwände spielen offenbar bei anderen Personengruppen keine Rolle. Deshalb kapiere ich nicht, warum es hier so ein Problem darstellt.

Und es geht ja nicht, womit man einen Schauspieler "assoziert", sondern um den schlichten Fakt, welche Nationalität er hat. Da wären es bei Schwarzenegger z.B. zwei. So what? :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Deswegen benannte ich oben ja bereits die Beispiele Cary Grant und Alain Delon. Diese sind derzeit als Künstler (Britischer bzw. Französischer und Schweizer) katekorisiert - allerdings ausschließlich als Schauspieler, weil es hier keine Aufteilung gibt. Selbstverständlich kann man auch einen Schauspieler als Künstler suchen. Doch warum wird die Möglichkeit Schauspieler nach Ländern zu kategorisieren nicht ermöglicht. Das Argument der bisweilen erzielten Größe kann gar nicht ziehen, weil es nicht zwingend auf jeden Schauspieler und jeden Fall zutrifft udn in anderen Berufsgruppen auch praktiziert wird. Oder sind alle US-Amerikaner? Eine zeitliche Kategorisierung könnte sich ja auch in Film-Epochen wiederspiegeln (Stummfilmzeit, Nazizeit, Nouvelle-Vague, was auch immer). Dies schliesst zwar nicht aus, das Darsteller in mehreren arbeiteten, nicht wenige aber erlebten ihre Blüte zwischen 1933 und 1945, tauchten danach jedoch unter. Andere wiederum arbeiteten kontinuierlich weiter. Der ein oder andere überlebte den Wechsel zum Tonfilm nicht und so fort. Der Möglichkeiten sind viele. --HOPflaume (Diskussion) 17:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Und noch mal zum Thema Schwarzenegger: Wer den sucht, sucht unter Schwarzenegger, und nicht unter der Nationalität. Die Kategorien sind doch für Leute gedacht, die wissen wollen, welche Schauspieler aus einem bestimmten Land kommen, und nicht umgekehrt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe da jetzt bezüglich der Vorschläge 1 bis 3 eine kleine Änderung vorgenommen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bisherige Diskussionen

Ich würde mir auf der Vorderseite eine bessere Zusammenstellung bisheriger Diskussionen zum Thema und gerne eine Zusammenfassung der in diesen Diskussionen vertretenen Standpunkte wünschen. Gegenwärtig sind ja nur gerade unter "Contra" zwei Diskussionen zum Thema "Unterteilung nach Nationalitäten" verlinkt, ich denke aber, dass über die allgemeine Problematik und z.B. Unterteilungen nach Tätigkeiten etc. auch schon diskutiert wurde? Gestumblindi 21:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hört doch endlich damit auf

immer noch mehr funktionierende Kategoriesysteme mit diesem unsäglichen Klein/Klein zu zerstören. Die ganze Mühe, die hier (wie in anderen Bereichen) in eine völlig verfehlte Kategorienpflege geht, sollte dazu eingesetzt werden, den Einsatz von Catscan-Technologien innerhalb von MediaWiki zu promoten, die Foudnation damit zu nerven, Interface-Vorschläge dazu zu machen, etc. Aber nein, lieber haben wir am Ende eine Kategorie "Schauspieler (Sri Lanka)" und "Schauspieler (Seifenoper)". --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Solange CatScan nicht fest in Mediawiki implementiert ist, wird es wohl nicht anders gehen, die Kategorien möglichst klein zu fassen. Denn CatScan ist praktisch nur Wikipedianern bekannt, der gemeine Leser hat davon noch nie gehört. Und wie soll der in der Kategorie:Schauspieler ohne CatScan irgendjemanden finden, wenn er nicht wenigstens den Nachnamen kennt? Also entweder CatScan zum Standard machen oder die Kategorie in Nationalitäten (oder was auch immer) aufteilen. XenonX3 - (☎:✉) 13:55, 28. Jun. 2012 (CEST)

Für wen wird die WP eigentlich erstellt? Für den gemeinen Leser oder als Beschäftigungstherapie für Schreibgewandte? Das es CatScan gibt habe ich erst vor kurzem am Rande zur Kenntnis genommen, über seine Funktionalität bin ich bislang ebenso in Unkenntnis wie über die Wahrscheinlichkeit das die potentiellen Nutzer der WP diese Möglichkeit (jemals) umfänglich nutzen können. Aber das liegt sicher nur daran, das ich mich bislang nicht bemühte alle (Un)tiefen der WP zu erforschen. Grüsse. --HOPflaume (Diskussion) 14:22, 28. Jun. 2012 (CEST)

CatScan ist schon sehr praktisch, aber auch gleichzeitig so umfangreich, dass man sich eine Weile damit beschäftigen muss, um alle Funktionen zu entdecken. Man kann damit, kurz zusammengefasst, die Schnittmenge aus beliebig vielen Kategorien bilden. Also z.B. alle männlichen deutschen Schauspieler, die 1957 geboren wurden und außerdem noch Sänger sind. Dazu gibt man bei CatScan die Kategorien Mann, Deutscher, Schauspieler, Geboren 1957 und Sänger an. Dann lässt man das Programm arbeiten und bekommt eine Liste aller Artikel, die alle diese Kategorien beinhalten. Diese Funktion sollte sinnvollerweise 1. in Mediawiki integriert und 2. der Leserschaft bekanntgemacht werden. Aktuell hilft CatScan nur den Wikipedianern... XenonX3 - (☎:✉) 14:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Danke für diese Grundinformationen. Bereits Dein erster Satz impliziert aber auch, das diese Funktionalität sich der Mehrheit nie erschliessen wird. Wobei mir natürlich klar ist, das auch Kategorieverästelungen und Zuweisungen einer zeitintensiven Pflege bedürfen... Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 14:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sooo kompliziert, benutzerfeindlich und unbekannt ist CatScan nun auch wieder nicht. Es finden sich z.B. in den einzelnen Unterkategorien der Kategorie:Film nach Staat (siehe z.B. Kategorie:Film in Argentinien) nach dem gleichen Prinzip aufgebaute Catscan-Abfragen für Schauspieler, Regisseure und diverse andere "prominente" Filmberufe. Einmal auf den entsprechenden Link klicken - schon ist das Catscan-Ergebnis für den entsprechenden Filmberuf im jeweiligen Land da. Diese Struktur ist seinerzeit von der Redaktion Film und Fernsehen nach Abstimmung aufgebaut worden. Übrigens auch und gerade deshalb, um nicht immer wieder punktuell angelegte bzw. nicht konsequent gepflegte Länder-Unterkategorien zu Schauspielern, Regisseuren etc. entsorgen zu müssen --Gentile (Diskussion) 15:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich schrieb nicht, dass die Nutzer Catscan benutzen sollen, sondern dass wir eine verbesserte Navigation mit solchen Möglichkeiten innerhalb der Software MediaWiki brauchen. Dass wir seit vielen Jahren hier selbst Schnittmengenkategorien bilden, die die Software bilden könnte (und sollte), ist ein schlechter Witz und auch nicht nutzerfreundlich. Denn vielleicht will ich ja nicht "Schauspieler" und "Brite" kombinieren, sondern "Schauspieler" und "Geboren in den 1960er Jahren" oder "Schauspieler" und "Frau" (das wäre z. B. viel wichtiger als Nationalitäten). Für jede solche Möglichkeit eine Schnittmengenkategorie einzurichten, geht nicht und ist auch nicht zeitgemäß. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

@AndreasPraefcke. Da gebe ich Dir im Prinzip recht. Aber bisher gibt es diese Möglichkeit eben nicht. Andererseits wäre es sinnvoll gewesen, von Anfang bei dieser Kategorie Unterkategorien zu bilden, denn jetzt ist diese Kategorie so groß, dass eine nachträgliche Kategorisierung eine Mammutaufgabe ist.

Andererseits gibt es solche Unterkategorien bei vielen anderen Personengruppen, und das ganz problemlos. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Selbst wenn CatScan fester Bestandteil von MediaWiki und außerdem noch weitaus benutzerfreundlicher wird, kann es mMn trotzdem nur ein Extra zum Katbaum sein und kann die Verästelung nicht ersetzen. Der Grund dafür ist, dass sich Leser erst einarbeiten müssten, was immer ein wenig Zeit und Mühe erfordern wird, egal wie benutzerfreundlich CatScan sein wird. Es wird also immer Leser geben, die sich ausschließlich mit den gegebenen Kats beschäftigen, daher halte ich Kats mit mehr als 200 Einträgen für zu groß; ausgenommen hiervon sind lediglich Wartungs- und Auszeichnungskats, sowie die Kats Mann und Frau. Des weiteren wären derzeit Schauspieler nach Tätigkeitsbereich und nach Epoche auch mit CatScan nicht möglich, weil dazu Kats fehlen; lediglich nach Nationalität kann man jetzt schon suchen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nicht CatScan in seiner einarbeitungsbedürftigen Form sollte Bestandteil von MediaWiki sein, sondern MediaWiki müsste so weiterentwickelt werden, dass eine intuitiv zu bedienende Oberfläche vorhanden wäre, die es allen Benutzern einfach ermöglicht, mit wenigen Klicks ihre jeweils gewünschte "virtuelle Schnittmengenkategorie" zu bilden. Technisch wäre das selbstverständlich möglich. Es wäre möglich, das so zu gestalten, dass es für die Benutzer sogar einfacher ist als das aktuelle Herumnavigieren in den Kategorien. Und würde uns riesigen Kategorisierungsaufwand ersparen. Wir könnten hier so arbeiten, wie es eigentlich mal gedacht war: Möglichst keine Schnittmengenkategorien anlegen, dazu ist die Software da. Ich stimme AndreasPraefcke also voll und ganz zu und finde, dass jede weitere Schnittmengenkategorie, die hier angelegt wird, einen vermeidbaren weiteren kleinen Schritt in Richtung Chaos darstellt. Prinzipiell ein Nein zu Schnittmengenkategorien - und doch... all die Jahre scheint sich kein pfiffiger Programmierer gefunden zu haben, der MediaWiki in Bezug auf die Kategorienhandhabung mal ein wenig aufpoliert, also verstehe ich es schon, wenn man davon ausgeht, dass auch die nächsten 10 Jahre diesbezüglich nichts passiert, und in der Not zu Schnittmengenkategorien greift. Aber eigentlich ist das ein grundfalscher Weg und ich hoffe, dass wir sie eines Tages wieder loswerden. Gestumblindi 20:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eine Softwarefunktionalität, die auch für Leser problemlos bedienbar ist, in MediaWiki integriert ist und Schnittmengenkats wirklich unnötig macht, ist natürlich programierbar und ist auch durchaus wünschenswert, aber es wird noch recht lange dauern, bis soetwas so ausgereift ist, dass man es auf die Leser loslassen kann. Wie lange das dauern wird, weiß ich nicht, weil meine Glauskugel kaputt ist. Aber bis es so weit ist, müssen eben – ob dir oder irgendwem anders das nun passt oder nicht – Schnittmengenkats her. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

für die hier so (zu recht) in den Vordergrund gestellten Leser ist unser aktuelles Kat-System völlig irrelevant. und das liegt weniger am system, also ob klein oder grob oder mittel, sondern schlicht an dessen unbekanntheit. - fragt einfach mal bei Dritten nach ob sie die Kategorien kennen :) - ich tat es in verschiedenen Lehrer-/Schülerworkshops; ausnahmslos unbekannt. selbst bei aktivem draufstoßen haben es die wenigsten gefunden. ... Von daher ist es für den Leser völlig egal ob das MB angenommen wird oder nicht oder in welcher form es angenommen wird. Er braucht es sehr selten und wenn, dann weiß er gar nicht um dessen existenz ;) - das kat-system ist damit nicht mehr als eine andere art der Meta-Beschäftigung für Wikipedianer. ...Sicherlich ^Post 13:54, 18. Jul. 2012 (CEST)

Den Status Quo beschreibst du hier völlig treffend. Die typische Nutzung der Wikipedia besteht darin, einen bestimmten Artikel aufzurufen, und das sehr häufig nicht mal über die Suchfunktion der Wikipedia, sondern via Google - selbst wenn der User schon weiss, dass er einen Wikipedia-Artikel will. So mancher, dem ich über die Schulter geschaut habe, geht nicht etwa auf de.wikipedia.org, sondern googlet stets nach "<stichwort> wikipedia". Aber es könnte anders sein... das Kategoriensystem hat enormes Potential für die Leser. Im Grunde. Ein komfortables, prominent plaziertes "Schnittmengen-Tool", d.h. eine einfach zu bedienende, schnelle und technisch ausgereifte Kategoriensuche könnte unseren Nutzern hilfreiche Ergebnisse liefern, die es bei Google so nicht gibt. Wollen wir die Hoffnung auf sowas nicht aufgeben, sollten wir das Kategoriensystem weiterhin möglichst "sauber" halten und nicht mit unzähligen handgestrickten Schnittmengenkategorien verwüsten. Gestumblindi 23:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dieses Schnittmengentool gibt es aber nocht nicht und wirdes kurz- und mittelfristig wohl auch nicht geben, daher müssen wir bis auf weiteres mit dem Status-Quo-Katsystem leben. Benutzer:Sicherlich hat mit den Lesern wohl recht, ich halte es aber für fraglich, ob sich das bei einem Schnittmengentool großartig ändert. Ich halte es daher für wichtig, dass wir die Leser auf die Kats aufmerksam machen. Wenn wir das nicht schaffen, sehe ich auch in einem Schnittmengentool wenig Sinn. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 13:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

IMO: selbst wenn alle Leser das kat-System kennen würden; sie brauchen es extrem selten - der aufwand der damit betrieben wird (jeden tag seitenweise diskussionen, umbenennungen, neuerstellung usw.) steht IMO in keinem sinnvollen verhältnis zum (potenziellen) nutzen; zumindest aus sich der leser. ...Sicherlich ^Post 21:30, 19. Jul. 2012 (CEST) aber Sicherlich interessant zu beobachten wie sich in den Diskussionen wegen nebensächlichkeiten in einem total nebensächlichen feature zerfleischt wird. Warum eigentlich?Der Leser ist ja wohl nur der vorgeschobene grund

Wer bitte "zerfleischt" sich hier? Wir diskutieren hier, wer das MB nicht mag, kann es ablehnen, wer ihm nicht zustimmt, kann es ebenso ablehnen. Aus die Maus, so einfach ist das. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

hier? nein! (bzw. k.A. lese das hier seher oberflächlich) mein beitrag war bewusst allgemein gehalten und nicht auf das MB hier bezogen; dazu müsste man auf diverse andere seiten (etwa die LAs) gucken. Das MB hier ist nur eine der möglichkeiten möglichst viele wikipedianer mit dem irrelevanten kat-system zu beschäftigen. ... Funktioniert auch gut, machen ja alle mit. selbst ich nutze ja die chance des amüsements und schreib hier :) ...Sicherlich ^Post 17:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

m.E. Wichtig

Ich habe gerade gesehen, dass der Start des MB angekündigt ist. Was ich noch als sehr wichtig empfinde, ist das Notieren detaillierterer Lösungsvorschläge. Etwa

Die Kategorie Schauspieler wird nach Tätigkeiten unterteilt.

Klingt gut - aber welche Tätigkeiten sollen das sein? Action-Darsteller? Romantikheld? Hollywood-Star?

Die Kategorie Schauspieler wird nach Zeiträumen unterteilt.

Welcher Zeitraum? Geburt bzw. Tod des Schauspielers? Aktive Zeit im Filmgeschäft?

Die Kategorie Schauspieler wird nach allen drei Kriterien unterteilt.

Jeweils kaskadierend? Oder wird ein Schauspieler dann in drei Kategorien sein (Etwa: Kategorie:Filmdarsteller, Kategorie:Filmdarsteller ab 2001, Kategorie: Schauspieler aus Deutschland) ?

Wie seht ihr das? Ich sehe sonst die Gefahr, dass viele das MB ablehnen, da es zu vage ist und nicht klar genug darstellt, wie es in Zukunft aussehen wird. --Nightfly | _Disk 14:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ich wartete da auf weitere Verbesserungsvorschläge, die bisher nicht kamen. Noch ist ja Zeit. Besonders die Portal-Mitarbeiter haben sich ja bisher, trotz Hinweises auf deren Seite, nicht konstruktiv eingebracht.

Als Beispiel verweise ich auf Kategorie:Unternehmer. Da werden die Personen auch u.U. in drei Kategorien einsortiert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das Fachportal ist für den Status quo verantwortlich, den du ändern willst. Wozu soll dann das Fachportal etwas sagen, wenn keine begründeten Alternativen kommen, sondern eher ein diffuses "es soll anders werden"? Ein Meinungsbild kann kein Ersatz für ein Konzept sein, es kann allenfalls zwischen unterschiedlichen Konzepten entscheiden. Um eine sachliche Diskussion von Für und Wider anzustoßen, wäre daher von denjenigen, die den Status quo ändern wollen, ein überzeugender Vorschlag vonnöten. --Sitacuisses (Diskussion) 21:56, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ob das Fachportal hier mehr zu sagen hat als die gesamte Community wage ich bezweifeln.

Dass das MB "diffus" ist, ist Deine Meinung. Diffus finde ich eher Deine mehrfachen Hinweise auf das Portal, das bisher keinerlei anderslautenden konstruktiven Vorschläge gemacht hat, soweit ich das sehe.

Und wenn Du keine sachlichen begründeten Einwände hast, außer immer wieder "Fachportal" zu sagen, nehme ich Dich bei Deinem Namen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Soll das jetzt ein konstruktiver Beitrag gewesen sein? Klingt eher nach verzweifeltem Rundumschlag und Bankrotterklärung. Dein Angriff gegen mich ist absurd, angesichts des Umstands, dass ich hier nur die obige Argumentation eines anderen Benutzers aufgreife: Das MB sei zu vage und stelle nicht klar, wie die Alternative aussehen soll. "Hier" hat das Fachportal nicht mehr zu sagen als der Rest der Community. Wenn von der aber auch nichts kommt, was Hand und Fuß hat, dann bleibt es eben bei dem, was das Fachportal ausgemacht hat, das auch nicht nur aus Volltrotteln besteht und bei seiner Lösung eben bereits im Blick hatte, dass bessere Alternativen nicht einfach zu finden sind. Wer jetzt meint schlauer zu sein, der soll das bitte auch zeigen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Abstimmer wollen immer etwas konstruktives bewirken, daher sollte man schon mit konkreten Vorschlägen oder Beispielen aufwarten (Beispiele wie Vorher, Nachher). Außerdem frage ich mich, wer dann am Ende die ganzen Schauspieler in die passende Kategorie verschiebt. Oder geht das per Automatisation? Erstmal sollte der angekündigte Start dieses MB verschoben bzw aufgehoben werden, damit erst in Ruhe darüber diskutiert werden kann und ggf. Lösungsvorschläge eingearbeitet werden können. --Nightfly | _Disk 10:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung inhaltlicher Teil

Ich verstehe den Auswertungsmodus nicht so ganz:

1. "Für alle Vorschläge kann jeweils mit „Pro“ oder „Contra“ abgestimmt werden." Das bedeutet, ich kann bis zu fünf Stimmen abgeben? Das wäre damit deutlich - oder doch nicht?
2. "Damit der Status Quo geändert wird, müssen sich mindestens zwei Drittel der Abstimmenden für eine Unterteilung der Kategorie Schauspieler aussprechen." Damit wird die Sache für mich völlig unklar, da
   1. angenommen, ich bin grundsätzlich gegen den Vorschlag: Dann werde ich dort meine Stimme auf jeden Fall abgeben. Da ich aber denke, dass die Mehrheit für eine Änderung ist, werde ich mir die beiden "passendste" raussuchen, dort mit pro stimmen und bei den anderen zwei Vorschlägen mit contra.
   2. nun also habe ich sowohl zwei Prostimme bei einer Änderung und eine Prostimme bei der kategorischen Ablehnung
   3. Wie wird nun die 2/3-Mehrheit für die Änderung errechnet? Werden meine beiden Prostimmen (also die Notlösung bei Änderung) mit der einen Prostimme (die "Hauptstimme") gegen die Änderung verrechnet? Oder werden meine Prostimmen bei den Änderungsvorschlägen rausgerechnet? Oder darf ich mich bei den Änderungsvorschlägen gar nicht eintragen und damit "quasi als Strafe" auch nicht an der Auswahl der 4 Möglichkeiten beteiligen?
3. Ich halte es für notwendig, dass der Auswertungsmodus in diesem Punkt genauer beschrieben wird, damit ich bei Stimmabgabe auch weiß, welche Wirkung meine Stimme hat.
4. Ist es machbar, hier die Stimmen nach dem jeweiligen Willen auszuwerten. Angenommen, es stimmen 100 Benutzer bei den Änderungsvorschlägen ab und sind gegen den status quo. Damit hätten wir z.B. 400 Stimmen zum Sortieren (z.B. Vorschlag 1 und 3, nicht aber Vorschlag 2 und Vorschlag 4) Dies verbunden mit Benutzern, die zwar keine Änderung wollen, aber doch das "kleinste Übel" zusätzlich zum Pro für den status quo auswählen. Weiterhin Benutzer, die nur bei einem Vorschlag abstimmen. Natürlich kann man das mit entsprechendem Aufwand beherrschen, aber ist das sinnvoll?
5. Warum gibt es keine zweigeteilte Abstimmung - also im 1. Teil den grundsätzlichen Änderungswillen erkunden und dann im 2. Teil die Änderung konkretisieren.
   

Also meine Bitte: Entweder den Auswertungsmodus klar beschreiben (vor allem, wie sich das 2/3-Ergebnis errechnet bei Mehrfachstimmen und bei Stimmen im Pro- und grundsätzlich ablehnenden Abschnitt) oder das Verfahren ändern, so dass es transparenter wird. --Wangen (Diskussion) 19:40, 18. Jul. 2012 (CEST)

So jetzt besser? Das mit dem "Pro" und "Contra" in der Beschreibung war falsch, die Alternativen wurden darunter ja auch gar nicht angeboten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Besser, aber immer noch verwirrend.

Nochmal ein einfaches Beispiel: Ich bin gegen eine Änderung -> Also eine Stimme bei "Ich bin gegen neue Kats"

Da ich aber vermute, dass die Katänderung erfolgt, gebe ich auch Vorschlag 1 "Unterteilung nach Nationalität" eine Stimme.

Wie würde das nun ausgewertet? 1 Stimme für "keine Änderung" oder 1 Stimme für keine Änderung sowie 1 Stimme für Änderung?

Was ist, wenn ich für die Änderung bin und 1 Stimme für Vorschlag 1 und 1 Stimme für Vorschlag drei abgebe. Wird das nun als 1 Stimme oder als 2 Stimmen gezählt bei der notwendigen Ermittlung der 2/3-Mehrheit im Verhältnis zu "keine Änderung".

Ich bin für das Allumfassende, wähle also Vorschlag 4. Würde ich damit zählmäßig schlechter fahren, als wenn ich jeweils Vorschlag 1 - 3 wähle. (zählt das nun als eine Stimme oder als 3 Stimmen?) --Wangen (Diskussion) 00:16, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mache ich bei meinen Betrachtungen einen offensichtlichen Fehler? Dann wäre ich für einen kurzen Hinweis dankbar. --Wangen (Diskussion) 15:57, 28. Jul. 2012 (CEST)

Du machst keinen Fehler. Aber die Auswahlstimmen für eins bis drei und die Stimmen für vier sollten getrennt gewertet werden, nur so macht es Sinn. Du kannst das ja gerne mal zur Klarstellung vorne reinschreiben. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe keine Möglichkeit, das Problem einfach aufzulösen außer in einer zweigeteilten inhaltlichen Abstimmung. Und eine solche Änderung bleibt m.E. den Erstellern/Unterstützern eines MB vorbehalten. Erste inhaltliche Frage wäre die, ob überhaupt Änderung gewünscht ist. Falls ja, jetzige Vorschläge 1 - 4. Die abstimmenden müssten in etwas gleich oft abstimmen, die Auswertung wäre jedoch erheblich einfacher und transparenter, weil man dann einfach Summen bilden könnte.

Dass 1-3 und 4 getrennt ausgewertet sollen, macht natürlich Sinn! Aber auch in der jetzigen Formulierung müsste jede Stimme auf Mehrfachwertung überprüft und diese herausgerechnet werden. --Wangen (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2012 (CEST)

Solche Änderungen bleiben mitnichten den Erstellern/Unterstützern vorbehalten. Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Also dann hier der Vorschlag:

Die inhaltliche Abstimmung erfolgt in zwei Schritten. Zunächst wird festgestellt, ob eine Änderung erwünscht ist. Damit der Status Quo geändert wird, müssen sich mindestens zwei Drittel der Abstimmenden für eine Änderung aussprechen. In einem zweiten Schritt wird festgestellt, welche Änderungen erwünscht sind. Für jeden Vorschlag sind Pro- und Contra-Stimmen möglich, Mehrfachabstimmungen sind erlaubt. Für eine Änderung genügt hier die einfache Mehrheit. Erreicht Vorschlag 4 dabei eine Mehrheit, werden die Vorschläge 1 - 3 nicht mehr ausgewertet.

Dass man dann bei jedem Vorschlag einen Pro- und Contra-Absatz braucht, ergibt sich von alleine. --Wangen (Diskussion) 17:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag vom Grundsatz her gut, aber meiner Meinung nach ist "Pro" und "Contra" bei den Vorschlägen nicht notwendig. Das verkompliziert die Angelegenheit imo doch nur unnötig. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:32, 28. Jul. 2012 (CEST)

In der jetzigen Version ist es fast nicht möglich, die "Zahl der Pro-Abstimmenden" zu finden, die für die Feststellung der 50% notwendig ist. Da kann man ja nicht einfach alle Edits zusammenrechnen. Sonst würden ja die Stimmen eines Benutzers, der Vorschlag 1 und 2 wählt, doppelt zählen im Vergleich zu einem, der alle Änderungen will. Oder wenn einer Vorschlag 1-3 wählt, würden dessen Stimmen 3fach gezählt werden im Vgl. zu einer Abstimmung in Vorschlag 4, obwohl beide das Gleiche wollen. Deshalb die Pro-Contra-Stimmen --Wangen (Diskussion) 17:45, 28. Jul. 2012 (CEST)