Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen

Mit gutem Beispiel vorangehen

In dem MB werden belege gefordert. begründet wird das mit

1. "...Vorhaltungen, ... weil die Vorhaltung zu diffus, unbestimmt oder pauschal formuliert sind."
2. "inhaltlich nicht besser als „irgendein Hörensagen" aus der Gerüchteküche."
3. "...erscheinen dann manchmal, als wären sie mit einem Handstreich erledigt worden, ohne sich inhaltlich mit realen Anschuldigungen auseinandergesetzt zu haben."

dafür sollten Quellen angegeben werden, denn sonst ist es nichts weiter als "irgendein[e] Hörensagen" und es erscheint, als wäre das MB "mit einem Handstreich erledigt worden, ohne sich ..." wirklich umfassend damit "...auseinandergesetzt zu haben."

...Sicherlich ^Post 19:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bin am Zusammenstellen --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

Zusammengestammelte, dümmliche Sperrbegründungen aus der Phrasen-Schatzkammer gibt es en masse. Die Sperrprüfungen sind eine Art Theaterveranstaltung. Ein Regulativ mag das Wiederwahlsystem sein, aber es hilft dem Betroffenen nicht unmittelbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:40, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wiederwahl als Regulativ? Da wir soviele Admins und so wenig aktive Wikipedianer haben, können die sich vermutlich längst gegenseitig reinwählen oder Meinungsbilder dominieren. 267 Admins haben wir z.Z. und die meisten Adminwahlen kommen z.B. insgesamt inklusive Adminstimmen nicht über 300 abgegebene Stimmen. Wenn man die Admins rausrechnet bleiben vieleicht 150-200 Nichtadminstimmen von denen aber vermutlich auch noch eine unbekannte Anzahl Adminsockenpuppen sind. Die Admins stimmen selbstverständlich auch über ihren eigenen Rahmenbedingungen, per Meinungsbild wie hier, mit ab.

Es scheint also fraglich ob eine Gemeinschaft der normalen Wikipedianer nach Stimmen überhaupt noch in der Lage ist irgendetwas gegen den Willen der Gruppe Sysop durchzusetzen. --Kharon 01:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Meine Meinung

Wichtiger würde ich im SP-Logbuch eine Linkangabepflicht finden. Also aufgrund welcher VM, SP, etc. der Delinquent gesperrt wurde. – CodO 21:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

Interessanter Vorschlag, der Link nutzt aber nichts, wenn schon die Sperre nicht nachvollziehbar ist.--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass man ja einfach irgendeinen Link einfügen kann. Ob der jetzt irgendwas beweist, ist eine andere Frage. Man kann auch irgendeine Sperrbegründung einfügen: KPA, WQ, BNS, WWNI, was weiß ich. Nur ob das auch stimmt ist eine andere Frage. Bsp. Sperre 2 Wo. wegen KPA ein Link auf einen Beitrag in dem der Satz steht, "das weiß doch jeder." Der Admin hat das aber als Bruch der Regel KPA verstanden. Es gibt einen Grund, eine Regel und sogar einen Link. Und dennoch ist die Sperre falsch. -- WSC ^® 23:58, 13. Jun. 2012 (CEST)

Inhaltliche Fragen, welche Untaten jetzt zu einer Sperre führen, können wir durch das Meinungsbild in dieser Form sicherlich nicht lösen. Zumindest weiß der Gesperrte, wodurch er welche Regel in den Augen des abarbeitenden Admin verletzt hat. Noch immer besser als wegen „verbreitete in den vergangenen Wochen laufend POV“ gesperrt zu werden, wo man dann nur mehr in die Glaskugel schauen und Rätsel raten kann, wo der Schaden liegen könnte (13:52, 20. Jan. 2012 Capaci34 (Diskussion | Beiträge) sperrte „Ohrnwuzler (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Autoblock deaktiviert) (Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent). Es geht um die Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit einer Sperre. Dass trotzdem immer noch alles nach Gummiparagraphen abläuft, welche „Delikte“ wie zu ahnden sind, etwa wie hoch ein „Strafmaß“ ist, ist ein anderes Problem, das in einem anderen Meinungsbild angegangen werden sollte.--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:41, 14. Jun. 2012 (CEST)

Meine Unterstützung

hast du, wenn der MB-Text sachlicher und weniger bissig wird. Dein Vorschlag wird schwer genug durchzubringen sein; es muss nicht noch unbeteiligten Nutzern und Nutzerinnen das Licht aufgehen, dass der Initiator selbst häufiger von VMs heimgesucht wird. Distanz wahren scheint hier die bessere Alternative zu sein. Auch wenn es ungerechtfertigt ist: Die träge Masse sieht Leute, die mit schlechten Nachrichten kommen, häufig als Agressoren. Ich finde den Vorschlag aber zu gut, um es nicht zu versuchen. Deshalb habe ich gerade im MB herumeditiert, um eine für mich annehmbare Textversion zu schaffen. Entscheide selbst, ob dir das zusagt.

Wichtig finde ich, dass genau herausgearbeitet wird, WER WO belegpflichtig ist. Das sollte klar und deutlich aufgeschlüsselt werden und als Textänderungsvorschlag für eine bereits bestehende WP- oder Hilfe-Seite mit abgestimmt werden. Es reicht nicht, das hier im MB zu erklären. Es muss auch nachher noch nachlesbar an prominenter Stelle stehen. Im Moment ist alles noch zu wäschrig. Grüße, --Die Sengerin 15:11, 15. Jun. 2012 (CEST)

Kurzes Statement

Im Prinzip unterstütze ich die Idee, dass die Sperrbegründungen nachvollziehbar und belegbar sein sollen. Nur, das sind sie in 95 % der Fälle. In den restlichen 5 % der Fälle gibt es sicherlich so viele Diskussionen, ob bzw. wie lange diese Sperre bleiben soll, dass ein Meinungsbild zu diesem Thema meiner Meinung nach nicht nötig, sondern bürokratisierend ist. In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es mMn schon zu viel Bürokratie (Schiedsgerichte, Ämterteilung, Sperrprüfung) … -- Nyan ∗ Dog ! 15:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv ist voll mit diesen „5 %“, und auch das Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Archiv. Und „wodurch“ jetzt eine Regelverletzung stattgefunden hat ist bei den restlichen „95 %“ auch nicht so eindeutig. Vielleicht könnte damit auch die Zahl der Vandalismusmeldungen über angemeldete Benutzer reduziert werden, damit die effektive Anzahl dieser 100% kleiner wird. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Und auch bei den 5% kann man stets Difflinks lesen, das sind doch Belege, oder? Denn Sinn des MBs - außer, dass man wieder rumdiskutiert und sich weiter bürokratisiert, sehe ich noch nicht.--♥ KarlV 11:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es denn - ganz konkrete Beispiele mit Links - bei denen Sperren tatsächlich nicht nachvollziehbar waren, also weder im Logbuch, noch in der VM Difflinks o.ä. angegeben wurden? --Nothere 11:18, 23. Jun. 2012 (CEST) P.s.: Der pauschale Verweis auf SP oder SG hilft hier nicht weiter: Da werden auch reihenweise Sperren verhandelt, die korrekt und ausreichend ausführlich begründet waren.

Ist eine Arbeit von Stunden. Wollte im Archiv der Sperrprüfung ein Monat durchackern, habe aber dann nach 2 Prüfungen kapituliert und meinen Fall noch dazugehängt. Hier mal das Ergebnis:

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Atomiccocktail

Instanz	Fall (Benutzer)	Link	pauschale Anschuldigung	Beleg vorhanden, welche WP-Regel verletzt wurde	Beleg vorhanden, wo die WP-Regel verletzt wurde	Beleg vorhanden, wodurch die WP-Regel verletzt wurde	Ergebnis
Antrag Sperrprüfung	Atomiccocktail	Direktlink		fehlt	Direktlink	verworren
zugehörige VM	Atomiccocktail	Direktlink	„löscht wiederholt“	fehlt	1 Link	fehlt
Admin bei VM-Sperre	Atomiccocktail	Direktlink		Beitragslöschung	fehlt	fehlt	Sperre 2 Stunden
Admin bei Sperrprüfung	Atomiccocktail	Direktlink		fehlt	fehlt	fehlt	Entsperrung

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Freud

Instanz	Fall (Benutzer)	Link	pauschale Anschuldigung	Beleg vorhanden, welche WP-Regel verletzt wurde	Beleg vorhanden, wo die WP-Regel verletzt wurde	Beleg vorhanden, wodurch die WP-Regel verletzt wurde	Ergebnis
Antrag bei Sperrprüfung	Freud	Direktlink		fehlt	fehlt	fehlt
zugehörige VM	Freud	Direktlink	„vergreift sich im Ton“	fehlt	Difflink	fehlt
Admin bei VM- Sperrbegründung	Freud	Direktlink		persönl. Angriff	Direktlink	ja	Sperre 2 Stunden
Admin bei Sperrprüfung	Freud	Direktlink		ja	nein	ja	Entsperrung

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Ohrnwuzler

Instanz	Fall (Benutzer)	Link	pauschale Anschuldigung	Beleg vorhanden, welche WP-Regel verletzt wurde	Beleg vorhanden, wo die WP-Regel verletzt wurde	Beleg vorhanden, wodurch die WP-Regel verletzt wurde	Ergebnis
Antrag bei Sperrprüfung	Ohrnwuzler	Direktlink
zugehörige VM	Ohrnwuzler	Direktlink	ja	POV-Beiträge	(1) (2) (3)	fehlt
Admin bei VM- Sperrbegründung	Ohrnwuzler	Direktlink	ja (Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent.)	POV	fehlt	fehlt	Sperre unbeschränkt
Admin bei Sperrprüfung	Ohrnwuzler	Direktlink	ja (Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent.)	POV	fehlt	fehlt	Sperre unbeschränkt
Schiedsrichter beim Schiedsgericht	Ohrnwuzler	Direktlink	Hans Koberger ausführlich Sonstige pauschal	POV, TF	fehlt	fehlt	Entsperrung

--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:43, 24. Jun. 2012 (CEST)

In allen drei Fällen waren die Forderungen des MBs nach Angabe von Difflinks etc. erfüllt:

Beim erste Fall gab's schon im ersten Beitrag der ersten VM einen Difflink (soviel zu "Pauschcale Anschuldigung").

Beim zweiten Fall gibt es ebenfalls im ersten Beitrag der VM einen Difflink, der sperrende Admin zitiert in seiner Sperrbegründung wortwörtlich aus jenem Difflink und verlinkt die Begründung im Logbuch.

Zu deinem Fall braucht man wohl nichts extra zu sagen, der Sperrvorgang wurde in einem 230-kB-SG-Verfahren für korrekt erklärt, ab der ersten VM (die von 3 Admins entschieden wurde) wurde mit Difflinks gearbeitet.

Das einzige, was man kritisieren könnte, ist die fehlende Verlinkung der betroffenen Regelseiten (WP:WAR, WP:KPA, WP:NPOV, etc.). Allerdings: In keinem der drei Fälle ging es um Neulinge (dann wäre die Kritik berechtigt), bei allen drei Fällen ist es selbstverständlich, dass die Betroffenen die entsprechenden Seiten sehr genau kennen. Die angeblich fehlenden Begründungen haben bei keinem der Fälle eine Rolle gespielt (dass der Gesperrte die Begründung u.U. als falsch ansieht liegt in der Natur der Sache, eine fehlende Begründung wurde nicht moniert. Ob die Sperren richtig oder falsch waren spielt hier logischerweise keine Rolle, es geht nur um die Begründungen).--Nothere 10:19, 24. Jun. 2012 (CEST)

Im ersten Fall wurde zwar in der VM ein Difflink angegeben, doch der zeigt keine Löschung, sondern einen Diskussionsbeitrag, wenn Du die VM „Atomiccocktail löscht wiederholt Benutzerbeiträge“ nicht als „pauschale Anschuldigung“ sehen kannst, dann willst Du sie nicht sehen. Eindeutiger geht's schon nimmer. Soviel zu „Pauschale Anschuldigung“. Das Löschen von Benutzerbeiträgen ist in manchen Fällen erlaubt, wodurch eine Regelverletzung stattgefunden haben soll wurde nicht gemeldet und wo er erneut gelöscht hat fehlt ebenso beim sperrenden Admin. „Hat die Beiträge erneut nicht stehen gelassen, daher Pause von 2 Stunden“ ist halt doch undurchsichtig und nicht einfach nachvollziehbar.--Ohrnwuzler (Diskussion) 06:41, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ich sehe das Problem tatsächlich nicht. Es ist vollkommen ausreichend, per Zum vorherigen Versionsunterschied und Zum nächsten Versionsunterschied die Änderungen einsehen zu können. Wenn man sich nur ausreichend begriffsstutzig stellt kann man jeder Erklärung und Begründung die Nachvollziehbarkeit absprechen. Solange es keine Beispiele gibt, bei denen nicht mit wenigen Klicks alles nachvollzogen werden kann, sehe ich für den Erfolg dieses MBs schwarz.--Nothere 10:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

Aha, Du empfiehlst also, man mache vorsorglich eine VM und erwarte sich, dass die abarbeitenden Admin so lange herumsuchen sollen, bis sie was gefunden haben. Na nett! Hamma immer scho so gmacht, machma weiter so.

Kannst Du mir in meinem Fall (3. Beispiel) erklären, wodurch ich die POV-Regeln verletzt hätte, damit ich das wirklich mal nachvollziehen kann? Weder in der VM, noch in der Sperrprüfung, noch im Schiedsgerichtsverfahren wurde geklärt, worin der POV nun bestanden hätte. Es beruhigt mich zwar, dass mindestens 2 Benutzer (hier und hier) keine Verletzung festgestellt haben, aber Du wirst mir Begriffsstutzigen sicherlich ratz-fatz nachvollziehbar das Unerklärliche erklären können, es genügen für Dich anscheinend „ein paar Klicks“. Ich bitte darum. Am Besten auf auf meiner Diskussionsseite, hier soll es ja um Artikelverbesserung gehen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Jette Herz

Instanz	Fall (Benutzer)	Link	pauschale Anschuldigung	Beleg vorhanden, welche WP-Regel verletzt wurde	Beleg vorhanden, wo die WP-Regel verletzt wurde	Beleg vorhanden, wodurch die WP-Regel verletzt wurde	Ergebnis
Antrag bei Sperrprüfung	Jette Herz	Direktlink		Editwar	fehlt	fehlt
zugehörige VM	Jette Herz	kein Link vorhanden
Admin bei VM- Sperrbegründung	Jette Herz	kein Link vorhanden					unbegrenzt gesperrt
Admin bei Sperrprüfung	Jette Herz	Direktlink	„Wille nach Krawall“	Editwar kein Wille zur enzyxkl. Mitarb. Belege dazu fehlen	fehlt	„Benutzerbeiträge schubsen“, Aufsuchen der Sperrprüfungsseite (!!!), Sockenverdacht aber keine Check-User-Prfg.	Sperre bleibt bestehen

Dass bei der Aussge "mehrfache Löschung" und einem Difflink die mehrfache Löschung vor und/oder nach dem verlinkten Edit stattgefunden hat ist nicht besonders kompliziert herauszufinden.

Zu deinem Fall könnte ich sehr viel schreiben, ich lass es aber lieber, weil es eh sinnlos ist. Dass du trotz gigantischer Diskussionen zum Thema immer noch nicht verstanden hast, wo dein(e) Fehler lag(en) ist in erster Linie dein eigenes Problem. Deshalb brauchen wir aber keine bürokratische, zahllose Metadebatten produzierende Regelung wie auf der Vorderseite vorgeschlagen.--Nothere 23:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke durch diese Regelung werden Sperrbegründungen eher „nachvollziehbar“ als sie es jetzt sind. Ohne Dir jetzt Kompetenz absprechen zu wollen, „solltest Du vorher eine Birne gegessen haben, bevor Du über eine Birne sprichst“, d.h. Gesperrte können eher „ein Lied davon singen“ als sperrende Admins. Es existiert zwar hier bereits die Regel „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“, was aber trotzdem Sperren á la „Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent)“ ermöglichte, wo dies weder bei der Sperre noch bei Folgediskussionen nachvollziehbar begründet wurde. Auch wenn die Sperre „im administrativen Entscheidungsspielraum“ lag, fehlt trotzdem die Begründung, die Du augenscheinlich auch nicht erbringen kannst.--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Tatsachenentscheidung

Belege sind bei einer Sperre völlig überflüssig. Die Belege werden jetzt schon bei der Sperrprüfung nachgereicht und bewertet. Wenn es keine Sperrprüfung gibt dann ist die Sperre auch akzeptiert. EIn anderes Problem ist das durch Belege (Diff Links) Daten über das persönliche Verhalten von Nutzern in aufbereiteter Form allen zugänglich gemacht werden und somit die Auswertung zu allen möglichen, nicht unbedingt der Erstellung einer Enzyklöpadie hilfreichen, Zwecken erleichert. Was soll den überhaupt für ein Beleg für eine Sperrumgehung dienen? Ist eine Sperre "Sperrumgehung Jimbo Wales" ungültig wenn der Gesperrte Nutzer sagt "Ich bin nicht Jimbo Wales sondern Nahflusser!"? Daher sollte eine Sperre belegbar sein aber nicht unbedingt belegt. --Arcudaki Blitzableiter 12:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Einwände check ich jetzt nicht. Benutzer XY patzt Dich an, weil er irgendwo POV vermutet, sagt aber nicht wo denn eine Regel verletzt wurde und Du willst keinen Beleg dafür???

Das persönliche Verhalten von Nutzern ist über deren Benutzerbeiträge einsehbar, da sagen Sperr-Belege als Ausschnitt daraus weniger aus.

Kannst Du Deine für mich etwas verworren wirkenden Statements einfacher erklären?--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:09, 24. Jun. 2012 (CEST)

Belege sind bei einer Sperre unbedingt erforderlich. Die Belege werden jetzt leider häufig bei der Sperrprüfung nachgereicht und oft nicht qualifiziert bewertet. Da schadet der WP!--2.205.40.126 21:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Begründungspflicht

Lieber Ohrnwuzler,Belegpflicht oder gar Beweispflicht sind sehr strenge Forderungen. Würdest Du in Erwähnung ziehen, dass auch die harmlosere Version einer "fallbezogenen Begründung im Rahmen der Grundprinzien und Richtlinien" schon eine Verbesserung wäre? Dies könnten auf einer Geeigneten Funktionsseite zwischengelagert und von den Log-einträgen aus verlinkt werden. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die „Forderungen“ betreffen ja nur Verfahren gegen angemeldete Benutzer. Das betrifft bei 79 Gesamt-VM am Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/06/27 (wenn ich mich nicht verzählt habe) 19 VM, also bei dieser Stichprobe 25% (von denen ich jetzt nicht gecheckt habe, wieviele unter die Ausnahmen fallen.

Wo die "fallbezogenen Begründung im Rahmen der Grundprinzien und Richtlinien" anders wäre verschließt sich mir. Kannst Du mir ein Beispiel geben (vielleicht anhand eines der 4 oben erwähnten Beispiele) wie so etwas aussehen täte?--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich eine Entscheidung begründe, indem ich zeige, dass der Fall unter eine Regel fällt und inwiefern also im Ermessensspielraum der Regel gehandelt wurde (justifiability), oder ob tatsächlich auch noch eine Beweislast für einen absichtlichen Regelverstoß vorliegt. In dem Fall müssen die Admins nämlich auch aktiv ermitteln. Vielleicht wäre eine Spezifizierung in diensthabende Faktfinde- Beurteilungs- und Vollstreckadmins ja wünschenswert (ich wäre dann allerdings für eine Vollstreckungssocke), aber das ist ja ein anderes Thema. Das nur angemeldete Benutzerkonten gemeint sind, habe ich so aus dem MB nicht herauslesen können. Schließlich haben ja auch IPs Benutzerseiten und disks, sind also auch als user ansprech- und sperrbar. Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

„Das nur angemeldete Benutzerkonten gemeint sind, habe ich so aus dem MB nicht herauslesen können.“ Schau mal da --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:32, 29. Jun. 2012 (CEST):::::

(BK) ähm, ja. Das ist ja nun recht kleingedruckt und auch nur eine kann-Regel, ich bitte um Nachsicht und darum, das als Hinweis darauf aufzufassen, dass es anderen ebenso gehen könnte, wie mir. Das war aber auch nicht mein ursprüngliches Anliegen... -- Leif Czerny 20:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Beweislast liegt zuallererst beim Vandalismus-Melder. Die abarbeitenden Admins müssen nur den vorgelegten Difflinks folgen und diese und den Vandalismusgrund beurteilen und die Difflinks in ihre Beurteilung kopieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Die Beweislast liegt zuallererst beim Vandalismus-Melder" - nein, weil es ja auch andere Sperranlässe außer VM gibt und weil ich es lieber sähe, wenn die Admins eigenverantwortlich entscheiden. Wenn eine VM dazu hinreicht, nagut. Aber das jetzt Beweise vom VM-Steller erwartet werden - soll er dann die ganze zeit VM aktualisieren und abwarten, ob Zweifel oder Rückfragen kommen? Das sieht mir jetzt nicht so aus -- Leif Czerny 20:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Habe jetzt die kleine Schrift weggegeben und dafür die Absätze mehr eingerückt, hoffe, man kanns dadurch besser entziffern...--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank! aber vielleciht sollte das auch in den allgemeinen Antragstext und nicht nur in die Änderungsvorschläge (bzw. wenn Du mich fragst, würde ich IPs in diesem Punkt nicht anders behandeln, oder auch aus dieser Frage einen Abstimmungspunkt machen) -- Leif Czerny 11:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es andere Sperranlässe außer VM, hast Du eine Statistik, welche Sperrverfahren wie oft angewandt werden?

Der VM-Steller muss nicht Beweise nachliefern. Ich gehe davon aus, dass sich einpendeln wird, wer eine Sperre wünscht oder Vandalismus meldet, muß gute Argumente oder überhaupt Argumente haben, damit ein Ergebnis im Sinne des Meldenden zustande kommt. Einfach wie bisher nur zu behaupten „XY schreibt POV“ und dann die Arbeit dem abarbeitenden Admin zuzuschieben, ist halt a bissl zuwenig. Wenn der POV im Kontext eines Artikels erfolgt, wird der Meldende es wohl schaffen, zu argumentieren, oder? Der Hauptsinn besteht darin Pauschalierungen „verbreitet laufend TF“ wegzubringen, womit ein ernsthaft arbeitender Admin nix anfangen kann, oder wie gehst Du mit so was um? Was bedeutet „laufend“ oder „immer“? Es geht darum welche Regel wurde wo und wodurch verletzt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

„ auch nur eine kann-Regel,“; das bedeutet, bei IP-Vandalen kann die Beweisführung unterlassen werden, kann aber als Fleissaufgabe durchaus gemacht werden. Gibt halt seeeehr viele IP-VMs und nicht so viele VMs über angemeldete Benutzer. Die Ausnahme könnte durchaus verführen, sich für eine Bearbeitung anzumelden??? Das wär doch nicht schlecht, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

#„naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich eine Entscheidung begründe, indem ich zeige, dass der Fall unter eine Regel fällt und inwiefern also im Ermessensspielraum der Regel gehandelt wurde (justifiability), oder ob tatsächlich auch noch eine Beweislast für einen absichtlichen Regelverstoß vorliegt.“ Der „Ermessensspielraum“ oder „Entscheidungsspielraum“ ist ja auch so eine Sache. Solange nicht nachvollziehbar ist, was der Sperrer unter TF, POV, „Nachtreten“ oder der Regelverletzung versteht, solange ist der „Ermessensspielraum“ nach dem Muster Pi mal Daumen mal Nasenhochstand ein Willkürakt. Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Wikipedia-Richtlinie der Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit („verifiability") sinngemäß auch auf Sperrbegründungen angewendet werden soll.--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:15, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Solange nicht nachvollziehbar ist, was der Sperrer unter TF, POV, „Nachtreten“ oder der Regelverletzung versteht" - welche Kriterien dafür bestehen, darüber muss ein Konsens zumindest unter den Admins bestehen, wenn nicht gar in der Community. die Kriterien können ja Grauzonen und Ermessensrückfragen beinhalten, so dass wir uns nicht auch noch über diese streiten müssen. Ob ein Fall unter die Kriterien fällt, ist in der Tat eine Ermessensfrage. Wenn es nur darum geht, das angegeben wird, auf welchen Fall und mit welcher Regel gesperrt wird, bin ich ja völlig einverstanden, das ist m.E. aber deutlich weniger als verifiability. Sagen wir es so. ich finde nicht, dass ein Sperrentscheid "wasserdicht" sein muss, aber es soll deutlich werden, dass er im guten Glauben (Treu und Glauben) erfolgte, innerhalb der Regeln und unter Wissen, das mit vertretbarem Aufwand erworben wurde. Ein wenig Sorge hätte ich sonst nämlich, dass z.B. auf VM nur noch ein Formalien-abhängiger Dienst nach Vorschrift geschoben wird (sieht ja schon manchmal so aus).-- Leif Czerny 11:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

„Die Kriterien können ja Grauzonen und Ermessensrückfragen beinhalten, so dass wir uns nicht auch noch über diese streiten müssen. Ob ein Fall unter die Kriterien fällt, ist in der Tat eine Ermessensfrage.“ Nein, das ist keine Ermessensfrage, sondern eine Auslegungsfrage. Ermessensfrage ist, ob der Verstoß so gravierend ist, dass er eine Sperre rechtfertigt und gegebenenfalls für wie lange sie ausgesprochen werden soll. Der Unterschied besteht darin, dass die Anwendung einer Regel und die Festellung des Verstoßes nachprüfbar ist. Dem Ermessen kann man aber nur ein anderes Ermessen entgegensetzen. Fingalo (Diskussion) 12:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wie geht Auslegung ohne eigenes Ermessen? Ob eine bestimmte bemerkung ein PA ist, ist oft genauso fragwürdig wie die Frage nach der angemessenen Sanktionierung.-- Leif Czerny 12:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Ausdrücke sind Termini technici, die sich in der Überprüfbarkeit unterscheiden. Wenn man einen Instanzenzug hat, kann die oberste Instanz ein für allemal festlegen, wie ein Wort zu verstehen ist. Aber das Ermessen bei der Strafzumessung kann nur daraufhin überprüft werden, ob es überhaupt ausgeübt worden ist und ob die Ausübung gegebenenfalls völlig neben der Kapp liegt. Das sollte man schon unterscheiden. "Fragwürdig" kann alles sein. aber es gibt eben Probleme, die einer Lösung endgültig zugeführt werden können, und dann ist EoD. Das dienst der Rechtssicherheit. Der Betroffene muss erkennen können, ob er gegen eine Regel verstoßen hat. Das sollte der Entscheider A nicht anders beurteien, als der Entscheider B. Wie das hier zu realisieren ist, ist eine andere Frage. Fingalo (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2012 (CEST)

Haben wir denn einen Instanzenzug? Muss die höhere Instanz in zweifelsfällen dann nicht anrufbar sein? Betrifft diese Problem überhauot den Kern meines Vorschlags?-- Leif Czerny 12:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Das diente nur der sauberen Verwendung der Begriffe. Fingalo (Diskussion) 13:16, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nur ein Schein der "Rechtstaatlichkeit"

Hier soll so etwas wie Rechtstaatlichkeit in die WP gebracht werden. Das halte ich im Zuge der Benutzersperre für löblich, weil das ja der schwerwiegendste Eingriff in die Rechte eines Benutzers in einem Wiki ist. Nur der Rechtstaatlichkeit der Benutzersperre geht ein Rechtsgrundsatz voraus: Kein Urteil ohne Gesetz. Auf WP übertragen heißt das, dass die Regeln, deren Verletzung zur Sperre führen, von der Community legitimiert sein müssen. Das ist z.B. bei KTF nicht der Fall. Da hat sich ein Benutzer 2006 was ausgedacht, und das wurde bis heute nie legitimiert und auch ohne Legitimation laufend geändert. Für die anderen Regeln habe ich das nicht geprüft. Für mich bedeutet das, dass ich dem MB nur zustimmen kann, wenn die Regeln eine formelle Legitimation erfahren haben, so dass sie auch objektiv verpflichtend sind.

Ich weiß nun nicht, ob 2004 zum Thema Benutzersperrung ein gültiges MB durchgezogen wurde. Auch wurde hier ein MB initiiert. Aus Sperrregeln wo? aus 2005 ergibt sich bei Anklicken des Links, dass es die damals herangezogene Regel Nr. 12 gar nicht mehr gibt. Wann und wie (mit oder ohne MB) sie rausgeflogen ist, habe ich nicht feststellen können. Solange die Regeln selbst dem Wiki-Prinzip unterliegen und jeder sie ändern kann, erzeugt Dein Vorschlag nur einen Schein der Rechtstaatlichkeit. Fingalo (Diskussion) 11:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>Diese "Regel 12" lautete Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutig missbräuchlich eingesetzten (Mehrfach-)Accounts ist kein Antrag nötig. Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren. Rausgeflogen ist das nicht, es steht heute (ausführlicher) unter Grundsätzliches.--Nothere 13:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich weiss sind praktisch alle Fachrichtlinien (wie z.B. Wikipedia:Richtlinien Geschichte) nie durch Meinungsbilder abgesegnet worden. Zusätzlich ist es aber auch grundsätzlich fraglich ob aus einem irgendwann beschlossenen Meinungsbild, an dem sich vieleicht 5-10% der gerade aktiven Wikipedianer(innen) beteiligen, eine belastbare oder gar langfristige "rechtliche" Legitimation entsteht. Ich nehme darüber hinaus an das die Rechtsausgelung sooderso intern in der Gruppe Sysop (also unter den Admins(en)) nach der dort herrschenden politischen Agenda und der Großwetterlage entschieden wird. Polemisch überspitzt herrschen also im regulativen Tagesgeschäft (z.B. bei der Sperrpraxis) sooderso die Majestäten Rechtsverdrehung und Selbstjustiz. Diese Majestäten wird man ähnlich mit einer "Belegpflicht zur verletzten Regel" beeindrucken wie einen POV-Warrior-Veteranen mit einem Hinweiß auf WP:Q in der Disk. Daher scheint mir die Zielsetzung dieses Meinungsbildes, auch wenn sie durchaus in eine richtige Richtung zeigt, nur eine Behandlung am Symptom. --Kharon 02:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

+1 Fingalo. Setzt präzise Regelen voraus. Unterstellung: Wenn's aber die gibt, wird sich ein Admin auch ohne Zwang gerne darauf berufen, weil er dann nicht anfechtbar ist. --RobTorgel (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ihr überseht, dass der Großteil aller hier geltenden Regeln (inklusive der Grundprinzipien!) ohne MBs zustandegekommen sind. Nur sehr wenige Regelseiten sind komplett per MB eingeführt worden, die meisten über Diskussionen mit Konsenssuche. Jetzt plötzlich zu fordern, alle anzuwendenden Regeln müssen per Abstimmung von der Community legitimiert werden (per Diskussion sind sie das meistens) verkennt das Wesen und die Geschichte der Wikipedia.--Nothere 13:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätt' sagen sollen "Würde präzise Regeln vorraussetzen". Noch was: Was ist ein PA und was muss einer schlucken ? Liste ? --RobTorgel (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Allein die letzte 14-tägige Sperre, wie die aktuelle Sperre gegen O. verdeutlichen, dass eine wirkliche Belegpflicht und auch ein korrekter Nachweis nötig ist. Vor allem, dass es einen nachvollziehbaren Zusammenhang zwischen Urteil und angeführten Belegen gibt. Vor allem sollte man auch nicht zulassen, dass gegen einen Benutzer solange VM abgesetzt werden bis es "passt" und dann auch noch der einzige wirklich Vorwurf ist: da hat jemand "mein Anliegen verzerrt", was erlaubt der sich? Die Diskrepanz zwischen dem angegebenen Grund, der vollkommen nichtig ist und bereits zurückgewiesen worden war, da es sich um eine zulässige Meinungsäusserung handelte und der "Urteilsbegründung" durch pacogo7 ist so haarsträubend, da braucht's eigentlich nicht mal neue Regeln. Man "belegt" ja, nur die Beleg- und Urteilspraxis ist arbiträr bis wissentlich willkürlich und selbstgerecht. Jetzt wird im Kurier, auf der Grillenwaage, in der Projektdiskussion und an vielen anderen Orten diskutiert. Solange es nicht konkret wird, fallen viele schöne Worte und man ist sogar "einsichtig". Im Problemslösungsjargon spricht man da von thematischem Vagabundieren, um wirkliche Problemlösungsstrategien zu vermeiden. Witzig, fast ironisch dran ist, dass diese Praxis selbst angeblichen Trolls vorgehalten wird. Man lässt sich an dutzenden Orten aus. Was wirklich fehlt, ist ne externe, professionelle Moderation und Supervision für diesen Laden und inzwischen wohl auch ein, zwei Notare, damit man im Not- und Zweifelsfall auch notariell beglaubigt, hier was einstellen kann und damit sichergestellt ist, dass die Spielregeln ein wenig gleicher für alle werden. Meinesteils glaube ich nicht, dass diese Gemeinschaft aus eigener Kraft in der Lage ist, sich selbst zu regulieren und dass die einzige absehbare, weil pragmatisch folgerichtige "Lösung" dann Professionalisierung ist. Die Begründung wird dann sein: es hat sich ja erwiesen, dass es so nicht weiter geht und ging...--95.19.83.57 14:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Es ist schon klar, dass es an manchen Ecken hakt. Aber wie hättet ihr es denn gern?-- Leif Czerny 16:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Nothere: „Nur sehr wenige Regelseiten sind komplett per MB eingeführt worden, die meisten über Diskussionen mit Konsenssuche.“ Wenn man sich dann die Versionsgeschichten ansieht, dann sieht man dass sie in aller Regel relativ spät entstanden und immer wieder geändert worden sind. Das kommt ja auch in der Formulierung „Diskussion mit Konsenssuche“ zum Ausdruck. Man kann das so lassen und sich von Fall zu Fall verbal schlagen. Jetzt auf einmal werden Meinungsbilder vorbereitet und durchgeführt. Das würde eine gewisse verbindliche Verfestigung nach sich ziehen und eine Änderung der Regeln nach Wiki-Manier verhindern. Natürlich nehmen nur wenige an den Entwicklungen teil - aber jeder darf. Aber sozusagen "gesetzlich" vorzuschreiben, dass bei einer Sanktion der Regelverstoß als Begründung vorgetragen werden muss, dann aber die Regeln unverbindlich im Vagen schweben zu lassen, das geht wohl nicht.

Natürlich kann im Laufe der Entwicklung der WP ein Zustand eintreten, dass eine Formalisierung der Verhängung von Sanktionen unumgänglich wird. Dann muss aber dieses Recht den Admins entzogen und einer qualifizierten Gruppe von Benutzern zugewiesen werden. Dann muss auch konsequent eine Verrechtlichung eingeführt werden, auch im Verfahren. Waschen, aber nicht nass machen, das wird nicht gehen. Fingalo (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt hier 4 Regeln, nicht mehr und nicht weniger. Wikipedia hat kein Gesetzbuch und das ist auch gut so. --Marcela 17:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt lieferst du aber gerade Argumente, die gegen dieses MB sprechen.--Nothere 17:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Marcela: Ach du liebe zeit! Es gibt viiel mehr: Wikipedia:Grundsätze, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Dann gibt es noch "verbindliche" Regeln innerhalb von Empfehlungen wie: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, dann gibt's noch Regeln für Artikel-Kandidaturen usw. und ab wann man das Recht hat an Abstimmungen teilzunehmen. Es wimmelt nur so von Regeln. Das sind hier nur die, die mir spontan einfallen. Fingalo (Diskussion) 18:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt Wikipedia:Grundsätze#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia 4 Grundregeln. Und mehr interessiert mich auch nicht (mehr). --Marcela 19:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also auch nicht die Belegpflicht. Die steht da nicht drin. Fingalo (Diskussion) 19:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nö, interessiert mich nicht, die ist nicht generell sinnvoll, im Gegenteil. Der Alexanderplatz liegt im Stadtteil Mitte[1] von Berlin[2]. Es gibt noch weit schlimmere Beispiele. --Marcela 19:46, 2. Jul. 2012 (CEST)

Etwas, was nicht generell sinnvoll ist, ist ja deshalb noch nicht sinnlos. Außerdem ist diese Belegpflicht ein Selbstläufer. Wer einen Artikel ohne Beleg ändert, wird revertiert. Fingalo (Diskussion) 20:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Marcela: Vergiß nicht, lt. Belege brauch "Triviales und als allgemein bekannt Geltendes" nicht belegt zu werden. --RobTorgel (Diskussion) 20:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Marcela: Vergiß nicht, lt. Belege sowie "Triviales und als allgemein bekannt Geltendes" brauchen nicht belegt zu werden

Aber es schadet nicht, wie Du selbst, Marcela beim Thema DXF durch eine hartnäckige IP lernen durftest...--2.205.220.45 21:32, 2. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch)Problem natürlich: Was ist trivial und was allgemein bekannt ? --RobTorgel (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

@LeifCerny: Ganz im Ernst: die Gemeinschaft hier ist nicht in der Lage, ohne professionelle und wirklich unabhängige Moderation zu regulieren. Der Zug ist abgefahren. Wenn schon Oversighter ohne Rücksicht auf Verluste ihre Vorstellungen eines, nein ihres! "Schrebergartenvereins", gewissermassen als die einzige wahre und richtige Vorstellung dessen, was und wie wikipedia zu sein hat, mit Floskeln ohne Inhalt Benutzern an den Kopf werfen und das nur um zu verletzen, um zu provozieren; wenn hier datenschutzrechtlich höchst bedenkliche Filter betrieben werden, wenn hier schon bei Accounterstellung einfach mal so auf Verdacht letztlich und verboten!!! neue Nutzer zuerstmal vollgesperrt werden, ohne einen einzigen Edit, damit man Sie einem Gesinnungstest unterziehen kann, dann läuft hier Einiges schief. Wer kontrolliert diese selbst zugeschriebene, autoritäre, fast totalitäre Machtfülle, die sich hier einige Menschen angeeignet und zugeschrieben haben?--188.77.246.53 12:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wir alle kontrollieren, liebe IP. Wir haben die Administratoren, die unseren Vorbehalten untereinander entsprechen.-- Leif Czerny 18:05, 3. Jul. 2012 (CEST)

Na das glaube ich schon mal gar nicht. Natürlich hat jede Gemeinschaft die Politiker, die Herrscher, die sie verdient, aber das alle kontrollieren würden? Das ist dann doch wohl ein Wunschtraum... Gerade gibt's, hört sich erstmal vernünftig an, die nächste Ausweitung der eigenen Machtmittel: "Strafanzeigen koordinieren" steht da fast harmlos.[1] Nach meinen Erfahrungen hier kann ich nur sagen, bitte nicht in der Hand der Administratoren und schon gar nicht derer, die das dort diskutieren, noch der Oversighter noch der wikimedia-Vereins Deutschland. Das ist und bleibt Aufgabe der Polizei und der Staatsanwaltschaft. Hier wird das nur ein weiteres Instrument des Machtmissbrauchs werden. Und ich betone dabei ausdrücklich, dass ich die Drohungen, Verleumdungen und vieles mehr hier furchtbar finde, den Umgangsstil überhaupt, die Formen, kurz die Verarsche, der man hier häufig ausgesetzt ist. Wenn überhaupt, sollte man sich wirklich endlich Gedanken zu einer professionellen Moderation machen, die bei Bedarf eingeschaltet werden kann und sicherlich ist ein externer "Ombudsanwalt" auch nichts Verkehrtes, der dann auch gegebenenfalls aus eigener Initiative eingeschaltet werden kann, - ohne diese ganzen scheinheiligen, ja sich fast selbst aufgeilenden Diskussionen. Die adminschaft ist jetzt schon entweder komplett überfordert oder betreibt ganz klar eine Machtpolitik, weil sie die wikipedia bereits als ihr "Eigentum" betrachtet. Mautpreller äussert aktuell ein paar nette Gedanken zu, die sind prinzipiell richtig, aber sie treffen halt auch nur für ihn zu. Die Wenigsten der hier versammelten Admins sind ihrem Amt wirklich gewachsen und höher hinauf, bei Benutzern mit noch weitgehenden Rechten sieht's genau so düster aus. Konfliktentschärfend wirken die meisten nicht. admin sein ist zudem keine Gluckenwirtschaft, sondern lässt sich nur als einsames Geschäft verstehen. Viele admins und ihr Umfeld beteiligen sich jedoch selbst und sogar fast "liebevoller" am Gefrotzel, an Sticheleien, Häme, nur durch die Machtmittel kommt's subtiler und genüsslicher daher, andere würden's einfach perverser nennen. Da wird dann schnell unliebsames gelöscht, sogar mal ne Socke zum Einsatz gebracht, alles erlaubt, wenn man nur admin ist. Das Problem ist nicht neu, wenn man sich auf eine Zeitreise begibt oder einfach die dunklen Seiten der wikipedia von Schlesinger liest... Da nervt's dann sogar, wenn jemand wie ich, der hier neu hinzugestossen war, fassungslos über soviel Niedertracht, Hinterfotzigkeit, Petzerei, Mobbing und vieles mehr ist. Man hat sich doch gewöhnt an die Zustände... und da kommt der und will uns was erzählen, was wir nicht längst schon besser wüssten. Dass ich das nicht ändern werde, ist mehr als klar und der totale Masochist bin ich auch nicht, obwohl's manchmal danach aussieht. Man soll einfach diese ganze scheinheilige Diskutiererei einstellen, auf der Grillenwaage, nun wieder im Diderot-Club, da überträgt einer wirklich die tausendeste Diskussion zum Thema, auf der Rückseite des Kuriers: Was soll das?! Da macht sich dann einer wie ich noch Illusionen, die sind jetzt hoffenlich vollends gestorben, dass hier irgendwer aus eigenem Antrieb dann wirklich ein wenig echte Zivilcourage zeigen würde und dann sieht er sich doch nur wieder ins Buschikusch von Bashistan verschlagen... "Das gehört sich einfach so", gibt's hier als Ausdruck nicht oder es ist genau so selten, wie's in einem Artikel zur Helferforschung in der taz zum Ausdruck kommt: So gut wie inexistent. Eine zynische, selbstgerechte und überaus gehässige Gemeinschaft. widescreen hat das wirklich richtig erfasst: „Das Wikipediaphänomen aber ist, dass die Menschen hinter den Benutzernamen tatsächlich glauben, dass die verdrehten, ad hoc Regeln des Projektes auch logisch, sozial, real und menschlich bindend sind, und nicht nur eine Abstraktion oder Karikatur des sozialen Miteinanders, die eben alles, nur nicht wirklich sind.“--95.23.239.239 21:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Und ob das nun vier Regeln sind, da stehen übrigens mehr im Verweis, oder hundert, spielt keine Rolle, wenn man selbst deren Gehalt und Sinn beugt, wie man's gerade braucht.--188.77.246.53 12:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Negativbeispiel DXF

Hie werden unliebsamme Themen seit über einem halben Jahr in das Archiv verschoben oder ignoriert, der Artikel gesperrt und ein Mobbing (CAD-Troll) gegen eine IP betrieben und das ganze noch administrativ unterstützt. Wenn die IP aber einzelne Themen davon auf die QS setzen will, dann wir daraus ein Editwar mit einer IP-Sperre...--2.205.220.45 21:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

Und was hat das mit diesem MB zu tun? Hier geht's ausdrücklich nicht um IP- oder Artikelsperren.--Nothere 22:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es existiert keine einheitliche Vorgabe, nach der Anschuldigungen und Benutzersperrgründe belegt und nachvollziehbar begründet sein müssen.

Eine IP-Sperre ist praktisch eine Nutzersperre!

Warum will man hier einen Unterschied machen?

--77.25.229.118 19:42, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ok, diese Einschränkung wurde entfernt. Was natürlich gleich ein neues Problem aufwirft: Warum sollte man bei einer IP oder User, die oder der in einem Artikel vandaliert, nicht schreiben: "vandaliert im Artikel"? --Nothere 21:35, 5. Jul. 2012 (CEST)

Kann man doch. Aber dann eben mit difflink, aus dem der Vandalismus nachvollziehbar hervorgeht.-- Leif Czerny 22:55, 5. Jul. 2012 (CEST)

Kann man. Man kann seine Zeit aber auch sinnvoll verbringen, statt ficken, ficken, ficken-Edits zu verlinken. Und dann noch zu erklären, welche Regel wodurch verletzt wurde. Der Witz geht aber noch weiter: Unbestimmte Pauschalangaben [...] sind unerwünscht und werden nicht geprüft, sondern pauschal abgewiesen. Wenn nun also jemand Unsinn macht, und dafür "pauschal" gemeldet wird (vandaliert in Artikel xy), darf ein Admin dann überhaupt sperren? Er ist schließlich verpflichtet, die VM "pauschal abzuweisen".--Nothere 08:37, 6. Jul. 2012 (CEST)

Admins sind freie Benutzerinnen und Benutzer. Wenn er nicht in der Lage ist, selbst einen difflink zu finden und die Regel zu benennen, sollte er es lassen. Es wäre falsch, sich vorzustellen, dass die VMs "mechanisch" nur nach korrekt ausgefülltem Formular erledigt werden soll. Falls man dafür zeit braucht, kann man ja einen inuse-Baustein in die VM setzen. Fall einem die zeit dafür zu schade ist, muss man es ja nicht machen. Es muss ja auch niemand Admin sein, der das nicht will.-- Leif Czerny 08:52, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich stell mir vor, wenn jemand einen Artikel findet, in dem ein obszönes Wort vorkommt, wird er es löschen und dann nachsehen, wer es hineingeschrieben hat. Damit ist ihm der Difflink bekannt und kann in die VM-Meldung übernommen werden.

Beispiel einer VM-Meldung: Benutzer XY machte hier (Difflink) WP:VAND

in diesen Fällen könnte das „wodurch“ entfallen

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:51, 7. Jul. 2012 (CEST) ... und darüber diskutieren wir besser im folgenden Kapitel...

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, zu diesem MB nichts mehr zu schreiben, aber anscheinend ist es doch nötig, damit du verstehst warum dieses MB klar scheitern wird: Du stellst dir das völlig falsch vor. Der überwiegende Teil aller VM-Meldungen betrifft banalen Vandalismus von IPs oder Neuangemeldeten, gemeldet von der Eingangskontrolle. Dazu kommen nochmal eine erhebliche Anzahl an Sperren, die überhaupt nicht über VM laufen, sondern von in der Eingangskontrolle tätigen Admins ohne Meldung getätigt werden. Derartiger Vandalismus wird nicht "zufällig" in irgendwelchen Artikeln gefunden (um dann nachzuschauen, wer das Wort eingefügt hat), sondern durch mehr oder weniger systematisches kontrollieren aller Änderungen gefunden. Und wenn jemand anfängt zu vandalieren, dann braucht man dessen ficken, ficken, ficken-Edits nicht zu verlinken (was Zeit kostet und unnötig ist), sondern die vandalierende IP gehört schnellstmöglich abgeklemmt um weiteren Vandalismus zu verhindern. Wer solch eine Sperre nachvollziehen möchte, kann einfach auf "Beiträge" klicken, wo die entsprechenden Änderungen sofort sichtbar sind. Ein [[Benutzer:1234]] Vandaliert in [[Artikel]]--~~~~ reicht dabei aus, mehr braucht es nicht (wer dies oder das nicht als Vandalismus erkennt, dem kann man auch mit diff-Links nicht helfen).--Nothere 12:29, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ausnahmen ?

Dummbeutel löschte hier die Ausnahmen

Die Belegpflicht kann entfallen:

• bei nicht angemeldeten Benutzern,
• wenn der Benutzer seit seiner Anmeldung weniger als 10 Benutzerbeiträge geliefert hat,
• wenn es sich um die Meldung wegen offensichtlichem Vandalismus im Sinne von Tastaturtests, Seitenlöschungen, obszönen Artikelerweiterungen, entstellenden Verfremdungen, handelt
• bei der Sperre von Benutzern wegen ungeeignetem Benutzernamen.

Wenn man sich die VM eines Tages anschaut, dann findet man viele IPs, die nur „echt“ vandalieren (von mir herausgesuchter Difflink).

Allerdings auch nicht nachvollziehbare haatrsträubende VMs ohne Difflinks.

Die Ausnahme könnte sich auch nur darauf beziehen „wodurch“ die Regelverletzung passiert ist.

Die Belegpflicht „wodurch“ eine Regelverletzung entstanden ist kann entfallen:

• wenn es sich um die Meldung wegen offensichtlichem Vandalismus im Sinne von Tastaturtests, Seitenlöschungen, obszönen Artikelerweiterungen, entstellenden Verfremdungen, handelt
• bei der Sperre von Benutzern wegen ungeeignetem Benutzernamen.

Der Sinn der Ausnahmen besteht darin, die Arbeit der Admins bei nachvollziehbar offensichtlichem Vandalismus zu vereinfachen bzw. einfach zu lassen, sonst ruinieren wir damit Wikipedia durch hier an sich unnötigem Formalismus, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du in deiner "haatrsträubenden VM" einfach mal auf Beiträge klicken. Unsinn zu verlinken ist nicht nötig, siehe oben, alle hier Beteiligten haben besseres zu tun.--Nothere 08:41, 6. Jul. 2012 (CEST)

Genau. Um solche Sperrungen von IPs im Stundenbereich geht es doch gar nicht. NB: Bevor ich angemeldet tätig wurde, ist meine IP mal gesperrt worden, mit der Begründung: "Nicht nachvollziehbares Entfernen längerer Textabschnitte". Richtig daran war, dass ich den halben Text entfernt hatte. Richtig, aber übersehen worden war, dass ich den Text vorher dupliziert hatte und eine Version umgearbeitet hatte. Danach entfernte ich die nicht mehr benötigte Kopie. Jedenfalls sendete ich eine Mail an Supportteam und die IP wurde entsperrt. Gruß vom Dummbeutel 09:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ein neuer Nutzer mit unter zehn Beiträgen davon sieben Tastaturtest geliefert hat, ist er nicht zhu sperren, sondern im Sinne von AGF auf deiner BD anzusprechen, weil er vielleicht einfach noch nicht durchschaut hat, wie alles läuft. Hier einen Sperrfreischein auszustellen ist mehr als unnötig.-- Leif Czerny 08:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: statt "sind unerwünscht und werden nicht geprüft, sondern pauschal abgewiesen" lies: "sind nur mit Mühe nachprüfbar. Niemand ist verpflichtet, Belege für eine Meldung zu suchen, die er selbst nicht eingstellt hat; da Meldungen erst diskutiert werden können, wenn sie belegt sind, bleibt sie bis dahin unbearbeitet."-- Leif Czerny 08:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst also:

3. Anschuldigungen und Sperren sind zu begründen. Gib mit Hilfe von Diff-Links an, wo jemand deiner Meinung nach Wikipedia-Regeln verletzt (oder nicht verletzt) hat, und gib auch an welche Regeln wodurch verletzt wurden, damit die Vorgänge für alle Beteiligten und Prüfer nachvollziehbar sind. Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Difflinks, worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge verfasst", „verbreitet laufend TF", „diskutiert immer konfrontativ“, „ich schließe mich [ohne Begründung pauschal] dem Vorredner an", „vandaliert im Artikel") sind nur mit Mühe nachprüfbar. Niemand ist verpflichtet, Belege für eine Meldung zu suchen, die er selbst nicht eingstellt hat; da Meldungen erst diskutiert werden können, wenn sie belegt sind, bleiben sie bis dahin unbearbeitet. Sperren von angemeldeten Benutzern, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Wikipedia-Regel verletzt wurde, sind ungültig.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:38, 7. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Contras?

Vorschlag: WP:VM wird mehr denn je auf die Bearbeitung einzelner, aktueller Fälle eingeschränkt. Langfristige Konflikte oder andauerndes tendenziöses Verhalten unterhalb der Schwelle von WAR und KPA finden so keine Berücksichtigung. LG -- Leif Czerny 09:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wieso ist das ein Contra? Ich würde das als Pro ansehen. Abgesehen davon, dass die englische WP die VM eh nur auf „echten“ Vandalismus beschränkt und die Ausschließ-Herumhackerei bei Benutzersperrverfahren sinnvoller (?) abläuft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Aber wo werden Dauerkonflikte dann bearbeitet? WP:KM leitet auf VM weiter.-- Leif Czerny 12:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Statement zur Abänderung der Regeln wie im Meinungsbild vorgeschlagen

Eigentlich ist dieses Meinungsbild seit langem überfällig. Meinem persönlichen Eindruck nach hat sich die Praxis in den letzten 2, 3 Jahren zwar etwas zum Positiven gewendet. So gibt es zahlreiche Admins, die ihre Entscheidungen sorgfältig, zum Teil auch ausführlich begründen. Man soll gelegentlich auch mal loben: Ein Positiv-Beispiel meiner ganz persönlichen Meinung nach ist übrigens Admin Hans J. Castorp – ein User, mit dem ich in vielen Dingen nicht konform gehe, der sich bei seinen Entscheidungen jedoch erkennbar Mühe gibt.

Leider gibt es regelmäßig Gegenbeispiele. Ein besonders heftiges aus jüngster Zeit ist diese Aktion. Die „Revision“ fand nicht nur zu nachtschlafender Stunde statt. Eine inhaltliche Begründung für die Aufrechterhaltung der Sperre sucht man in den Standard-Worthülsen, mit denen der Fall abgeschlossen wurde, vergebens.

Ein weiterer Fall, der in der letzten Zeit für Furore gesorgt hat, ist der Fall Liesbeth, konkret hier: die Infinite-Sperrung nach einen CU-Verfahren, das positiv ausgegangen war (oder negativ, je nachdem, von welcher Warte aus man es sieht). Der Fall betrifft dieses Meinungsbild zwar nur am Rand. Die Diskussionen, die er nach sich gezogen hat (u. a. auch anlässlich eines Benutzersperrverfahrens gegen einen anderen User) zeigen auf, daß die Wortkargheit (genauer: Argument-Kargheit), mit denen manche Admins ihre Entscheidungen flankieren, kontraproduktiv und für den Community-Frieden wenig förderlich ist.

Aus diesem Grund halte ich eine Regelvorlage, die valide Begründungen bei Sperren zur verbindlichen Norm erhebt, für längst überfällig. Da von den beschriebenen Auswüchsen zu 99,9 Prozent angemeldete, zum Teil überdurchschnittlich aktive User betroffen sind, befürworte ich die Einschränkung der neuen Regelung auf diesen, umseitig näher definierten Personenkreis. Diese Einschänkung soll unter anderen dazu beitragen, daß dem mit wichtigsten Ziel der Admin-Arbeit, der Bekämpfung von Alltagsvandalismus, keine unnötigen Hürden auferlegt werden. Explizit ausgeweitet und definiert werden sollte die im Antrag definierte Regelsicherheit auf alle Standardsituationen, in denen Willkürentscheidungen bzw. regeltechnisch umstrittene Entscheidungen regelmäßig vorkommen: VM-Abarbeitungen, Sperrprüfungen, CU-Checks, normale Zeitsperren (ohne VM) und schließlich Benutzersperrverfahren. Meines Erachtens wäre bei dem Aufwasch eine zusätzliche Regel überfällig: ein verbindlicher, temporärer Entsperrmodus für die Sperrprüfung, dessen Nichteinhaltung – aus welchen Gründen auch immer – automatisch zur Entsperrung des Users führen würde.

Zusammengefasst: Ein positives Votum in diesem MB könnte eine ähnliche Wirkung in Richtung auf mehr Rechtssicherheit entfalten wie die Entscheidung zu den Admin-Wiederwahlen vor zwei Jahren. Eine Entscheidung, die folgerichtig vor allem von den wenigen mit Lamoyanz kritisiert wird, die mit dem Herzen noch immer an der Epoche der Sperrungen nach Gutsherrenart hängen. --Richard Zietz 09:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Also Hans J. Castorp brauchst Du gerade mir nicht als hehres leuchtendes Beispiel einer „ausführlichen Begründung“ vorzeigen, da ist mir das Gegenteil(Difflink) („Tendenzen“) nur zu gut bekannt. Und „Du bist mir seit Deiner Anmeldung vor einigen Monaten schon mehrfach durch seltsame Beiträge aufgefallen, die auf Sockenpuppeneigenschaft deuten und einen sachlich-enzyklopädischen Stil vermissen lassen.“ (Quelle) Mehrfach seltsame Beiträge und ein diffuser „Sockenpuppenverdacht“. Aber schwamm drüber. Gerade deshalb ist eine Entscheidung und eine Begründung „wodurch“ eine Regelverletzung zustande kam so wichtig.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Korrelation zur Sperrdauer ?

Spontan könnte ich mir vorstellen, die Ansprüche an die Belegqualität davon abhängig zu machen, wie lange gesperrt werden soll. Bei infiniten Sperren stellt man sich schon etwas Wasserdichtes vor, wohingegen stundenweises Sperren weniger anspruchsvoll gehandhabt werden könnte ("Weniger anspruchsvoll" ist aber nicht gleich "belegbefreit"). --RobTorgel (Diskussion) 10:27, 12. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn WP meilenweit von einer Demokratie entfernt ist, darf sich der Gesperrte eine Begründung und den entsprechenden Beleg erwarten, weshalb er gesperrt wurde; selbst wenn es nur zehn Minuten sind. Über solche Selbstverständlichkeiten sollte man eigentlich gar nicht erst diskutieren müssen. --ϛ 20:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Gut, einsichtig. Vielleicht sollt' man diesen Abschnitt dann gleich verschwinden lassen, bevor noch wer einsteigt ? Mein ok hat man --RobTorgel (Diskussion) 20:18, 12. Jul. 2012 (CEST)

Änderung

Diese Änderung des Dummbeutels gefällt mir nicht. Der Halbsatz, der vorher dort stand, ist mir allerdings auch nur ein klein wenig weniger unangenehm. Warum? Weil ich es ungern sähe, wenn Meldungen auf der VM ohne Prüfung aufgrund formaler Unzulänglichkeiten erledigt werden. Liebe Grüße, -- Leif Czerny 10:38, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zwischenruf: Ich glaube, man muss nicht bei jedem Abschnitt durch die gleichen Beispiele erläutern, was ein unbestimmter Pauschalvorwurf ohne Hinweise oder Diff-Links ist.

@Leif: "(Pauschalvorwürfe)..dürfen nicht berücksichtigt werden." ? Ein Statement kann ja beides enthalten: Belegtes und Pauschales. Tatsächlich Belegtes kann natürlich weiterhin gelten. "Pauschales" ist zwar unerwünscht, macht aber nicht den ganzen Post automatisch ungültig. --RobTorgel (Diskussion) 12:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Rob, das meinte ich doch, als ich mich gegen die Änderung von db aussprach. ME wäre "Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Diff-Links, worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge verfasst", „verbreitet laufend TF", „diskutiert immer konfrontativ“, „ich schließe mich [ohne Begründung pauschal] dem Vorredner an", „so wie Benutzer XY begründet hat“, „vandalierte im Artikel"), sind unerwünscht." ohne "und ..." völlig ausreichend. -- Leif Czerny 12:17, 12. Jul. 2012 (CEST)

Würde völlig reichen. Dass Unbelegtes nicht zählt, ist 1) logisch und 2) wird es mehrfach erwähnt. Sicher, wenn dann von dem Statement nix übrigbleibt, ist es in gesamt überflüssig. --RobTorgel (Diskussion) 12:26, 12. Jul. 2012 (CEST)

In Stellungnahmen von Beteiligten oder Entscheidungen bearbeitender Admins ist bei Anschuldigungen von Regelverletzungen detailliert anzugeben, wo jemand „welche“ Wikipedia-Regeln „wodurch“ verletzt (oder nicht verletzt) hat. Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Diff-Links, worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge verfasst", „verbreitet laufend TF", „diskutiert immer konfrontativ“, „ich schließe mich [ohne Begründung pauschal] dem Vorredner an", „so wie Benutzer XY begründet hat“, „vandalierte im Artikel"), sind unerwünscht...

A) ...und dürfen in eine Prüfung nicht einbezogen werden.

B) ...und machen die sie enthaltende Stellungnahme ungültig.

C) .

Was nützt die ganze Unerwünschtheit, wenn dann doch wieder pauschal ge/verurteilt/beschuldigt wird. Pauschale Verdächtigung sind Killerphrasen im wahrsten Sinne des Wortes. Die Verwendung bleibt bei C sanktionslos. Bleibt nur die Frage „Was wäre wenn...?“ Also eine VM wird unter Verwendung pauschaler Aussagen gemacht, kann die Sperre unter denselben pauschalen Aussagen dann deswegen angefochten werden und muß sie deswegen aufgehoben werden? Hat der Admin (wenn er pauschal geurteilt hat) seine Rechte mißbräuchlich eingesetzt? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:22, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich, und ich glaube auch Leif, haben gemischte Statements gemeint. Also

„"Benutzer hat (Diff-link-1) und das (Diff-link-2) gemacht, und das macht er öfter".“

Durch das "öfter" (pauschales) muss nicht der ganze Vorwurf ungültig werden, das pauschale wird aber logo nicht berücksichtigt. Also A) --RobTorgel (Diskussion) 20:34, 12. Jul. 2012 (CEST) Anm: B) scheint mir zu knackig. Aber Mehrheit entscheidet

Eine Sanktion wäre m.E. viel zu abschreckend. Ich möchte aber auch nicht, dass Anschuldigungen ohne Folge erledigt werden, nur weil sie pauschal sind. Wenn sich jemand findet, der den Pauschalvorwurf untersuchen möchte, und dann statt dessen (oder auch bei einer Sperrbegründung) difflinks einbringt, wäre das ja gut so. Vielleicht sollte man hier nochmal zwischen Meldungen und Sperrbegründungen unterschieden. Im letzten Fall könnte man sagen, dass Pauschalaussagen nicht zulässig sein sollen, im ersten sollte man das mE nicht vorschlagen. ich befürchte, dass sonst automatisch, auch rückwirkend, Sperren aus rein formalen Gründen angefochten werden.-- Leif Czerny 21:53, 12. Jul. 2012 (CEST)

„Verteilt nach Gusto mit "neuem Elan" die alte Art von POV-Beiträgen (3, 4, 5),...“ (Quelle). Difflinks waren da, „dass“ eine Regelverletzung gemacht wurde, wurde behauptet, aber wodurch die Regelverletzung nun eigentlich zustande kam, wurde pauschalierend nicht erklärt und dann sollen die Admins sich lang und breit in eine spezielle Artikelthematik einlesen und Gründe suchen? Haben die nichts Besseres zu tun? Willst Du diese Arbeit VM-Admins zumuten?--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

„Atomiccocktail löscht wiederholt Benutzerbeiträge“ im Beispiel 1. Der dort bei der VM angegebende Difflink zeigt keine der Löschungen. Und die Admins sollen dann auf die Suche gehen, weil der VM-Melder irgendwas behauptet? Warum soll man den VM-Admins das Leben so schwer machen? Wer eine Meldung machen will, soll Difflinks bringen und auch begründen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:49, 13. Jul. 2012 (CEST)

D) ...und dürfen in eine Prüfung nicht einbezogen werden, eine pauschale Angaben enthaltende Sperrbegründung ist ungültig. (?) --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:19, 13. Jul. 2012 (CEST)

Dazu passt diese VM „Belege, Leute, Belege! Nur "Sperren, Sperren, Bertramsocke, zum Donnerwetter" zu schreien, hilft auch nicht weiter! Redet doch nicht um den heißen Brei herum: Liegt Mißbrauch vor, und wenn ja, wo? Ich bin kein Detektiv, außerdem bin ich berufstätig, muß also nebenbei auch noch arbeiten. Ich habe weder Zeit noch Lust, mir selbst einen Sperrgrund herauszusuchen, zumal es sich ein Themengebiet handelt, daß mich ehrlich gesagt noch nicht einmal peripher interessiert, und in dem ich logischerweise auch nicht den "Mißbrauchsgehalt" einzelner Edits beurteilen möchte. Für den PA "... behindert meine Arbeit auch sonst in jeder nur denkbaren Weise" kann ich höchstens einen Tag geben, und selbst das würde schon den einen oder andern AGF-Priester stören. Und was wäre damit gewonnen? Nichts. Also dann mal los, ihr Bertramsockenerkenner!“ Aus der Praxis der Socken„verdacht“ Meldenden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

ja, das will ich dem Admin zumuten, der die Sperre entscheidet. ich mute aber keinem Admin zu, eine Sperre entscheiden zu müssen.-- Leif Czerny 10:17, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das Schiedsgericht und die Benutzersperrung über Benutzerantrag/-Abstimmung hat mit der administrativen Sperrpraxis nichts zu tun. Wenn ihr diese Anforderungen auf Benutzer ausweitet wird das nur massig zu Metadiskussionen führen ob dieser oder jener difflink beachtet werden darf oder muss. Am Ende ist dann aber wieder alles doch nur POV und eure neuen Regeln eine reine Formalie die nur als neues Streitthema zusätzliche Textwüsten erzeugt. --Kharon 10:04, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Wo steht denn, dass es difflinks gibt, die nicht berücksichtigt werden sollen? Wenn sich jemand die Mühe macht, sie zu suchen, sollen sie auch berücksichtigt werden. -- Leif Czerny 13:06, 14. Jul. 2012 (CEST)

kein Wille zur (enzyklopädischen) Mitarbeit erkennbar

nachträglich eingefügte Zwischenüberschrift --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:24, 14. Jul. 2012 (CEST)

Einwurf: "Kein Wille zur Mitarbeit erkennbar" (so ähnlich) ist eigentlich ein Pauschalurteil. Bleibt das ein zulässiges Argument ? Wie belegt man das ? --RobTorgel (Diskussion) 10:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Da braucht man dann mehr als einen Difflink. oder es muss in diesem Fall doch die Beitragsliste verlinkt werden. Falls die Fälle auf den ersten Blick stritig sind, ist es evtl. nötig, einzelne Punkte zu erläutern -- Leif Czerny 10:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

Zu "Kein Wille zur Mitarbeit erkennbar" gab es nach meiner Erinnerung bereits ein Meinungsbild. --Kharon 14:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und wie wurde das damals operationalisiert?-- Leif Czerny 16:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Meinst Du das: Wikipedia:Meinungsbilder/ENZ als Sperrgrund ?

Dort findet man so was wie „Gegen diesen Sperrgrund kann nach Meinung einiger Benutzer u.a. vorgebracht werden: Phänomene des Willens sind nicht messbar, Urteile über das Wollen eines Menschen sind nicht objektivierbar, sondern tendenziell irrationale, emotionale, subjektive Einschätzungen. Statt dessen sollte jede Sperrung faktisch durch in sich sanktionswürdige und nachweisbare Handlungen begründet sein.“.

Aber auch das WP-Glossar bringt uns nicht weiter. So wie es für „Nachtreten“ keine Definition möglich wird, so gibt es auch für „enzyklopädische Arbeit“ keine Definition (wie ich hier schon einmal darlegte):

A) wird jeder was anderes darunter verstehen und eine Definition „könnte auch nicht durch das Schiedsgericht vorgegeben werden“

B) kann ein Benutzer diese undefinierte Regel im Vorhinein nicht verletzen (resp. kann nicht „mit enzyklopädischer Arbeit überfordert“ sein) , da die Definition, was das ist, gar nicht existiert.

C) konnten die diversen Sperrer das nicht beurteilen (keine „Rechtsgrundlage“ --> keine Verurteilung möglich), also waren die Sperren nicht korrekt.

Aber das wäre wohl genug Stoff für ein extra Meinungsbild. Also werden sich Difflinks bei einer solchen Begründung nur auf den konkreten Fall beschränken, also auf das Einzeldelikt, unabhängig davon, ob der Benutzer ansonsten einen unbescholtenen Lebenswandel bzw. ein „braves“ Diskutier-, Editier- oder Artikelerweiterungsverhalten hatte.

Der Sperrgrund existiert, aber was er bedeutet, definiert jeder anders. Wieder so ein Willkür-Muster. Reif fürs nächste Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Sperren nur für sanktionswürdige und nachweisbare Handlungen, oder erledigen wir das hier mit? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jups, das MB meinte ich. --Kharon 10:06, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das blaue oder das rote ? §:o)--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Keine Besserung erkennbar" - "therapieresistent" - "Auf Ansprache"(difflink?) --RobTorgel (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

In Anlehnung an http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Ipbreason-dropdown gibts noch eine ganze Menge pauschaler Gründe --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

Oft schreibt ein Benutzer erkennbare Unsinnsbeiträge ("Detlev ist doof"), die wir einfach löschen. Hier wird es mit der "Beweispflicht" schwierig für Nicht-Admins. Ansonsten ergibt sich der Beweis in der Regel aus den Benutzerbeiträgen des Gesperrten. --tsor (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es wirklich „oft“ (=pauschalierend) vorkommt, kannst Du uns sicher einen Difflink dazu bieten. Wenn eine VM nicht die Mindestanforderungen (?) an eine VM erfüllt, werdet ihr sie weiterhin löschen können, oder zumindest streichen können. Ich würde die Mehrarbeit des Beweise erbringens den Meldern zumuten, nicht den Admins.--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:29, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bei fehlenden difflinks wäre ich aber eher für den Status nicht erledigt (mit Hinweis fehlende Belege), als für den Status erledigt-als-abgeweisen. Einverstanden?-- Leif Czerny 13:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Gut, diese Pauschalaussagen sind ja meist nur Zusätze, um zum Beispiel die verhängte Sperrdauer zu begründen. Der einzige Sperrgrund darf sowas natürlich nicht sein, ist ja hier auch so vorgesehen. --RobTorgel (Diskussion) 11:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

„hier so vorgesehen“. Wo? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:42, 14. Jul. 2012 (CEST)

Na, hier im MB: "Keine Sperre ohne belegte Begründung". Also "Kein Wille.....etc" ohne nix reicht nicht --RobTorgel (Diskussion) 12:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

Unbestimmte Pauschalangaben - Sockenpuppenverdacht

Ich würde noch in die Beispiele unbestimmter Pauschalangaben „unbewiesener Sockenpuppenverdacht“ aufnehmen. Wo ein Verdacht besteht kann ja durchaus mit Difflinks und Begründungen dargelegt werden, aber ein schnell dahergeredetes „Sockenpuppenverdacht hat sich erhärtet“ (Beispiele) ist nicht als VM geeignet.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:56, 14. Jul. 2012 (CEST)

rückwirkend gültig?

Benutzerin Die Sengerin reklamierte hier den Text hinein „Diese Regel tritt mit dem Wirksamwerden des Meinungsbildes in Kraft und darf nicht rückwirkend angewendet werden.“

Den Benutzer Dummbeutel hier auf „Diese Regeln treten mit dem Abschluss des Meinungsbildes in Kraft.“ änderte bzw. löschte.

Ist „rückwirkend“ sinnvoll? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

Klingt irgendwie nach Generalamnestie aller Sperren (und das dürfte ein großer Haufen sein), die rückwirkend ungültig wären. Allerdings ist jede Sperre, die pauschal argumentiert erfolgte, bedauerlich.

Vielleicht wäre dann der Passus sinnvoll: „Diese Regel tritt mit dem Wirksamwerden des Meinungsbildes auch rückwirkend in Kraft. Erfolgte aufrechte Sperren, bei denen nicht angegeben wurde welche Regel wo und wodurch verletzt wurde, werden dadurch nicht automatisch ungültig, sondern können in einer neuerlichen Sperrprüfung entsprechend dieser Regel überprüft werden.“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:16, 13. Jul. 2012 (CEST)

Oder: „Diese Regel tritt mit dem Wirksamwerden des Meinungsbildes in Kraft. Bestehende aufrechte Sperren können auf Antrag in einer neuerlichen Sperrprüfung entsprechend dieser Regel überprüft werden.". Absicht: die Initiative soll vom Gesperrten ausgehen müssen. Sonst müsste ja ab MB eine Horde User sich aktiv mit den bestehenden Sperren beschäftigen und auch erheben, ob es zu dem User überhaupt noch Kontakt gibt, ob der überhaupt darauf Wert legt, etc.. --RobTorgel (Diskussion) 10:48, 13. Jul. 2012 (CEST)

Guter Vorschlag. Und wo sollen die Gesperrten lesen können, dass die neuerliche Sperrprüfung möglich ist? Vielleicht mit dem Text:

Auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung soll in der Anleitung im Kapitel Prüfung von Benutzersperren ein Absatz eingefügt werden soll,

Mit dem Meinungsbild vom [aktuelles Datum wird eingesetzt] wurde festgelegt, dass für gültige Benutzersperren bei Vandalismusmeldungen vom sperrenden Admin dargelegt werden muß, welche Wikipedia-Regel wo (mit Difflinks) und wodurch verletzt wurde (der Nachweis wodurch kann entfallen, wenn es sich um die Meldung wegen offensichtlichem Vandalismus im Sinne von Tastaturtests, Seitenlöschungen, obszönen Artikelerweiterungen, entstellenden Verfremdungen, handelt oder bei der Sperre von Benutzern wegen ungeeignetem Benutzernamen). Bestehende Sperren werden dadurch nicht automatisch ungültig, aber aufgrund einer Vandalismusmeldung oder einer Sperrprüfung gesperrte Benutzer können die verhängte Sperre auf Antrag nach dieser neuen Regelung erneut überprüfen lassen.

Benutzersperrverfahren und Schiedsgerichtverfahren laufen in der Regel ausführlicher ab. Andrerseits liegt die Masse an Sperren eher bei VMs und eher nur wenige Fälle (aber die dann Kilobytereicher) bei Benutzersperren und Schiedsgerichtsverfahren. Auch wenn es für mich ein Nachteil wäre, die Regel rückwirkend nicht auch für Schiedsgerichtsentscheidungen anzuwenden. Weil ich mit mir zugesprochenen den dort üblichen Pauschalangaben auch nichts anfangen kann, wenn sie im eklatanten Widerspruch zu einer konkreten Analyse stehen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:27, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin in jedem Fall für die Version der Sengerin. Für eine Amnestie sollte man ein eigenes MB machen. -- Leif Czerny 13:11, 14. Jul. 2012 (CEST)

Eine neuerliche Sperrprüfung ist aber nicht gleichbedeutend mit Amnestie, weil ja ein „Wiederaufnahmeantrag des Verfahrens“ möglich wird, keine automatische Generalaufhebung.--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

+1 würde ich auch so sehen. Von einer Amnestie war ja keine Rede. Und die eine Einschränkung auf aufrechte Sperren (ev. mindestlänge?). Aber im Zweifelsfall, wenn da eine Einigkeit schwierig scheint, dann wirklich die Sache mit der Rückwirkung offen lassen und später gesondert klären. Wichtiger seh' ich einen Konsens betreffend "Ab MB". (Ohne dem ist ja mit dem anderen sowieso nix) --RobTorgel (Diskussion) 16:58, 14. Jul. 2012 (CEST)

Doch, Ohrnwurzler hat oben von Generalamnestie gesprochen. Und ich bin gegen Rückwirkung.-- Leif Czerny 17:25, 14. Jul. 2012 (CEST)

Und wir haben dann in der Folge geschrieben: „Bestehende Sperren werden dadurch nicht automatisch ungültig, aber aufgrund einer Vandalismusmeldung oder einer Sperrprüfung gesperrte Benutzer können die verhängte Sperre auf Antrag nach dieser neuen Regelung erneut überprüfen lassen.“ Und das ist ziemlich weit von einer Generalamnestie (im Sinne von einer generellen Sperren-Erlassung) entfernt. Allerdings sind dann die Admins quasi in der Pflicht irgendwelche Uralt-Difflinks aufwendig zu suchen (und wer schon einmal alte VM-Difflinks gesucht hat, versteht die Problematik). Im Prinzip sind für Sperren, die mehr als 1 Monat zurückliegen kaum mehr Difflinks bei normalem Zeitaufwand zu finden oder die Suche mehr als kompliziert. Folge wäre, dass Wiederaufnahmeverfahren mangels „Beweisen“ für eine „Sperre weiterhin“ nicht abschließbar wären. Ob das automatisch zu einer Sperraufhebung führen würde, kann ich nicht beurteilen, wir sollten aber nicht eine undurchführbare Regel (als von vornherein „totes Recht“) schaffen. Da ist noch eine Amnestie nach beispielsweise 3 Monaten Sperre auf Antrag (!) sinnvoller, aber so eine Amnestie sollte in einem extra Meinungsbild behandelt werden. „rückwirkend“ ist gar nicht praktikabel, auch wenn es auf den ersten Blick traurig für die Gesperrten ist.--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wir sollten bielleicht wirklich die "Rückwirkung" gesondert behandeln. Und die Machbarkeit ist ja da in der Tat ein Problem. Ich denke dran, dass immerhin alle infinite Sperren seit Christi Geburt unter den Begriff "Aufrechte Sperren" fielen. Dann noch eine Überlegung: Gesperrte User, die trotzdem noch Interesse an der WP hatten, haben ja vermutlich längst ein neues Leben unter anderem Account angefangen. Denen hilft man ja eigentlich kaum noch, und wir hätten mit einem Schlag eine Menge Sockenpuppen. --RobTorgel (Diskussion) 08:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Und eines stimmt schon, muss ich zugeben: "Rückwirkende Gesetze" sind eigentlich pfui. Immerhin haben die sperrenden Admins nach der (damals) bestehenden Regelung gehandelt. --RobTorgel (Diskussion) 08:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Genau. Gruß vom Dummbeutel 08:38, 15. Jul. 2012 (CEST)

Und daher bin ich für die Version von user:Die Sengerin. Dass ich Euch damit in Pkt. Amnestie nicht widerspreche, ist ja nicht schlimm, oder? -- Leif Czerny 00:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auswahlbox für Administratoren

Wie mir Administrator Tsor auf meine Anfrage hier mitteilte, gibt es für Administratoren bei der Sperrfunktion eine Auswahlbox mit Sperrgründen. In der ersten Zeile wird der Sperrgrund aufgeführt und in der zweiten Zeile kann ein Diff-Link angegeben werden.

Die Texte, die in der Auswahlbox angezeigt werden, kann ein Admin bearbeiten. Derzeit sieht das so aus:

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• Generische Sperrgründe
  • Unsinnige Bearbeitungen
  • Nicht nachvollziehbares Entfernen längerer Textabschnitte
  • Erstellen unerwünschter Einträge, vergleiche dazu Wikipedia:Artikel
  • Beteiligung an einem Edit-War
  • Einfügen nicht belegter Behauptungen, bitte Quellen angeben
  • Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe
  • Wiederholte Verstöße gegen die Richtlinien für Weblinks bzw. Literatur
  • Wiederholte Verstöße gegen das Urheberrecht
  • Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt

• Benutzerspezifische Sperrgründe
  • Ungeeigneter Benutzername
  • Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar
  • Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount
  • Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar
  • Nicht mehr benötigtes oder erlaubtes Benutzerkonto zu Zwecken der Sperrprüfung
  • Sperrung auf eigenen Wunsch

• IP-spezifische Sperrgründe
  • Nutzung eines offenen Proxys: Schreibrecht gemäß offizieller Richtlinie entzogen
  • Wegen anhaltender regelwidriger Bearbeitungen längerfristig gesperrte Netzadresse
  • Sperrung eines ganzen Netzadressbereichs wegen regelwidriger Bearbeitungen einzelner Benutzer

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Aus dieser Auswahl resultieren dann so nichtssagende Begründungen wie eben „wiederholte Verstöße“ oder „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“.

Nach der Neuregelung wäre diese Auswahlbos zu programmieren, dass ausgefüllt werden muss,

• welche WP-Regel (d.h. beim Sperrgrund steht immer die WP-Regel dabei)
• wo
• wodurch

verletzt wurde.

Ergo gehört ins Meinungsbild bei ˜Vorschlag“:

---

--- Auswahlbox für sperrende Administratoren ---

Die Auswahlbox für sperrende Administratoren wird dahingehend ergänzt,

• dass die WP-Regel, die verletzt wurde, beim Sperrgrund angegeben wird,
• die Eingabe, wo die Regel verletzt wurde bzw. mehrere Difflinks bei „wiederholten“ Regelverletzungen und
• wodurch die Regel verletzt wurde

zwingend anzugeben sind

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Ich hoffe, dass das so programmierbar ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:34, 16. Jul. 2012 (CEST)