Diskussion:Fiatgeld

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Ich verschiebe diesen Abschnitt

• Metallgeld ist in der Regel fiat money, denn obwohl Metall an sich eine Ware ist, ist der Marktwert des Metallgeldes in der Regel höher als der Nutzwert (was oft eine Folge von Monopolisierung und Spekulation ist). Beispielsweise ist der Nutzen von Gold auf wenige Anwendungen wie Zahnimplantate und elektrische Kontakte beschränkt. Der Gold-Preis ist jedoch viel höher, als er für die Nachfrage durch die Gold-Anwendungen sein müsste.

mal hierher, denn ich glaube nicht, dass das den Tatsachen entspricht. Der Eberswalder 23:10, 16. Sep 2005 (CEST)

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Diese Abschnitte aus dem Artikel

• Fiat Money, auch Kreditgeld, ist Geld, dessen Deckung entweder nicht vollständig oder tautologisch ist.
  • nicht vollständig ist die Deckung dann, wenn man bei der Rückgabe des Geldes Dinge zurück bekommt, die real weniger wert sind als der nominale Wert des Geldes.
  • tautologisch ist die Deckung dann, wenn man bei der Rückgabe des Geldes keine nützlichen Güter, sondern lediglich Forderungen zurück bekommt, die eben wieder auf Fiat Money lauten.

• Beispiel: Gibt man 1.000 € an die Europäische Zentralbank zurück, so erhält man nicht einen Schrank oder ein Fahrrad, sondern ein Zahlungsversprechen irgendeines Schuldners, etwa 1.000 € zu einem späteren Zeitpunkt zu zahlen. Wird dieses Zahlungsversprechen eingelöst, so erhält man wieder 1.000 €.

• Die meisten Staaten verpflichten ihre Bürger zur Annahme ihres Kreditgeldes als gesetzliches Zahlungsmittel beim Begleichen von Verbindlichkeiten. Durch umfangreiche Steuersysteme wird jeder Bürger - notfalls mit Unterstützung durch die Justiz - dazu angehalten, fiat money zu erwerben, indem er z.B. seine Arbeitsleistung auf dem Markt anbietet.

• Die so geschaffene Bereitschaft und Notwendigkeit, für Kreditgeld zu arbeiten, ermöglicht es dem ausgebenden Staat, auf eine Deckung zu verzichten.

• Freigeld soll durch den Staat nach gewissen Kriterien ausgegeben werden, ist aber weder zinsbelastet noch gibt es eine Verpflichtung zur Rückzahlung.

verschiebe ich hierher. Sie erscheinen mir zu unverständlich oder nicht erforderlich oder auch polemisch. Ich habe mir deshalb erlaubt, sie durch eine einfachere Erklärung zu ersetzen bzw. sie ersatzlos zu entfernen. Siehe Artikel.

Ich zweifle an der Berechtigung, Fiat Money – ich würde beide Wörter groß schreiben – mit Kreditgeld zu bezeichnen, weil auch jedes andere allgemeine Geld durch Kredite geschaffen wird. Was für Geldarten gäbe es dann noch neben Kreditgeld?

Ich würde auch den Ausdruck tautologische Deckung durch etwas Deutsches ersetzen – Fremdwörter fördern vielfach nicht die Verständlichkeit einer Enzyklopädie –, zum Beispiel durch Deckung durch sich selbst.

Außerdem verstehe ich nicht, was mit Rückgabe von Geld gemeint sein könnte. Wer gibt wem zurück? Soll da Rückzahlung von Krediten gemeint sein? Das müsste deutlich erklärt werden.

Freigeld lässt sich nicht in Gegensatz zu Fiat Money bringen, solange es noch kein allgemeines Freigeld gibt und niemand über dessen Deckung Kenntnis hat. Es kann sowohl gedeckt als auch ungedeckt sein. Die Deckung ist nämlich nicht maßgeblich für die Eigenschaft Freigeld, sondern die Umlaufsicherung.

Es fehlt auch der Hinweis, dass Geld aus dem Nichts keine besondere Geldart ist und von niemandem als solches erkannt werden kann, da man den Münzen, Scheinen oder Kontoeinträgen nicht ansieht, ob sie eine Deckung haben. Ausserdem geht es hier nur um die juristische Deckung, nicht um die wirtschaftliche (siehe Theoretische Definition im Artikel Geld).

Im Artikel Geld fand ich noch dies:

• Die Möglichkeit zur Schaffung von Fiat money existiert nur so lange, wie die privaten Marktteilnehmer (Haushalte, Banken und andere Unternehmen) dem so emittierten Geld einen Wert beimessen. Befürworter von Fiat Money sehen daher in dieser Form der Geldschöpfung keine wirtschaftliche Gefahr, da der Herausgeber zu einer hohen Glaubwürdigkeit verpflichtet ist, während Kritiker darin v. a. eine ungerechtfertigte staatliche Bereicherung erblicken.

Ob Fiat Money zu ungerechtfertigter staatlicher Bereicherung führt, hängt davon ab, wie dieses Geld in Verkehr gelangt. Geht es kreditlos direkt, vollumfänglich und ohne Zins an die Staatskasse, dann Ja. Geht es an die Geschäftsbanken und muss sich der Staat das Geld dort über Kredite gegen Zins besorgen, dann Nein.

Eberhard Knöller --194.230.148.128 17:32, 5. Nov 2005 (CET)

Die Herausgeber von Fiat Money sind nicht die Zentralbanken sondern die privaten Geschäftsbanken. Falls die Privatbanken Geldscheine benötigen, können sie diese in Form von Zentralbankgeld bei der Zentralbank besorgen. Der Bedarf an Zentralbankgeld hat nichts oder nur wenig mit der Geldschöpfung zu tun. Das Verbot der Kreditgewährung durch die Zentralbank an den Staat ist durch Artikel 101, EGV festgelegt.

fiat lux

Der Satz

"Die Bezeichnung fiat money (Es werde Geld) ist abgeleitet vom lateinischen fiat lux (Es werde Licht) aus der Schöpfungsgeschichte der Bibel, der Genesis (1. Mose 1,3), und dem englischen Wort money für Geld"

soll bzw. muss sogar bleiben: Der Bezug auf den Bibelspruch wird zwar immer wieder gelöscht, aber offensichtlich ist dem/n Löscher(n) nicht bekannt, dass es sich bei "fiat lux" um ein geflügeltes Wort handelt, was bei dieser Formulierung Pate gestanden hat.--Dr.cueppers - Disk.

Himmel, in der Tat. Die biblische Ableitung ist eigentlich auch schlagend einleuchtend.--Thuringius 14:51, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme an, Sie waren dabei, als die Formulierung entstand ;-))(nicht signierter Beitrag von 84.158.42.31 (Diskussion) 21:13, 16. Mai 2007)

mich würde eine wissenschaftliche quelle und auch sehr interessieren, was ausgerechnet "fiat lux" damit zu tun haben soll (geflügeltes wort hin oder her). Fiat ist eine verbform des lateinischen passivverbes "fieri - geschehen,werden; deswegen heisst auch die automarke so. "auf das es was werde.."(nicht signierter Beitrag von 79.196.212.45 (Diskussion) 21:37, 1. Okt. 2007)

Das hat mit der Automarke Fiat (Fabbrica Italiana Automobili Torino) nichts zu tun. -- Martin Vogel 12:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Lassen wir FIAT beiseite, aber eine Quelle für die Herleitung von fiat lux würde mich schon interessieren. Gerade, weil im Englischen der Begriff "fiat" oder "by fiat" für autokratische bzw. willkürliche Entscheidungen gängig ist. Das mag mittelbar von der Bibelstelle herrühren, muß aber nicht.

--Peter Putzer 09:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das mit "Fiat lux" klingt ziemlich abwegig und schwachsinnig. Fiat heisst ganz einfach "Es sei, es werde bereitet" auf Latein. Da brauchst du kein lux (Licht), es reicht das Fiat, um zu verdeutlichen, daß das Geld gleichsam per Dekret (ZB-Rat-Entscheidung / Buchungssatz), quasi aus dem Nichts geschaffen wird. "Fiat Lux" tz, tz, tz.... fiat von fieri (passiv von facere), 3. Person Singular Indikativ Futur bzw. Konjunktiv/ Subjunktiv Präsens.--Legalnote (Diskussion) 22:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung. Ich formuliere das um. --Reni Tenz (Diskussion) 13:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde das mit Lux ganz raus nehmen und eher den tatsächlichen Entstehungsgang in der Zentralbank und den Geschäftsbanken nachzeichnen (ZB-Rat-Diskussion /-Entscheidung, Buchungssatz, Transmission in die Geschäftsbanken und Privatwirtschaft)--Legalnote (Diskussion) 18:54, 26. Jun. 2012 (CEST) Wichtig erscheint mir vor allem der Buchungssatz, der sollte es klar machen, ich hab den im Moment nicht zur Hand und müsste den erst rausfinden.--Legalnote (Diskussion) 18:54, 26. Jun. 2012 (CEST)

P=M*V/Y (Quantitätsgleichung des Geldes) Preisniveau ist gleich Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit geteilt durch Anzahl Transaktionen / Sozialprodukt. Geldmenge wird bei Fiatgeld ohne Hinterlegung von Sicherheiten zentral (daher der Name Zentralbank) festgelegt und nicht dezentral von den Marktakteuren (Privatwirtschaft, nicht Geschäftsbanken) gebildet. Geschäftsbanken übernehmen nur die Transmission unter "wettbewerblichen" Bedingungen. Fiatgeld ist Kommunismus in Reinkultur.--Legalnote (Diskussion) 18:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Sinnvoll lässt sich die Geldschöpfung wohl nur mit den Buchungssätzen im Viereck der Beteilgten Zentralbank, Geschäftsbanken, Staat und Private (Jeweils die Entwicklung der Forderungen an Andere (Aktiva) und die Forderungen gegen einen selbst (Passiva)) nachvollziehen. Bei den Piraten habe ich einen Link zu den Buchungssätzen gefunden, der seriös scheint, allerdings inhaltlich nicht geprüft ist. http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F/Geldschöpfungsgewinn2 (Diskussion) 21:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

Editieren von Artikeln

Also, es ist schon ein wenig mühsam...

nur weil "schon immer" von einem Autor zum nächsten der selbe (definitiv falsche) Inhalt abgeschrieben wird, muss dieser ja nicht unbedingt richtig sein. Und es findet sich doch immer irgendwer, der meint, bar jeder Sachkenntinis und ungeprüft die alte Version wieder herstellen zu müssen.

FOLGERUNG: Wikipedia LESEN ist prima, selbst was beitragen zu wollen ist praktisch unmöglich.

FAZIT: Ich werde mich künftig auf's KONSUMIEREN beschränken. Das ist es doch, was das Projekt Wikipedia will ;?)(nicht signierter Beitrag von 84.158.42.31 (Diskussion) 20:27, 16. Mai 2007)

Nein, das Projekt Wikipedia will (um diese Sichtweise mal aufzugreifen), daß einleuchtende oder wenigstens beliebte Passagen nur wohlbegründet oder wenigstens wohldiskutiert geändert werden (manchmal auch zu meinem Leidwesen). Das Bild des Beginnes der Schöpfung durch den Willen aus dem Nichts durch GOttes Wort es werde Licht/fiat lux und die Schöpfung des Wertes dieser Art Geldes durch den Willen der Emittenten (es werde Geld/fiat money) ist eine ironische Ableitung und eine zu schlagend augenfällige Analogie. Nicht? Welchen Hintergrund hätte es ansonsten, diesen antiken biblischen Begriff aufzugreifen und mit der garnicht biblischen englischen Sprache zu kombinieren, wo doch Latein keineswegs die lingua franca der Finanzwelt ist (aber englisch umso mehr)?--Thuringius 23:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Richtig. Und "Selbst etwas beitragen zu wollen" lediglich mit der Behauptung, dass etwas "falsch" sei, reicht nicht. Dafür muss die (angeblich) richtige Lösung (mit Beleg!) präsentiert werden: Wer hat wann den Begriff geprägt, in welchem Zusammenhang und warum mit dieser Formulierung usw.

Solange das nicht geschieht, bleibt der Text, wie er ist, denn für diese Auslegung gibt es Quellen (z. B. auch im Internet). Außerdem gilt in WP das Prinzip: Wer ändert, muss Belege bringen! Und das hier auch mal lesen! --Dr.cueppers - Disk. 23:53, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Erklärung von Thuringius leuchtet ein, ist aber genauso wenig belegt. Und widerspricht meiner Darstellung ja auch nicht.

Es ist doch wohl klar: "Fiat" heisst "Es werde...(irgendwas)". Imperativisch gebraucht. Der Sinn ist, dass "per Order del banco" Geld quasi aus dem Nichts erschaffen werden kann, das nicht gedeckt ist. "Fiat lux" heisst "Es werde LICHT!". "Fiat money" heisst daher "Es werde Money!" (logisch, oder?). Dass nun aber, nur weil die beiden "geflügelten Worte" zu 50% identisch sind, das eine bei des anderen Entstehung "Pate gestanden" haben soll ist blanker Unfug. Der Link zur Bibel ist an den Haaren herbeigezogen. Seht mal in der englischen Abteilung nach; dort steht nichts von dem Seich (Entschuldigung!). Genauso"gut" könnte man übrigens behaupten, dass es sich um das Geld der gleichnamigen Automarke handelt.

Anyway, ich bleib dabei: Wikipedia ist ein tolles Instrument. Konsumieren des Inhalts macht wirklich Freude (solange man sich bewusst ist, dass nicht alles stimmen muss, was da steht). Das meiste stimmt ja auch. Beitragen mag ich nichts mehr. Schade um die Zeit. Ich führe eine Firma und kann in der gleichen Zeit auch Geld verdienen, statt mich mit irgendwem rumzustreiten (um NICHTS!). Schade auch um so ein Projekt. Ich denke, so war's nicht gedacht, dass ein paar bornierte "Vereinsmeier" meinen, "ihren" Laden - und das, was drinsteht - gegen die "Greenhorns" unbedingt verteidigen zu müssen. Muss nicht sein. Mein Aufruf: Schreibt fleißig, damit ich was schönes zu lesen habe! (nicht signierter Beitrag von 84.158.42.31 (Diskussion) 23:53, 16. Mai 2007)

Noch eine Anmerkung zum obersten Punkt der Diskussion von "Der Eberswalder", der die (m.E. richtige) Passage zum Münzgeld entnommen hat, weil er der Meinung war, dass das so nicht zutreffe:

Natürlich sind auch Münzen "Fiat Money". Was für einen Unterschied macht es, ob ich Papier nehme und bunte Bildchen von Brücken und Fenstern/Türen darauf drucke oder ob ich BLECH nehme und daraus eine Münze präge (ausser, die Münze ist aus einem Edelmetall, das einen Wert "in sich" hat, wie etwa der Krüger-Rand). Zugegeben, die Herstellung der Münze ist aufwendiger; der Effekt ist der selbe: Es wurde ein einem Stück Materie ein "Wert" zugewiesen, der nicht wirklich da ist.(nicht signierter Beitrag von 84.158.42.31 (Diskussion) 00:07, 17. Mai 2007)

Weiterhin viel Spaß mit der Firma. Die englische Wikipedia wird auch nur von Menschen betrieben, und was spricht denn dagegen zu behaupten, daß wir einfach klüger, lässiger und auch schöner sind als die. Natürlich wäre ein einigermaßen handfester Beleg des Bibelbezugs eine feine Sache, man sollte ihn auf die to-do-Liste nehmen. Wenn man übrigens bei Meinungsverschiedenheiten schnell gnatzt, wird man hier nicht alt ;) Laut kurzem Nachgucken bei den Englischen scheint fiat dort aber tatsächlich ein fester verwaltungstechnischer Begriff zu sein, dessen konkrete Herkunft sich sicher klären läßt. --Thuringius 01:25, 17. Mai 2007 (CEST)

1) "schöner als die Engländer" unterschreib' ich sofort.

2) "handfester Beleg des Bibelzitats" Lass' gut sein Meister, es lohnt nicht

3) "... wird man hier nicht alt ... " Stimmt (s.o.). Die "Meinungsverschiedenheiten" kommen aber mehr daher, dass man sich fragen muss, WER denn bei WP festlegt, was "relevant / irelevant", "richtig / unrichtig" oder "bewiesen / nicht bewiesen" ist.

4) "... scheint fiat dort aber tatsächlich ein fester verwaltungstechnischer Begriff zu sein... " Eben. Und der kommt aus dem Lateinischen.(nicht signierter Beitrag von 84.158.42.31 (Diskussion) 00:41, 17. Mai 2007)

Sicher aus dem Lateinischen. Den konkreten Weg des Begriffes in die englische Sprache fände ich aber interessant, nicht zuletzt, weil man solche Infos dann auch kurz im Artikel unterbringen könnte um die Begriffserklärung abzurunden. Es zeichnet sich ab, daß wir uns von diesem malerischen Bibelbezug verabschieden sollten [1].Wenn Du übrigens am Ende Deines Textes einfach diese Zeichen eingibst: --~~~~ dann erscheint automatisch eine Signatur nach dem Speichern.--Thuringius 11:14, 17. Mai 2007 (CEST)

Es zeichnet sich ab, daß wir uns von diesem malerischen Bibelbezug verabschieden sollten Wieso denn? Ich erkenne da keinen Widerspruch. Geisslr 11:42, 17. Mai 2007 (CEST)

Ja, kein Widerspruch: Oben wird ja nur die gegenwärtige, vordergründige Bedeutung erklärt bzw. übersetzt und belegt und vehement verteidigt; es wird jedoch überhaupt nicht die etymologische Vorgeschichte/Herkunft hinterfragt. Davon schreibt 84.158.42.31 und seine Quelle kein Wörtchen; genau dieser "konkrete Weg des Begriffes in die englische Sprache" wird jedoch gesucht:

Wodurch / warum / wieso / weshalb hat sich ausgerechnet dieser eine lateinische Begriff - noch dazu in genau dieser grammatikalischen Flexion - im englischen (und inzwischen im internationalen) Sprachgebrauch für genau diesen Zweck eingebürgert bzw. durchgesetzt?

Das hätte man ja doch viel einfacher mit englischen Vokabeln zum Ausdruck bringen können - aber man hätte damit eben nicht "die Schöpfung aus dem Nichts" so treffend auf den Punkt gebracht.

Diese eigentliche, wesentlich tiefer gehende Frage sollten wir am besten ohne 84.158.42.31 weiterverfolgen: er will (und wird ja deshalb) sowieso seinen oberflächlichen Standpunkt beibehalten und diesen Unterschied in der Fragestellung nicht begreifen, außerdem hält er das - bzw. uns - ja für borniert. --Dr.cueppers - Disk. 17:30, 17. Mai 2007 (CEST)

Genau, die Etymologie hatte ich auch im Sinn, aber die Einwände von 84.158.42.31 sind völlig berechtigt, da es bisher tatsächlich keinen Beleg des Bibelbezugs gibt. Es würde natürlich wesentlich schneller, einfacher und weniger wortreich über die Bühne gehen, wenn 84.158.42.31 gleich ein paar einschlägige Quellen auf den Tisch legen würde.
Oxford Advanced Learner's Dictionary: fiat: an official order given by somebody in authority, wortwörtlich "ein offizieller Erlass, gegeben von jemandem mit Autorität"
Es ist, wie oben schon erwähnt, ein im Englischen üblicher Begriff in Verbindung mit Verwaltungsakten. Daß dieser Begriff aus der Bibel in die englische Verwaltungssprache übernommen wurde, halte ich für unwahrscheinlich, eher könnte er auf den Einfluss des Römischen Rechts und der römischen Verwaltungsprinzipien auf Britannien zurückzuführen sein. Quellen...--Thuringius 22:15, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Hinweis auf "...von jemandem mit Autorität" ist mit einer Herkunft aus der Bibelsprache verträglich. Latein ist ja eher durch die Kirche als durch römische Verwaltungsbeamte in Europa verbreitet und benutzt worden.

Ich habe diese Frage der Herkunft jetzt mal einem einschlägig (Wiwi) tätigen Hochschullehrer gestellt, der das in seinen Seminarunterlagen auf das Bibelzitat zurückgeführt hat. Mal sehen, ob und was er antwortet.--Dr.cueppers - Disk. 22:28, 17. Mai 2007 (CEST)

Prima.--Thuringius 22:35, 17. Mai 2007 (CEST)

da es bisher tatsächlich keinen Beleg des Bibelbezugs gibt. Siehe hier; ich denke, eine solche Anzahl an Treffern in einem deartigen Spezialfeld ist schon bezeichnend. Die Lux-Erklärung ist definitiv die standardmäßig verwendete Erklärung. Und solange hier keine fundierte Quelle auftaucht, die das anzweifelt (die Tatsache, dass "fiat" im Englischen noch eine weitere Bedeutung hat, halte ich nicht für eine fundierte Quelle - genausowenig wie ein Latein-Wörterbuch ein Argument für das Gegenteil wäre), sind die Zweifel daran m. E. pure Spekulation. Geisslr 23:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Ja, da haben wir unsere Belege, s.a. [2], eine online-Etymologie des Englischen. Damit wäre die biblische Herkunft wohl klar: fiat, 1384, from fiat lux "let there be light" in the Book of Genesis, from L. fiat "let it be done" (also used in the opening of M.L. proclamations and commands), third pers. sing. pres. subjunctive of fieri, used as passive of facere "to make, do"--Thuringius 07:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Man sollte vielleicht die Begriffserklärung ergänzen. Fiat money ist nicht in erster Linie das das biblische Wortspiel, das es dem Artikel nach zu sein scheint, sondern basiert auf einem verwaltungstechnischen Terminus. Als Grundlage würde ich folgende Erweiterung vorschlagen:
Das Wort fiat bezeichnet im Englischen einen offiziellen Erlass, money bedeutet Geld. Fiat money ist demzufolge Geld, dass seinen Wert per Verfügung zuständiger Stellen erhält. Der Begriff fiat selbst ist abgeleitet vom lateinischen fiat lux (Es werde Licht) aus der Schöpfungsgeschichte der Bibel, der Genesis (1. Mose 1,3), wörtlich bedeutet fiat money also es werde Geld.
Da ich weder Theologe, Lateiner noch Finanzer bin, erstmal hier als Vorschlag.--Thuringius 08:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Das halte ich für falsch.

Was machen wir hier? Wir haben ein Stammwort A (lat. fiat). Und wir haben hier einen Artikel über eine (irgendwie) darauf basierende Bedeutung B (fiat money). Die Entdeckung einer etwas anderen Bedeutung C (engl. fiat) wird nun dazu genutzt, zu proklamieren, B stamme von C ab. Aber wo gibt es eine Quelle dafür? Ich bin auch kein Theologe und auch kein Lateiner. Aber ich bin Ökonom - und etwas anderes als "Fiat Money" = "Es werde Geld" habe ich diesbezüglich noch nie gelesen. Bevor man sowas in den Artikel einbaut, sollte man wirklich diesbezügliche Quellen nennen. Und das ist bislang nicht geschehen.

Auch die deutsche Übersetzung "Geld aus dem Nichts" weist sehr eindeutig auf einen direkten Zusammenhang zwischen A und B hin - das hört sich nicht wirklich nach Verwaltungssprache an. Geisslr 10:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Die englischen Quellen bezüglich der allgemeinen Bedeutung des Wortes fiat halte ich aber für eindeutig (weiter oben in der Diskussion sind ein paar). Der Gebrauch des Wortes fiat ist im Englischen demnach nicht auf das monetäre System beschränkt, sondern auf jede Art behördlicher Erlässe. Das stimmt auch mit den Formulierungen in der englischen Wikipedia überein. Das als Zusatzinfo irgendwie im Artikel unterzubringen wäre aus meiner Sicht wünschenswert, da es Teil der Etymolgie (auch der deutschen) dieses Begriffes ist.--Thuringius 11:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Zwischenfrage (nur zum besseren Verständnis der genannten Quelle) "also used in the opening of M.L. proclamations and commands": Was bedeuted datin "M.L." (?)--Dr.cueppers - Disk. 14:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Berechtigte Frage, ich hätte es gleich nachsehen sollen: Auf der Etymologieseite steht M.L. für Medieval Latin, Latin as written and spoken c.700-c.1500. (Mittelalterliches Latein wie es von 700 bis 1500 geschrieben und gesprochen wurde [3]).--Thuringius 21:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Hmm, in der Tat: Auf der englischen WP-Seite steht es so. Ich werde mal versuchen (vielleicht am Montag), ein paar englischsprachige Geldpolitik-Bücher zu wälzen. Falls sich dort dieselbe Etymologie findet, wäre das m. E. stichhaltig. Geisslr 06:13, 19. Mai 2007 (CEST)

Spekulativ, aber gut vorstellbar: "Fiat money" war die allererste Verwendung (Erfindung) einer solchen "fiat"-Phrase - eben weil auf das "Geld aus dem Nichts" so trefflich passend und auch so gelungen, dass es Allgemeingut wurde und dann auch für andere Fälle verwendet wurde, d. h. alle weiteren Kombinationen von fiat ... sind "Imitationen" / gehen darauf zurück (erreichen aber nie die Popularität des Originals und gehen in die trockene Amtsspache ein).

Seit wann also sind die verschiedenen Begriffe in Benutzung? --Dr.cueppers - Disk. 12:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Nun, laut der englischen Etymologie wurde das Wort fiat seit ca. dem Jahr 700 Verfügungen und Erlässen vorangestellt, wobei noch nicht festgemacht werden kann, wann es konkret in die englische Sprache einsickerte (die sich um 700 aber noch in ihrer "Urzeit" befand). Vielleicht fand es, wie weiter oben schon angedeutet wurde, aus dem Kirchenlatein ja direkten Eingang ins Englische. Der Begriff wird im Englischen interessanterweise als Nomen gebraucht, auch wenn es ursprünglich eher ein Imperativ ist. Nun müßten man "einfach" mal rausbekommen

• a) wann im Abendland (oder besser im englischsprachigen Raum) im in Frage kommenden Zeitraum zum ersten Mal eine ungedeckte Währung ausgegeben wurde
• b) ob der Begriff fiat zu diesem Zeitpunkt noch oder schon Teil des Wortschatzes war.--Thuringius 17:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Zu a) Schaut mal da nach John Law... unter "Die Mississippi-Spekulation". Das "Geld" der Banque Royal (ebenfalls von John Law gegründet) beruhte auf den Anteilsscheinen der "Compagnie d'Occident" . Dieses Papiergeld wurde seinerzeit zwangsweise benutzt, da der Regent Steuerzahlungen nur noch in dieser neuen, künstlichen Währung akzeptierte. (Welch' nette Parallele zur Gegenwart *g*) Papiergeld gab es zwar schon früher, das war aber (zumindest größtenteils) gedeckt --84.158.8.220 18:57, 21. Mai 2007 (CEST) (ex 84.158.42.31)

Ich habe mal die englischsprachige Literatur gewälzt. Leider habe ich da keinen Beleg für die These fiat (lt.) --> fiat (engl.) --> fiat money gefunden - aber zugegebenermaßen auch nicht für die Gegenthese fiat (lt.) --> fiat money. Die kenne ich eben aus der deutschen Literatur. Geisslr 09:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Banken extra

Ich mag ja etwas kurzsichtig sein, aber warum sind die Banken in diesem Satz extra aufgezählt? "...wie die Marktteilnehmer (Haushalte, Banken und andere Unternehmen)..." In meinen Augen sind die genauso Unternehmen wie alle anderen auch. Sie handlen mit Geld, aber was tut das zur Sache? (nicht signierter Beitrag von 84.131.139.247 (Diskussion) 23:37, 21. Okt. 2007)

Banken sind meines Wissens die einzigen Unternehmen die direkt mit der Zentralbank handeln dürfen.

Das verleiht ihnen doch einen besonderen Status. Sie sind quasi zwischen die Zentralbank und die restlichen Unternehmen geschaltet.

Daraus lassen sich sicherlich einige Besonderheiten ableiten.

Path1981 00:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Schreibweise

Also nochmal von neuem: aus dem offiziellen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung:

• §55 (3): Substantive schreibt man groß. Sind Substantive aus anderen Sprachen mehrteilig, so wird der erste Teil großgeschrieben (Cordon bleu, Make-up). weiterhin: Substantivische Bestandteile werden auch im Inneren mehrteiliger Fügungen großgeschrieben (Alma Mater, Ultima Ratio, Corned Beef)
• §37 (1): Zusammensetzungen schreibt man zusammen. Dies betrifft Zusammensetzungen, bei denen der letzte Teil ein Substantiv ist, z.B. Bestseller, Secondhandshop, Swimmingpool, Bigband.
• Schreibung mit Bindestrich ist aber auch möglich, wie bei Full-Time-Job, Sex-Appeal
• Bei Adjektiv + Substantiv auch Getrenntschreibung möglich (Big Band)

Also heißt diese Art von Geld Fiat-Money. --androl ☖☗ 22:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten

Keine Belege, Entstehung bzw Ermöglichung wird ungenau beschrieben, Geschichte ist fast nicht vorhanden--Sanandros 22:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Inkonsistenz zwischen Artikeln

In der englischen Wikipedia ist Fiat-Money definiert als "money declared by a government to be legal tender", hier als "Geld, das nicht oder nur teilweise durch reale Vermögenswerte gedeckt ist". --Sol 16:10, 29. Mär. 2009 (CEST)

Revert

Ich habe Sols Änderungen revertiert, da sie teilweise falsch sind (wie kann die Bundesregierung beispielsweise eine Fiatwährung zum Geld erklären?) und weil der größte Teil des Artikels kommentarlos gelöscht wurde. Inhaltliche Änderungen sollten erklärt, umfangreiche Änderungen sollten im Vorfeld diskutiert werden. Ich halte es hier beispielsweise für durchaus relevant, welche Geldarten zum Fiatgeld gehören. Geisslr 19:34, 2. Apr. 2009 (CEST)

In der von dir wiederhergestellten Version fehlen jegliche Belege, weiterhin stehen die gemachten Aussagen teilweise im Widerspruch zu en:Money#Fiat_money, en:Fiat money und der Quelle, die in der Version, die du gelöscht hast, angegeben ist. Auch wurde hier schon unter der Überschrift Überarbeiten auf Probleme hingewiesen.

Falls du der Meinung bist, dass die von dir wiederhergestellte Version in Ordnung ist, füge bitte Belege für die dort gemachten Aussagen an.

Eine Antwort zu deiner Frage findest du in der von dir gelöschten Version ("dessen Akzeptanz durch Erklärung zum gesetzlichen Zahlungmittel erreicht und sichergestellt wird"). --Sol 21:15, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das war keine Frage, sondern die Feststellung eines Fehlers. Das war aber nicht der Hauptgrund meines Reverts: Du hast verschiedene Absätze ohne Begründung gelöscht. Es gehört zur guten Praxis, andere User darüber zu informieren, warum man was macht. Deswegen habe ich revertiert. Zur Schaffung einer guten Enzyklopädie gehört auch die Kontrolle. Wenn man aber nicht mitteilt, warum etwas geändert wurde, kann auch niemand ohne großen Aufwand kontrollieren. Ich hoffe, du kannst das nachvollziehen. Geisslr 22:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

Begründungen für die Löschungen findest du im Abschnitt Überarbeiten hier auf der Diskussionsseite (keine Belege + Inhalt, der anderen Quellen widerspricht). Mir ist klar, dass du dir dessen nicht bewusst warst und werde mich in Zukunft bemühen, Änderungen besser zu dokumentieren.

Aus meiner Sicht ist eine Minimalversion des Artikels mit Quellenangaben einer fehlerbehafteten Version ohne Quellenangaben vorzuziehen. Ich schlage deshalb vor, deinen Revert wieder rückgängig zu machen. Ich würde mich freuen, wenn du den aus deiner Sicht in dieser Version vorhanden Fehler beseitigst und den Artikel weiter ausbaust. Sei mutig! ;-) --Sol 00:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Bist du mit "Fiatgeld wird Geld, indem es von den gesetzgebenden Organen eines Staates dazu erklärt wird." einverstanden, oder ist dies aus deiner Sicht auch fehlerhaft ? --Sol 11:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hier wird aber Fiat Money ein bisschen anders erklärt. Da ich es aber selber nicht genau verstanden habe (einer aus der Community hat es mir an einem Beispiel erläutert) hoffte ich auf den WP Artikel aber der gab auch nicht mehr. Zudem hast du mein Überarbeiten mit gelöscht obwohl ich den Artikel in deinem Edit bei weitem nicht alles drin steht was ich anprangert habe.--Sanandros 11:34, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der vorgeschlagene Satz bezieht sich nur auf den von Geisslr bemängelten Teil und stellt keine (vollständige) Definition des Begriffs dar.

In welchem Kapitel der Videoreihe wird denn Bezug auf Fiat-Money genommen ? --Sol 11:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kapitel 5 oder 6. Das Zeugs mit den Schulden.--Sanandros 20:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Autor des Videos erwähnt Fiat-Money in Kapitel 6. Der heutige US-Dollar sei Fiat-Money und habe dadurch einen Wert, dass er zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt wurde. "Fiat money has value because a government decrees that it does."

Schau dir mal den Artikel zu gesetzliches Zahlungsmittel an, vielleicht wird dir dann "das Zeugs mit den Schulden" klarer. --Sol 21:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein da ging es um ein Beispiel dass man aus 10.000$ 100.000$ macht in dem man Geld verleiht. Mir wurde, dass dann schlussendlich mit einem Bierdeckel-Beispiel erklärt.--Sanandros 19:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

Vermutlich meinst du Kapitel 7 (Money Creation), in dem der Autor den multiplen Giralgeldschöpfungsprozess an einem Beispiel erläutert. Der Wikipediaartikel, der sich mit diesem Thema befasst, ist Geldschöpfung. --Sol 21:27, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das so ist, dann hat man mir das in der AU mit dem falschen Begriff betittelt oder ich habe die Themen einfach in meinem Kopf überschneiden lassen.--Sanandros 23:53, 4. Apr. 2009 (CEST)

Menschenverstand als Quelle

Ich habe Problem die Begründung von Geisslr ( 7. Dezember 2009, 19:24 Uhr ) zu verstehen: "bitte seriöse Quellen für so eine Aussage und so einen Vergleich angeben" zu dem gelöschten Satz:

´´Die Bezeichnung "Fiat Money" macht deutlich, dass das Fiat Money ähnlich wie das Falschgeld keinem reellen Wert entspricht, im Unterschied wird seine Akzeptanz per Gesetz erzwungen.``

Es scheint mir der Satz nicht nur logisch aber auch relevant, unabhängig davon, ob welche Quelle schon existiert oder nicht, es reicht der gesunde Menschenverstand. Man soll keine Angst haben, den gesunden Menschenverstand in der Wikipedia zu nutzen.

Im Übrigen wurde die Quelle genannt und zwar Wikipedia selbst: "aus der pl-Version der Hinweis auf die Ähnlichkeit mit dem Falschgeld übernommen", in der linken Spalte ist pl - Link, wahrscheinlich ist das gemeint, und dort ist es zu lesen:

´´"Fiat money", to określenie jest mieszaniną łaciny i angielskigo i oznacza "fiat" - łac. "niech się stanie" i "money" - ang. "pieniądz" i parodiuje fiat lux („Niech stanie się światłość“) z biblijnej "Genesis", oznacza więc:

"Niech stanie się pieniądz!".

Termin "Fiat money" podkreśla, że taki pieniądz jest czerpany z niczego, tzn. nie odpowiada żadnej realnej wartości, w gruncie rzeczy podobnie jak pieniądz fałszywy. Zobacz też [edytuj]

   * Pieniądz fiducjarny

``, kennt jemand vielleicht Polnisch ?

-- 92.228.21.179 12:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo IP, diese Aussage muss mit einer zitierfähigen Quellenangabe versehen werden, siehe auch WP:Richtlinien Wirtschaft und WP:Keine Theoriefindung. Andere WP-Projekte sind als Quelle nicht zulässig. --AT talk 13:51, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo AT, wenn der gesunde Menschenverstand in der Wikipedia keinen Platz hat, dann nehme ich gern die Korrektur selbst zurück, zu mal ist es auch verboten die Definitionen zwischen verschiedenen Sprachversionen abzugleichen, d.h. was anderes dürfen die Deutschen als die Polen oder Russen, Bulgaren, bzw. Chinesen wissen, das macht schon Google auch, in China. Die Wikipediarichtlinien verbieten eben eine universelle Enzyklopädie. Das war mir nicht bekannt, dann war die Wikipedia natürlich die falsche Adresse, jetzt weiss ich schon Bescheid über die Wikipedia. Entschuldigung. Ein Hinweis zu "erzwingen", man spricht sogar von der Staatsgewalt, die dazu dient, ein entsprechendes Verhalten zu erzwingen. Leider auch dafür gibt es keine Quellen. -- 92.227.37.120 15:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Gesunder Menschenverstand, Hausverstand oder Volksempfinden sind keine Quellen (weder für Wikipedia noch für sonst eine zumindest im Ansatz wissenschaftliche Arbeit). Was ist daran so schwer zu verstehen? --pep. 15:53, 14. Dez. 2009 (CET)

Gesunder Menschenverstand ist keine Quelle, das stimmt. In Wissenschaftlichen Arbeiten sollte er aber dennoch seinen Platz haben. Ob er auch in der WP seinen Platz haben sollte, steht hier (seltsamerweise) gerade zur Diskussion. Ich empfinde es als selbstverständlich, dass Dinge, die nicht offensichtlich aber bei Erwähnung nachvollziehbar sind, in der WP ihren Platz haben sollten. Sie können Quellen ersetzen, wenn sie Fakten direkt ersichtlich machen. Quellen sind nur die zweitbeste Lösung, auf die man zurückgreift, wenn ein Fakt so komplex oder umstritten ist, dass er auch mit WP-gerechter Erläuterung nicht als nachvollziehbar bezeichnet werden kann. --Alfe 13:00, 18. Mai 2010 (CEST)

Quellenangabe fehlt

Der Abschnitt, der mit In allen Ländern mit Fiatgeld kam es zu Finanzkrisen und Hyperinflation beginnt, fiel mir auf (sagen wir es mal so).

Ich bezweifle seine Richtigkeit in dieser Stärke. Es mag eine Korrelation geben, keine Frage. Ob in wirklich allen Ländern die genannten Effekte auftraten, wage ich aber zu bezweifeln. Ich bitte um Untermauerung durch entsprechende Quellen. --Alfe 12:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Beitrag zurückgesetzt. --Benutzer:Millbart talk 13:15, 18. Mai 2010 (CEST)

Was soll das? Natuerlich führt Fiat Money zu Finanzkrisen und Inflation. In einer Welt ohne Fiat Money gibt es keine Inflation. Es muss heissen: " die genannten Effekte auftreten KÖNNEN ". Warum das so ist? Erschliesst sich bei gesundem Menschenverstand eindeutig aus dem Artikel. Inflation = Geldentwertung. Was ist mit Fiat Money möglich? Die Geldmenge die im Umlauf ist kann quasi beliebig erhöht werden. Dadurch ist per se eine Geldentwertung möglich. Warum sind Finanzkrisen dadurch möglich? Durch fiat Money steigt die Geldmenge, dieses Geld (z.b. In Form von Krediten) "sucht" Anlagemöglichkeiten, was zu spekulationsblasen führt. Es wird nicht mehr in bestimmte Güter investiert um aus der Nutzung des gutes einen Ertrag zu ziehen, sondern aus der reinen Spekulation dadrauf, dass der wert des gutes steigt. Dieses verhalten wird durch Fiat Money definitiv begünstigt. In Zusammenhang mit einem weiteren Faktor nämlich einem Zinssatz der unter dem marktüblichen Zinssatz liegt. Die aktuelle finanzkrise ist ein hervorragendes Beispiel für Fiat Money in Zusammenhang mit niedrigzinsen. Bitte also dieses wieder einfügen. Falls das oben geschriebene nicht einleuchtet, kann ich gerne noch ein paar Quellen nennen. Ich wurde aber selber mal vet.suchen und mich mal der oesterreichen Schule zuwenden. Only the Austrians can explain Depression! (nicht signierter Beitrag von 88.79.237.11 (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2011 (CET))

Einleitung und Begriff

1. In der Einleitung kommen Fachbegriffe vor, die dem normalen oder unnormalen Unkundigen (z.B. mir) nicht bekannt sein dürften (Kreditgeld, Kurantgeld, Zentralbankgeld...) Kann man die Erklärung nicht zu Beginn einfacher halten und erst später zur Exaktheit mit Fachsprache übergehen?
2. Im gesamten Artikel wird der Begriff Fiatgeld verwendet. Warum ist der Artikelname dann Fiat-Money? (nicht signierter Beitrag von 84.63.22.0 (Diskussion) 02:32, 21. Mai 2010 (CEST))

Verschiebung des Artikel nach Fiatgeld

Ich schlage vor, den Artikel zu verschieben und für das Lemma den deutschsprachigen Begriff Fiatgeld zu verwenden. Das zur Zeit gebrauchte Fiat-Money ist a) englischsprachig und b) falsch geschrieben, da das Englische in diesem Falle keinen Bindestrich verwendet. Also entweder nach "Fiatgeld" verschieben (von mir bevorzugt) oder nach Fiat Money (ohne Bindestrich) verschieben. --ALE! ¿…? 09:21, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt verschoben. --ALE! ¿…? 10:29, 15. Jul. 2010 (CEST)

Fiatgeld und Kreditgeld

Es muss unbedingt zwischen Fiatgeld und Kreditgeld unterschieden werden. Der erste Begriff ist insofern enger gefasst, als dass er über die Entstehung des Geldes nur besagt, dass es quasi aus dem 'Nichts' geschaffen wurde (daher der Begriff 'fiat', siehe oben), aber nicht, wie. Der Begriff Kreditgeld hingegen besagt explizit, dass das Geld durch Kreditgewährung entstanden ist (wie es derzeit fast überall auf der Welt der Fall ist, nämlich entweder durch Kredite von Kunden bei den Geschäftsbanken, oder durch Kredite der Geschäftsbanken bei der Zentralbank). Fiatgeld dagegen könnte z.B. auch durch die Zentralbank direkt erschaffen werden, ohne daß dem ein Kredit zugrundeliegt, und die Seignorage an den Staat abgeführt werden. Das sog. Vollgeld von Joseph Huber geht in diese Richtung. Irrgärtner 17:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Ja super und dann? Dann schafft der Staat Inflation und dann? Haben wir noch mehr Inflation! Weg mit den zentralbanken, und der fractional Reserve hin zu 100% Deckung. Sie haben nicht verstanden was die Folge von Fiat Geld ist:Inflation und Wirtschaftskrisen (Boom und Bust) . Fiat Money führt zu einer wirtschaftlichen Ungleichbehandlung der wirtsschagtsakteure. (nicht signierter Beitrag von 88.79.237.11 (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2011 (CET))

Zentralbank darf dem Staat kein Kredit geben

Das ist als solches zwar richtig, wird Bader de facto unterlaufen durch die EZB durch den Ankauf von Anleihen. Ausserdem wird ja auch die einfuehrung von eurobonds erwogen. Es gilt: der Staat bescheisst, deshalb: weniger staat, weniger beschiss!

Zudem ist es nicht richtig, dass der Staat von Fiat Money er tut dieses sehr wohl. Fiat Money ist der Grund für Inflation, solange der Wohlfahrtsstaat sich verschuldet, profitiert er davon, da die relative Staatsschuld sinkt. Verliere sind dabei jene, die diesen Verlust durch Inflation nicht ausgleichen: z.b. Sparer, renter etc.

Weg mit Fiat Money und ihren Verursachern den Zentralbanken, hin zu 100%Reserven und free Banking. Ja zum Wohlstand für alle! (nicht signierter Beitrag von 88.79.237.11 (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2011 (CET))

Zitate

Was haltet ihr davon das Voltaire Zitat einzufügen:

„Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück – Null.“  

Ich finde es beschreibt den Charakter von Fiatgeld am Besten und warnt den Benutzer nicht unendliches Vertrauen auf Fiatgeld zu setzen. Bitte um Meinungen. (nicht signierter Beitrag von 91.18.11.116 (Diskussion) 10:17, 1. Mär. 2011 (CET))

Geschichte

Wieso wird das Papiergeld Persiens erwähnt, die bereits früheren, auch stark inflationär wirkenden Entwicklungen im Mongolenreich (speziell China), aber nicht berücksichtigt? (Siehe auch Geschichte der Banknote)

Ist dahingehend eine Erweiterung gewünscht oder gibt es Gründe für diese Selektion?

Milchleber (06:11, 16. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zusammenhang mit Inflation

Hier in der Diskussion kam schon öfter die angeblich zwangsweise inflationäre Wirkung des Fiatgeldes zur Sprache. Über diesen Punkt kann kontrovers diskutiert werden. Jedenfalls ist es keineswegs klar, dass eine Steigerung der Geldmenge zwangsläufig zu Inflation führt (außer man nimmt Vollbeschäftigung an - was Blödsinn ist). Gerade in einer Krise ist die Gefahr einer Inflation kaum gegeben. Die eigentliche Angst müsste der Deflation gelten. Der entsprechende Teil im Artikel sollte "entmonetarisiert" werden bzw. wenigstens auf weitere Einflussfaktoren eingehen. -- Heln.k (Diskussion) 16:25, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen! --Carlbrandner (Diskussion) 08:17, 20. Apr. 2012 (CEST)

Deflationäre Tendenz, wenn ...

... Schulden abzubauen propagiert wird. Kollege Waldner erklärt auf einfache Weise hier warum. --Carlbrandner (Diskussion) 15:13, 5. Mai 2012 (CEST)