Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte mittwochs automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Archiv

2003 bis 2006 2007 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete

• Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/2
• Siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

Woiwodschaft Stanislau

vielleicht gibts noch ein paar andere Meinungen zum Thema ... Benutzerin_Diskussion:Sicherlich#Woiwodschaft_Stanislau. --murli ^(Post) 18:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Murli ich kann nicht verstehen warum du diese Diskusion wieder losgetreten hast. Nachden derzeit gültigen RKs ist der Name nunmal Woiwodschaft Stanisławów. Du kannst im Leiziger Wortschatzlexikon nicht nach Wortgruppen such sondern nur nach einzelnen Wörtern und hat Stanislau nunmal nur HK21 und somit ist klar das es Stanisławów heißen muß. --Toen96 (Diskussion) 09:57, 17. Mai 2012 (CEST)

Die HK ist ein Anhaltspunkt und greift hier ohnehin ins Leere da die Woiwodschaft nach den gültigen Regeln der NK Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk heißen müsste. Bevor hier über historische Verwaltungseinheiten auf Grund von Regeln für bestehende Orte diskutiert wird, bitte erstmal Woiwodschaft Heiligenkreuz und Woiwodschaft Karpatenvorland nach den NK behandeln! --murli ^(Post) 22:35, 17. Mai 2012 (CEST)

Hermannstadt

Ortseingangsschild

Kanaldeckel

In den Ortsnamen-NK heißt es zu anderssprachigen Gebieten: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Unser Artikel über die siebenbürgische Stadt Hermannstadt wird unter dem rumänischen Namen Sibiu geführt. Der Stadtrat beschloss im Jahre 2000, dass an den Ortseingangsschildern neben dem Namen "Sibiu" auch der deutsche Name erscheint. Des weiteren führen die ortsansässigen staatlichen Institutionen, soweit sie sich in deutscher Sprache an die Internetnutzer wenden, weitgehend die Bezeichnung "Hermannstadt". Dies sind etwa:

• die Stadtverwaltung [1], [2],
• die staatliche Universität ([3]),
• Staatstheater ([4]),
• staatlicher Rundfunk ([5]),
• die staatlichen deutschsprachigen Schulen der Stadt [6],
• das staatliche Brukenthal-Museum [7],
• das Institut für ökumenische Forschung [8],
• die rumänisch-deutsche Universität [9],
• das staatliche Lehrerbildungszentrum [10],
• (das deutsche Generalkonsulat [11]).

Ferner ist Hermannstadt Sitz der Evangelischen Kirche A. B. in Rumänien, die ihren Bischofsitz in Hermannstadt hat [12], es gibt eine Hermannstädter Zeitung [13] und einen Hermannstädter Bachchor [14], die "regierende Partei" (nämlich die Organisation der Siebenbürger Sachsen) spricht ebenfalls von Hermannstadt [15]. Müsste nicht nach allem, insbesondere nach dem entsprechenden Stadtratsbeschluss, unser Artikel unter dem Lemma "Hermannstadt" geführt werden. Langwierige Diskussionen auf der Artikeldisk. scheiterten v.a. an Benutzerin Marcela. Wie sieht man das hier? Zumindest müsste man das doch analog Czernowitz entscheiden. Gert Lauken (Diskussion) 19:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe da, ganz im Gegensatz zu der Diskussion bei den Luxemburger Gemeinden, keinerlei Deutungsspielraum. Der Fall zugusnten Hermannstadt ist klar, wie selten bei Lemmadiskussionen. Die Frage nach der korrekten Benennung des Kreises muß aber hiervon losgelöst beurteilt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso, weil auch im deutschen Sprachgebrauch zumeist von "Kreis Sibiu" die Rede ist und kein gegenteiliger amtlicher Gebrauch besteht. Gert Lauken (Diskussion) 20:01, 25. Jun. 2012 (CEST)

Da die NK um diesen Punkt ergänzt wurden, sollte dies auch angewendet werden. - Das steht ja nicht nur zur Zierde da. - Da der Name eindeutig von amtlicher Seite benutzt wird, bsw. durch die Stadtverwaltung, und u.a. an Ortstafeln (!), sollte der Artikel nach Hermannstadt verschoben werden. --Jonny84 (Diskussion) 20:25, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ebenso müsste dann verschoben werden Sebeș nach Mühlbach (Alba) (siehe Artdis.), Petrești (Alba) nach Petersdorf (Mühlbach) (siehe näher Artdisk.) und möglicherweise bei weiteren deutsch beschilderten Orten. Gert Lauken (Diskussion) 15:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin auch für die Lemmatisierung Hermannstadt. Aber ob die Beschilderung ein Kriterium für die Lemmatisierung von Dörfern ist, möchte ich doch bezweifeln. Eine gewisse Grösse sollte der Ort dann doch haben. Sonst wird eine Lawine von Diskussionen losgetreten. -- Freigut (Diskussion) 16:23, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nein, bei (offiziell) auch deutschsprachigen Orten (was belegt werden sollte) gilt der deutsche Name unabhängig von der Ortsgröße. --Global Fish (Diskussion) 16:46, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ok, danke. Suche halt immer den Mittelweg zwischen den Exonymikern und den Endonymikern :-) -- Freigut (Diskussion) 16:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

Kleine Korrektur in den Begriffen um Mißverständnissen vorzubeugen; wichtig ist, dass ein amtlicher (also das amt vor ort :) ) deutscher Ortsname besteht. Ob deutsch eine anerkannte Minderheitssprache ist oder ob es eine anerkannte Minderheit gibt zählt nicht! - Die deutschsprachige Minderheit wurde (bild ich mir ein) in einem MB abgelehnt! ...Sicherlich ^Post 17:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

quetsch: Sicherlich hat völlig recht, wie das damalige Meinungsbild erkennen lässt. Es kommt allein auf die amtliche deutschsprachige Version, die sich etwa in einem Ortseingangsschild zeigen kann. Gert Lauken (Diskussion) 20:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zitat aus den WP:NK, die in dieser Hinsicht eindeutig sind: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Maßgeblich ist der letzte Satz: Es kommt nicht auf Größe des Ortes oder anerkannte Minderheitensprachen an, sondern nur darauf, dass es eine amtliche deutschsprachige Version des Ortsnamens gibt. Gibt es keine amtliche deutschsprachige Version, kommt eine Verwendung des deutschen Namens nur bei größeren Orten in Betracht. Da in allen drei hier genannten Fällen amtliche deutschsprachige Versionen existieren, muss regelkonform verschoben werden. Gert Lauken (Diskussion) 19:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

Du verschweigst natürlich sämtliche Gegenargumente, die Dir mehrfach unter Diskussion:Sibiu/Archiv genannt wurden. Das ist schon mal unredlich. Das mit den Kanaldeckeln und dem Ortsschild wurde schon mehrfach durchgekaut und ist kein Ersatz für den Nachweis des amtlichen Namens. Auch was größere Orte angeblich sein sollen, ist nirgendwo festgelegt und wäre reiner POV - enzyklopädisch also ein völlig wertloser Ansatz. Das hier mit 2-3 Städten (Kronstadt, Temeswar) Sonderlocken durchboxen zu wollen, stiftet mehr Durcheinander als es Nutzen bringt. Wer Lust hat, kann sich die unendlichen Diskussionen hierzu durchlesen, bevor hier "ich bin auch dafür" gerufen wird.--RonaldH (Diskussion) 14:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

bei "amtlich anderssprachig" ist die größe des Ortes, die HK o.ä. irrelevant! ...Sicherlich ^Post 14:46, 28. Jun. 2012 (CEST) der name muss natürlich amtlich sein

@RonaldH: Wieso bin ich hier für die Gegenargumente zuständig, die ja selbst Du nicht nennen magst? Ich habe auf die Artikeldiskussion hingewiesen, jeder kann sich selbst ein Bild machen. Auf die Größe des Ortes kommt es nicht an, lediglich auf die amtliche Verwendung; diese ist hier unzweifelhaft gegeben. Wie soll sich der Sprachgebrauch einer Gemeinde deutlicher manifestieren als auf Ortseingangsschildern oder ihrer Homepage. Es ist schon etwas bedenklich, wie man hier versucht, die Rumänen zu bevormunden, die sich hier freimütig zum deutschen Stadtnamen bekennen. Bei polnischen Orten wird ebenso verfahren, ohne dass sich jemand über die Systematik beklagt (die ja bei Bukarest ohnehin schon durchbrochen ist). Wenn Du, RonaldH, die NK ändern möchtest, dann tu das, aber momentan sind sie eindeutig.Gert Lauken (Diskussion) 15:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der wichtigste Punkt der Diskussion ist (wie auch bei Verträgen) das Kleingedruckte. Sicherlichs Hinweis der name muss natürlich amtlich sein ist entscheidend. Es reicht nicht, wenn die Gemeinde in irgendeinem Text auf ihrer Website oder sonstwo ihren (früheren (?)) deutschen Namen nennt, sondern der muß amtlich sein. Nun weiß ich nicht, wie das in Rumänien läuft, ob das dort eine Gemeinde selbst beschließen kann oder dem eine übergeordnete Behörde zustimmen muß. Das wäre jeweils im Einzelfall zu prüfen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die NK fordern die amtliche deutschsprachige Version eines Ortsnamens. Wie kann ein amtlicher Sprahcgebrauch stärker zum Ausdruck gebracht werden als durch Ortsschilder und die Verwendung des Ortsnamens auf vielen Homepages örtlicher staatlicher Stellen? Ich denke nicht, dass wir den Hermannstädter Behörden vorschreiben sollten, ab wann erst der Ortsname, zu dem sie sich freimütig allerorts bekennen, für uns amtlichen Charakter trägt. Wer Zweifel vorträgt muss angesichts dessen den Nachweis erbringen, dass der deutsche Ortsname nicht amtlich ist. Ich möchte auch daran erinnern, dass Grundlage des MB gerade die Verwendung zweisprachiger Ortsschilder war. Gert Lauken (Diskussion) 19:58, 28. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Noch ein weiterer Beleg. Gert Lauken (Diskussion) 20:25, 28. Jun. 2012 (CEST)

Niemand behauptet hier ernsthaft, dass "Hermannstadt" nicht der deutsche Name der Stadt sei und bis 1920 nicht amtlich gewesen wäre. Deine "Beweise" (wofür eigentlich?) kannst Du Dir also sparen. Sie sind genausowenig wie die Ortsschilder ein Ersatz für eine amtliche Urkunde, in welcher der aktuelle Name der Stadt festgelegt wird. Plakate und Ortsschilder richten sich an diejenigen, die sie wahrnehmen sollen (Touristen, Geschäftsleute) und sind zum Teil auch rein kommerziell motiviert. Die Frage ist nur, ob das Vorhandensein eines deutschen Ortsnamens automatisch die Lemmawahl vorgibt. Du sagst ja, die WP:NK sagen nein. Was soll also die - zudem völlig einseitige - Wiederauflage einer Diskussion, die schon mehrfach geführt wurde, ohne dass sich an der Beleglage etwas geändert hätte? An einem ernsthaften Abwägen der Pro und Contras der Umbenennung scheint Dir ja nichts zu liegen (Wieso bin ich hier für die Gegenargumente zuständig) und an einer inhaltlichen oder formalen Verbesserung des Artikels noch weniger. Welches Ortsschildfoto aus der Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte kommt denn als Nächstes an die Reihe, um für eine Diskussion herzuhalten? Ach ja, und danke übrigens, dass Du ignorierst, dass ich mich über die Systematik polnischer Ortsnamen sehr wohl beklagt habe. --RonaldH (Diskussion) 03:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

quetsch: @RonaldH: Irgendwie verwechselst Du hier leider etwas und ich bedauere, dass es zu einer gewissen Konfrontation kommt. Ich bin weder Dein Sprachrohr noch verpflichtet, sämtlichen Deiner Äußerungen nachzuspüren und sie hier wiederzugeben. Zumal sie in der Sache überhaupt nicht weiterhelfen und unbeachtlich sind. Die Namenskonventionen richten sich nämlich nicht nach irgendeiner Systematik. Dein Lemma-Weltbild ist durch das Meinungsbild aus dem Jahre 2009 obsolet geworden. Der Satz Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet ist an Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Es reicht natürlich nicht, insoweit haben Matthias B und Sicherlich recht, dass der deutsche Name "irgendwo" mal verwendet wird (beispielsweise in einer amtichen Ortschronik). Wenn eine Gemeinde aber Ortsschilder, und das ist nunmal der wichtigste sichtbare Platz, in deutscher Sprache aufstellt, dann ist das amtlicher Gebrauch. Mir geht es um die Umsetzung unserer NK, die gerade im Falle Hermannstadts vollkommen Sinn machen. Zur Verbesserung des Artikels hat El bes im Rumänienportal das Notwendige geschrieben: In Bezug auf Siebenbürgen fällt mir jedoch auf, dass von den ausgewanderten Rumäniendeutschen praktisch niemand hier bei uns mitarbeitet. Die ganzen Dorfartikel dümpeln ziemlich verwaist vor sich hin, während etwa an anderen Stellen im Internet zum Thema Siebenbürgen eifrige Aktivität herrscht. Mir kommt vor, die Ausgewunderten fühlen sich in der de.Wikipedia ob unserer Namenskonvention irgendwie ausgeschlossen. Wobei das bei deutschen Ortsschildern eben nicht ein Problem der Namenskonventionen ist, weil dann das deutschsprachige Lemma verwendt werden kann. Gert Lauken (Diskussion) 12:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Lauken, wie wäre es mit einem kurzen Brief (E-Mail) an Herrn Klaus Johannis, dass er dir die Kopie einer entsprechenden Urkunde über die offizielle Verwendung des Namens Hermannstadt zusendet (bzw. einen Scan)? Ein solcher Scan, hier hochgeladen, könnte dann die Diskussion hier beenden, der Artikel wäre auf dem deutschsprachigen Lemma. Gruß -- PhJ . 07:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

quetsch: Hi, PhJ, mal gesehen davon, dass ich bei derartigen Umgangsformen sowieso nicht reagiere, wüsste ich nicht, wieso ich an Klaus Johannis schreiben sollte. Die amtliche Verwendung des Namens Hermannstadt ist für jedermann ersichtlich nachgewiesen (s.o.). Bei dem Meinungsbild, das Grundlage für den Satz Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet wurde, ging es gerade um den Fall deutschsprachiger Ortsnamen auf Ortsschildern. Gert Lauken (Diskussion) 12:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe schon das Gefühlt, dass man differenzieren sollte. In Hermannstadt gibt es zumindest eine "praktizierte Amtlichkeit" des deutschen Namens, die man wohl für den Lemmatisierungsentscheid in Betracht ziehen sollte. Stellt hingegen ein Dorf, wo noch fünfzig Sachsen leben und kein kommunales Dokument je auf deutsch publiziert wird, ein zweisprachiges Ortsschild auf, ist das ein sympathisches Bekenntnis zur einstigen kulturellen Vielfalt Siebenbürgens, begründet aber noch keine Amtlichkeit. In Südfrankreich gibt es heute auch zahlreiche zweisprachige Ortsschilder französisch-okzitanisch, was nichts mehr als Folklore ist, weil man das Okzitanische zuvor ausgerottet hat; mit Amtlichkeit hat das nichts zu tun. Aber es kommt auch auf das Land drauf an, und man müsste wissen, wie die Rechtslage in Rumänien ist.

Im Übrigen zeigen all diese zahlreichen und endlosen Lemma-Diskussionen, dass die WP-Regeln ganz offensichtlich keine Klarheit schaffen, auch wenn das immer wieder behauptet wird – oder jedenfalls nicht die nötige Akzeptanz finden. Vielleicht müsste man eben einmal dort ansetzen. -- Freigut (Diskussion) 11:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ob und wieviele Menschen deutscher Zunge in den betreffenden Orten leben, ist für die Lemmatisierung explizit irrelevant. Das wurde im damaligen MB deutlich hervorgehoben: Es geht nicht um die Frage der Benennung, wenn anerkannte deutsche Minderheiten in einem Ort leben oder deutsch als Amtssprache genutzt wird. Im Übrigen ist die deutsche Sprache in Siebenbürgen noch lange nicht tot: Es gibt deutschsprachige(s/n) Theater, Schulen, Rundfunk, Zeitungen, Universitäten, Kirchengemeinden mit deutschsprachigen Gottesdiensten, Chöre und mind. vier deutschsprachige Verlage. Gert Lauken (Diskussion) 12:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag

Im Grunde genommen hat jeder von euch mit seiner Argumentation Recht. Wie wäre es mit einem Kompromiss. Ich verfolge nun diese Diskussion sowie ähnliche vorhergegangene Diskussionen schon seit längerem. Ich habe mir das schon vielfach durch den Kopf gehen lassen und überlegt, was die beste Lösung wäre. Vorschriften sind oft nicht auf aktuellem Stand und können jederzeit geändert werden, deshalb sollte man diese nicht zu eng sehen.

Also nach langem Überlegen bin ich zu folgender Schlussfolgerung gelangt: Das Banat und Siebenbürgen gehören nun seit 100 Jahren zu Rumänien. Also ist es nur normal, dass man die rumänische Ortsbezeichnung verwendet. Nichtsdestotrotz sollte in der deutschsprachigen Wikipedia auch die deutsche Bezeichnung des Ortes verwendet werden. Mein Lösungsvorschlag wäre deshalb folgender:

• das Lemma in der Amtssprache zu führen, also rumänisch
• innerhalb des Artikels die deutsche Bezeichnung verwenden, weil wir hier in der deutschen Wikipedia sind

Diese Lösung finde ich die sinnvollste, zudem selbst die Rumänen immer häufiger zu den historischen Ortsbezeichnungen zurückgreifen. So hat z.B. Temeswar seit diesem Jahr die Ortsschilder mit viersprachigen Schildern ersetzt, in den vier historischen Sprachen rumänisch, deutsch, ungarisch und serbisch (Timișoara, Temeswar, Temesvár, Темишвар)[16]. - Eli.P (Diskussion) 14:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das scheint mir doch etwas von vielen Köchen und Brei zu haben. Wenn der deutsche Name amtlich ist (k.A. wie das in Rumänien ist; in DACH darf Sicherlich nicht jeder mal so ein Ortsschild beschriften wie er so denkt), dann ist der deutsche Name zu verwenden. Wenn nicht gilt die HK-Regel. - Dein Vorschlag Eli.P lässt den Leser wahrscheinlich mit ganz vielen Fragezeichen zurück. Es gibt eine Richtlinie, und IMO ist die auch klar und eindeutig, da widerspreche ich Freigut. Einzig scheint nicht ganz klar zu sein ob der Name nun amtlich ist oder nicht. Dass muss also geklärt werden. ...Sicherlich ^Post 14:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Bestreben Eli P.s, einen Kompromiss herbeizuführen, ist lobenswert, doch verkennt der Vorschlag unsere NK. Amtliche deutschsprachige Version -> Lemma = deutscher Name. Ansonsten finde ich es wirklich bedenklich, wie hier verfahren wird: Die Anbringung der Ortsschilder ist auf Gemeineratsbeschlüsse zurückzuführen. Auch bei den betroffenen polnischen Orten ist niemand auf die Idee gekommen, notariell beglaubigte Urkunden oder eidesstattliche Versicherungen zum Beweis der Amtlichkeit des deutschen Ortsnamens einzufordern. Sollte man dies bei Orten in Siebenbürgen tun, müsste damit gerechnet werden, dass auch die vom MB erfassten polnischen Orte wieder auf die polnischen Lemmata zurückverschoben werden, bevor nicht Beweise zur vollständigen Überzeugung aller vorgelegt wurden. In Hermannstadt gibt es Dutzende Belege für einen amtlichen Sprachgebrauch. Ein Name auf einem (amtlichen) Ortsschild ist die von den NK geforderte amtliche deutschsprachige Version. Gert Lauken (Diskussion) 15:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

"...polnischen Orten ...notariell beglaubigte Urkunden oder eidesstattliche Versicherungen..." - es gibt ein amtliches Dokument; hier. ...Sicherlich ^Post 15:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde die Liste gut und erhellend. Ich will auch wirklich nicht pingelig sein. Aber in dem Dokument steht nirgendwo, dass die deutschen Namen amtlich wären, sie werden lediglich als dodatkowa nazwa w języku mniejszoś (dt.: „weiterer Name in der Sprache einer Minderheit“) bezeichnet. In dem entsprechenden Gesetz vom 6. Januar 2005 heißt es bei Art. 12: 1. Dodatkowe tradycyjne nazwy w języku mniejszości mogą być używane obok: 1) urzędowych nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych, ... - ustalonych w języku polskim na podstawie odrębnych przepisów. (dt. „Zusätzliche traditionelle Namen in der Minderheitensprache können angebracht werden neben: 1) amtlichen Namen von Orten und physiographischen Objekten, ... die aufgrund anderweitiger Regelung einen Namen in polnischer Sprache haben ..."). Nach dieser Regelung wären nur die polnischen Namen amtlich und die Minderheitennamen traditionell und zusätzlich.

Letztlich geht es aber in Polen und Rumänien um dasselbe: Artikel 11 Abs. 3 des europäischen Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten fordert die Mitgliedstaaten des Europarates auf, (i)n Gebieten, die traditionell von einer beträchtlichen Zahl von Angehörigen einer nationalen Minderheit bewohnt werden, traditionelle Ortsnamen, Straßennamen und andere für die öffentlichkeit bestimmte topographische Hinweise auch in der Minderheitensprache anzubringen, wenn dafür ausreichende Nachfrage besteht. in Petrești (Alba) etwa war dies der Anlass für die Anbringung des deutschen Namens auf den Ortsschildern (Adina-Lucia Nistor: Die Straßennamen von Petersdorf/Mühlbach. Formanalyse und Nameninterferenzen. In: Germanistische Beiträge, Band 26 (2010), S. 223–238 (hier S. 224)). Da die Situation bezogen auf die Ortsnamen in Polen und Rumänien mithin die Gleiche ist, müssen beide Konstellationen auch gleich behandelt werden. Ergo: auch in Siebenbürgen deutsches Lemma. Gert Lauken (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

"...in dem Dokument steht nirgendwo, dass die deutschen Namen amtlich wären..." - genau und nach welchem Gesetz dem so ist steht da auch. ... Sorry, aber das ist lächerlich, ich steig aus der disk. mal aus...Sicherlich ^Post 16:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wieso ist hier was lächerlich? Mir geht es gerade darum zu zeigen, dass bei der Verwendung auf Ortsschildern sowohl in Polen wie auch in Rumänien der amtliche Charakter vorliegt. Wie siehst Du das denn? Wir haben (oben verlinkt) einen Stadtratsbeschluss aus Hermannstadt, wir haben für Petersdorf eine adäquate Quelle für einen Gemeinderatsbeschluss. Soll der Unterschied hier daran festgemacht werden, dass wir nicht wissen, ob in Rumänien sich die Gemeinden legal verhalten haben? Ob sie gesetzlich dazu ermächtigt waren? Obwohl "Hermannstadt" seit über einem Jahrzehnt auf den Schildern prangt und niemand eingeschritten ist? Obwohl auch staatliche Stellen, die nicht der Gemeinde unterstehen, von "Hermannstadt" sprechen? Sorry, aber diese Differenzierung wäre lächerlich. Gert Lauken (Diskussion) 16:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt ein Gesetz über zusätzliche amtliche Namen (steht in der Liste), es gibt die Liste vom Verwaltungsministerium herausgegeben über die betreffenden Orte. Das Gesetz ist eindeutig; wenn du es nicht glaubst; lies es dir durch und komm dann wieder. ...Sicherlich ^Post 16:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Einen sachlicheren Ton würde ich schon begrüßen. Ich habe das Gesetz gelesen und dort heißt es zusätzliche traditionelle Namen. Das entspricht genau den Anforderungen des europäischen Rahmenübereinkommens. Diese Namen haben damit amtlichen Charakter. Wenn in Rumänien die Gemeinden, die dafür offenbar zuständig sind, sonst wären ja höhere Stellen längst eingeschritten, genauso viorgehen wie in Polen, dann müssen wir das doch hier gleich behandeln. Wir können doch nicht sagen: In Polen machen wir´s so, aber in Rumänien - trotz gleicher Situation - anders. Nur weil wir dort kein Gesetz (vielleicht gibt es keins, vielleicht braucht es keins), sondern nur Gemeinderatsbeschlüsse kennen (der Gemeinderat in Hermannstadt etwa berief sich auf das Recht der kommunalen Selbstverwaltung). Gert Lauken (Diskussion) 16:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mir hätte der Kompromissvorschlag von Eli.P gefallen. Aber Kompromisse waren noch kaum je die Stärke der Wikipedianer. Jedenfalls: Wenn jede(r) meint, dass gerade er/sie die Regeln richtig interpretiert und der/die andere nicht, dann sind sie eben doch nicht optimal. Und eben: Was Amtlichkeit ausmacht, ist gar nicht so einfach zu sagen. Ein Ortsschild besagt da noch nicht viel. Frage mich nur, wie man das Problem mit der Lemmatisierung in der traditionellen gedruckten Lexikographie erreicht hatte – damals gab es jedenfalls einen weitgehend unbestrittenen Usus, den die WP ja auch hätte übernehmen können, aber weit gefehlt, das Rad musste neu erfunden werden. Und ich frage mich auch, warum all die anderen WP nicht die Probleme der deutschsprachigen haben – vielleicht müsste man einmal deren Praxis näher anschauen. Aber ich mache mir da gar keine Illlusionen. -- Freigut (Diskussion) 17:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Eli P.s Vorschlag geht ja nicht, weil er nicht den NK entspricht und man nicht in Rumänien anders verfahren kann als in Polen. Wie würdest Du denn unter Beachtung der NK die hier diskutierten Fälle lösen? Hältst Du an Deinem obigen Votum für Hermannstadt fest? Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 18:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wie Freigut oben bereits schrieb, kann das Anbringen anderssprachiger Ortsschilder durchaus auch rein nostalgisch oder kommerziell motiviert sein. Als amtlicher Beleg taugt das Stück Blech jedenfalls nicht. Zur Lemmatisierung in der traditionellen gedruckten Lexikographie ein Beispiel: Der Fischer Weltalmanach 2005. Dort wird der amtssprachliche rumänische Name als erster genannt, gefolgt von dem deutschen Namen als Klammerzusatz. Da der deutsche Name bei uns prominent in der Einleitung genannt wird, gibt es keinerlei Informationsverlust und eine konsistente, nachvollziehbare und systematische Lemmatisierung ist möglich. Außer dem privaten Wunsch einer Handvoll Benutzer, bei denen ich zudem bislang eine gesamtheitliche Betrachtung des Themas vermisse, besteht jedenfalls kein konkreter Anlass, eine Umbenennung des Lemmas vorzunehmen. --RonaldH (Diskussion) 10:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kanaldeckel, Tourismus-Seiten der Stadtverwaltung und Ortsschilder stellen keine aussreichenden Nachweis dar, dass der dt. Name Hermannstadt offiziell verwendet wird. Eine brauchbare Rechtsgrundlage wäre allein die Satzung der Stadt Sibiu. In diesen Satzungen wird kommunalrechtlich festgelegt, welchen Namen die Gemeinde führt. Wird in der Satzung von Sibiu neben Sibiu auch der Name Hermannstadt verwendet, dann könnte man mE (wenn auch nicht unbedingt nötig) verschieben. Wir brauchen also die Satzung von Sibiu. Ich habe übrigens nix gefunden weiter oben, wo die verlinkt sein soll. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 10:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ja schon nicht nur eine "Handvoll Benutzer", die mit den WP-Ortslemmatisierungen nicht zufrieden sind, es sind sehr viele (man muss bei allen einschlägigen Diskussionen nachschauen). Jedenfalls bin ich froh, haben wir uns in der Schweiz für den französischsprachigen Landesteil eigene Regeln zugelegt, nämlich extern festgelegte, die vielgeübter Tradition entsprechen. Da entfällt jedes Auslegen und Interpretieren der WP-Regeln, jede Relevanz von "Häufigkeitsklassen" (die zu realitätsfremden Resultaten wie "Buxoro" führen kann) und "Amtlichkeit" (die manchmal schwierig zu eruieren ist, weil es auch eine "amtlich praktizierte Nichtamtlichkeit" oder "Halbamtlichkeit" gibt). -- Freigut (Diskussion) 14:18, 30. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Dokument aus Zeiten der Kulturhauptstadt steht: „numele oraşului Sibiu/Hermannstadt este unul bilingv în mod oficial.“, übersetzt: Der Name der Stadt Sibiu/Hermannstadt ist offiziell zweisprachig. --Jonny84 (Diskussion) 17:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zeitpunkt zum Verschieben gekommen

Ich denke, mit den hier vorgelegten Belegen ist der Zeitpunkt gekommen, den Artikel auf Hermannstadt zu verschieben (unter Angabe der Belege). Ich wollte es gerade tun, aber das Lemma Hermannstadt hat eine Versionsgeschichte (da hat mal jemand eine BKL reingesetzt). Deshalb muss es ein ADMIN tun. -- PhJ . 18:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

nach BK: Die Wortmeldung von Brodkey65 zeigt genau das Problem: Wir brauchen eine Satzung! Brauchen wir die wirklich? Vielleicht gibt´s in Rumänien gar keine Satzungen? Wir haben für die deutsch ausgeschilderten Orte in Polen die Situation, dass diese Ausschilderung nach Art. 13 des Gesetzes über Minderheiten und Regionalsprachen vom 6. 1. 2005 auf einen Gemeinderatsbeschluss zurück gehen muss. Es wird nicht in der Ortssatzung der Gemeinde der Ortsname um eine deutschsprachige Variante ergänzt o.ä. In Rumänien wird genauso verfahren: In Hermannstadt beschloss im Jahre 2000 der Gemeinderat die zweisprachige Ausschilderung und berief sich dabei auf das gesetzlich verbriefte Recht auf kommunale Selbstverwaltung. Auch in Petersdorf wurde so verfahren.[17]. Hintergrund ist in Polen wie in Rumänien Artikel 11 Abs. 3 des europäischen Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten, der die Mitgliedstaaten des Europarates auffordert, (i)n Gebieten, die traditionell von einer beträchtlichen Zahl von Angehörigen einer nationalen Minderheit bewohnt werden, traditionelle Ortsnamen, ... auch in der Minderheitensprache anzubringen, wenn dafür ausreichende Nachfrage besteht.. Die Amtlichkeit ist - wie bei Polen - damit auch bei Hermannstadt belegt: Wir haben dort einen Stadtratsbeschluss. Auch ich denke, dass nunmehr verschoben werden sollte. Gert Lauken (Diskussion) 19:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung: ein Stadtratsbeschluss, der die zweisprachige Verwendung von Ortstafeln beschließt, ist mE keine ausreichende juristische Grundlage. Es kommt darauf an, wie die amtliche Bezeichnung von Sibiu in den entsprechenden Rechtsgrundlagen der kommunalen Selbstverwaltung ist. Der Zeitpunkt zum Verschieben ist somit mitnichten gekommen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hm, amtlich hin oder her, was interessieren mich eigentlich die 1,5 % Deutschen in "Hermannstadt"? Deutsch, Rumänisch - ist doch einerlei. Ich nenne die Stadt seit jeher Sibiu. --AMGA (d) 22:24, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dein (oder jedes anderen) sprachgebrauch ist dir unbenommen. WP hat nicht das Ziel diesen zu verändern. ... @Brodkey65; was schlägst du vor bzw. was forderst du? Es gibt einen amtlichen beschluss, was soll denn noch kommen um es am amtlichsten zu machen? ...Sicherlich ^Post 03:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ein amtlicher Beschluss über zweisprachige Ortstafeln ist keine Rechtsgrundlage; es geht hier um das Namensrecht der Gemeinde. Jede Gemeinde legt kommunalverfassungsrechtlich ihren Namen fest. Das ist etwas anderes wie Ortstafeln. Ich würde, wie bereits oben vorgeschlagen, den Weg gehen wollen, bei der Stadt Sibiu anzufragen, wie der amtliche Name kommunalrechtlich fixiert ist. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kann es sein, dass du hier versuchst, das deutsche Kommunalverfassungsrecht auf andere Länder anzuwenden? Man kann es auch übertreiben mit dem deutschen Amtlichkeitswahn... Wenn die Stadt selbst den Namen Hermannstadt verwendet, dann sollte der Amtlichkeit wohl Genüge getan sein. Spätestens mit dieser Definition ist die Sache klar: "Der Name der Stadt Sibiu/Hermannstadt ist offiziell zweisprachig". --Plantek (Diskussion) 11:24, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nein, so ist es nicht. Ich versuche nur klar zumachen, dass wir entsprechende rumänische Rechtsgrundlagen benötigen, aus denen klar wird, dass die Zweisprachigkeit amtlich ist. Ortstafeln und Informationstafeln aus Zeiten der Kulturhauptstadt sind keine gültigen Rechtsgrundlagen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 11:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hier geht es allerdings nicht nur um ein paar Ortstafeln oder Kanaldeckel, die im übrigen nicht allein aus der Zeit der Kulturhauptstadt stammen. Es geht um den in kommunaler Selbstverwaltung gefassten, zu keiner Zeit von anderen Institutionen Rumäniens angefochtenen Beschluss: "Der Name der Stadt Sibiu/Hermannstadt ist offiziell zweisprachig". -- PhJ . 13:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber ein Tourismus-Flyer aus Zeiten der Kulturhauptstadt ist keine Rechtsgrundlage. Wer verschieben will, hat mE den Nachweis zu führen, dass der Name offiziell zweisprachig ist und zwar durch Dokumente der kommunalen Selbstverwaltung, d.h. Satzungen, einen Stadtratsbeschluss zum Namensrecht (nicht zu Ortstafeln!!!) oder Ähnliches. Ich schlage vor, die Verschiebe-Fraktion setzt sich jetzt mal hin und schreibt die Stadt Sibiu an. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 13:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Das ist Grundlage der Entscheidung, hier zu verschieben oder nicht. Es ist nirgendwo gefordert, dass irgendwelche Satzungen vorgelegt werden, wonach der Ortsname offiziell zweisprachig ist. Einigkeit besteht angesichts der NK darüber, dass polnische Orte mit deutschen Ortsschildern hier unter deutschem Lemma geführt werden. Zweisprachige Ortsschilder (mit den "tradionellen zusätzlichen" deutschen Namen) sind in Polen auf Gemeinderatsbeschlüsse zurückzuführen, es gibt keine Beschlüsse über das Namensrecht. Wenn das für Polen also angesichts der NK nicht gefordert ist, ist das für Rumänien ebensowenig erforderlich. Auch dort genügen - wie bei Polen - Gemeinderatsbeschlüsse über das Führen des deutschen Namens auf Ortsschildern. Ein solcher ist für Hermannstadt nachgewiesen, ist für Petersdorf nachgewiesen. Folgte man Brodkey65s Auffassung, müssten alle polnischen Orte, die aufgrund des o.g. Meinungsbildes auf das deutsche Lemma verschoben wurden, wieder auf das polnische zurückverschoben werden. Gert Lauken (Diskussion) 17:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der von dem Account Gert Lauken zitierte Beschluss bezieht sich eindeutig nur auf die Anbringung von Ortstafeln; das bedeutet keineswegs, dass die Stadt Sibiu den Namen Hermannstadt offiziell führt. Und wir sind hier in Rumänien, nicht in Polen. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:01, 1. Jul. 2012 (CEST)

Die NK unterscheiden aber nicht zwischen Polen und Rumänien: Wenn in Polen ein Beschluss über das Ortsschild ausreicht, damit hier deutsch lemmatisiert wird (das einschlägige Gesetz [Art. 12, 13] bezeichnet die deutschen Namen als "traditionelle, zusätzliche Namen", nur die polnischen gelten als "offiziell"), reicht in Rumänien ebenfalls ein Beschluss über das Ortsschild. Gert Lauken (Diskussion) 18:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wieder was gelernt. Was rechtlich in Polen gilt, gilt auch in Rumänien. LOL. Ohne Worte. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Wenn polnische Orte hier allein deshalb deutsch lemmatisiert werden, weil die Ortsschilder aufgrund amtlichen Beschlusses zweisprachig gehalten sind (das ist unstreitig), dann müssen hier auch rumänische Orte, die aufgrund amtlichen Beschlusses zweisprachige Ortsschilder erhalten haben, deutsch lemmatisiert werden. Unsere NK verlangen weder für Polen noch für Rumänien noch für Kasachstan oder Belize einen amtlichen Beschluss über den Ortsnamen, erforderlich ist nur eine eine amtliche deutschsprachige Version. Gert Lauken (Diskussion) 18:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Und eine amtliche dt.sprachige Version gibt es immer nur bei entsprechender Rechtsgrundlage. Diese sehe ich bisher nicht aufgezeigt. Interessant, dass die Verschieben-Fraktion nicht mal in Sibiu konkret anfragen will, welchen Namen die Stadt führt. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Eindruck, mit deiner Meinung stehst du hier ziemlich alleine da. Aber als Jurist hast du sicher auch eine Verordnung parat, die definiert, was "amtlich" ist und was nicht.--Plantek (Diskussion) 18:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

nach BK: Welche Namen die Stadt führt, sieht man ja ganz eindeutig: [18]. deutscher Name auf Ortsschild = amtlich = amtliche deutsche Version. Mehr verlangen die NK nicht und deshalb ist auch keine Anfrage in Hermannstadt nötig. Gert Lauken (Diskussion) 18:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

Sie wollen's nicht verstehen, Herr Lauken, oder? Sinnlos und ermüdend sind Diskussionen mit Ihrem Account. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Es ist sinnlos. Was an der Stadtgrenze für Schilder stehen ist vollkommen irrelevant. --Marcela 10:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Kalkutta

Der Artikel Kalkutta wurde heute mal wieder nach Kolkata verschoben, mit dem Hinweis, der Duden würde jetzt Kolkata schreiben. Nun richtet sich die WP allerdings nicht standardmäßig nach dem Duden, denn sonst müsste z.B. Buxoro unter Buchara stehen oder Plzeň unter Pilsen.

Vorherige Diskussionen gab es zu Kalkutta bereits in großem Umfang, siehe hier sowie Artikel-Disk.

Laut NK stellt sich die Sache so dar: Das Exonym Kalkutta hat HK 15. Allerdings ist eine Überprüfung der aktuellen Verwendung notwendig, weil vor 12 Jahren die amtliche Namensform von engl. Calcutta in bengal. Kolkata geändert wurde:

• Ngram Viewer zeigt die Entwicklung in den Büchern 2001 bis 2008 auf (also nach der Änderung auf die begalische Namensform).

2009 bis 2012 sind nicht enthalten, deshalb gesonderte Suche:

• Kolkata 1280 Treffer
• Kalkutta 4470 Treffer

Verwendung in den Medien (aktuelle Momentaufname):

• Kolkata 76 Treffer
• Kalkutta 106 Treffer

Offenbar hat die bengalische Namensform auch im aktuellen Sprachgebrauch das deutsche Exonym noch nicht verdrängt. Gibt es Meinungen dazu?--Plantek (Diskussion) 23:00, 1. Jul. 2012 (CEST)