Diskussion:Soziale Gerechtigkeit

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Vorlage:Archiv Tabelle Soziale Gerechtigkeit ist eine Anwendungsweise der Gerechtigkeit, wozu sich eine eigenständige sozialethische und politische Debatte entwickelt hat.

Herleitung des Begriffs aus dem der "gerechten Sozialordnung"

Meine Herleitung des Begriffs aus dem Sozialstaatsprinzip, bzw. dem vom Verfassungsgericht gebrauchten Begriff der "gerechten Sozialordnung" hat den Vorteil der Nachprüfbarkeit. Das Sozialstaatsprinzip selbst hat daneben noch den Vorteil der Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes in Art. 79 III GG. --Rrr 12:02, 20. Jun 2004 (CEST)

Unterschied "Chancengleichheit" und "Chancengerechtigkeit"

Hallo,

ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Bedeutung der Begriffe "Chancengleichheit" und "Chancengerechtigkeit" ein wenig unklar sind. In diesem Artikel wird gesagt, dass die gleiche Verteilung von Chancen unter Chancengerechtigkeit zu verstehen ist - Unter dem Artikel zur Chancengerechtigkeit steht allerdings, dass Chancengerechtigkeit im Unterschied zur Chancengleichheit eben nicht die gleiche Verteilung von Chancen bedeutet.

Da ich mich in der Materie nicht gut auskenne habe ich jetzt nicht die ganzen Artikel umgeändert, aber ich hoffe es findet sich einer, der dies dank seines fundierten Wissens tun kann.

mfG

"Ohne Fleiß kein Preis"

In diesem Betreff werden meiner Ansicht nach Aspekte der (ökonomischen) Basis und des (moralischen) Überbaus auf unzulässige Art und Weise miteinander vermischt. "Einen Sack Mehl zwei Mal ums Haus zu tragen" und die "Pflege eines behinderten Kindes" kann man zwar miteinander vergleichen, aber eben nicht g l e i c h s e t z e n! Mein Verständnis von Demokratie, Meinungsfreiheit und Pluralität ruht - bei aller Überzugtheit von der Richtigkeit der eigenen Positionen - auf der "tragenden Säule" der Möglichkeit bzw. Wahrscheinlichkeit des eigenen Irrtums. Das hat nichts mit Beliebigkeit, sondern vielmehr mit dem Wissen darum, dass niemand im Besitz der "absoluten Wahrheit" ist, zu tun. Dies ergibt sich schon daraus, dass die verschiedenen Menschen, die in der Gesellschaft leben, unterschiedliche Interessen haben. Diese "Interessensysteme" sind zumeist in sich schlüssig und damit logisch und legitim. Aufgabe der Politik müsste es sein, diese Interessen im Rahmen von teilweise sehr komplexen Kompromissen "unter einen Hut" zu bringen. Den Begriff "soziale Gerechtigkeit" betrachte ich - ähnlich wie wahrscheinlich viele Vertreter einer gegenwärtig (noch) paragdimatischen "neoliberalen" Denkschule - mit einer gewissen Skepsis. Wenn ich mich "in deren Schuhe stelle", dann kann ich mich in der Tat fragen, warum ich einen mehr oder weniger großen Teil der Früchte meiner überdurchschnittlichen Anstrengungen, meiner Fähigkeiten, meines Fleißes und meines darauf beruhenden Erfolgs in die Alimentierung von Menschen investieren soll, die offenbar weniger Engagement an den Tag legen und deshalb weniger erfolgreich sind."Gerechtigkeit" ist ein moralisch determinierter Begriff und "Moral" gibt es nun einmal in einer Gesellschaft, die als "sozialdarwinistischer Dschungel" angelegt ist bzw. verstanden wird, nicht - da gibt es nur Fressen oder Gefressenwerden. Da die Vertreter dieser Denkschule zumeist aus ihrer Argumentation ausblenden, dass Erfolg nicht nur das Resultat eigener Tüchtigkeit, sondern letztlich vieler Faktoren ist, auf die der einzelne Mensch in vielen Fällen nur relativ wenig Einfluss hat (z.B., aber nicht ausschließlich: die soziale Herkunft)und dass Erfolg oft auch das Ergebnis eines im Sinne der überlieferten "Moral" fragwürdigen Verhaltens (Ellenbogenmentalität, Egoismus, Rücksichtslosigkeit, mangelnde bzw. nicht vorhandene Empathie)ist, würde ich lieber von "sozialem Frieden" oder "sozialer Stabilität" sprechen. Wir erinnern uns: Der "Kalte Krieg" war auch und gerade ein Krieg um die Köpfe und Herzen von Menschen. In diesem Sinne hatten die Staaten und Gesellschaften der an diesem Kalten Krieg Beteiligten nach innen und nach außen eine ganz wichtige "Schaufensterfunktion". Diese war besonders stark in den beiden deutschen Staaten ausgeprägt, weil die Bedingungen einer geteilten Nation in diesem "Krieg um die Köpfe und Herzen" besondere Chancen, aber auch besondere Risiken boten (z.B. verwandtschaftliche Beziehungen über "Systemgrenzen" hinweg; keine Sprachbarriere u.s.w.). Es ist aus diesem Grunde für mich kein Zufall, dass die DDR ihren Einwohnerinnen und Einwohnern von allen Staaten und Gesellschaften des Ostblocks unter dem Strich den höchsten Lebensstandard bieten musste, während in der Bundesrepublik in den Jahrzehnten der "Systemauseinandersetzung" vorbildliche Sozialstandards aufwuchsen (ich sehe hierin letztlich eine Spielart des uralten machtpolitischen Grundsatzes "Divide et impera"). Ohne die menschliche und moralische Qualifikation einzelner Vertreter der so genannten "Eliten" in Frage stellen zu wollen, bin ich der festen Überzeugung, dass es einen "Kapitalismus mit menschlichem Antlitz" - egal, wie er sich im Laufe seiner Existenz genannt haben mag (Bismarcksche Sozialgesetzgebung, New Deal, Soziale Marktwirtschaft u.ä.)nur deshalb gegeben hat, weil es eine sozioökonomische und gesellschaftspolitische Alternative - so schlecht diese letztlich auch war - gab, welche für die "Eliten" eine glaubwürdige Bedrohung ihrer Macht und ihrer Privilegien darstellte. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich kein Apologet des "real existierenden Sozialismus" bin und auch nicht glaube, dass die sozioökonomische Realität der Bundesrepublik heute eine andere wäre, wenn die DDR noch existieren würde und die Mauer noch stünde (vielmehr kann ich mir eine DDR, wie es sie bis 1989/90 gab, vor dem Hintergrund technologischer Entwicklungen wie Internet und Mobiltelefonie weder ökonomisch noch politisch vorstellen); aber der (zu begrüßende) Zusammenbruch der System-"Alternative" hat offensichtlich den Blick großer Teile unserer ökonomischen und politischen "Eliten" dafür getrübt, dass Geschichte (mit all ihren Umwälzungen und Revolutionen) eben nicht etwas ist, das "früher mal passierte" (s. auch Francis Fukuyamas These vom "Ende der Geschichte"), sondern dass vielmehr jeder, der versucht, in dem kompliziert ausdifferenzierten Sytem von Interessen, das - neben dem Verzicht auf politisch motivierte Gewalt - eine wichtige Grundlage für den "demokratischen Grundkonsens" und damit des Erfolgsmodells Bundesrepublik war - die Gewichte einseitig zu seinen Gunsten zu verschieben, letztlich riskiert, dass das gesamte System aus der Balance gerät. Auch vor dem Hintergrund der globalen Finanzkrise, die Erinnerungen an die 1929 ausgebrochene Weltwirtschaftskrise auslöst, ist es sicherlich richtig, darauf hinzuweisen, dass sich Geschichte nicht eins zu eins wiederholt. Andererseits ist die Palette menschlicher Verhaltensweise aber begrenzt:Ein Mensch, der mit dem Rücken zur Wand steht, wird irgendwann einmal um sich schlagen. Ich verstehe nicht, wieso beispielsweise die in den letzten Jahren dramatisch zugenommenen Amokläufe an deutschen Schulen von Politik und Wirtschaft nicht als Menetekel auch für die "Erwachsenenwelt" begriffen werden. Wir haben doch gesehen, dass es z.B. in Frankreich und Großbritannien in diesem Jahr (2009) bereits zu Gewaltausbrüchen in Firmen gekommen ist! Auch wenn es klischeehaft klingt: Es ist doch offensichtlich etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der sich die Schere zwischen Arm und Reich immer mehr öffnet; es ist etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der Manager für schlechte Arbeit oder juristisch relevantes Fehlverhalten Millionenabfindungen bzw. Kavaliersstrafen bekommen und eine Supermarktkassiererin für einen angeblich oder tatsächlich unterschlagenen Pfandbon im Wert von 1,30 € nach mehr als 30 Jahren Firmen-Zugehörigkeit die Kündigung erhält; es ist etwas nicht in Ordnung in einer Gesellschaft, in der einerseits in Sonntagsreden die christlichen Traditionen beschworen werden und andererseits jeder, der sich wirklich an den Postulaten der Bergpredigt ("die andere Wange hinhalten") orientieren würde, von vornherein schon einmal einen Dauerliegeplatz unter dem Brückenbogen buchen könnte! Es geht nicht um die in sich widersprüchliche "Gleichmacherei" der Linkspartei, die "Reichtum für alle" und im nächsten Atemzug höhere "Besteuerung von Reichtum" fordert. Es ist uns nicht damit geholfen, dass irgendwelche Scharlatane auf den Anzeigenseiten der Yellow Press todsichere Rezepte verkaufen wollen, die uns alle zu Millionären machen, weil dann der Millionär dem Milliardär die Schuhe putzen würde. Wenn wir uns aber schon nicht dazu durchringen können, den Begriff "Soziale Gerechtigkeit" moralisch und emotional zu unterfüttern, dann sollten wir ihn wenigstens auf die rationale und pragmatische Grundlage der Erhaltung des sozialen Friedens stellen. Alle, die finanziell besser gestellt sind und insbesondere die so genannten Macht- und Wohlstandeliten müssen wieder begreifen, dass der soziale Frieden in diesem Land, der in guten Zeiten in wichtiger "Standortfaktor" und ein Wettbewerbsvorteil und in schlechten Zeiten schlichtweg überlebensnotwendig sein kann, keine Selbstverständlichkeit, kein "Geschenk des Himmels" ist, sondern vielmehr nicht zum Nulltarif zu haben ist. Wellerini (nicht signierter Beitrag von 87.170.210.148 (Diskussion | Beiträge) 14:19, 25. Sep. 2009 (CEST)) wel

Gliederung von Höffe?

Hier wird einfach die Gliederung bei Höffe übernommen. In seinem Büchlein dürfte Höffe keine allzu große systematische Ambitionen verfolgt haben. Mit ihm das Thema "Gerechtigkeit gegenüber Tiere" der sozialen Gerechtigkeit zuzuschlagen, erscheint verfehlt. Das Thema "Globale Gerechtigkeit" kann man natürlich auch im weitesten Sinn als soziale G. betrachten, ist aber schon bei Höffe ein eigenständiges Thema. --Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

Konzeptualisierungen?

Was soll das heißen? --Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

christliche Sozialethik

Jedenfalls nach Höffe, Otfried: Gerechtigkeit. Eine philosophische Einführung. Beck, München, 3. Aufl. 2007, S. 84 stammt der Begriff (das "Konzept") der sozialen Gerechtigkeit aus der christlichen Sozialethik. Zumindest hat diese eine eigene "Konzeptualisierung". Diese wird hier in nicht neutraler Weise unterschlagen. -Hans-Jürgen Streicher 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

Sozialstaat

M.E. sollte hier nicht auch noch ein Abschnitt über den Sozialstaat gehen, da dieser nur redundant sein müsste zu Sozialstaat. Ein Verweis dahin genügt. --Hans-Jürgen Streicher 21:31, 1. Jan. 2011 (CET)

Fundamentalkritik

Der Artikel stellt derzeit nur zustimmende Standpunkte dar.

Für Friedrich August von Hayek ist der Begriff der "soziale Gerechtigkeit" ein Kategorienfehler. Der Begriff soziale Gerechtigkeit gehört „nicht in die Kategorie des Irrtums, sondern in die des Unsinns, wie der Ausdruck ‚ein moralischer Stein’.“ Dieses Verständnis bedeutet nicht, dass Hayek eine Sozialpolitik ablehnte und einen Nachtwächterstaat forderte. Er betrachtete vielmehr „Nothilfe“ als eine „Pflicht der Gemeinschaft“. Da der Markt nicht nur auf Leistung und Geschicklichkeit beruht, sondern in hohem Maß auch von Glück und Pech bestimmt ist, ist ein Ausgleich gegen Armut berechtigt, soweit der Markt versagt. Gegenstand von Politik kann nur ein auskömmliches Leben, nicht aber Verteilungsgerechtigkeit sein.

„Alle modernen Regierungen haben Fürsorge für die Bedürftigen, vom Missgeschick Betroffenen und die Arbeitsunfähigen geschaffen und haben sich mit Fragen des Gesundheitswesens und der Verbreitung von Wissen befasst. Es besteht kein Grund, aus dem der Umfang dieser reinen Dienstleistungen mit dem allgemeinen Wachstum nicht erweitert werden sollte […] Es kann kaum geleugnet werden, dass mit zunehmendem Reichtum jenes Existenzminimum, das die Gemeinschaft für die, die sich nicht selbst erhalten können, immer geboten hat, und dass das außerhalb des Marktes geboten werden kann, allmählich steigen wird, oder dass die Regierung nützlicher Weise, und ohne Schaden anzurichten, in solchen Bemühungen hilfreich oder sogar führend sein kann.“

Wogegen sich Hayek massiv wehrte, sind die Eingriffe des Staates in den Markt selbst. Gelenkte Wirtschaft, das ist sein Hauptargument, verhindert Kreativität und Eigeninitiative und ist damit notwendig weniger produktiv, erzeugt weniger Fortschritt und führt damit zu weniger Wohlstand, als der Markt es kann. Deshalb lehnte er grundsätzlich jede Form von Subventionen ab. Bezogen auf den Markt darf es nur Verfahrensgerechtigkeit durch Festlegung von Spielregeln geben. Eine marktkonforme Sozialpolitik kann hingegen die Sicherheit und Zufriedenheit befördern und damit ihrerseits zur Entfaltung der Produktivität des Marktes beitragen.

Vor diesem Hintergrund hält Hayek die Forderung nach einer Gleichheit im Einkommen für nicht legitim. Zu respektieren ist lediglich die rechtliche und politische Gleichheit jeder Person. In diesem Sinne darf Politik das Recht nicht instrumentalisieren, sondern muss nach Prinzipien handeln. Gesetzgebung sollte nicht auf Interessenausgleich beruhen, sondern sich an allgemeinen Gerechtigkeitsüberzeugungen orientieren. --188.118.252.210 12:11, 20. Jan. 2012 (CET)

Bezeichnung als Schlagwort in der Einleitung

Also imho gehört sowas überhaupt nicht in die Einleitung. Da könnte ich genauso gut den Artikel Christentum mit "Kommunisten halten religion hingegen für Opium. z.B sagte Karl Marx... " einleiten. Das der Begriff soziale Gerechtigkeit als politisches Schlagwort bezeichnet wird ist durchaus interessant, aber nicht relevant für die Einleitung, die den Eindruck erweckt als sei soziale Gerechtigkeit tatsächlich bloß irgendein Schlagwort und das ist einfach POV und gehört da nicht rein. Da hilft auch die Formulierung "Wirtschaftsliberale sagen ... " nicht... (nicht signierter Beitrag von 92.226.66.41 (Diskussion) 14:27, 1. Jun. 2012 (CEST))

Grundsätzlich gehören solche Antithesen in dem Umfang zu einer ausgeglichenen Darstellung wie man die Relevanz vernünftig belegen kann. Für den deutschen (und europäischen) Sprachraum hat Hayek aber genaugenommen keine Relevanz, weil die liberale Position in der politisch-ideologischen Auseinandersetzung zur sozialen Gerechtigkeit hier vollständig vom Ordoliberalismus und der christlichen Soziallehre beherrscht ist. Danach sollten eigentlich die Positionen der Theoretiker des Ordoliberalismus und der christlichen Soziallehre bzw. der "Väter der sozialen Marktwirtschaft" den Text dominieren. Sie fehlen aber weitgehend oder sogar ganz. Leider verstehen einige Wikipediaautoren das Konzept einer neutralen Darstellung (WP:NPOV) entweder falsch oder sie benutzen die Wikipedia schlicht als Werbeplattform für ihre politisch-ideologischen Überzeugungen. In solchen Fällen kann man nur auf eine korrigierende, ausgleichenden Mehrheit der Vernünftigen hoffen bzw. das ist bei solchen (leider häufigen) Artikeldefiziten ein strukturelles Problem der Beteiligung an der Artikelarbeit. --Kharon 08:52, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ein Satz über Wirtschaftsliberalismus in der Einleitung sollte reichen. Der Rest kann unter Zwischenüberschrift Hayek.--olag disk ₂cv 15:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und die Karawane zieht nach... Hayek stand hier übrigens von Anfang an (seit März 2004) in der Einleitung dieses Artikels [1], an dem ich mich bis heute - außer durch Vandalismusbekämpfung - inhaltlich nicht beteiligt hatte. Kaum hat aber die Stalking-Karawane entdeckt, dass es hier etwas mit Hayek gibt, wird Hayek aus der Einleitung entfernt.

Ich setze Hayek wieder in die Einleitung rein. Dass das „erste größere philosophische Werk“ zum Lemmagegenstand von Hayek stammt [2], gehört definitiv in die Einleitung. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:08, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die Betonungsauswahl „erste größere philosophische Werk“ ist begründungsfrei selektiv auf Hayek gemünzt. Es gibt hier garkeinen Grund eine, zudem im Zusammenhang zum Lemma höchst fragwürdige, "Größe" der philosophischen Werke herauszustellen. Mehr noch ist das ein befremdlicher POV da offensichtlich ist das die Sozialenzykliken (im Besonderen im deutschen Sprachraum) eine enorme Wirkung auf die Gesellschaft hatten, Hayeks Werk jedoch praktisch garkeinen (siehe auch Hayek vs Soziale Marktwirtschaft). Diese Darstellung ist für jeden erkennbar auf den Kopf gestellt. Der offensichtlich kleinste Einfluss wird als "das größte" dargestellt. Eine einzige passende Quelle dazu ist schlicht Rosinenpickerei. --Kharon 08:50, 6. Jun. 2012 (CEST)

jaja, einfach Änderungen rückgängig machen,damit man seine politische MEinung auf wikipedia durchsetzen kann, ohne Kompromisse zu finden, hilft sicher weiter... Natürlich gheört Hayek hier nicht in die Einleitung, da dieser Thema viel umfassender und gesellschaftsprägender ist, als überhaupt im Artikel dargestellt... Meinetwegen kann man Hayek und seine position ja erwähnen. Aber da du ja wirklich darauf beharrst, dass dies in der Einleitung vorkommen MUSS, ist klar dass du hier neoliberalen POV verbreiten willst. Es ist seltsam, dass man noch nicht auf dich aufmerksam wurde... Wenn HAyek schon in der Einleitung vorkommen muss, dann sollte man diese Position auch durch weitere unterstützende Aussagen im weiteren Artikel konkretisieren, sonst ist diese Kritik eben einfach viel zu klein, um in der Einleitung zu stehen. Zum Thema Antithese: Ich bin ja grundsätzlich dafür, zur Neutralität gehört die Darstellung beider Seiten. Auffällig ist aber, dass wikipedia, wenn es um linke Ideologie geht sehr oft mit Kritik in der Einleitung aufwartet, während man bei rechter und liberaler Ideologie nur selten schon am Anfang oder sogar überhaupt Kritik findet. Man vergleich hierbei mal die politischen Strömungen Sozialismus, Liberalismus und Konservatismus . Dies ist wirklich alles andere als neutral. Vor allem bei einem Thema, dass gesellschaftlich eigentlich so unumstritten ist wie die soziale Gerechtigkeit, ist Kritik für die Einleitung vergleichsweise irrelevant. Zusätzlich möchte ich hier provokant in der Raum stellen: Sollte ich hierrauf in den nächsten Tagen keine Antwort erhalten, werde ich die Kritik erstzlos streichen(Grundsätzlich bin ich eigentlich dagegen). Ich riskiere nur sehr ungern einen Editwar, da ich die gepflegte Diskussion doch sehr bevorzuge, aber sollte keiner bereit sein zu diskutieren, werte ich das als Einverständnis. (nicht signierter Beitrag von 92.226.65.6 (Diskussion) 21:21, 6. Jun. 2012 (CEST))

Selbstverständlich gehört Hayek (als Autor der oder einer der ersten Werke zum Begriff und als einer der bedeutendsten Sozialphilosophen des 20. Jhd. in die Einleitung; außer der Ablehung von Hayeks Einstellung sehe ich hier auch keine Begründung für eine Streichung, und solch eine Begründung ist inakzeptabel. --Charmrock (Diskussion) 21:22, 7. Jun. 2012 (CEST)

kannst du lesen? Lies es dir bitte genau durch und dann solltest du nochmal darüber nachdenken, was du schreibst. Vielleicht solltest du dir auch anderssprachige Artikel anschauen und schauen, ob Hayek da wichtig genug war für die Einleitung. Du wirst feststellen, er kommt vor, aber eben nicht in der Einleitung. Er vertritt eine einzigartige Position, die man nicht durch weitere Position untermauern oder weiter ins Detail bringen kann, deshalb ist es lächerlich eine solche "Idee" in der Einleitung anzuführen. Warum sollte jemand, der sich einen schnellen Überblick verschaffen will, was dieser Begriff zu bedeuten hat, wissen wollen, was Hayek für eine spezielle Auffassung dazu hat? Über dies hinaus ist er nicht der einzige, der sich dazu äußert, aber der einzige der eben diese Position verschriftlicht hat. Da verschiedenste politische Richtungen, soagr auch konservative, aber auch zeitweise Liberale, der sozialen Gerechtigkeit einen Stellenwert beimessen, ist es Blödsinn, diese Kritik so herausstechen zu lassen. Aber, da ich davon ausgehen, dass du Hayeks Position teilst und sie wahrscheinlich für unwiderlegbar hälst, glaubst du natürlich, dass so etwas als Schlussfolgerung zum Thema in der Einleitung stehen muss. Aber nein, wikipedia ist eine neutrale Enzyklopädie und deshalb sollte sowas vermieden werden, aber es gibt immer paar Leute, die hier zur Reputation ihrer Lieblingsautoren oder Liebelings-"Wasauchimmer" beitragen wollen und solange sich keine Mehrheit findet, die sich dagegen stellt bleibt es wohl auch dabei... Ich bleibe bei meiner Position und werde es ersatzlos löschen, wenn ich nicht bald was sinnvolles dagegen zu lesen bekomme. (nicht signierter Beitrag von 92.226.64.17 (Diskussion) 09:49, 8. Jun. 2012 (CEST))

WP ist eine neutrale Enzyklopädie, von daher ist selbstverständlich das gesamte Spektrum darzustellen. Der hier ins Spiel gebrachte Autor Rolf Kramer z.B. widmet Kapitel zur SG Thomas von Aquin, der katholischen Soziallehre, Hayek, Rawls, Nozick und Buchanan. Ersatzloses Löschen belegter Inhalte mit dem (Nicht-)Argument, dass Hayek nicht in irgendwessen Weltbild passt, wird nicht toleriert und als Vandalismus behandelt. Und damit EOD an dieser Stelle. --Charmrock (Diskussion) 10:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du kapierst es einfach nicht, was? Das ganze Spektrum darstellen, kann man unmöglich in der Einleitung und wenn man einen Punkt nicht weiter ausführen kann, dann gehört dieser nicht in die Einleitung. Warum meinst du liest man in den anderssprachigen Artikeln ncihts von Hayek in der Einleitung? Äußer dich doch mal sinnvoll, anstatt dauernt zu erzählen, Hayek würde nciht in mein Weltbild passen. Das denkst du und das kannst du nicht belegen. Genauso kann ich dir vorwerfen Hayek zu absolutisieren. Das ist genauso lächerlich. Eine Einleitung soll einen kurzen Überblich über das Thema geben. Da muss nicht jeder X-beliebige Typ drin vorkommen und was er dazu sag, mag es noch so einzigartig sein. Du könntest sonst zu jedem Artikel der irgendwie mit Kapitalismus oder Marktwirtschaft oder Religion zusammenhängt schreiben: MArx sagt dazu... Oder zum NS könnte in der Einleitung stehen: Erika Steinbach sagt er ist links... Das ist genauso lächerlich, obwohl man diese Positionen sogar weiter ausführen könnte im Verlaufe des Textes. Ein Überblick kann nicht den selben inhalt haben, wie eine darauffolgende Erklärung. Es ist in dem Fall nicht nur POV das in der Einleitung zu bringen, sondern eben auch redundant, weil wir diese Aussage ohne weiteres, vielleicht ausführlicher gefasst, drei mal im Text haben. ZUsätzlich kann man sich fragen, ob Hayeks Position überhaupt noch zeitgemäß und sinnvoll ist. Es ist allerdings nicht unsere AUfgabe das zu diskutieren, trotzdem sollte man aufgrund dieser Punkte ( Hayeks Position sticht trotz ihrer einzigartigkeit zu sehr heraus und es entsteht der Eindruck, dass dessen Auffassung allgemeingültig und der aktuellen Definition entsprechend sein könnte; Redundanz ; evtl. Fragwürdigkeit dieser These), welche ich eben nochmal zusammengefasst habe, damit du hier nicht wieder irgendwelchen Blödsinn, von ich will ihn streichen, weil er nicht in mein Weltbild passt , von dir gibst, diesen Teil aus der Einleitung streichen. Die Anmaßungen von deiner Seite sind im Übrigen eine Frechheit. Damit meine ich vor allem diese Falschdarstellung, ich wolle Hayek ersatzlos streichen,weil er nicht in mein Weltbild passt. Das mit meinen angeblichen Nichtargumenten ahbe ich geklärt, aber wärest in der Lage richtig zu lesen (vielleicht stehst du aber auch auf Framing? ) , dann hättest du richtig wiedergeben können, dass ich Hayek nciht komplett von der Seite streichen möchte, sondern aus der Einleitung und zum zweiten , dass dies bloß eine Provokation von mir war, damit hier eine Diskussion zustandekommt... (nicht signierter Beitrag von 92.226.64.17 (Diskussion) 10:40, 8. Jun. 2012 (CEST))

O.K., wenn Hayek rausfliegt, dann fliegen auch Taparelli d´Azeglio, Papst Pius XI., John Rawls, Amartya Sen, und Michael Walzer raus. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich kämpfe mit Dir Schulter an Schulter bis zur Benutzersperrung, dass Hayek nicht aus der Einleitung rausfliegt, wenn Du auf die Bewertung von Höffe verzichtest, die eher in den Abschnitt Hayek gehört. Dann brauchst Du auch WP:Bitte nicht stören. Wär das n Deal? Gruß--olag disk ₂cv 11:44, 8. Jun. 2012 (CEST)

Gerade in der Wertung durch Höffe besteht doch die Relevanz für die Einleitung. Verstehe wirklich nicht, weshalb dies nicht in die Einleitung soll. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hhmm... Vielleicht, weil in Einleitungen immer nur unumstrittene Aussagen von zweifelsfreier Relevanz für den Artikelgegenstand stehen sollen? Nun ist Höffe relevant, aber auch, dass er mal auf Seite XX eines seiner zahlreichen Texte zu dem Thema beiläufig eine Wertung über Hayeks Text abgegeben hat, die sich worauf eigentlich genau bezieht? Auf Hayeks Relevanz für den Begriff der (nach Höffe immer auch: sozialen) Gerechtigkeit oder den Ausdruck der "soziale Gerechtigkeit"? Keiner weiß das so genau.--olag disk ₂cv 11:53, 8. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern ist Höffes Aussage umstritten? Kannst du dies belegen? --Mr. Mustard (Diskussion) 11:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

Volkswirtschaftliche Einwürfe

Ad 1: die eine volkswirtschaftliche Meinung gibt es es meines Wissens nach nicht

Ad 2: es sollte dargestellt werden, auf welches konkrete Konzept sich der jeweilige "Einwürfe" bezieht

Ad 3: wenn Quellen dazukommen sollte natürlich der Standpunkt ideengeschichtlich eingeordnet werden

--Pass3456 (Diskussion) 20:10, 5. Jun. 2012 (CEST)

Imho sind über 2/3 des Artikels Theoriefindung und gehören entfernt. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:12, 5. Jun. 2012 (CEST)

Viele Teile des Artikels sind tatsächlich unbelegt, behandeln aber zum Teil auch Unkontroverses mit Verweis auf andere Artikel. Daher habe ihc den Global-Belege-Baustein reausgenommen.--olag disk ₂cv 10:53, 6. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung

Schlage vor Satz 2 und 3 durch folgende Passage zu ersetzen: --Pass3456 (Diskussion) 21:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der Ursprung des Begriffs Soziale Gerechtigkeit liegt in dem auf Aristoteles zurückgehenden mehrdimensionalen Gerechtigkeitsverständnis. Der Begriff der „sozialen Gerechtigkeit“ entstand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Erstmalig taucht der Begriff bei dem katholischen Sozialtheoretiker Luigi Taparelli d´Azeglio auf.

Es sollte besser dargestellt werden, was konkret "soziale Gerechtigkeit" mit Aristoteles mehrdimensionalen Gerechtigkeitsverständnis zu tun hat. Aristoteles kannte keine "soziale Gerechtigkeit". --Mr. Mustard (Diskussion) 21:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

Was auch immer, dann bleibt Satz 2 halt. Statt Satz 3 folgende Passage: --Pass3456 (Diskussion) 21:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff der „sozialen Gerechtigkeit“ entstand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Erstmalig taucht der Begriff bei dem katholischen Sozialtheoretiker Luigi Taparelli d´Azeglio auf.

Zustimmung von Mr. Mustard das Luigi rein darf [3]. --Pass3456 (Diskussion) 21:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

"Anhänger des Wirtschaftsliberalismus hingegen betrachteten die soziale Gerechtigkeit als inhaltsleeres Schlagwort." Das ist von der angegebenen Quelle nicht gedeckt. Wirtschaftsliberalismus ist auch ein unscharfer Sammelbegriff, der - je nach Definition - nicht nur Gegner des Gedankens Sozialer Gerechtigkeit umfasst. Anhänger Hayeks würde sicher passen. Etwas distinguierter noch wäre "Ein prominenter Kritiker war Friedrich August von Hayek, der einem ersten größeren philosophischen Werk zu diesem Thema den sprechenden Titel Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit (1976) gab und Soziale Gerechtigkeit als inhaltsleeres Schlagwort ansah". --Pass3456 (Diskussion) 23:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die angebene Quelle bezieht sich auch nur auf den Satz zu Hayek. Der Satz zuvor stammt nicht von mir. Gegen deinen Vorschlag habe ich nichts einzuwenden. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2012 (CEST)

Prima. P.s. Als Antragsteller musst du (glaube ich) selbst erlen. --Pass3456 (Diskussion) 23:35, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die dargestellte "Größe" von Hayek`s Werk in Bezug auf das Lemma steht in volligem Gegensatz zur Rezeption. Die rhetorische Überhebung einer besonders im deutschen Sprachraum politisch völlig gescheiterten ideologischen Antithese zum Lemma verstößt deutlich gegen NPOV. --Kharon 09:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Doch Hayek wird schon ernst genommen und rezipiert. Es war aber tatsächlihc bis vor kurzem alles etwas außer Verhältnis, als hätte es vor und nach Hayek da keine bedeutenden Stimmen gegeben und als wäre ihm in jedem Fall das letzte Wort zuzubilligen. Das stimmt so nicht und so eine Hayekfixierung gibt es evtl in der Wikipedia (in positiver und negtiver Ausprägung) oder in bestimmten politischen Zirkeln, nicht aber in der Wirtschafts- und Sozialwissenschaft.--olag disk ₂cv 11:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auf Hayek kann man schon verweisen, aber nicht im Artikelkopf. --Qyerro (Diskussion) 12:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Thesen derartig im Widerspruch zu Fakten stehen wie Hayek`s Auffassung über das Lemma in seiner Gesellschaftsutopie im Widerspruch zum realen Gesellschaftsentwurf seid über 60 Jahren steht, ist soeine rhetorische Überhebung als großes Werk ausgerechnet in diesem Lemma angebracht? Ich hab nichts dagegen Hayeks Utopien als eine von Vielen darzustellen. Ich hab in bei meiner einzigen Korrektur nichtmal aus der Einleitung gelöscht. Nur die Superlative Hervorhebung von Hayek habe ich gelöscht. --Kharon 12:05, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du, Olag, von mir ernst genommen werden möchtest, dann zeige mir doch eine Version hier, die länger bestanden hatte, in der Hayek unverhältnismäßig bedeutend dargestellt wurde. Es gibt da draußen, in der realen Welt wohl kaum Literatur zu "soziale Gerechtigkeit" nach 1970, die nicht explizit auf Hayek Bezug nimmt. Es wird vielmehr umgekehrt ein Schuh draus, dass nur hier in der Wikipedia nirgendwo auf Hayek Bezug genommen werden darf, ohne dass Hayek zugleich kritisiert wird. Es ist also genau umgekehrt, wie du hier ständig behauptest. Wenn du also von mir ernst genommen werden willst (worauf du aber offensichtlich keinen Wert legst), dann zeige mir diese Version des Artikels "Soziale Gerechtigkeit", die unverhältnismäßig auf Hayek fixiert war. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Antworten hier. Gruß--olag disk ₂cv 14:39, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weiterhin großer Überarbeitungsbedarf

U.a. im Abschnitt "Dimensionen sozialer Gerechtigkeit" [4] aber auch in der "Ideengeschichte" gab es weiterhin großen Überarbeitungsbedarf, hier ist noch zu viel "Selbstgestricktes", das meiste davon habe ich bereits gelöscht. Das müsste jetzt -soweit es nicht ohnehin verzichtbar war - gem WP:KTF von Grund auf neu recherchiert und geschrieben werden.--olag disk ₂cv 15:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung: Hayek-Satz

Da Rawls etc. auch nur kurz erwähnt werden, schlage ich die Verkürzung des Satzes "Friedrich August von Hayek schrieb 1976 über die Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit das erste größere Werk zu 'Soziale Gerechtigkeit', in dem er sogleich die These aufstellte, dass dies ein inhaltsleeres Schlagwort sei" auf "Der Ökonom Friedrich August von Hayek hielt den Begriff 'Soziale Gerechtigkeit' für ein inhaltsleeres Schlagwort" vor. --Qyerro (Diskussion) 16:15, 6. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Qyerro, da das mit Otfried Höffe belegt ist, müsstest Du andere, ähnlich einschlägige Literatur über "Soziale Gerechtigkeit" anführen, aus der sich anderes ergibt, nämlich, dass schon zuvor anderen Autoren "größere Werke" über das Thema geschrieben wurden. Ich schätze eigentlich, das dürfte nicht schwer fallen, wäre aber Voraussetzung für die von Dir vorgeschlagene Kürzung. Ich fände das sonst unfair ggü MM, der sich die Mühe gemacht hat, den Nachweis zu suchen.--olag disk ₂cv 16:50, 6. Jun. 2012 (CEST)

@Querro & Kharon: s. a. Benutzer Diskussion:Mr. Mustard.--olag disk ₂cv 10:58, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habs mit reputablerer Quelle Vanberg umgestellt. Das "große Werk" erscheint bei Vanberg schlicht als Aufsatz in der Triologie Recht, Gesetz und Freiheit. Der von Vanberg zitierte Orginalsatz Hayeks scheint auch Vanberg wesentlich genug für (s)eine Einleitung. Zudem liegt der Inhalt dem gesamten Konzept von Hayek mMn viel näher weil er die übliche Voraussetzung von Hayeks Ansatz, das Ideal der "Gesellschaft freier Menschen", enthält. --Kharon 11:02, 7. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Hayek im Orginal...müsste C&M eigentlich erfreuen, mal abgesehen vom Schock das "globalisierungskritische Verschwörungstheoretiker*"(*Bezeichnung von Charmrock) Hayek im Orginal in einen Artikel "Soziale Gerechtigkeit"einsetzen. --Kharon 11:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Victor Vanberg ist zum Thema "soziale Gerechtigkeit" gewiss nicht reputabler als Otfried Höffe. Außerdem meint Mr. Mustard auf seiner Benutzer-Diskussion offenbar, dass etwas mit den Ausgaben und Jahreszahlen durcheinandergeraten sei!? Könntest Du das noch mal prüfen?--olag disk ₂cv 15:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Leute, nun denkt mal enzyklopädisch. Der Hayek-Satz mit seinen Details passt in dieser Formulierung überhaupt nicht in die Einleitung, habe mir daher erlaubt, ihn in den zugehörigen Abschnitt zu verschieben. --FelMol (Diskussion) 21:37, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habe mir erlaubt, das rückgängig zu machen, gehört in die Einleitung. --Charmrock (Diskussion) 21:39, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Olag, Mr. Mustard hat recht mit seinem hinweis. ich habe die alte Version wieder eingesetzt. --Charmrock (Diskussion) 21:39, 7. Jun. 2012 (CEST)

Warum ausgerechnet jemand, der S.G. für ein inhaltsleeres Schlagwort hält, per Editwar in die Einleitung reingedrückt werden muss (von Mr. Mustard 4x, von Charmrock eben erneut), ist schon mehr als dreist. --FelMol (Diskussion) 21:49, 7. Jun. 2012 (CEST)

Steht seit 7 Jahren im Artikel. --Charmrock (Diskussion) 22:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Protokolle der Weisen von Zion sind noch älter. --FelMol (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2012 (CEST)

Antisemitische Pamphlete anzuführen hilft hier nicht weiter. Mein Hinweis zeigt, dass die Darstellung von FelMol, Mr. Mustard und ich würden etwas reindrücken, objektiv falsch war. Eine kritische Gegenposition zum Begriff, zumal eines der bedeteundsten Sozialphilosophen des 20. Jahrhunderts, gehört schon wegen WP:NPOV in die Einleitung. --Charmrock (Diskussion) 22:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

"Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit" ist laut diesem Buch [5] ein 1976 von Hayek auf einem Symposium der Carl Friedrich von Siemens Stiftung gehaltener Vortrag. --Pass3456 (Diskussion) 23:47, 7. Jun. 2012 (CEST)

Wo kommen wir denn hin, wenn wir in der Einleitung eines Lemmas die Quintessenz des Vortrag eines zugegebenermaßen bekannten Wissenschaftlers zitieren und gleichzeitig für einen Vortrag die Qualifizierung "erstes größeres phil. Werk" eines einzelnen Philosophen dazupacken? Sieht so enzykl. Arbeit aus oder haben wir es hier mit der Liebedienerei für eine Markt-Ikone zu tun? --FelMol (Diskussion) 00:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Tja, irgend jemand hat es mal geschrieben. Dass die Behauptung sachlich kaum nachvollziehbar ist scheint da keine Rolle zu spielen. --Pass3456 (Diskussion) 00:51, 8. Jun. 2012 (CEST)

Für Deinen Revert hast Du keine nachvollziehbare Begründung geliefert. Es ist schlichtweg lächerlich, den Vortrag als "erstes größeres philosophisches Werk" hochzustilisieren. Ich habe 3M eingeholt. --FelMol (Diskussion) 00:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>(FelMol meint Charmrock). --Pass3456 (Diskussion) 00:53, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es ist mir absolut egal, ob ein WP-Benutzer Otfried Höffe lächerlich findet. Für die Artikelgestaltung ist dieser Benutzer-POV nicht von Belang. --Charmrock (Diskussion) 00:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

P.S: Im übrigen weise ich darauf hin, was Olag am Anfang dieses Abschnittes schrieb: da das mit Otfried Höffe belegt ist, müsste andere, ähnlich einschlägige Literatur angeführt werden, aus der sich anderes ergibt. --Charmrock (Diskussion) 01:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ausgewogene Darstellung bedeutet auch das einzelne Positionen im Text nicht willkürlich hervorgehoben werden. Auch wenn eine Quelle das "belegen" ist das kein Alibi dafür sondern im Gegenteil eher ein Indiz das auch die Quelle ungeeignet ist. --Kharon 01:40, 8. Jun. 2012 (CEST)

In der Tat: Von WP:DM kommend: Ganz unabhängig von der Bedeutung einzelner Stimmen in dieser Frage (sie dürften Legion sein, auch unter denen von einiger Relevanz) bringt diese Aussage die Einleitung vom eigentlichen Bestimmungsziel ab und führt ins Beliebige. Falls man diese Aussage für irgendwie beispielhaft erachtet, wäre ein passender Ort wohl ein erläuternder Zusatz in der Fußnote zu der Aussage im Eingangsabschnitt: „Was genau Maßstab der Gerechtigkeit sei, war aber seit jeher umstritten und vielschichtig.“ Bei einer tragbaren Formulierung helfe ich gern mit.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 8. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern bringt bitte diese Aussage die Einleitung vom eigentlichen Bestimmungsziel ab? Das eigentliche Bestimmungsziel dürfte sich doch aus Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung ergeben: „Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.“ --Charmrock (Diskussion) 08:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Inwiefern die Aussage von Otfried Höffe, dass das erste größere philosophische Werk zum Artikelgegenstand vom Nobelpreisträger Hayek stammt [6], "die Einleitung vom eigentlichen Bestimmungsziel" abbringen soll, ist auch für mich nicht nachvollziehbar. Liegt es daran, dass Hayek "bäähh" ist, wie FelMol und Kharon behaupten? --Mr. Mustard (Diskussion) 08:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nicht nachvollziehbar ist auch, was die Aussage von Höffe mit dem Satz „Was genau Maßstab der Gerechtigkeit sei, war aber seit jeher umstritten und vielschichtig.“ zu tun haben soll, insbesondere da dieser Satz sich offenbar auf "Gerechtigkeit" im Allgemeinen bezieht. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:03, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Barnos: Mitarbeit sehr willkommen. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Was für Hayek ein "Schlagwort" sind für andere ein "Begriff"; siehe die Rede von "Gerechtigkeitsbegriffen". Mr Mustard hat Begriff durch Ausdruck ersetzt. Ich halte das für verwaschen und habe daher den alten Zustand wiederhergestellt. Sollte er erneut revertieren, fällt das unter EW nach SG-Entscheidung. --FelMol (Diskussion) 12:05, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nach erneuter Ersetzung von "Begriff" durch "Ausdruck" erfolgte VM. --FelMol (Diskussion) 12:48, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das Bestimmungsziel des Artikels ist es, den Lesern Begriff und Inhalte sozialer Gerechtigkeit zu vermitteln, multiperspektivisch versteht sich. Das ist primär kein begrifflicher Dekonstruktionsansatz, wie er von Hayek anscheinend favorisiert und von Höffe der vorgestellten Lesart nach gestützt wird. Darum bringt dieser Ansatz gerade in der Einleitung mehr Desorientierung als den anzustrebenden Überblick über das, was dazu substantiell vorliegt. Gewiss kann man auch Hayeks Skepsis im Artikel angemessen zur Sprache bringen, m. E. am besten in einem Rezeptionsabschnitt; und was Höffe in der Sache beizutragen hat, ist gleichfalls die Prüfung wert, aber wohl besser nicht als bloßer Hayek-Laudator /-Abnicker, wie er hier in der Einleitung bisher in Szene gesetzt wird.

Dass der von mir für die Fußnotenerläuterung vorgeschlagene Satz „sich offenbar auf "Gerechtigkeit" im Allgemeinen bezieht“, halte ich für falsch. Es ist logisch die spezifische Form der sozialen Gerechtigkeit gemeint, was in der Formulierung vielleicht noch deutlicher zum Ausdruck gebracht werden kann.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:46, 8. Jun. 2012 (CEST)

Auffällig und ein gravierendes Manko der bisherigen Einleitung ist die fehlende Verlinkung auf den Kernartikel Gerechtigkeit. Um den hier gemeinten Gerechtigkeitsbegriff deutlicher zu fassen und etwa von der juristisch begründeten Gerechtigkeit abzugrenzen, habe ich nun im ersten Abschnitt der Einleitung die nötige Präzisierung und Verlinkung vorgenommen. Die mit Oschek belegte Aussage wurde dabei ebenfalls auf dieser Linie angepasst. Da mir der Titel nicht vorliegt, bitte ich um Prüfung, ob der Beleg meiner Erwartung gemäß weiterhin passt.

Hayeks begriffsbezogene Skepsis habe ich nun ebenfalls dem Diskussionsstand entsprechend eingeordnet. Seine wie auch Höffes Sicht mögen wie gesagt im weiteren Darstellungsgang ihren adäquaten Ort finden.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hier gegen den Diskussionsstand Hayek aus der Einleitung in eine völlig unpassende Fußnote zu verschieben, werte ich als Vandalismus. --Mr. Mustard (Diskussion) 08:42, 9. Jun. 2012 (CEST)

Dem Vandalismus-Terminus gewinne ich in derartigen Konstellationen wenig ab. Wo der Fall gerade zur Verhandlung ansteht, sollte die Einschätzung aber hoffentlich allmählich zu denken geben.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die nochmals fällige Korrektur der Einleitung überlasse ich vorläufig anderen. -- Barnos -- (Diskussion) 09:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ach so, du versuchst also Inhalte nicht durch Argumente, sondern durch eine erhoffte Benutzersperre durchzusetzen. --Mr. Mustard (Diskussion) 09:36, 9. Jun. 2012 (CEST)

Für mich ist das Thema hier noch nicht gegessen, da die ideengeschichtliche Wendung von einem inhaltlichen oder vor allem auf Ergebnisse bezogenen Begriff der sozialen Gerechtigkeit in der katholischen Soziallehre und Marxismus hin zu einem stärker prozeduralen Begriff, der sich auf Verfahren und Befähigungen bezieht, bei Rawls, Sen und anderen ohne Hayeks Kritik kaum verständlich ist. Die Argumente der Hayek-Gegner, dass hier POV gepusht werden soll, wären überzeugender, wenn sie ihre Auffassung selbst mit Literatur untermauern könnten.--olag disk ₂cv 10:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab doch Vanberg in die Einleitung gesetzt [7]. Soweit ich gesehen habe als erster. Deine Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar. --Kharon 19:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das war ja erst der Anfang, dass Du den reputablen Nachweis des politischen Philosophen Höffe durch den Nachweis eines in bester neoliberaler Tradition stehenden Ordnungstheoretikers ersetzt hast. Offenbar in "kritischer" Absicht, aber ohne den Schimmer einer Ahnung. Nichts gegen Viktor Vanberg in Artikel zu ordnungspolitischen Themen aber hier in die Einleitung zu soziale Gerechtigkeit passt er wie Faust auf Auge.

Inzwischen ist Hayek ganz raus und das ist schlecht. Hayek ist einfach ein bedeutender Ökonom und Sozialphilosoph des 20. Jh. Es ist einfach unsinnig, seinen Beitrag zur Debatte geflissentlich zu übergehen, nur weil die Botschaft grad kein Gefallen findet. Das Gute an Hayek ist, dass seine Kritik Antworten provoziert hat, die ihn hinter sich gelassen haben, aber dafür müsste man ihn erst mal zur Kenntnis nehmen - soweit mein POV.--olag disk ₂cv 20:15, 11. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Google Books 1)(Vanberg Hayek) 9,140 results [8] 2) (Höffe Hayek) 1,350 results [9] 3) (Hoeffe Hayek) 1,110 results [10] Zudem scheint mir Hayek als politischer Philosoph besser (belegbarer) kategorisiert. Siehe 4) (Sozialphilosoph Hayek) 332 results [11] 5)(Sozialphilosophie Hayek) 3,710 results [12] 6) (politische Philosophie Hayek) 15,300 results [13]. Im Artikel Sozialphilosophie ist er überigens nicht genannt. Seltsam, wo er doch angeblich so bedeutend ist. Kannst du ja mal nachtragen. --Kharon 21:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz über Hayeks Einschätzung und die Einschätzung von Hayeks Einschätzung durch Höffe ist nicht ganz raus [14], [15]. Er steht ganz oben in einem eigenen Absatz des Artikels, der nur Abschnitt Hayek und seinen Ansichten zum Thema des Artikels gewidmet ist. Hayek ist zwar ein bedeutender Makroökonom, aber bestimmt kein Experte für "Soziale Gerechtigkeit". Im Unterschied zu John Rawls, der mit seiner A Theory of Justice ein maßgebliches Standardwerk zu Gerechtigkeitstheorien verfasst hat.--94.217.7.96 22:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Rawls ohne Hayek in der Einleitung ist halt so als würde die Antwort gesagt, bevor die Frage vernommen wurde. Es muss aber vielleicht auch nicht Hayek leibhaftig sein. Es geht aber darum, dass säkulare oder transzendente Begründungen von Gerechtigkeit fragwürdig geworden sind und dass das Reich Gottes oder der Kommunismus insofern nicht mehr als Maßstab taugt. Für diese Fraglichkeit steht imho Hayek. Danach können Rawls, Buchanan, Sen, Walzer etc kommen.--olag disk ₂cv 22:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Vorsichtig junger libertärer Heißsporn :-) "Die Soziale Marktwirtschaft ist mit der Grundkonzeption der katholischen Soziallehre sicherlich nicht in allen Punkten identisch. Sie kommt ihr aber sehr nahe und ist, wenn man die ökonomischen Notwendigkeiten berücksichtigt, denen sich eine konkrete Wirtschaftsordnung zu stellen hat, diejenige unter den denkbaren existierenden Konzeptionen, die der katholischen Soziallehre am nächsten steht." Seite 234. Von wegen Reich Gottes, den Ultramontanismus der 50er Jahre CDU sollte man nicht unterschätzen. --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Es fehlt ohnehin noch Habermas, da könnte mer auch mal schaun wie und von welchen Legitimations- und Begründungsproblemen der die Sache herleitet. Dass hier inzwischen auch die katholische Soziallehre ernstgenommen wird, finde ich ja bestens. Das sehe ich jetzt erst.--olag disk ₂cv 07:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ausgehend von Gerechtigkeitstheorien#Klassifizierungen wäre es möglich, drei bis vier Grundpositionen der Theorie soz.G. darzustellen. Ob nun Hayek auftaucht oder ein anderer Vertreter der Skepsis wie z.B. Hume, Nietzsche, Positivisten wie Kelsen, oder Luhmann, da würde ich mich gar nicht festlegen wollen.--olag disk ₂cv 08:26, 12. Jun. 2012 (CEST)

Apropos Sozialphilosoph noch mal: Was ist denn Hayeks "wissenschaftliche Begriffsdefinition" von "soziale Gerechtigkeit"? Das es ein Wieselwort sei? Ich finde nur Thesen warum soeine "soziale Gerechtigkeit" in einer Marktwirtschaft spontaner Ordnung und als Versklavung in einer Planwirtschaft angeblich keine Gerechtigkeit sein kann (tatsächlich ist es wohl nur keine Freiheit). Habe ich etwas übersehen oder liefert Hayek nur Begriffskritik aber keine Begriffsdefinition? --Kharon 18:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt mal ganz verkürzt gesagt, ihr dürft mich dafür auch steinigen: er sieht den Ausdruck als gar keinen Begriff, sondern als semantischen Betrug aus der Kategorie des Unsinns, als quasi-religiösen Aberglauben, schwerste Bedrohung für die meisten anderen Werte einer freiheitlichen Zivilisation (ich habe einige Zitate zusammengeklebt, bin aber noch nicht fertig mit Lesen;-). --Cuius (Diskussion) 19:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag, wenn's denn sein muss:

Der marktradikale Ökonom Friedrich A. von Hayek sah im Begriff soziale Gerechtigkeit eine „Kategorie des Unsinns“.

--Qyerro (Diskussion) 08:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Bewertung "marktradikal" mag zutreffen oder nicht, ist aber POV. Eine Bewertung von Hayek durch WP-Autoren ist nicht nötig, weil Einzelheiten und belegte Meinungen zu Hayek im Artikel Friedrich August von Hayek stehen. Es gibt keinen Grund die Position Hayeks in der Einleitung willkürlich hervorzuheben. Dass Vertreter des modernen Neoliberalismus nichts von Verteilungsgerechtigkeit halten ist trivial. Außerdem hat Hayek einen eigen ausführlichen Abschnitt in diesem Artikel, in dem seine ablehnende Position zum Begriff soziale Gerechtigkeit ausgeführt ist. --188.104.32.14 09:03, 13. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist letztlich egal, wer als Vertreter des gerechtigkeitstheoretischen Skeptizismus in die Einleitung kommt, Nietzsche, Hume oder Hayek. Aber solche kontroversen "Schubladen" finde ich nicht sinnvoll und fördern keine offene Auseinandersetzung mit Argumenten. Vielleicht wäre Hume sogar der geeignetste Kandidat, weil sich Rawls stark auf ihn bezogen hat und die heutige Diskussion über sG stark von letzterem dominiert ist. Das wäre aber natürlich erst zu machen, wenn ein eigener Abschnitt über Hume geschrieben ist.--olag disk ₂cv 09:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

Überhaupt einen dieser Herren schon in der Einleitung herauszustellen oder gar zu bewerten, geht mir ehrlich gesagt gegen den Strich. Zu Hayek: der ist prominent, nicht zuletzt weil er am schärfsten polemisiert. Er sollte aber, wie ich schon mal schrieb, differenzierter dargestellt werden und nicht auf ein noch so knackiges Zitat reduziert bleiben. Das Differenzierte passt aber nicht in die Einleitung. Außerdem polemisiert er nicht nur, sondern polarisiert ganz offensichtlich extrem und wird fast zum eigentlichen Sperrgrund für durchaus sachkundige Benutzer, und das lenkt m.E. ein wenig ab vom eigentlichen Gegenstand des Artikels. --Cuius (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2012 (CEST)

So ähnlich habe ich das auch bereits eingeschätzt und nunmehr umseitig die Konsequenz gezogen, den nachgebesserten Abschnitt zu Hayek als möglichen Bestandteil eines Rezeptionskapitels an das Ende zu verschieben.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:43, 14. Jun. 2012 (CEST)

Hier hatte ich ja genau das Gegenteil getan, nämlich Hayek aus dem Kritikabschnitt raus und in den Teil über die konzeptionelle Entwicklung einzugliedern. Meine Gründe dafür waren folgende: Hayeks Kritik an sozialer Gerechtigkeit ist nicht umfassend, weil sie sich nur gegen eine enge, "illiberale" Konzeption richtet, die auf materielle (Ergebnis-)Gleichheit gerichtet ist. Eine solche Konzeption gibt es vor allem in der katholischen Soziallehre (wobei hier auch Ungleiches ungleich zu behandeln ist) und im Marxismus. Rawls und die meisten anderen reagieren dagegen schon auf eine Kritik, wie sie von Hayek (u.a.) geäußert wurde; es geht ihnen vor allem um faire Verfahren, Chancengleichheit oder komplexe Gleichheit. Ähnlich auch später Buchanan, der von Hayek weltanschaulich nicht so weit entfernt, sich auch mit sozialer Gerechtigkeit befasst hat. Das alles sind Versuche, (substantielle) Freiheit und soziale Gerechtigkeit irgendwie zu versöhnen.

Der Vorteil eines separaten Kritikabschnitts ist, dass ein Artikelgegenstand ohne störende kritische Kommentare, die verhindern, sich auf den Gegenstand erst mal unbefangen einzulassen, dargestellt ("stark gemacht") werden kann. Bei unversöhnlichen Gegensätzen wie zB bei Homöopathie und evidenz-basierte Medizin würde ich so was befürworten.

Der Nachteil bei Artikelgegenständen, bei denen es ein kontinuierlicheres Spektrum von Kritik zu Affirmation gibt, ist, dass mögliche Lernprozesse zwischen Kritikern und Befürwortern nicht gut dargestellt werden können. GErade bei immanenter Kritik ist es daher besser, Kritikabschnitte aufzulösen und die Diskussion eines Begriffs darzustellen (dies habe ich im Abschnitt Kontroversen versucht). Aus Gründen von WP:NPOV spricht einiges dafür, einfach chronologisch alle relevanten Positionen zu sozialer Gerechtigkeit darzustellen und dann die Debatten zwischen ihnen so weit es geht einzubeziehen.

Durch den neuerlichen Kritikabschnitt kommt es auch zu einer Verdoppelung zum Abscnitt Kontroversen. Zumindest müsstest Du, Barnos, dann konsequenterweise auch meinen Kontroversen-Abschnitt auflösen, in dem Hayek ja schon vorausgesetzt wird. Noch besser wäre aber, wir einigen uns auf eine Gliederung, bevor wir alle vor-uns-hin-und-her-rumwerkeln.--olag disk ₂cv 09:54, 14. Jun. 2012 (CEST)

Barnos dachte: wenn Cuius auch so ähnlich denkt wie ich, kann ich das umsetzen;-) Ja, Olag, so läuft das hier. Ohne Seilschaften kommen wir auf keinen Gipfel;-) Dass es unnötige Verdoppelungen gibt, sehe ich allerdings auch. Ist echt ein komplizierter Artikel, vielleicht zu schwer für mich politphilosophischen Noname. --Cuius (Diskussion) 10:36, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ja, deshalb habe ich auch weder revertiert, noch von vornherein erwartet, dass Ihr meine Argumente kennt. Nun habe ich sie gesagt und warte gespannt - um nicht zu sagen: in freudiger Erwartung - auf Barnos (oder Deine) Entgegnung :-)--olag disk ₂cv 11:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe heute und morgen viel Anderes zu tun, deshalb musst du auf meine etwas länger warten. Vielleicht kann Barnos für mich sprechen;-) Und die Meinungen der anderen Co-Autoren sind ebenso geschätzt. --Cuius (Diskussion) 12:00, 14. Jun. 2012 (CEST)

ACK Olag. Man müsste bei den Definitionen ansetzen. Hayek bezieht sich natürlich auf SG im Sinne von Ergebnisgleichheit. Insofern SG anders definiert wird, ist eine Fundamentalopposition Hayeks nicht so ohne weiteres ableitbar. Gegen das "Wieselwort" sozial zwar schon, aber nicht gegen andere mögliche Bedeutungen/Definitionen wie zB Regelgerechtigkeit. Dazu bedürfte es entsprechender Belege. Also sollte der Ansatz Olags umgesetzt werden. Und passt bitte auf, dass die Infotopia IP hier nicht ständig an der Diskussion vorbei versucht, den Artikel durcheinanderzubringen. --Charmrock (Diskussion) 12:38, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das sieht mir zu sehr wie ein Vorwand aus um auch diesen Artikel mit Hayek-Thesen vollzustopfen. Die "verHayekung" z.B. im Artikel Soziale Marktwirtschaft (Hayek kommt dort 27mal im Text vor, Eucken(!!) nur 24mal) sollte diesbez. ein warnendes Beispiel sein. --Kharon 19:01, 14. Jun. 2012 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 20:05, 14. Jun. 2012 (CEST)

Eine Frage zu Regelgerechtigkeit vs. Ergebnisgerechtigkeit: wenn Hayek (lt. Mr. Mustard) jedem eine Existenzminimum zuspricht, inwieweit ist das dann weniger oder mehr Ergebnisgerechtigkeit als wenn nach der katholischen Soziallehre die Gesellschaft jedem ein mehr oder minder großes Existenzminimum sichern soll? --Pass3456 (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2012 (CEST)

Hayek Befürwortung eines Grundeinkommens ergibt sich nicht aus ergebnisgerechtigkeitstheoretischen Überlegungen. --Charmrock (Diskussion) 01:48, 15. Jun. 2012 (CEST)

Sondern? Als Philosoph wird Hayek dafür dann doch sicher eine anderweitige Ableitung haben. --Pass3456 (Diskussion) 19:25, 15. Jun. 2012 (CEST)

Charmrock hat imho völlig recht, daher habe ich auch die Definition bei meiner Überarbeitung weiter gefasst, als sie vorher war. Ich versuche mich bei Überarbeitung von Artikeln an einer Art Gesamtkonzept zu orientieren. Wenn schon Hijacking von Artikeln, dann richtig. In manchen Artikeln passt Hayek halt und in anderen nicht. Ich steh dazu, dass ich den ganzen Ösi- und Anarchoquatschikalismus-Krempel aus Marktversagen geschmissen habe. Aber bezüglich sozialer Gerechtigkeit war FAvH eben ein ernstzunehmender Kritiker.

@Pass3456: ein Grund mehr, Hayek nicht bloß in den Kritik-Abschnitt abzuschieben.--olag disk ₂cv 21:06, 14. Jun. 2012 (CEST)

Warum genau wollt ihr das eigentlich alles ausgerechnet hier breittreten? Packt doch eure hayekschen Lieblingsthesen mit denen der anderen passenden liberalen Götzen in den VERWAISTEN Artikel Leistungsgerechtigkeit. Hier können wir das dann als Stichwortlink unter John Rawls einbauen und gut is. --Kharon 21:48, 14. Jun. 2012 (CEST)

Zähmt eure Zunge! Sonst werdet ihr gesperrt wie Hayek. Wer tritt ihn denn hier so breit und platt wie die Vandalen vormals Europa? Hayek wurde schon in Vorläuferorganisationen von Wikipedia gesperrt (PAs, "man on a mission"-Verhalten, POV-Edits) und exkommuniziert (Lästerung des hl. Aristoteles und Ketzerei gegen die katholische Soziallehre). Kein Wunder, dass er das Gerede von Gerechtigkeit nicht mehr hören konnte. --Cuius (Diskussion) 06:20, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der radikale Widerspruch Hayeks gegen den Begriff der sozialen Gerechtigkeit als solchen passt schlecht zwischen die unterschiedlichen Vorstellungen, diesen zu substantiieren. Dort steht er bzw. stand er bisher als bloßer Fremdkörper im Raum. Wenn beispielsweise Rawls nur als Reflex auf Hayek verstanden werden könnte, bliebe dies in dem betr. Abschnitt darzulegen und zugleich könnte auf den nach hinten verlagerten Hayek-Abschnitt verlinkt werden, so jedenfalls meine Lesart und Empfehlung. (Ansonsten danke für die besonnene Reaktionsweise: Es ist einem förderlichen Diskussionsklima gewiss zuträglich, wenn einmal nicht gleich mit der Revert-Keule gearbeitet wird.)
-- Barnos -- (Diskussion) 22:08, 14. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, Du hast recht, soweit möglich sollten die Abschnitte unter Konzeptualisierung zueinander in Beziehung gesetzt werden und nicht bloß wie entfernte Berggipfel mit nebulöser Wolkensuppe dazwischen herumstehen. Ich überlege mir das demnächst noch mal bzgl (Marx=>) Hayek (=>Rawls) und nehme mir dann u.U raus ihn wieder chronologisch einzureihen, wenn ich dafür eine passende und belegte Lösung finde. Viele Grüße--olag disk ₂cv 22:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Rawls als Reflex auf Hayek? Dumme Frage: war es nicht umgekehrt? Rawls' A Theory of Justice ist von 1971, die Vorarbeiten sind lt. WP-Artikel deutlich älter. Hayeks Illusion der sozialen Gerechtigkeit ist von 1976. --Cuius (Diskussion) 23:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Rawls' "A Theory of Justice" ist ein grundlegendes Jahrhundertwerk zu Gerechtigkeitstheorien und sozialer Gerechtigkeit. Wohingegen das Buch Hayeks (das in seinem makroökonomischen Gesamtwerk keine zentrale Rolle spielt) eine eher polemische Kritik an "Sozialer Gerechtigkeit" ist. Dass ein bekannter Befürworter von möglichst unregulierten freien Märkten kein Anhänger von Verteilungsgerechtigkeit ist, ist allzu trivial um in der Einleitung besonders herausgehoben zu werden. Hayeks Position ausführlich im Abschnitt "Hayeks Grundsatzkritik an Begriff und Bedeutung" oder auch im Abschnitt "Kontroversen" darzustellen ist in Ordnung. Hayeks marktliberale Weisheiten in Wirtschaftsartikeln grundsätzlich an oberster Stelle in der Einleitung zu präsentieren ist nicht angebracht.--178.10.215.69 00:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

Meinungen von Benutzern sind hier irrelevant. Wolfgang Merkel nennt Hayek, Rawls, Walzer und Sen als die vier einflussreichsten Gerechtigkeitstheoretiker der letzten Jahrzehnte. (http://library.fes.de/pdf-files/akademie/online/06078.pdf). Die gehören dann entwerder alle oder gar nicht in die Einleitung. --Charmrock (Diskussion) 00:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der Weblink Wofgang Merkel Library.fes.de ist (ganz abgesehen von der noch offenen Diskussion über die Einleitung) nicht schlecht. Er könnte sogar in der Liste mit Weblinks erscheinen. Zur Präsentation Hayeks in der Einleitung oder in einem ausführlichen eigenen Abschnitt, den es ja bereits gibt, warte ich andere Meinungen ab. Nächtliche Editwars und Alleingänge, die am nächsten Tag revertiert werden, bringen den Artikel nicht weiter und führen letztlich zu Artikel,- IP,- oder Benutzersperren. Womit weder dem Artikel noch den Benutzern gedient ist. --178.10.215.69 01:00, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Die grundsätzliche Kritik am Begriff SG gehört natürlich auch in die Einleitung. Die Relevanz von Hayek für das Lemma ist rational nicht bestreitbar. Eine geeignete Formulierung sollte aber in der Tat vorher hier ausdiskutiert werden. --Charmrock (Diskussion) 01:32, 15. Jun. 2012 (CEST)

Charmrock, deine Meinung ist hier nicht irrelevant;-) Ich bin für alle gar nicht. Das Lemma ist ja nicht Gerechtigkeitstheoretiker. --Cuius (Diskussion) 06:20, 15. Jun. 2012 (CEST)

Cuius, guter Vorschlag und reflektierte Meinung: „Argumente statt Personen“. Personalisiert ist ja schon die Gliederung, dann brauch in der Einleitung nicht soviel Namedropping.--olag disk ₂cv 09:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

Struktur für Artikel?

Meiner Meinung nach könnte die Struktur des Artikels und demzufolge auch der Einleitung in etwa so aussehen:

• A. Einleitung
• 1) Relativ offene Definition, die eher das Problem beschreibt, aber keine Kriterien dafür an die Hand gibt, was eine gerechte Verteilung von Gütern und Rechten beinhaltetet;
• 2) Feststellung, dass diese Kriterien (und die Frage ob es überhaupt klare Kriterien geben kann) umstritten ist;
• 3) Kurze Zusammenfassung des Artikels / Ausblick auf weitere Artikelinhalte

• B. Konzeptualisierung
• 1) Gleichheitssatz (Gleiches gleich/ Ungleiches ungleich zu behandeln) im Sinne von Ergebnisgleichheit als (aristotelischer) Ausgangspunkt;
• 2) Kritik an Gerechtigkeit als (Ergebnis-)Gleichheit(Argumente von Hayek, Hume und / oder Nietzsche, ggf hier auch Zielkonflikt Gerechtigkeit und wohlfahrtsökon Effizienz;
• 3) Justice as Fairness: dh Gerechtigkeit von Verfahren und Generalisierbarkeit von Verteilungsmaßnahmen;
• 4) Gerechtigkeit durch Befähigung zur sustantiellen Freiheit (bzw Freiheit als substantielle Chancengleichheit [Unterschied?]);
• 5) Gerechtigkeit als komplexe Gleichheit, die sich in unterschiedlichen sozialen Gemeinschaften zur Verteilung wichtiger (öffentlicher) Güter nach verschiedenen Kriterien entwickelt.

• C) Institutionalisierte Gerechtigkeitskonzeptionen in verschiedenen Ländern,

• D) Aktuelle politische Diskussion.

 Pro: Bei Ablehung bitte Begründung oder Gegenvorschlag. Gruß--olag disk ₂cv 08:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

 Kontra Die aktuelle Struktur gefällt mir um längen besser, auch wenn dort noch auszubauen oder zu kürzen wäre. Ich halte es für falsch hier ein Kapitel "Gleichheitssatz" trotz bestehendem Artikel Gleichheitssatz oder liberale Antithesen wie Ergebnisgleichheit oder Zielkonflikte mit einer ökonomischen Effizienz etc. etc. umfassend zu erläutert weil diese Themen ihre eigenen Artikel haben oder haben sollten. Das Lemma ist soziale Gerechtigkeit, nicht Verteilungsgerechtigkeit oder Leistungsgerechtigkeit, nicht Marktwirtschaft, nicht Freiheit, Liberalismus und Ökonomismus und auch nicht Soziale Werte oder Gemeinschaft oder Sozialethik etc. etc.. Das kann man alles als Linkbegriff einbauen aber nicht mehr; schon garnicht in sogenannten eigenen Kapiteln. --Kharon 14:44, 15. Jun. 2012 (CEST)P.S.:Überigens verhindert dies auch bis zu 90% des, nach meinem (leider erfahrenen) Eindruck, aus den diversen Vorschlägen voraussehbaren Edit-War und einer entsprechenden Disksaufblähung. --Kharon 15:06, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nicht im derzeitigen Gliederungsschema liegen auch m. E. die Hauptschwächen des Artikels – da kann man vielmehr schon einigermaßen zufrieden sein –, sondern in der sachlichen Ausgestaltung und im Darstellungszusammenhang, einschließlich aufzuarbeitender Redundanzen. Hier bleibt in und zwischen den einzelnen Abschnitten für multiperspektivisch Interessierte und Engagierte noch viel zu tun.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:10, 15. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, ick könnt dir knutschen, unser Denken kommt wie aus einer Seele. Sollten wir nicht den Artikel übernehmen? Ach hätten wir die Mittel, zeitlich und so... Aber kommt Zeit, kommt Co-Autoren, helft mit! --Cuius (Diskussion) 09:29, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bin von der Intensität der noch ungewohnten Zuwendung so beeindruckt, Cuius, dass ich das enthaltene spontane Kooperationsangebot, dem sich noch weitere ähnlich gepolte Kollegen anschließen mögen, gern auf mittlere bis längere Sicht würde im Blick behalten wollen: Das Thema lohnt gewiss einige Anstrengungen, für die aber auch mir zur Zeit noch die Reserven fehlen. Schlage vor, wir behalten diesen Treffpunkt im Auge und gucken mal, was uns der Herbst bringt...
Grüße auf dem Weg zur Sommersonnenwende -- Barnos -- (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ah, so einer bist du. Erst mal testen, ob die Liebe hält;-) Okay, ich finde diese Entlastung vom Zeitdruck sehr entspannend. Und die Herbstzeitlosen kommen früh genug. Grüße zurück, --Cuius (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

Habe die Gliederung nun noch einmal punktuell nachgebessert und geöffnet, um auch nicht marktwirtschaftlichen Realisierungsbemühungen um soziale Gerechtigkeit potentiell Raum zu verschaffen. Das bisher schwerpunktmäßig Angebotene legt es nahe, von der bundesdeutschen sozialen Marktwirtschaft ausgehend, den Blick auf anders akzentuierte Modelle zu richten und schließlich internationale Initiativen aufzugreifen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 16. Jun. 2012 (CEST)

Die internationale Dimension ist eine der Lücken des Artikels, das sehe ich auch so. Deine kleinen Gliederungsänderungen kann ich nachvollziehen. --Cuius (Diskussion) 17:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

S.G. aus marxistischer Sicht

Ich habe den Abschnitt mit dem Baustein "Belege" versehen. Er scheint mir in dieser Fassung viel zu dünn. --FelMol (Diskussion) 12:32, 7. Jun. 2012 (CEST)

Dann hau mal in die Tasten ;-) --Pass3456 (Diskussion) 13:28, 7. Jun. 2012 (CEST)

Gleiches gilt für good old Aristotle udn ggf zu ergänzenden Thomas von Aquin, siehe die Anregungen auf Benutzer Diskussion:Mr. Mustard ganz unten.--olag disk ₂cv 15:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ideengeschichte

Wenn keine begründete Kritik kommt setze ich das so ein. --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Grundlegung der Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs erfolgte durch Aristoteles, diese wurde von Thomas von Aquin maßgeblich weiterentwickelt. Bezüge zur Sozialen Gerechtigkeit lassen sich bereits bei Aristoteles finden. Auf Grund der legalen Gerechtigkeit ist der Bürger ein Mitglied des Staates, das dem ganzen verpflichtet ist. Auch die partikulare Gerechtigkeit in Form der ausgleichenden Gerechtigkeit (Gerechtigkeit im Tauschhandel) und insbesondere der austeilenden Gerechtigkeit (Zuteilung von der Gesellschaft an das einzelne Mitglied) hat einen Bezug zur Sozialen Gerechtigkeit. Aus der Weiterentwicklung des differenzierten Gerechtigkeitsbegriffs durch Thomas von Aquin wiederum wurde insbesondere von Luigi Taparelli d´Azeglio, Gustav Ermecke, Heinrich Pesch, Eberhard Welty, Johannes Messner und Oswald von Nell-Breuning die Soziale Gerechtigkeit der katholischen Soziallehre entwickelt.

Du weißt ganz genau, dass dies falsch ist, und willst es trotzdem einsetzen? --Mr. Mustard (Diskussion) 22:54, 7. Jun. 2012 (CEST)

Angesichts der lückenlosen Bequellung landet diese Behauptung im Wiederholungsfalle auf VM. Kommt noch substantielles (also mit Quellenangabe)? --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hab immer noch nicht verstanden, was daran falsch sein soll. Als Beleg kämen übrigens alternativ auch Böckenförde [16] (siehe insb. das Schaubild auf S. 255) oder Veith [17], S. 52 f. in Frage.--olag disk ₂cv 23:04, 7. Jun. 2012 (CEST)

Pass3456 weiß ganz genau, was daran falsch ist. Er hat sich absichtlich Quellen ausgesucht, die dies falsch darstellen, obwohl, z.B. Höffe explizit darauf hinweist, dass dies einer irrtümlichen Rezeption von Aristoteles geschuldet ist. Aber macht doch was ihr wollt. Die Artikelqualität ist euch offensichtlich egal. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Dann hälst du Luigi Taparelli d´Azeglio, Gustav Ermecke, Heinrich Pesch, Eberhard Welty, Johannes Messner und Oswald von Nell-Breuning wohl alle für Stümper? Keine Ahnung was du mit "Irrtümliche Rezeption meinst", wo steht da was bei Höffe? --Pass3456 (Diskussion) 23:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Leute mit ein bißchen gutem Glauben könnten wir das doch vielleicht hinbekommen. Zumindest Hayek scheint die Herleitung von Aristoteles zu bestreiten. Wer bietet mehr? Tatsächlich scheint in der von Pass3456 zitierten Richtung der katholische Soziallehre die Bezugnahme auf Aristoteles ziemlich felsenfest (zumindest in den Köpfen) verankert (den katholischen Sozialdemokraten und ex-VerfRichter Böckenförde könnte man ergänzen). Das lässt sich also auch nicht ignorieren. Wichtig wäre es, neben diesen Richtungen der politischen Philosophie auch noch "meta-politische" Philosophie oder philosophiehistorische Autoren heranzuziehen, die das Ganze möglicherweise noch mal mit etwas mehr Abstand betrachten. Da wäre Höffe sicher ein Kandidat. Höffe schreibt u.a., dass die Gerechtigkeit schon per definitionem sozial sei, dass Aristoteles nicht speziell über "soziale" Gerechtigkeit geschrieben habe, sondern dass diese Bezeichnung erst 2000 Jahre später aufgekommen sei, dass Aristoteles den bis heute gültigen Kern der Gerechtigkeit benennt, dass dieser (Gleichheit) aber so irritierend gehaltsarm sei, dass weiterer Streit vorprogrammiert sei. Wie prophetisch ;-)

Gut ist übrigens auch der Hinweis von MM auf Gabler-Lexikon, wo zwischen materiellen und prozeduralen Gerechtigkeitskonzepten unterschieden wird. Nach meiner Theoriefindung, die zu belegen wäre, bezieht sich Hayeks Kritik vor allem auf die Unmöglichkeit, eine materielle Konzeption zu bestimmen. Insofern kann Rawls prozedurale Theorie und spätere Versuchen wie z.B. von James M. Buchanan auch als Antworten auf Hayek verstanden werden.

Mal was Allgemeineres: ein großer Teil unserer Unstimmigkeiten könnte darin liegen, dass Ökonomen, die mit mathematischen Modellen sozusagen als "exakte Wissenschaftler" geschult werden, oft ein anderes, eher durch buchstabengetreue Auslegung geprägtes Textverständnis haben als Philosophen, Rechtswissenschaftler, Theologen oder allgemein Geisteswissenschaftler und qualitative Sozialwissenschaftler. Zum Beispiel knüpft die feministische Sozialphilosophin Martha Nussbaum explizit an Aristoteles' Gerechtigkeitsvorstellungen an. Nun war Aristoteles ein extremer Sexist ;-) und Verteidiger der Sklavenhaltung. Damit kann die aber leben, da ihre Bezugnahme eben auf bestimmte systematische Elemente von Aristoteles' Theorie ist, die sich von anderen eher historisch oder kulturell geprägten lösen lassen. Es ist für einen Vertreter der "Humanities" irgendwie Schmonzes zu sagen: diese Bezugnahme sei illegitim oder gar ein „Kategorienfehler“ (Hayek).--olag disk ₂cv 09:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

Gehen wir mal Schritt für Schritt vor und fangen mit dem Satz „Bezüge zur Sozialen Gerechtigkeit lassen sich bereits bei Aristoteles finden“ an. Dies ist ganz offensichtlich eine Einzelmeinung von Harald Jung. In der Literatur (so auch bei Höffe) wird vielmehr regelmäßig explizit darauf hingewiesen, dass "soziale Gerechtigkeit" in den klassischen Gerechtigkeitstheorien überhaupt nicht auftaucht und erst in der christlichen Sozialethik des 19. Jh und dort sehr lange auch nur sehr nebensächlich. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: Die christliche Sozialethik hat sich bei der "sozialen Gerechtigkeit" auf die klassischen Gerechtigkeitstheorien berufen. Hierzu muss noch angemerkt werden, dass die christliche Sozialethik sich dabei auf eine Auslegung der Gerechtigkeitslehre von Aristoteles durch die Scholastik gestützt hat, die heute als Verkürzung kritisiert wird. Aber das nur nebenbei. Die zentrale Aussage der Hayekschen Kritik ist, dass "soziale Gerechtigkeit" verstanden im Sinne der "austeilenden Gerechtigkeit" von Aristoteles (die eben keinesfalls gleichgesetzt werden darf mit dem, was heute unter Verteilungsgerechtigkeit verstanden wird) sich auf eine moderne freiheitliche Gesellschaft wie die Marktwirtschaft nicht anwenden lässt, weil es in einer solchen Gesellschaft keine Unterordnung gibt, sondern alle Bürger gleichberechtigt sind. Die Anwendung des Maßstabes der "austeilenden Gerechtigkeit" von Aristoteles bedingt ja laut Aristoteles eine Unterordnung. In einer Marktwirtschaft gibt es jedoch niemanden, der austeilt. Deshalb ist dieser Maßstab hier nicht anwendbar.--Mr. Mustard (Diskussion) 10:33, 8. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch die Einschätzung des in diesen Fragen bewanderten Leif Czerny auf Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Verschiedene_Artikel_zu_Gerechtigkeit und dessen Hinweise dort auf Gerechtigkeitstheorien#Aristoteles und Rechtsphilosophie#Gerechtigkeitstheorien. Da müsste wohl noch mal so einiges auf Hayeksche Linie gebracht werden ;-) Oder hab ich was falsch verstanden? Mit der „Gleichberechtigung aller Bürger in der Marktwirtschaft“: da hab ich scheints bereits in jungen Jahren mal was gründlich missverstanden. Könntest Du mich da bitte aufklären? Inwiefern ist denn ein, sagen wir mal ganz klassisch klassenkämpferisch "Arbeitermädel" gegenüber einem Sohn aus bürgerlichen Elternhaus mit Startkapital von 100.000 Euro bei der Berufswahl effektiv gleichberechtigt? Und das ohne dass der Staat in irgendeiner Form distributiv tätig wird? Und das der Markt ohne staatliche Hoheitsgewalt (Über/Unterordnung) funktioniert, behauptet glaube ich auch Hayek nicht, da er im Unterschied zu Rothbard kein Anarchist ist, oder irre ich auch hier?--olag disk ₂cv 12:01, 8. Jun. 2012 (CEST)

Du gehst mir wirklich extrem auf den Sack mit deiner ständigen Hayekphobie. Es geht hier überhaupt nicht um Hayek auch wenn es für dich nicht vorstellbar ist, dass es auch andere Thmen gibt. Es geht um Aristotes!!! --Mr. Mustard (Diskussion) 12:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das erinnert mich jetzt fatal an den Witz mit dem Triebtäter, mit dem der Psychologe einen Rorschach-Test macht und der dann auf jedem Bild nackte Frauen sieht. Der Patient: „na wer hat mir die dreckigen Bilder denn alle gezeigt?“ :-))) Na ja Rohrschachbilder sind jedenfalls eine verdammt vieldeutige Angelegenheit, fast so schlimm wie Klassiker der Philosophie.--olag disk ₂cv 12:21, 8. Jun. 2012 (CEST)

Und noch mal zurück zur freien Markt. Irgendwer muss doch festsetzen, ob z.B. wie die Grenzen des geistigen Eigentums umrissen sind und dies bei Übergriffen verfolgt und sanktioniert werden darf. Das ist natürlich eine Frage der Verteilung und Durchsetzung von Rechten durch den Staat, die auch distributive Effekte hat. Dadurch können Märkte etabliert, aber zugleich auch eingeschränkt werden (da geistiges Eigentum ein zeitlich begrenztes Monopol etabliert). Solange es den Staat noch gibt, kann er nicht nicht-distribuieren. Insofern sind die Anarchokapitalisten konsquenter als die Ösis, haben aber das Problem gesellschaftlicher Macht verschärft am Hacken.

Höffe schreibt im übrigen nicht, dass Aristoteles die soziale Dimension der Gerechtigkeit noch nicht im Blick hatte. Er schreibt bloß, dass Aristoteles die soziale Dimension der GErechtigkeit so selbstverständlich war, da er den Menschen als zoon politikon begriff, dass er keine Notwendigkeit gesehen hat, eine spezielle Form der "sozialen GErechtigkeit" ausdrücklich zu thematisieren.--olag disk ₂cv 12:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

Lies dir einfach mal die Artikel Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft in Ruhe durch und überleg dir dann, wer in einer Marktwirtschaft die Güter verteilt. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:44, 8. Jun. 2012 (CEST)

Olag schrieb wohl von Rechten und nicht von Gütern... (nicht signierter Beitrag von 92.226.64.17 (Diskussion) 12:57, 8. Jun. 2012 (CEST))

(BK)Ich habe auch einen Lektüretipp. Insbesondere zur Frage der Anfangsausstattung. Muss nicht so was kompliziertes wie geistiges Eigentum sein, geht auch mit Bananen.--olag disk ₂cv 12:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dazu passt auch I thought a fraction of a rich man's fortune is to the rich man only money but to a starving man is freedom.--olag disk ₂cv 13:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Begriff oder Ausdruck

Immer wieder versucht Mr. Mustard, in der Wissenschaft gebräuchliche Begriffe, die in sein Weltbild nicht passen, als "Ausdruck", "Schlagwort" und dergl. zu bezeichnen. Merke: Substantive, die im wissenschaftlichen Diskurs verwendet werden, stellen eine semantische Einheit dar und können in der Regel als Begriffe bezeichnet werden. Der Begriff erschließt sich von seinem erreichten Bedeutungsgehalt und nic ht von seinen embryonalen Formen. Wer "soziale Gerechtigkeit" als "Ausdruck" bezeichnen will, bringt damit zum Ausdruck, dass für ihn dieser Begriff negativ konnotiert ist. --FelMol (Diskussion) 17:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Also ich versteh euren Streit nicht. Es geht ja darum, dass der Ausdruck, also genau diese Zeichenfolge, Mitte des 19. Jh. zum ersten Mal verwendet wird. Das schließt weder aus, dass sich zuvor schon andere über das was mit sozialer Gerechtigkeit gemeint ist, Gedanken gemacht haben, noch schließt es aus, dass sich ein Begriff der Sozialen Gerechtigkeit definieren lässt.--olag disk ₂cv 19:17, 8. Jun. 2012 (CEST)

Eben. Erkläre doch du das mal FelMol. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dein Hochmut führt auch noch mal zum Fall. Bildest Du Dir auf Deine schwach entwickelte diskursive und soziale Kompetenz (auch ein Begriff!) noch etwas ein? --FelMol (Diskussion) 19:23, 8. Jun. 2012 (CEST)

Deshalb hatte ich ja Olag gebeten, mit seiner hohen diskursiven und sozialen Kompetenz dir das zu erklären, da ich offensichtlich nicht dazu im Stande bin. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

In den angegebenen Quellen steht Begriff bzw. Terminus. Sollte ich etwas anderes verwendet haben entschuldige ich mich und nehme das zurück. --Pass3456 (Diskussion) 19:38, 8. Jun. 2012 (CEST)

Terminus wäre auch passend, aber bei Anzenbacher steht Ausdruck.--olag disk ₂cv 19:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese da "Die definitorische Präzisierung des Begriffs ist allerdings ebenso uneinheitlich wie seine Stellung innerhalb der von Aristoteles grundgelegten und von Thomas von Aquin nachhaltig beeinflussten Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs." --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

So einfach ist das alles nicht. Zur Frage, was macht einen Ausdruck zum Begriff siehe den hervorragenden Artikel „Bedeutung (Sprachphilosophie)“ . --HerbertErwin (Diskussion) 19:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dann bitten wir um Aufklärung Meister (im Ernst!) --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte nur, dass einem bei dem Bemühen, die Bedeutung von „Bedeutung“ zu verstehen, regelrecht schwindlig werden kann. Völlig klar ist aber der Hintergedanke im konkreten Fall: Wenn "soziale Gerechtigkeit" als bloßer "Ausdruck" bezeichnet wird, so soll damit suggeriert werden, dass er eigentlich nichts ausdrückt und somit kein Begriff ist. Warum – wenn doch in jeder zweiten Talk-Show „Soziale Gerechtigkeit“ verwendet wird die Diskutanten offenbar insoweit ein gemeinsames Verständnis davon haben, dass sie sich darüber unterhalten können? Weil offenbar nur solche Ausdrücke als Begriffe akzeptiert werden sollen, die sich im wissenschaftlichen Diskurs etabliert haben. Wenn einem dann gelingt nachzuweisen, dass „soziale Gerechtigkeit“ im wissenschaftlichen Diskurs nicht vorkommt, hat man dann auch den zugrunde liegenden Sachverhalt eliminiert und das Problem löst sich als klassisches Scheinproblem auf. Eine feine Methode, sich der realen Probleme zu entledigen, indem man sie sprachlich gar nicht erst zulässt. --HerbertErwin (Diskussion) 00:20, 9. Jun. 2012 (CEST)

@HE: Großartig, Dein komprimierter Vortrag ist vom Feinsten! Gruß --FelMol (Diskussion) 00:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

Was sich zu Begriff und Bedeutung von sozialer Gerechtigkeit aus Herberts Hinweis für die Ausgestaltung des Lemmas zusätzlich ableiten lässt, ist die nötige Vermeidung jedweder Engführung. Einigen Gewinn verspricht es daher, Olags Wegweisung ganz unverkrampft zu folgen.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

"Begriff" bezeichnet den Bedeutungsinhalt eines sprachlichen "Ausdruck"s. In der Quelle Anzenbacher wird sowohl von "Ausdruck" als auch von "Begriff" und "Begriffsgeschichte" gesprochen. In der Quelle Harald Jung wird von "Terminus" und "Begriff" gesprochen. Allerdings können die beiden zitierten Quellen nicht (im Sinne Mr. Mustards) dahingehend verstanden werden, dass Soziale Gerechtigkeit nur ein Ausdruck war, da die Verwendung von Begriff bzw. Terminus das Gegenteil impliziert. --Pass3456 (Diskussion) 11:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Anzenbacher schreibt eindeutig: Quadragesimo anno verwendet ihn (den Ausdruck "soziale Gerechtigkeit") achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen. Der Unterschied dürfte doch langsam klar werden: zunächstmal ist eine Wortkombination ein Ausdruck. Zum Begriff wird der Ausdruck erst dadurch, dass er - in der Wissenschaft per Definition - eingeführt wird. --Charmrock (Diskussion) 15:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

Du liest den Satz als ob da stehen würde: <Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, ohne ihn begrifflich zu bestimmen.>

Tatsächlich schreibt Anzenbacher eindeutig: "Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen."

Theologie ist meines Wissens nach auch eine Wissenschaft. Wenn sich verschiedene Theologen mit dem Begriff Soziale Gerechtigkeit befassen, nämlich der Ableitung aus aristotelisch-/thomanischer Philosophie sowie dessen Inhalt ist dies wissenschaftlich. Dass nicht alle unter einem Begriff genau dasselbe verstehen ist der Normalfall (sonst wären ja Essentially Contested Concepts wie z.B. Freiheit, Demokratie etc. auch alles keine Begriffe).--Pass3456 (Diskussion) 01:28, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ein begrifflich nicht näher bestimmter Ausdruck bleibt solange ein Ausdruck, bis er halt begrifflich bestimmt wurde. Wenn ihn dann - Theologen oder andere - begrifflich bestimmen, wird der Ausdruck zum Begriff. Ist das nachvollziehbar? Es geht hier ja wohlgemerkt nicht um die Frage, ob SG heutzutage ein Begriff ist, das sei unbestritten (wenn auch kein sonderlich exakt definierter). --Charmrock (Diskussion) 01:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Und immer noch ist "nicht näher" etwas anderes als "nicht".

"Um den drängenden ökonomischen Problemstellungen der Sozialen Frage begegnen zu können, greifen die Theologen Luigi Taparelli … die soziale Grundstruktur des bisherigen Gerechtigkeitsverständnisses auf, akzentuiren deren kommuntative und distributive Dimensionen und fassen sie neu im Begriff der „sozialen Gerechtigkeit“." Seite 52. Und auf den Folgeseiten kann man das im Detail nachlesen. --Pass3456 (Diskussion) 01:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

"In dem Rundschreiben Quadragesimo anno (1931) von Past Pius XI. wird der Begriff iustitia sozialis (lat. für Soziale Gerechtigkeit) erstmals in eine Enzyklika aufgenommen und im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit in den ökonomischen Zusammenhängen der gerechten Verteilung von Eigentum, des gerechten Lohns und der gerechten Wirtschaftsordnung verortet." So ist es vielleicht weniger Abstrakt. --Pass3456 (Diskussion) 02:00, 10. Jun. 2012 (CEST)

Textvorschlag auf Basis der beaknnten Literatur: --Pass3456 (Diskussion) 02:12, 10. Jun. 2012 (CEST)

Als Begriff entstand „Soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der Terminus geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840-43) von d’Azeglio zurück. In weiterer Folge übernahm Papst Pius XI. in seiner Enzyklika „Quadragesimo anno“ (1931) diesen von Vertretern der katholischen Soziallehre (u.a. d’Azeglio und Oswald von Nell-Breuning) entwickelten Begriff der Sozialen Gerechtigkeit, der im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit eine gerechte Verteilung von Eigentum, gerechten Lohn und eine gerechte Wirtschaftsordnung bezeichnet.

Ich halte das für fragwürdig, da es nicht gesagt (und belegt) ist, dass so etwas wie soziale Gerechtigkeit nicht schon vorher als Begriff präsent war, ohne dass dafür diese Bezeichnung verwendet wurde. Das neue ist - und so steht es in der entsprechenden Literatur - dieser Ausdruck. Es wäre notwendig, noch mal eine genauere Recherche in der frühneuzeitlichen Ideengeschichte bis dt Idealismus zu machen und zu überlegen, inwiefern Thomas von Aquin soziale GErechtigkeit thematisiert, ohne den heute üblichen Terminus zu verwenden.

@Chamrock, was hältst Du von HerbertErwins Verständnis, dass Begriff alles ist was eine Bedeutung hat? Dann müsste zwischen positiv-wissenschaflichen (d.h. klar definierten), essentially contested concepts und intuitiv verwendeten Alltagsbegriffen unterschieden werden.--olag disk ₂cv 09:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Alle Achtung, ihr streitet hier ja auf einem hohen begrifflichen Niveau. Ich begreife als Leser aber noch nicht den Kern des Streits. Bescheidener Vorschlag: Der Ausdruck "Soziale Gerechtigkeit" wurde in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage von d'Azeglio benutzt (wenn das so stimmt, ich habe nicht bei d'Azeglio nachgelesen). --Cuius (Diskussion) 11:15, 10. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff der Sozialen Gerechtigkeit bezieht sich auf den Zustand einer gegebenen Gesellschaft, die hinsichtlich ihrer relativen Verteilung von Rechten, Möglichkeiten und Ressourcen als fair oder gerecht bezeichnet werden kann. Was genau Maßstab der Gerechtigkeit sei, ist aber seit jeher umstritten und vielschichtig.

Die Grundlegende Bedeutung von Gerechtigkeit und die im Grundsatz auch heute noch relevante Systematik wurden von Aristoteles und Thomas von Aquin entwickelt. Durch die ideengeschichtlichen Umbrüche der Aufklärung, der wissenschaftlichen und technischen Entwicklung und vor allem der industriellen Revolution wurde eine Weiterentwicklung der klassischen Gerechtigkeitssystematik notwendig. Als eigenständiger Ausdruck entstand „soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der teologische Terminus Soziale Gerechtigkeit geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840-43) von d’Azeglio zurück. In weiterer Folge übernahm Papst Pius XI. in seiner Enzyklika „Quadragesimo anno“ (1931) diesen von Vertretern der katholischen Soziallehre (u.a. d’Azeglio und Oswald von Nell-Breuning) entwickelten Begriff der Sozialen Gerechtigkeit, der im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit eine gerechte Verteilung von Eigentum, gerechten Lohn und eine gerechte Wirtschaftsordnung bezeichnet.

@Olag, @Cuius: so besser? Erstmals als eigenständiger Ausdruck ist denke ich eine notwendige Erläuterung, da "Soziale Gerechtigkeit" zuvor schlicht unter "Gerechtigkeit" lief. "Teologischer Terminus" trifft es denke ich auch ganz exakt. --Pass3456 (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2012 (CEST)

gequetscht: du meinst Theologischer Terminus? Das lese ich zum ersten Mal. Ich werde mal die theologischen Wörterbücher in meinem Umfeld befragen. Ansonsten: sehr kompliziert, an der Grenze zum fast hätte ich geschrieben Verquasten für eine Einleitung. Denkt ihr an die Leute, die nicht die ganze Diskussion dazu lesen wollen? Wenn diese begriffsproblematisierenden und begriffsgeschichtlichen Überlegungen in einen eigenen Abschnitt hinter die Einleitung verlegt würden? --Cuius (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Im Prinzip ja - aber Durch die ideengeschichtlichen Umbrüche der Aufklärung, der wissenschaftlichen und technischen Entwicklung und vor allem der Industriellen Revolution wurde eine Weiterentwicklung der klassischen Gerechtigkeitssystematik notwendig. fände ich nach meinem persönlichen Geschmack zwar auch in Ordnung, aber vielleicht doch lieber mit Beleg "Gabler", wo auf den sozialen Hintergrund etwas systemtheoretisch verbrämt folgendermaßen hingewiesen wird: Er taucht erstmals Mitte des 19. Jh. auf, als im Zuge der Differenzierung des gesellschaftlichen Subsystems Wirtschaft von der Handlungssteuerung auf Systemsteuerung umgestellt wird: Jetzt werden nicht mehr Handlungen, sondern Regeln bzw. Regelsysteme, nach denen die Handlungen in der Wirtschaft erfolgen, auf ihre Gerechtigkeit befragt. Das müsste entsprechend laienfreundlich umformuliert werden; könnte ich mal drüber nachdenken. Wenn Du Deinen Aussage gut belegen kannst, dürfte aber auch die kein Problem sein.--olag disk ₂cv 12:26, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gut belegt ist es auf jeden Fall. Du kannst aber gerne noch mal was laienfreundlicheres formulieren. Ich denke die Punkte Industrielle Revolution und Soziale Frage sollten aber auf jeden Fall darin vorkommen.--Pass3456 (Diskussion) 12:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe hier auch nur eine rhetorische Taktik um einzelne Positionen zu entwerten. Da Gerechtigkeit bereits ein Begriff ist, ist folglich soziale Gerechtigkeit eine Begriffsdifferenzierung. Eine Benennung als Ausdruck ist trivial (alles geschriebene ist ein Ausdruck) und ein Terminus ist nur ein anderes unüblicheres Wort für Begriff. Überigens benennt auch Anzenbacher im weiteren die "Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs" in diesem Bezug. Ein Buchautor ist frei darin rhetorische Tricks anzuwenden um Positionen abgeschwächt darzustellen; hier gilt es aber WP:NPOV#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F zu beachten (explizit!: (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. --Kharon 12:56, 10. Jun. 2012 (CEST)

Pass3456 und olag, was ist denn mit "ideengeschichtliche Umbrüche der industriellen Revolution" gemeint? Mir klingeln dabei die Worte, aber ich gucke etwas dumm aus der Wäsche.

Kharon, welche Entwertung welcher Positionen siehst du da? Eine angemessene Schilderung aller Seiten fände ich klasse. Was schlägst du vor? --Cuius (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Ich habe mir inzwischen einiges an Primär- und Sekundärliteratur angeschaut. V.a. Hayek könnte deutlich differenzierter dargestellt werden. Bin nun aber einige Tage mit anderen Aufgaben belegt und bitte um Geduld, bis ich mich wieder melde. --Cuius (Diskussion) 18:12, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gerne, kein Problem (soweit es mich betrifft). --Pass3456 (Diskussion) 18:42, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wortgeklingel: da hat Cuius recht, das ließe sich präziser formulieren. Mr. Mustard hat drauf hingewiesen, dass in Anzensbacher steht, dass sG (noch) nicht begrifflich bestimmt wird, das sollte iSd Ausgewogenheit berücksichtigt werden [https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=%22ohne+ihn+begrifflich+n%C3%A4her+zu+bestimmen%22&num=10 --olag disk ₂cv 20:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ja, auch eine rhetorische Manipulation, Anzenbacher formuliert "nicht näher" (≠"nicht"!). Hier wird (mal wieder) Hayek mit ausgesuchten Quellen "gepusht". Zur Enzyklika nimmt man eine sehr kritische Quelle (Arno Anzenbacher), zu Hayek eine die ihn "über den Klee" lobt (Otfried Höffe (statt Viktor Vanberg)). Dann randaliert man solange als Editwarrior herum bis sich die anderen nicht mehr trauen diese Quellen zu entfernen. Dann setzt man ebenso energisch durch das die selektive Kritik wie das selektive Lob in den ausgesuchten Quellen 1:1 in den Artikel wandern. Das dies so doppelt gegen NPOV verstößt sollte deutlich sein. --Kharon 21:23, 10. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, "nicht näher begrifflich bestimmt" wäre das Stichwort, das sollte aber mit rein, damit wir nicht ebenfalls der Rosinenpickerei bezichtigt werden können.--olag disk ₂cv 21:55, 10. Jun. 2012 (CEST)

Tschentscher 2000, S. 47, bietet eine sehr differenzierte Auseinandersetzung über Begriffsbestimmung (Definition) im Rahmen einer Gerechtigkeitstheorie, vorausgesetzte Gerechtigkeitsbegriffe und semantische Begriffsanalysen. Tschentscher scheint davon auszugehen, dass Begriffe nicht vorab definiert sein müssen, um im Rahmen einer Theorie oder praktischer moralischer Diskurse ("moral language" Hare) funktionieren zu können.--olag disk ₂cv 12:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese große, auf den ersten Blick fundiert geschriebene Arbeit. Sie enthält auch eine knappe, m.E. brauchbare Definition von "soziale Gerechtigkeit" (S. 58, in Anm. 77). Ansonsten bin ich noch beim Lesen auch anderer Texte, aber durch budgetierte Zeit eingeschränkt. Da, wenn ich es richtig sehe, einige Mitstreiter hier zzt. gesperrt sind, ist aber gut Zeit;-) --Cuius (Diskussion) 16:37, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Definition auf S. 58 habe ich per Suchfunktion auch gesehen, allerdings finde ich sie unnötig eng im Gegensatz zur aktuellen eher offenen. Schließlich ist nicht gesagt, dass es um Ergebnisgerechtigkeit und Verteilung von Gütern geht, es kann auch um Verfahrensgerechtigkeit und Zuteilung von Rechten gehen, oder?--olag disk ₂cv 17:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich überlege noch, ob es sinnvoll ist, einfach mehrere Definitionen nebeneinander zu stellen. Aber wie gesagt, ich lese noch, und das ist gut so. --Cuius (Diskussion) 17:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

katholische Soziallehre

"Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, allerdings ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen."

bezieht sich darauf, dass es sowohl hinsichtlich der Technik Ableitung aus der Aristotelisch/Thominischen Philosophie, als auch hinsichtlich der definitorischen Präzisierung innerhalb der katholischen Sozialforschung unterschiedliche Nuancen gab. Diesbezüglich hat Quadragesimo anno nicht ausdrücklich Stellung genommen.

"Die definitorische Präzisierung des Begriffs ist allerdings ebenso uneinheitlich wie seine Stellung innerhalb der von Aristoteles grundgelegten und von Thomas von Aquin nachhaltig beeinflussten Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs."

Die Quelle Anzenbacher ist hier etwas knapp, will aber auch ausdrücklich keinen Überblick der Begriffsgeschichte liefern. Detailierter und verständlicher ist hier Rolf Kramer, Soziale Gerechtigkeit - Inhalt und Grenzen, Duncker & Humblot GmbH, 1992, ISBN 3-428-07343-6, Seite 45; Axel Bohmeyer und Johannes Frühbauer, Profile, Christliche Sozialethik zwischen Theologie und Philosophie, Lit Verlag, 2005, ISBN 978-3825876494, Seite 52. --Pass3456 (Diskussion) 11:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

Aristoteles

Mit der Formulierung "Dagegen vertritt Arno Anzenbacher die Auffassung, dass soziale Gerechtigkeit sich innerhalb der Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs von Aristoteles nicht genau einordnen lasse" wird Behauptet das dies eine Gegenthese zu "Bezüge zur sozialen Gerechtigkeit ließen sich ... bereits bei Aristoteles finden."sei. Dem ist nicht so. Dass sich Soziale Gerechtigkeit nicht genau einordnen lässt impliziert viel mehr, dass es Bezüge gibt. --Pass3456 (Diskussion) 11:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Korrekt, ist nur eine Relativierung. Wer immer das so formuliert hat "verwurstet" die referenzierte Position damit zu irreführender Theorieetablierung. --Kharon 12:25, 9. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung gemäß WSIGA

Die Einleitung fasst die wesentlichen Artikel-Inhalte zusammen. Sie dient nicht dazu, missliebige - aber nachgewiesen relevante - Positionen zu unterdrücken. --Charmrock (Diskussion) 17:34, 16. Jun. 2012 (CEST)

WSIGA, was ist das für ein Verein? --Cuius (Diskussion) 17:43, 16. Jun. 2012 (CEST)--

WP:WSIGA - Wie schreibe ich gute Artikel, Auszug: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären." Ohne darstellung einer kritischen Sicht des Begriffs wäre das lemma nicht ausreichend erklärt. Wir schreiben hier ja keine Waschmittelwerbung. --Charmrock (Diskussion) 17:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Oh, ein sehr schön geschriebener Text unserer Deutschlehrer. Wenn die mal unseren Artikel lesen würden, hätten sie viel zu verbessern;-). Zu deiner Befürchtung: welche missliebigen Positionen meinst du? Hayek kommt prominent vor. Welche relevante Position fehlt? Abgesehen davon bin ich wie weiter oben geschrieben gegen name dropping in der Einleitung. Aber das scheint hier ein sensibles Thema zu sein. --Cuius (Diskussion) 18:39, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das bedeutet nicht, dass Sätze die im Absatz Hayek stehen wörtlich in der Einleitung stehen. Die erneute Wiedereinfügung des Satzes widerspricht allen Meinungen im Diskussionsteil "Einleitung: Hayek-Satz". Wenn das dauernde Hayek-Pushen durch Charmrock nicht aufhört Vandalismuseldung. Bitte Diskussionsergebnisse respektieren. --178.10.213.111 19:09, 16. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich widerspricht es nicht „allen Meinungen“. Gibt es denn außer Hayek andere renommierte Autoren, die dessen Einschätzung teilen? Olag hat ja so was angedeutet. Dann ist auch die Frage, warum Hayek dort steht und andere nicht. Kann man diese "Kritik am Begriff" auch zusammenfassen? --Cuius (Diskussion) 19:21, 16. Jun. 2012 (CEST)

Höffe spricht an einer Stelle vom "Zauberwort Soziale Gerechtigkeit". Nach dem, was ich bisher gelesen habe, überhaupt nicht polemisch. Ist das besser geeignet? --Cuius (Diskussion) 21:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

IP 178... liegt im Tenor m. E. völlig richtig. Das nur mit ideologischer Verbohrtheit erklärbare Hayek-Pushing ohne Rücksicht auf Qualitätsverluste (einschließlich Fußnote 2 wird Hayeks Radikalablehnung des Begriffs derzeit bereits in der Einleitung doppelt erwähnt) ist bei anhaltender Uneinsichtigkeit vermutlich nur mit administrativer Nachhilfe zu beenden. Bis dahin bleibt den Artikelbeobachtern nur die Möglichkeit, dieses Gemurkse selbst wieder aus der Einleitung zu entfernen – was nun meinerseits geschehen ist.

In Sachen Höffes „Zauberwort“: Dessen Position gehört wohl zu den erst noch solide für den Artikel aufzubereitenden Desideraten. Da mag das Zauberwort, käme Butter bei die Fische, u. U. ein guter Ankerpunkt sein.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

PS: Die zitierten Hinweise zu WP-Artikeleinleitungen (persönliche Aversionen gegen Deutschlehrer gehören hier so wenig her wie gegen jedwede andere Mitarbeiter-Profession) gemäß WP:WSIGA gelten selbstverständlich auch hier. Wer sich allerdings fälschlich auf diese oder andere Richtlinien beruft, haftet dafür regelmäßig selbst.-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Barnos, das war ein ehrliches Kompliment, kein Ausdruck von Aversion. Ich schätze gute Deutschlehrer sehr (bist du einer?) und überlegte sogar, diesen Text meinen Schülern zu geben. --Cuius (Diskussion) 08:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden: Mein Umgang mit Deinen Komplimenten, Cuius, ist noch unsicher. Sonntagsgrüße -- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

"Kommunikation ist schwierig. Lassen wir's lieber;-)" hat meine Chefin mal gesagt, als sie mich ähnlich missverstand. Ist wohl unsere beschränkte diskursive Kompetenz. Ich vertrage dieses Klima schlecht und halte mich besser wieder fern.--Cuius (Diskussion) 15:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Vorwurf der ideologischen Verbohrtheit fällt auf jene zurück, die - ohne Rücksicht auf die Artikelqualität - vor allem bemüht sind, Hayek aus der Einleitung herauszuzensieren. Eine rationale Begründung für diese Zensur liegt nach wie vor nicht vor, weshalb Hayek in die Einleitung gehört, wurde bereits auch an anderer Stelle erörtert, z.B. von Olag. --Charmrock (Diskussion) 11:34, 17. Jun. 2012 (CEST) P.S. sich beim EW auf die DS zu berufen, obwohl die DS keinerlei Konsens für die Entfernung erkennen lässt, macht die Sache nicht besser. --Charmrock (Diskussion) 11:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

Lass mal nicht über Zensur reden. Hier gibt es kein richtig oder falsch. Es geht darum, wie der Artikel so gegliedert ist, dass die verschiedenen Positionen, auch die extremeren, "miteinander ins Gespräch" kommen. Anders gefragt: wo liegt der rote Faden in der Diskussion über sG im 19. und 20. Jh., worin liegen die gemeinsamen Bezugspunkte und Differenzen? Das dürfte auch für Deutsch-, Geschichte- und GK-Lehrer interessant sein. Die Sache war und ist viel zu sehr im Fluss, als dass man sie darstellen kann wie einen feststehenden Begriff innerhalb einer unumstrittener Theorie. Soziale Gerechtigkeit und Gravitation sind zwei Paar Schuhe. Hayek wird für seine Position (mE zu Recht) von vielen nicht geliebt, aber kein politischer Philosoph kann es vermeiden, sich mit einer skeptischen Position auseinanderzusetzen. Daher lassen sich zentrale Fragen wie die Kritik an einem materiellen sozialen Gerechtigkeitsbegriff iSv Ergebnisgleichheit nicht in einen Kritikabschnitt verdrängen. Das ist anders bei Physikern und Gravitation. Die müssen sich nicht mit "Yogischem Fliegen" auseinandersetzen.--olag disk ₂cv 11:47, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wer in die Einleitung kommt, orientiert sich nicht daran, wessen Positionen gewissen Benutzern genehm sind; sondern an der Literatur. Rolf Kramer z.B. widmet Kapitel zur SG Thomas von Aquin, der katholischen Soziallehre, Hayek, Rawls, Nozick und Buchanan [18]. Wolfgang Merkel nennt Hayek, Rawls, Walzer und Sen als die vier einflussreichsten Gerechtigkeitstheoretiker der letzten Jahrzehnte, die er in seine Übersicht aufnimmt [19]. Otfried Höffe sieht Hayek als Verfasser des ersten phikosophischen Beitrags [20]. Das soll für den Anfang mal reichen, zumal die Gegenseite bisher ren gar nichts an Belegen vorgebracht hat. --Charmrock (Diskussion) 12:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

von „zensur“ würde ich nicht sprechen. der begriff zensur wird in de.wiki gerne missbraucht wenn es um inhaltliche meinungsverschiedenheiten in artikeln geht. barnos hat mit doublette begründet. der entfernte satz ist deswegen eine doublette weil er sich wörtlich hier findet. die einleitung soll einen kurzen abriss der begriffsgeschichte und der entstehung des begriffs geben. raum für politische und semantische kritik („inhaltsleeres schlagwort“) am begriff (von welchen seiten auch immer) ist ausreichend in den ausführlichen kritik- und rezeptionsabschnitten vorhanden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:06, 17. Jun. 2012 (CEST)

Charmrock, lies doch WSIGA bitte auch selber durch, wenn du schon andere Wikipedianer diesbezüglich hier kritisierst! Vergleiche mal den Text von WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung (Zitat:) "Erwähne Superlative (ältester, größter) in der Einleitung nur, wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext." mit deiner nun genügend wiederholten und immernoch falschen Forderung Höffe müsse mit seinem (auch noch doppelten) Superlativ "das erste größere Werk zu "Soziale Gerechtigkeit""[21] in die Einleitung. --Kharon 17:09, 17. Jun. 2012 (CEST)

Meine persönliche Meinung, trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei und kann gemäß Regeln sofort gelöscht werden: dieses (my POV) kommunikative Desaster ohne Ende nimmt mir jede Lust zur weiteren Mitarbeit. Ihr seid alle nicht dumm, aber so geht's nicht. Servus, --Cuius (Diskussion) 18:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Erster Satz

Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit bezieht sich auf den Zustand einer gegebenen Gesellschaft, ...

Wer erklärt mir mal, warum hier "gegebenen" steht? Ist gemeint: einer real existierenden, nicht einer utopischen Gesellschaft? Für mich klingt es wie "einer von Gott gegebenen". Das widerspricht meinem Gottes-, Menschen- und Gesellschaftsbild. --Cuius (Diskussion) 07:05, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe einen optimierbaren Nachbesserungsvorschlag umseitig schon eingebaut. -- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das ist so viel besser. Danke! --Cuius (Diskussion) 15:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Arno Anzenbachers Kritik an der Enzyklika

Ich würde den Satz dazu gerne rauswerfen weil Enzykliken garnicht den Anspruch haben Begriffe zu definieren. Genausogut könnte man Regierungserklärungen dafür kritisieren das sie die thematisierten Gesetzestexte oder -Änderungen nicht enthalten; also "Ausdrücke verwendet ohne diese begrifflich näher zu bestimmen.".

Im Anschluss postuliert Anzenbacher in der Quelle zudem eine entsprechende (wenn auch unpräzise) "Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs" (Soziale Gerechtigkeit) schon bei den historischen Vordenkern. Er stellt also garnicht in Abrede das eine "Begriffsbildung" in der katholischen Soziallehre gegeben war (siehe Anzenbacher genau so referenziert auch im Kapitel Soziale_Gerechtigkeit#Ideengeschichte).

Entsprechend ergibt Anzenbacher`s Hinweiß zur Definition in der Enzyklika (zudem ohne den Zusammenhang herausgepickt) garkeinen relevanten Mehrwert; im Gegenteil stiftet er IMHO nur Verwirrung. Meinungen dazu? --Kharon 11:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

kharon . du meinst den satz im abschnitt katholische soziallehre: „Nach Ansicht von Arno Anzenbacher wird der Ausdruck „soziale Gerechtigkeit“ in dieser Enzyklika verwendet, ohne diesen begrifflich näher zu bestimmen.“[beleg] der satz ist tatsächlich überflüssig, weil die enzyklika (in deutscher übersetzung im volltext verlinkt) nicht den anspruch einer begriffsbestimmung erhebt. mit dem satz wird etwas belegt was gar nicht behauptet wird. die enzyklika von 1931 führte keine begriffsbestimmung durch, sondern hat sich unter maßgeblicher mitwirkung des theologen nell-breuning dezidiert und eindeutig zu fragen der sozialen gerechtigkeit, lohngerechtigkeit, eigentum, vermögensverteilung etc. aus kirchlicher sicht positioniert. also zum thema de artikels. dass die enzyklia eine wissenschaftliche begriffsbestimmung vorgenommen hätte hat niemand behauptet.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

in der einleitung steht der einfache und klare satz: „Im Jahr 1931 griff Papst Pius XI. in seiner Enzyklika Quadragesimo anno das von Vertretern der katholischen Soziallehre (u.a. d’Azeglio und Oswald von Nell-Breuning) entwickelte Konzept der sozialen Gerechtigkeit auf.“ der satz ist zutreffend, die enzyklia hat im jahr 1931 das von den genanten theologen (nell-breuning war neben seinem beruf als theologe auch ökonom und wirtschafswissenschaftler) konzept inhaltlich aufgegriffen. eine bewertung über die richtigkeit und qualität des konzeptes ist damit nicht verbunden und wird auch nicht behauptet. dass sich die kath. kirche über den damaligen papst pius XI. so klar und eindeutig geäußert hat ist relevant und gehört in die einleitung. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:08, 21. Jun. 2012 (CEST)

Anzenbacher weist (richtig verstanden) darauf hin dass der Begriff in der Enzyklika nicht definiert sondern vorausgesetzt wird. Das deckt sich mit den anderen Autoren, nach denen der Begriff im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit (also zurückgehend auf Thomas von Aquin in der Interpretation von v.a. Oswald von Nell-Breuning). --Pass3456 (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte eure Diskussion ja nicht stören, aber für den Artikel relevant ist nur das, was belegt werden kann, und nicht eure persönliche Privatmeinung. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:39, 23. Jun. 2012 (CEST)

Du hast offenbar nicht verstanden worum es hier geht. Wir haben keine unbelegten Ergänzungen diskutiert, wie deine unnötige Belehrung impliziert, wir haben eine belegte Ergänzung als unrelevant befunden. Nicht alles was belegt werden kann ist auch relevant. --Kharon 14:11, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Als unrelevant befunden" ist keine Begründung. Es bedarf schon nachvollziehbarer Argumente, wenn man korrekt wiedergegebene und offensichtlich sachbezogene wissenschaftliche Literatur als irrelevant abqualifizieren will. Kann man die nicht liefern, setzt man sich dem Verdacht des Vandalismus oder der ideologisch begründeten willkürlichen Löschung missliebiger Inhalte aus. --Charmrock (Diskussion) 15:50, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es geht eher darum, dass Mr. Mustard eine falsche Aussage hineininterpretiert indem er den Kontext ausblendet. --Pass3456 (Diskussion) 16:07, 23. Jun. 2012 (CEST)

Offensichtlich hielten bisher 3 fachlich kompetente Wikipedianer die bereits vorgelegten Argumente für nachvollziehbar und sogar für in diesem Sinne richtig. Zusätzlich sind deine direkte Unterstellungen einer "ideologisch begründeten Willkür" sowie die indirekte und pauschalisierte Behauptung "man" wolle "offensichtlich sachbezogene wissenschaftliche Literatur als irrelevant abqualifizieren" einmal eindeutig und einmal zweideutig jeweils Persönliche Angriff. --Kharon 16:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Welche Aussage soll falsch sein? Mit ominösen Andeutungen kann man nichts anfangen. --Charmrock (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Geht nicht um falsche Aussagen aus Quellen sondern um ein falsche Darstellung derselben. Es ist unrelevant ob die Enzyklika ein Konzept nur übernommen oder auch selbst definiert hat. Zusätzlich thematisiert der erste Abschnitt der Quelle (verwertet wurde nur der Satzteil "[...].allerdings ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen") nur einleitend zuerst die rein linguistische Bedeutung ".[...]verwendet ihn achtmal[...]."! Anzenbacher führt dannach aber dazu weiter aus [...].Die definitorische Präzisierung des Begriffs ist allerdings ebenso uneinheitlich wie innerhalb .[.(der früheren).]. Differenzierung des Gerechtigkeitsbegriffs".
Daraus "folgern" Mr. Mustard bzw. Charmrock das im Textabschnitt hier bezüglich der Quadragesimo anno NUR "Ausdruck" und NICHT "Begriff" zulässig wäre. Das ist somit eine extrem selektive Satzteil-Rosinenpickerei der Quelle die hier in eine These (nicht Begriff) verwandelt wird die der eigentlichen Darstellung der Quelle tatsächlich sogar widerspricht. --Kharon 17:28, 23. Jun. 2012 (CEST)

eine dritte Meinung: Im Satz vor der umstrittenen Formulierung steht die Ansicht der Professoren Axel Bohmeyer und Johannes Frühbauer, wonach der Begriff in der Enzyklika „im Sinne der scholastischen Gemeinwohlgerechtigkeit“ verwendet werde. Da scheint es doch mehr als angemessen, gleichfalls zu erwähnen, dass ein weiterer Professor, nämlich der nicht ganz unbedeutende Arno Anzenbacher nicht glaubt, dass der Begriff in einem bestimmten, definierten Sinne verwendet wird. Das zu unterschlagen, wäre ein Verstoß gegen unseren Neutralitätsgrundsatz. --Φ (Diskussion) 21:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die 3M! Das sagt aber Anzenbacher so nicht. Im Gegenteil erwähnt auch er nur die wie er sagt "neuscholastische Prägung". Er sagt nur zusätzlich das die Enzyklika keine Begriffsdefinition enthält. Siehe [22]. Es gibt keine Vorbehalte Anzenbacher darzustellen - nur die Stellenauswahl bzw. Verwertung ist umstritten. --Kharon 21:46, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wir lernen: 3Ms sind unerwünscht

wenn sie nicht die Meinung desjenigen bestätigen, der die 3M einfordert. Man irrt auch, wenn man glaubt, jedem Benutzer wäre an NPOV gelegen. Deshalb wird Anzenbachers klare Aussage: Quadragesimo anno verwendet (den Ausdruck "soziale Gerechtigkeit") achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen. solange bekämpft und zurechtinterpretiert, bis es "passt". --Charmrock (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2012 (CEST)

3M ist eine Einladung zur Diskussion. Vermutlich weißt du das nicht weil du nie selber dritte Meinungen "spendest"?! Wenn ich selbst "3m`s" abgebe (was ich geschätzte 100x so oft mache wie du (schweiss, der war billig :)) erhalte ich regelmäßig danach auch Gegenargumente der 3M-Antragsteller. --Kharon 23:46, 24. Jun. 2012 (CEST)

+1 zu billig. Da steht nicht: Quadragesimo anno verwendet (den Ausdruck "soziale Gerechtigkeit") achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen. Außerdem schreibt Anzenbacher von Begriffsgeschichte und nicht von Schlagwortgeschichte. --Pass3456 (Diskussion) 23:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Genau, da steht: "Quadragesimo anno verwendet ihn achtmal, ohne ihn begrifflich näher zu bestimmen." Sind wir jetzt bei Loriot?--Charmrock (Diskussion) 00:08, 25. Jun. 2012 (CEST)

Im übrigen ist es ganz einfach: hier wird nichts von Benutzern zurechtinterpretiert (WP:KTF), sondern im Zweifelsfalle einfach wörtlich zitiert. --Charmrock (Diskussion) 00:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Man sollte ja meinen du hättest (eins hierüber) die letzten Tage genügend Gelegenheit gehabt dich zum 3M Thema zu äußern. Erst ignorierst du wie Mr. Mustard das Angebot und beteiligst dich stattdessen lieber an seinem Editwar dazu und nu machst du auch noch extra einen eigenen zweiten Thread auf um darüber diskutieren zu können? --Kharon 00:42, 25. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich sind wir bei Loriot. Du zitierst deine vermeintlich konträre Stelle wörtlich, dann werden andere Stellen die etwas anderes nahelegen wörtlich reingesetzt und am Ende ensteht eine Sternstundenartikel der deutschen Wikipedia wie z.B. Soziale_Marktwirtschaft#Diskussion_um_Verhältnis_zur_Österreichischen_Schule, Ordoliberalismus#Ordoliberalismus_und_Hayek, und nicht zu vergessen [23]. POV-googelei eben statt einer systematischen Aufarbeiten indem zwei oder drei seriöse Bücher sinngemäß und ohne Verkürzungen und Verdrehungen zusammengefasst werden. --Pass3456 (Diskussion) 00:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

"ohne jedoch die anhaltenden Debatten über die Bedeutung von „soziale Gerechtigkeit“ beenden zu können"

Der Satz kommt reichlich schräg daher und legt nahe, die Enzyklika hätte zum Ziel gehabt Debatten zu beenden. Die Fußnote ist deutlicher und bezieht sich auf das Potential der Enzyklika.--84.137.58.151 18:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, der Satz steht ein bisschen schräg. Enzykliken und Enzyklopädien sollten Debatten befördern;-) --Cuius (Diskussion) 18:49, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was war der Grund diesen Satz so in die Einleitung zu setzen? --84.137.58.151 18:53, 23. Jun. 2012 (CEST)

Über den "Grund" lässt sich nur spekulieren da Mr. Mustard hier keine Begründung gegeben hat. Grundsätzlich scheint es darum zu gehen die katholische Soziallehre bezüglich des Begriffs soziale Gerechtigkeit im Sinne Hayek`s als möglichst unsinnige Veranstaltung darzustellen. Der Satz passt ironischerweise als Fazit viel besser zu Hayeks Begriffsbestreitungsversuchen. --Kharon 19:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte weniger Spekulationen über andere User hören sondern vielmehr einen Begründung für den Satz. --84.137.58.151 19:49, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nochmals ->hier<- wurden keine "Gründe" angegeben. Da Charmrock den Satz ergänzend belegt hat, kann er vieleicht eine sinnvolle Begründung geben. Der der das eingesetzt hat, ist die nächsten 10 Tage wegen Editwar gesperrt. --Kharon 19:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mr. Mustard hat auf seiner Benutzer Diskussion:Mr. Mustard etwas geschrieben, das m.E. den Grund umschreibt. --Cuius (Diskussion) 20:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe da nur die Behauptung Pass3456 hätte fälschlich ein "einheitliches Konzept" dargestellt. Von "einheitlich" war aber nie die Rede sondern nur das überhaupt "ein Konzept" vorhanden war. Siehe dazu unter Strohmann-Argument "Statt die tatsächliche Position des Gegners .[...]. werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt." --Kharon 20:40, 23. Jun. 2012 (CEST)P.S. IMHO sollte das wieder raus solange der Zusammenhang (Debatte in der Theologie) nicht in dazu passendem Umfang dargestellt ist. IMHO gehört das aber dann in den Artkel Katholische Soziallehre. --Kharon 20:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Ihr schenkt euch beide nix, vor allem nicht den Versuch, die tatsächliche Position des Gegners verstehen zu wollen. Ist mein Eindruck:-( --Cuius (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich könnte dir zu mir problemlos das Gegenteil behaupten aber das gehört hier nicht in die Disk. --Kharon 21:14, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert. Ob die Enzyklika die Debatte beenden wollte oder nicht der entscheidende Punkt, sondern der Fakt, dass dem objektiv nicht so war. --Charmrock (Diskussion) 09:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Und welche Bedeutung ist diesem Fakt zu zumessen? Es ist doch relativ offensichtlich, dass Debatten bei Erscheinen wichtiger Bücher o.ä. nicht beendet, sondern im Gegentum erst anfangen. Der Artikel ist voll mit Fakten, die es nicht in die Einleitung geschafft haben. Wieso erscheint gerade dieser Satz in der Einleitung? Wo sind z.B. klerikale Äußerungen dokumentiert, dass die Enzyklika eine Debatte beenden sollte (was der Faktenschnipsel, so wie er eingebaut wurde, nahelegt). Wer hat überhaupt erwartet, dass mit der Verwendung der beiden Wörter "sozial" und "Gerechtigkeit" eine Debatte zu beenden sei (Hat der Papst Jehova gesagt?)? Warum taucht gerade dieser Nebensatz, der irgendwo in irgendeiner Quelle dokumentiert ist, in der Einleitung auf? Es sollten nicht ohne irgendeine Begründung wahllos irgendwelche objektiven Fakten in die Einleitung geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 84.137.26.116 (Diskussion) 13:29, 24. Jun. 2012 (CEST))

Begriffsgeschichte

... fehlt. Siehe auch englische WP. --84.137.58.151 18:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

Soziale Gerechtigkeit aus marxistischer Sicht

Der Abschnitt behandelt vor allem den Begriff "Gerechtigkeit" bei Marx, weniger den Begriff "Soziale Gerechtigkeit". Was die erwähnte "kommunistischer Gerechtigkeit" sein soll, wird nicht aufgezeigt oder verlinkt. Insgesamt kommt der Abschnitt nebulös daher. Was aber vor allem fehlt sind 100++ Jahre Marxismus: Der Abschnitt endet sogar beim Frühwerk von Kalle M. ;-) --84.137.58.151 19:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

Genauer gesagt behandelt der Abschnitt den Begriff "soziale Gerechtigkeit" überhaupt nicht. --Charmrock (Diskussion) 09:43, 24. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung - "erstmals in den kirchenamtlichen Sprachgebrauch aufgenommen," Begriffsverwendung dutch Papst Pius XI 1923

Diese Übersetzung (" "erstmals in den kirchenamtlichen Sprachgebrauch aufgenommen,"") kommt schräg daher. Sie legt zum einen nahe, dass die Verwendung sich lediglich auf das "amtliche" reduziert. und eher einem Verwaltungsakt gleicht. Im originalen englischen Text wird lediglich geschrieben dass die Begriffsverwendung erstmals in einem offiziellen Dokument auftauchte "officialy and formally entered into the patromony of papal social thought". Von "kirchenamtlichen Sprachgebrauch" im engeren sinne ist nicht die Rede. Weiterhin wird beschrieben, dass Papst Pius XI bereits 1923 "had allready equated Thomistic legal justice with social justice" --84.137.42.110 22:41, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag. --Pass3456 (Diskussion) 00:24, 24. Jun. 2012 (CEST)

"erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes auftauchte" --84.137.66.78 11:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Katholische Soziallehre

Der Abschnitt behandelt im wesentlichen nur die Enzyklika und gibt lediglich den Stand von vor 70 jahren wieder. Die Entwicklungen danach werden lediglich angedeutet "Mitte der 1930er Jahre unterschied Joseph Höffner drei Hauptinterpretationsrichtungen." Es mag ja interessant sein, dass Christoph Giersch auch nach 70 Jahren noch "kein einheitliches und klares Begriffsverständnis" ausmachen kann, es sollte aber dem Leser nicht vorenthalten werden was sich in den 70 Jahren getan hat. --84.137.42.110 23:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Auch was die kath. Soziallehre heute denkt, wie sie beispielsweise Stellung bezieht zu den "größeren philosophischen" Werken zum Thema, wäre interessant. Und ihr Abgrenzungsmodus z.B. von gewerkschaftlichen oder sozialistischen Elementen, der ja weltweit nicht ganz einheitlich verlief. Aber ich fürchte, das sprengt den Artikel hier. --Cuius (Diskussion) 23:40, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt einen eigenen Artikel Katholische Soziallehre! --Kharon 23:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja und? Es gibt auch einen Artikel Quadragesimo anno. Warum wird gerade dieser herausgepikt und in aller Breite wiederholt. Für die Begriffsgeschichte mag der Hinweis auf QA ja noch OK sein, als alleinseligmachende Beschreibung ist die Enzyklika für die Beschreibung der Katholischen Soziallehre im Zusammenhang mit dem Lemma ungeeignet. --84.137.39.197 00:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

QA ist zur Beschreibung der Sozialen Gerechtigkeit der kath. Soziallehre absolut zentral. Benestad spricht von dem von Papst Pius XI ausgearbeiteten katholischen Konzept der Sozialen Gerechtigkeit. Seite 165. --Pass3456 (Diskussion) 00:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

QA ist wichtig als Ausgangspunkt. Sie ist aber nicht der Endpunkt und auch nicht das Dazwischen. Wenn Joseph Höffner Mitte der 1930er Jahre schon drei Hauptinterpretationsrichtungen unterschied, dann sind dies auch wichtig erwähnt zu werden. --84.137.66.78 11:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Du hast übrigens den Passus "Die Konturen blieben aber so vage, dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben, insbesondere hinsichtlich der Diskussion des Verhältnisses von Sozialer Gerechtigkeit zu den traditionellen Gerechtigkeitsformen." in eine Version hineingesetzt. Ich kann den Widerspruch, dass Du in der Einleitung (!) beschrieben haben willst, "dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben", aber die "Akzentsetzungen" selber, wie Du es nennst, nicht beschrieben haben willst, nicht nachvollziehen. --84.137.76.72 12:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ganz im Gegenteil: in dem Abschnitt katholische Soziallehre habe ich die dargestellt: "Dabei haben sich drei Deutungen herausgebildet. Nach einer Ansicht ist Soziale Gerechtigkeit innerhalb des Gerechtigkeitsverständnisses von Thomas von Aquin in der Gemeinwohlgerechtigkeit zu verorten. Nach anderer Ansicht steht Soziale Gerechtigkeit außerhalb des Gerechtigkeitsdreiecks (Gemeinwohlgerechtigkeit, iustitia commutativa und iustitia distributiva) als Gleichrangige 4. Gerechtigkeitsart bzw. nach dritter Ansicht als integrativer übergeordneter Oberbegriff". --Pass3456 (Diskussion) 13:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Deutschlandlastig & Dropwords - Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit in verschiedenen marktwirtschaftlichen Modellen

Der Abschnitt behandelt zu detailliert "Deutschland". Es kann zwar ein spezielle Abschnitt zur Situation "Deutschland" beschrieben werden. In diesem Abschnitt hat das ganze Deutschlandgedöns aber imho nichts verloren. Die einleitenden drei Aufzählungen kommen mehr wie eine Mogelpackung daher. Der deutschlandlastige Teilist zudem ein Sammelsurium von Dropwords. --84.137.42.110 23:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die "Dropwords" sind etablierte Begriffe die hier mit ihren eigenen Artikeln verlinkt sind (klick drauf). Da muss man hier nicht jeden Begriff nochmal ausbreiten. --Kharon 23:53, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mit Dropwords war gemeint, dass eine willkürliche Auswahl von Themen mit ernstem Hintergrund in den Artikel eingebracht wurde, die mit dem Abschnitt (verschiedene marktwirtschaftlichen Modelle) nichts zu tun haben. Ich würde daher ein eigens Kapitel "Soziale Gerechtigkeit in Deutschland" anregen (Wenn nicht schon längst irgendwo ein entsprechender WP Artikel besteht). --84.137.39.197 00:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Verwirklichung sozialer Gerechtigkeit in verschiedenen Sozialstaatsmodellen" wäre sicherlich eine passendere Überschrift. --Pass3456 (Diskussion) 00:40, 24. Jun. 2012 (CEST)--Pass3456 (Diskussion) 00:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das löst das Problem der deutschlandlastigkeit nicht. "Deutschland" mit seinen spezifischen Ausprägungen hinsichtlich "soz. Gerechtigkeit" ist ein konkreter real vorhandener Staat und kein Modell. --84.137.76.72 12:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Revert Charmrock

Charmrock hat eine vernünfte Einleitung mit dem Argument Details gehören nicht in die Einleitung; Schlagwortcharakter umstritten.

Ad 1: Quadragesimo anno als gescheiterten Klärungsversuch darzustellen ist sachlich falsch. Weniger Details tuen es also offensichtlich nicht.

Ad 2: der Schlagwortcharakter sei umstritten. Der gegenteilige Beleg "wurde dem Schlagwortcharakter entkleidet" wurde samt Quelle gelöscht. Alle Quellen sprechen von Begriff (also ungleich Schlagwort). Wenn kein Beleg für anderweitige Meinungen genannt werden ist "Schlagwortcharakter umstritten" schlicht falsch. --Pass3456 (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde Charmrocks Revert sehr problematisch, bin allerdings auch mit der Vorversion überhaupt nicht glücklich. „Hierdurch wurde der Begriff auch eines bloßen Schlagwortcharakters entkleidet und damit gegen ideologischen Missbrauch immunisiert.“ finde ich z.B. sehr POV und nicht nur darum in der Einleitung unpassend. --Cuius (Diskussion) 11:34, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich unterstütze den Revert. Diese Details gehören in diesem Artikel tatsächlich nicht in die Einleitung. Siehe auch Disk "Katholische_Soziallehre" --84.137.26.116 13:29, 24. Jun. 2012 (CEST)

Zu Katholische_Soziallehre siehe da.

"Die Debatte über die Bedeutung von „soziale Gerechtigkeit“ wurde damit allerdings nicht beendet" versteht doch kein Mensch. "Die Konturen blieben aber so vage, dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben." trifft es besser, weil die Frage der systematischen Stellung der Sozialen Gerechtigkeit im Verhältnis zum klassischen Gerechtigkeitsdreieck den Begriffsinhalt nur am Range tangiert. --Pass3456 (Diskussion) 13:54, 24. Jun. 2012 (CEST)

Neuer Vorschlag unter Berücksichtigung des gesagten: --Pass3456 (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Als Ausdruck entstand „soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der Terminus geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840–43) von Luigi Taparelli d’Azeglio zurück. 1931 wurde der Ausdruck mit der Veröffentlichung der Enzyklika Quadragesimo anno von Papst Pius XI. erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes benutzt. Soziale Gerechtigkeit wurde als regulatives Prinzip zur Lösung der Sozialen Frage herangezogen. Die Konturen blieben aber so vage, dass Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben, insbesondere hinsichtlich der Diskussion des Verhältnisses von Sozialer Gerechtigkeit zu den traditionellen Gerechtigkeitsformen.

Ich fand die Version vor dem Revert gut. --Kharon 14:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag

Grundsätzlich würde ich keine Wertungen in der Einleitung bevorzugen. Für die Einschätzung der wissenschaftlichkeit des Begriffes halte ich Äusserungen Nell-Breunings dazu am treffensten und überzeugendsten (s.u.). Der Vorschlag beinhaltet einen Verweis auf fehlende wissenschaftliche Unschärfe gemäß Nell-Breuning und die Bedeutung für nachfolgende wissenschaftliche Arbeiten (mittels knappen "noch nicht" in der Einleitung und länger gemäß Zitat in der Fußnote.
Wenn aber ansonsten die Enzyklopädie unbedingt in der Einleitung bewertet werden soll, dann bitte ausführlich mit allen Aspekten wie z.B die Auswirkungen der Enziklika gem. Artikel (... Harald Jung erlangten diese Überlegungen mit Schaffung der Sozialen Marktwirtschaft ...) --84.137.69.233 14:45, 24. Jun. 2012 (CEST)

Als Ausdruck entstand „soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der Terminus geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840–43) von Luigi Taparelli d’Azeglio zurück. 1931 wurde der Ausdruck mit der Veröffentlichung der Enzyklika Quadragesimo anno von Papst Pius XI. erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes benutzt. Soziale Gerechtigkeit wurde als regulatives Prinzip zur Lösung der Sozialen Frage herangezogen. Innerhalb der Enzyklika wurde der Begriff noch nicht mit völliger wissenschaftlicher Schärfe verwendet.

Finde ich i.O. Bevorzugt mit kleiner Präzisierung (die sich aus derselben Quelle ergibt). --Pass3456 (Diskussion) 15:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

Als eigenständiger Ausdruck entstand „soziale Gerechtigkeit“ in der Mitte des 19. Jahrhunderts im Zusammenhang mit der Sozialen Frage. Der Terminus geht auf das Werk Saggio teoretico di diritto naturale appoggiato sul fatto (1840–43) von Luigi Taparelli d’Azeglio zurück. 1931 wurde der Ausdruck mit der Veröffentlichung der Enzyklika Quadragesimo anno von Papst Pius XI. erstmals formell und offiziell in den Lehrmeinungen des Papstes benutzt. Soziale Gerechtigkeit wurde als regulatives Prinzip zur Lösung der Sozialen Frage herangezogen. Innerhalb der Enzyklika wurde der Begriff noch nicht mit völliger wissenschaftlicher Schärfe verwendet, so dass noch Raum für unterschiedliche Akzentsetzungen blieben.

Ich halte die selektive Bewertungen einzelner Stationen der Begriffsgenese für einen Verstoß gegen NPOV. Üblicherweise bekleckern sich die verschiedenen politischen Fraktionen diebezüglich intensiv mit allem anderen außer Ruhm. Man sollte diesbezüglich mMn mehr Bewertungen dem Leser überlassen und damit dem Projekt gleich doppelt nützen indem man auch die damit einhergehenden Eskalationen reduziert. --Kharon 15:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die katholische Kirche/Soziallehre hier so prominent in der Einleitung bleiben soll (ich bin dagegen, um das klar zu sagen), dann müsste m.E. auch dazu gesagt werden, warum sie sich da so engagierte. Mein im katholischen Milieu gut beheimateter Freund meinte, das sei auf die Konkurrenz zum Sozialismus/Kommunismus zurückzuführen. Literatur dazu hat er nicht, ich auch nicht, aber vielleicht jemand von euch? --Cuius (Diskussion) 16:11, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mein ursprüngliche Version war schlanker, aber Mr. Mustard und Charmrock bestehen ja auf einer Begriffsanalyse in der Einleitung. Der Begriff Soziale Gerechtigkeit wurde (laut einer der Quellen) in Ablehnung des wirtschaftlichen Liberalismus und des kommunistischen Sozialismus verwendet. --Pass3456 (Diskussion) 17:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nein, Ausgangspunkt für beide war ohne Zweifel vor allem die Soziale Frage, die auch damals schon nicht nur von radikalen Ideologen thematisiert wurde. Die Konkurrenz zwischen Religion und der kommunistischen Ideologie ist vor allem in der radikalen kommunistischen Kritik von Religion begründet. Diese spezielle Konkurenz gehört aber imho in andere Artikel. --Kharon 17:52, 24. Jun. 2012 (CEST)

+1 (gehört in einen anderen Artikel). --Pass3456 (Diskussion) 17:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Siehe auch Soziale_Frage#Katholische_Kirche und Rerum_Novarum#Bewertung. Ganz ähnlich wie die spätere Soziale Marktwirtschaft wurde in den Enzykliken tatsächlich ein dritter Weg zwischen den ideologischen Polen Liberalismus und Kommunismus beworben. --Kharon 18:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mein marxistischer Freund hat mir verraten, dass solche Aussagen vor allem in Umlauf gebracht werden um die kath. Kirche zu diskreditieren ... na ja, Spaß beiseite. Ich denke es steht außer Frage, dass hier nicht über Stille Post diskutiert wird. ;-) Grundsätzlich bin ich ebenfalls ein Verfechter schlanker Einleitungen. Man sollte auch im Sinn haben, dass der Artikel sich noch erweitert. Die aktuelle Fassung kann aber imho so bleiben wie sie ist. Bei Erweiterung des Artikels wird sich die Einleitung eh wieder ändern. --84.137.68.84 18:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das mit der stillen Post habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Mein Freund käme nie auf die Idee, seine Kirche zu diskreditieren (allerdings durchaus einige ihrer Führer). Jetzt zu unserem Artikel: Ein ansonsten in etlichen Teilen lesenswerter Artikel kann auch eine Zeit lang mit 'ner schlechten Einleitung leben;-) Meinetwegen kann sie deshalb auch erst mal so bleiben wie sie ist. Das scheint mir besser als ständige Editwars mit nachfolgenden Benutzersperren. Vielleicht finden wir hier zu einem Konsens: a) die Einleitung vollsperren, b) ein hübsches Bapperl ("heftig umstritten") darüber kleben, welches alle Leser aufklärt, dass sie die Einleitung nicht für der Weisheit Schluss halten müssen und sie auf die Diskussionsseite hinweist. c) Dann könnten wir in Ruhe die anderen Abschnitte verbessern und d) ganz am Ende die Einleitung als knappe Zusammenfassung formulieren. --Cuius (Diskussion) 19:43, 24. Jun. 2012 (CEST)

Durch Benutzer Kharon per Edit war wiedereingefügte, hier als POV klar erkannte Passage „Hierdurch wurde der Begriff auch eines bloßen Schlagwortcharakters entkleidet und damit gegen ideologischen Missbrauch immunisiert.“ erfordert dann nachdrücklich den NPOV-Hinweis. --Charmrock (Diskussion) 20:15, 24. Jun. 2012 (CEST) P.S. Die letzte Version von Pass3456 ist in der Hinsicht akzeptabel.--Charmrock (Diskussion) 20:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Die als POV klar erkannte Passage" steht so fast wörtlich in der zitierten Quelle. Jede andere Quelle spricht ebenfalls von Terminus bzw. Begriff bzw. Konzept. Für die Behauptung eines bloßen Schlagwortcharakters gibt es starke Benutzermeinungen von Mr. Mustard und Chamrrock, aber keinerlei Anhaltspunkt in der Literatur. Im Gegenteil, auch die als "Beweis" zitierte Quelle Benestad spricht von Konzept. Bitte den Unterschied zwischen Schlagwort und Begriff bzw. Konzept nachlesen.

Davon abgesehen ist die letzte Version von Pass3456 für mich auch akzeptabel. --Pass3456 (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2012 (CEST)