Diskussion:Harmonische

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Zuschreibung von Änderungen in der Versionsgeschichte

Nach einer Löschung einer Urheberrecht verletzenden Einfügung werden einige im wesentlichen kosmetische Änderungen jetzt falscherweise BLueFiSH.as zugeschrieben. Originalgeschichte:

• 12:25, 8. Apr 2005 . . 84.191.61.201 (K)
• 21:03, 7. Apr 2005 . . 84.191.83.216 ()
• 11:51, 7. Apr 2005 . . Philipendula (urv)
• 11:45, 7. Apr 2005 . . 84.191.73.53 ()
• 13:30, 6. Apr 2005 . . 80.135.83.125 ()

-- Schnargel 11:41, 23. Mai 2005 (CEST)

Entfernung des Verweises auf "Harmonische und Unharmonische Schwingung"

Ich habe den Hinweis entfernt, da er sachlich absolut nichts unter dem Titel "Harmonische" zu suchen hat! (Dieser unsignierte Beitrag wurde am 21:14, Aug 31. 2005 von Benutzer:Flup gemacht)--KleinKlio 11:41, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ein Verweis auf „Harmonische Schwingung“ steht inzwischen zur Abgrenzung wieder im Artikel. (erledigt!) --KleinKlio 11:42, 14. Okt. 2006 (CEST)

Umfassende Korrekturen und Kürzungen

Leider war der Artikel weitgehend ungenau bis fehlerhaft. Einige Beispiele:

• Die Frequenz ist eine physikalische (skalare) Größe und kann daher eine Eigenschaft wie "sinusförmig" nicht haben.
• Das energische Insistieren auf den Unterschied zwischen Welle und Schwingung hat den Artikel, in dem es ja weder um das eine noch um das andere geht, fast unverstehbar gemacht.

• Zur Erläuterung: Physikalisch ist der Vorgang, der zur Entstehung eines Tones/Klanges führt und (in gewissem Sinn) der Vorgang (im Ohr) der seine Wahrnehmung ermöglicht eine Schwingung. Die Ausbreitung des Tones (Signalübertragung) ist physikalisch eine Welle. Um keins von beiden ging es hier.
• Die mathematischen Erklärungen (Schwingung <- von der Zeit abhängig// Welle <- von Zeit und Ort abhängig) waren nicht falsch, aber da weder irgendwo eine Schwingungsfunktion noch eine Wellenfunktion vorkam, deplatziert.

• Einen Bezug von dem (nichtphysikalischen) Begriff Ton, der mir in dem Artikel passend erscheint, und dem physikalischen Begriff Schwingung (Grund-, Oberschwingung) könnte dem Artikel sicher nicht schaden, aber dann bitte begrifflich etwas stringenter. --KleinKlio 13:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Übrigens ist in meiner neuen Formulierung "Die relativen Stärken (physikalisch gesprochen: die Amplitudenverhältnisse)..." auch nicht so ganz korrekt, daher habe ich auch nicht "Lautstärke" geschrieben. Denn die Schallstärke im physikalischen Sinn hängt von dem Quadrat der Amplitude ab. Wer da bessere Formuliernungen bringt - nur zu. --KleinKlio 13:34, 6. Okt 2006 (CEST)

Obertöne

Wenn Harmonische das selbe wie Obertöne sind, warum wird dann nicht einfach der selbe Artikel angezeigt?

Gute Frage, Anonymos! Ich bin auf Harmonische durch einen interwiki-Link aus der englischen Wikipedia gestoßen und habe spontan umgeschrieben. Ein oberflächlicher Blick auf Obertöne lässt mir deine Frage berechtigt erscheinen. --KleinKlio 13:38, 6. Okt 2006 (CEST)

Nachdem dieser Artikel hier einen Rdundanzbaustein hat, geht die Disussion auf Wikipedia:Redundanz/Oktober 2006 weiter. --KleinKlio 14:19, 6. Okt 2006 (CEST)

KleinKlio, Deine letzten Überarbeitungen halte ich für durchaus gelungen. Habe nur noch einige Kleinigkeiten/Typos ausgebessert; Würde meinen, man kann auch das QS rausnehmen. --wdwd 09:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ja, ich mach das QS jetzt raus. An der Sprache könnte man hier und da sicher noch weiterfeilen, aber der Artikel hat insgesamt einen akzeptablen Zustand erreicht. @Wdwd: Schön, dass das mit der Kooperation geklappt hat. Ich bin leider ein etwas spontaner (aufbrausender?) Mensch, das hat vielleicht zu Missverständnissen beigetragen. Vielen Dank jedenfalls, vor allem für die Literaturangaben! --KleinKlio 10:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

andere sinnesorgane

!In der Musik werden gleichzeitig erklingende Töne mit solchen Frequenzverhältnissen als harmonischer Klang empfunden." und wie sieht es mit der temperatur, dem geschmack, dem visuellen, dem textuellen, dem haptischen, etc. aus? 134.2.213.238 01:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Was soll diese Frage? Wenn du weißt wie man harmonische Frequenzen schmecken kann, dann schreib doch was dazu. --Thornard, ^Diskussion, 03:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

Harmonische Frequenzen

Harmonische sind ganzzahlige Vielfache einer bestimmten Grundfrequenz (Grundton). Sie spielen sowohl in der Musik wie auch in Mechanik, Elektrotechnik und Optik eine Rolle.

Als Laienmeinung wäre die vollständige Bezeichnung "harmonische Frequenz", ist aber so wirklich nicht gebräuchlich! Es heißt in Fachkreisen wirklich nur "Die Harmonische". Das sollte man eben so hinnehmen und nicht phantasieren. Jens 00:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt keine "Harmonische Frequenzen"! Engl.: How harmonic are harmonics? Wie harmonisch sind Harmonische? http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/harmonics.html Hier steht nicht: "Wie harmonisch sind harmonische Frequenzen?" Wie kann man nur so einen falschen Begriff hier einführen. Jürgen 00:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Was genau ist der Punkt dieser Diskussion, for our Australian readers "Jürgen" and "Jens": What exactly is the point of this discussion? Is there really a new theory in Sidney about the correct usage of german language? I could not really find this in your link. --KleinKlio 02:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

If you prefer to call the „Harmonische Frequenz“ harmonic, then better read the English version. They also do. --KleinKlio 02:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

Never heard harmonic frequencies. It's always only harmonics. Wie in deutsch: Harmonische. Jim 18:30, 25. Okt. 2006 (CEST)

Bon appétit <°)))o>< , mes amis J-187.160s!--KleinKlio 23:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Schau mal hier zu unseren Nachbarn, die kennen auch ganz schlicht das Wort "Harmonische". Welch' Zufall!

• http://nl.wikipedia.org/wiki/Harmonische]
  

--Alf 02:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das ist schon besser, "Alf": Editieren, nicht stänkern. --KleinKlio 02:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

Strom

USVs sollen auch vor "Harmonischen Oberwellen" schützen. Vielleicht kann man das noch ergänzen und erklären, warum beim Strom ebensolche gefählich sind? -- Wbaum 22:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Weiterleitung von Oberschwingung

Dass auf der Suche nach den Begriffen "Oberschwingungen" bzw. "Oberwellen" auf diesen Artikel weitergelietet wird, halte ich nicht für günstig. Der Begriff "Oberschwingung" (auch fälschlicherweise als "Oberwelle" bezeichnet, afaik im englischen als "Dirty Power" bezeichnet) wird in der Elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) verwendet und bedeutet die Beeinträchtigung der Netzfrequenz durch nicht lineare Verbraucher (Stichwort: Netzrückwirkungen). Vielleicht sollte der Artikel Netzrückwirkung ergänzt werden und die Weiterleitung auf diesen erfolgen? Odium 14:29, 20. Sep. 2011 (CEST)

Elektronenröhren und Oberwellen

Ich habe im ganzen I-Net nicht gefunden was die Ursache bzw. der Wirkmechanismus ist, weshalb in Röhren (Elektronenröhren) Harmonische entstehen, und zwar in Trioden geradzahlige und in Pentoden ungeradzahlige. Alles was ich gefunden habe ist, daß durch das Clipping der Röhren Obertöne entstehen, aber warum das so ist hab ich nicht gefunden. Wäre schön, wenn das jemand erklären könnte.

Antwort: Maßgeblich für die erzeugte Art der Verzerrungen ist die Form (Krümmung) der Röhren-Kennlinie und die Lage des Arbeitspunkts auf dieser Linie. Da diese Kennlinie nicht gerade ist, kommt es nicht erst beim harten Clipping zu Verzerrungen. Die Gittervorspannung stellt den jeweils gewünschten Arbeitpunkt auf der Röhrenkennlinie ein.

• http://www.sengpielaudio.com/Harmonische-Partialtoene-Obertoene.pdf

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Amplitude

Wie sind die Amplitudenverhältnisse im Vergleich zur Grundwelle? Wovon hängen die ab? Gibt es maximale Werte? Kann die Summe aller Oberwellen von der Stärke her größer sein als die Grundwelle? Saxo 21:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Wie sind die Amplitudenverhältnisse im Vergleich zur Grundwelle?" Das kann stark variieren. Wenn man mit Messgräten analysiert so wird man fast immer feststellen, dass es wahrscheinlich auch energetisch bewertet mehr Harmonische gibt als Grundwellen. Hängt aber ganz individuell von schwingenden Objekt ab. Der Mensch hört aber anders als die Messgeräte die wir zur Verfügung haben und bewertet Klangereignisse. Daher nehmen wir auch Grundtöne und Klangfarben eher war.

"Wovon hängen die ab?" Das ist sehr schwierig zu beantworten da man das schwingende Objekt in Wechselwirkung mit der Umgebung betrachten müsste. Losgelöst von der Umgebung von den Materialeigenschaften und den Abmessungen und Relationen dieser Abmessungen und Eigenschaften. Bei der Ausbreitung und Durchleitung von Schwingungen kommt es immer zur Anreicherung mit Harmonischen. Das bekannteste Beispiel sind gekrümmte Kennlinien im Übertagungsweg. Außerdem werden höhere Frequenzanteile von Signalen meist auch eher gedämpft. Aber auch Resonanzeffekte können die Formation dieser Harmonischen nicht nur dämpfen.

"Gibt es maximale Werte?" Sind mir nicht bekannt, wenn du mit maximal die Frequenzen meinst die als Harmonische entstehen können, dann sind das wohl eher unsere momentan vorstellbaren Grenzen, und indirekt die Begrenzung die uns durch die Lichtgeschwindigkeit gesetzt ist. In Bezug auf die Amplituden sind einzelne Harmonische selten größer als die Grundschwingung, obwohl das noch nicht sicher geklärt ist, da man in solchen Fälle derzeit eher von Subharmoischen spricht. Erzeugt man Schwingungen zu der primär angeregt wird so ist normal die Frequenz der Schwingung auch bekannt, alles an Schwingungen darüber oder darunter wird dann Harmonisch oder Subharmonisch gedeutet, wobei die Schwingung mit der angeregt wird nicht die sein muss mit der der Körper mit größter Amplitude schwingt. Die Klassifizierung der Schwingungen ist daher eher subjektiv und im Kontext und nicht durch physikalische Prozesse gegeben. Auf atomarer Ebene ist das schon etwas sicherer. "Kann die Summe aller Oberwellen von der Stärke her größer sein als die Grundwelle?" deto.--Jpascher 16:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

Anharmonisch

Oberschwingung leitet auf diesen Artikel hier weiter, obwohl das Wort nicht nur für Harmonische verwendet wird, sondern auch bei anharmonischem, also nicht ganzzahligem Frequenzverhältnis, siehe z.B. hier. Deshalb sollte die von kmk gerade gelöschte Erläuterung zum Begriff Oberschwingung wieder in die Einleitung. Wenn Oberschwingung zwar meist, aber nicht immer Harmonische bedeutet, ist das kein Fall für eine BKl, sondern eben für einen solchen Hinweis. --UvM (Diskussion) 11:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sehe das auch so. --Jpascher (Diskussion) 11:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zu "anharmonischen Obertönen" und zu "Zwischenharmonischen" findet man ebenso Literaturbeispiele.

Eine anharmonische Oberschwingung ist nunmal keine Harmonische. Das sehen übrigens auch die diversen Lehrbuchklassiker so, die oben verlinkte Google-Suche ausspuckt (Gerthsen, Hütte, Greiner, Otten, ...). Wenn ein Wort mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat, sollen diese nicht zusammen in einem Artikel behandelt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dass eine anharmonische eine Harmonische wäre, hat ja nun auch niemand behauptet, und dazu braucht man keine Lehrbuchklassiker. Vielmehr ist die Weiterleitung Oberschwingung-->Harmonische falsch, können wir uns wenigstens darauf einigen?--UvM (Diskussion) 14:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Und die Darstellung von etwas, was keine Harmonische ist, ist hier in der Einleitung zum Artikel "Harmonische" schlicht fehl am Platz. Wenn mit dem Wort "Oberschwingung" in Bezug auf eine Schwingung auch eine anharmonische Schwingungen gemeint sein kann, dann ist eine BKL das Mittel der Wahl zur Weichenstellung (Liest eigentlich irgendwer Editkommentare?). Voraussetzung für eine BKL ist natürlich, dass das Wort "Oberschwingung" ohne jeden Zusatz auch für nichtganzzahlige Vielfache einer Schwingung üblich ist. Das müsste natürlich belastbar belegt werden. Der obigen Google-Suche im allgemeinen WWW kann ich das jedenfalls nicht wirklich entnehmen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

Anharmonische Oberschwinung oder Zwischenharmonische sind auch Harmonische im weitersten Sinn. Diese Abweichungen von den einfachen Zahlenverhältnissen sind praktisch immer mehr oder weniger vorhanden. Wichtig ist der Bezug zur Grundschwingung. Eine Ausgliderung des Sachverhalts ist kontrprduktiv.--Jpascher (Diskussion) 15:46, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ungefähr so, wie eine ungerade Zahl, eine gerade Zahl "im weitersten Sinn" ist? Tut mir leid, aber der Artikel sollte selbstverständlich nicht einen "weitersten Sinn" darstellen, sondern den Begriff, der üblicherweise in der relevanten Fachliteratur mit "Harmonische" gemeint ist. Zur Deinen restlichen Andeutungen merke ich nur an, dass Lasertechniker ein leichteres Leben hätten, wenn sie zutreffen würden.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Deine Gegenfrage beweißt erneut, dass Du dich nicht eingehend mit der Problmatik auseindergesetzt hast. Es geht nicht um die losgelösten Worte die verwendet werden. Ich hab auch nicht Lußt die Zeit mit Auseindersetungen zu verschenden. Einen schönen Abenend wüsche ich dir trotzdem.--Jpascher (Diskussion) 22:34, 21. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Es geht in WP-Artikeln grundsätzlich um Begriffe. Hier ist der Begriff, den der Artikel darstellt, die Harmonische. Dies nicht in einem wie auch immer definierten "weitersten Sinn", sondern in dem Sinn, in dem sie in der Fachliteratur gefasst wird. Und da sind bei den üblichen verdächtigen Lehrbuchklassikern "Zwischenharmonische" und "anharmonische Oberschwingung" nicht eingeschlossen. Also gehören sie hier nicht rein. Wenn Du anderer Meinung bist, solltest Du dies mit belastbaren Belegen untermauern. Und ja, die Qualität dieser Belege sollten gegen Gerthsen, Hütte, Greiner, Otten nicht dramatisch abfallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 22. Jul. 2012 (CEST)