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Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze

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aus dem artikel (zur löschwarnung):

  • Doch, nenne uns mal den Grund, wenn du kannst. 213.221.68.155 15:19, 9. Apr 2004 (CEST)

ich finde, dass eine Liste der getöteten DDR-Grenzer nicht per se den Qualitätsanforderungen der Wikipedia widerspricht. Klar müsste man bei einigen Formulierungen mal an den NPOV anpassen und der Weblink muss mglw auch nicht sein, weil die dahinter stehende Seite bestimmt nicht neutral ist. Aber ansonsten kann man das machen, finde ich...

Ich denke auch, dass die Liste ruhig drin bleiben sollte. Vielleicht benötigt sie mal jemand. Wichtig ist aber, dass die Liste auf Tatsachen beruht. Quellenangaben wären bei einem so heiklen Thema wünschenswert. Vielleicht kann der Autor sie ja mal nachliefern. Stern 15:29, 9. Apr 2004

(CEST)

  • Quelle war hauptsächlich der angegebene jetzt leider gelöschte Link. 213.221.68.155 15:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Man sollte Super-Thomas dazu zwingen, die Liste der bei der Flucht aus der DDR umgebrachten Zivilisten anzulegen. Viel Spass mit den über 1000 Einträgen ! Außerdem gehe ich davon aus, das es sich bei den getöteten DDR-Grenzern um eine Propagandalüge handelt. -- Dylac 15:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Dann mach das doch im Artikel deutlich, statt ihn zu löschen? -- TillWe 15:36, 9. Apr 2004 (CEST)
Für die Daseinsberechtigung des Artikels ist es gar nicht wichtig, ob das alles "echte" Fälle sind. Sie wurden in der DDR als solche bezeichnet und zu Helden erhoben, allein dadurch haben sie eine kulturgeschichtliche Bedeutung. Natürlich müsste man den Artikel entsprechend umformulieren, aber das ist teilweise eh schon geschehen. Schurkenstaat und Hufeisenplan haben schließlich auch Artikel, ohne dass man sie ohne weiteres als bewiesene Tatsachen bezeichnen könnte.-- Jakob stevo 19:02, 9. Apr 2004 (CEST)

Was ich alles so in Vergangenheit hier in Wikipedia erlebt und gesehen habe, sollte man überlegen, ob man denen, dich sich immer noch selbst als DDR-Bürger bezeichnen, ein eigenes Wikipedia-Portal geben. Dort können sie sich ihre eigene Wirklichkeit und Wahrheit zusammenbauen. --Geschichtsfan 15:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Gibt es - reicht Thomas nicht :-( --Skriptor 16:11, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich habe sämtliche Artikel von Thomasx1, der inzwischen gelöscht wurde aber leicht an Art und Inhalt seiner Artikel zu erkennen ist, verfolgt und kann garantieren, das er die Wikipedia mißbraucht um eine wirre politische Tendenz zum Ausdruck zu bringen. Ich glaube aber nicht, das die Wikipedia dazu da ist. Wenn man die Liste der angeblich beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer im Kontext mit seinen restlichen Artikeln betrachtet, ist dies schon wieder der Fall. -- Dylac 15:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, diesem Treiben endlich ein Ende zu setzen und appelliere an die Admins, diese Art von Mißbrauch ab sofort und schnell mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu unterbinden. Diese wirren politischen Tendenzen, wie Dylac sich ausgedrückt hat, gehören hier nicht hin schädigen das Ansehen der Wikipedia-Gemeinde! --Geschichtsfan 15:47, 9. Apr 2004 (CEST)
(via Edit-Konflikt, als Antwort an Dylac) Und? Das Problem ist doch nicht die wirre politische Tendenz -- die kann ich mir auch leicht vorstellen, wenn jemand den Drang hat, soetwas wie diese Liste aufzustellen -- sondern die Frage, ob das dort geschilderte erstens relevant ist (ja, ist es, zumindest unter den Rahmenbedingungen der Wikipedia) und zweitens sich historisch so ereignet hat (vermutlich teilweise schon, teilweise nicht, kann aber im Artikel deutlich herausgestellt werden). Mir ist das ziemlich egal, ob dieser Artikel Teil der Wikipedia bleibt oder nicht -- ich glaube nur (ohne den spezifischen Fall zu kennen), dass es manchmal einfacher ist, zu versuchen, sich mit Leuten mit möglicherweise seltsamen Ansichten auf eine neutrale Darstellung zu einigen als immer wieder Artikel zu löschen und dann darauf zu warten, dass die selben Artikel neu angelegt werden. -- TillWe 15:50, 9. Apr 2004 (CEST)
P.S. "diesem Treiben endlich ein Ende zu setzen", "diese Art von Mißbrauch ... mit allen ... Mitteln zu unterbinden" -- da klingeln bei mir alle Alarmglocken, dass jemand seine eigene Ideologie durchsetzen möchte.

Stellt Euch vor, hier käme zusätzlich zu den Stalinisten ein Rechtsradikaler an, und würde Artikel wie Liste der von Rotarmisten vergewaltigten deutschen Frauen erstellen, an denen sich inhaltlich nicht aussetzen lässt, die aber eine eindeutige, unangenehme Tendenz verfolgen ! -- Dylac 15:52, 9. Apr 2004 (CEST)

  • Hier bei den toten Grenzsoldaten allerdings handelt es sich um Gewaltopfer, nicht um Täter. Und Listen von toten Flüchtlingen gibt es schließlich schon massenhaft, siehe die leider wieder gelöschten Weblinks. Was Vergewaltigung angeht - die Nazis haben im Krieg in Polen, der UdSSR, in Serbien usw., in den KZs und anderswo massenhaft vergewaltigt, gefoltert, gequält und gemordet. Wen wundert da die Reaktion der Überfallenen und der Angehörigen der Opfer, d.h. der Sowjetarmee. 213.221.65.248 00:47, 10. Apr 2004 (CEST)
Recherchier' das doch erstmal, oder finde einen Rechtsradikalen, der das für Dich tut. Dann lässt sich weitersehen. Außerdem sind so Listen vielleicht eh nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss -- wie wär's mit Opfer des kalten Krieges, nicht als Liste, sondern als allgemeiner gehaltener Überblick darüber, dass der kalte Krieg eine ganze Reihe an Menschenleben gefordert hat? -- TillWe 15:55, 9. Apr 2004 (CEST)

Geschichtsfan, offensichtlich hatten wir diesselbe Idee. Siehe Wikipedia:Benutzersperrung. -- southpark 15:58, 9. Apr 2004 (CEST)

Hallo - der kalte Krieg ist vorbei!!

Ich möchte jetzt mal ein paar Sachen anmerken:

  • Der kalte Krieg ist vorbei. Punkt. Ob es den Ostdetuschen gefallen mag oder nicht.
  • Die "Wiedervereinigung" war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt. Ob das den Westdeutschen gefallen mag oder nicht.
  • Ein Krieg, und eben auch ein kalter, verlangt Opfer; auf allen Seiten. Punkt.
  • Ein Krieg, und eben auch ein kalter, wird mit Propaganda betrieben; auf allen Seiten. Punkt.

können wir uns auf diese Punkte einigen? Gut, dann weiter: Ich finde solche Listen haben, wenn man dem Listenunwesen überhaupt schon mal Zugang gewährt hat, durchaus ihren Platz in der Wikipedia. Es ist leider Tatsache, dass auch die BRD im kalten Krieg nicht immer nur das arme unschuldige Opfer war, das sollte sie sich einmal eingestehen (Das soll aber um Himmels Willen nicht wie der Versuch einer gegenseitigen Abrechnung klingen). Wenn die Liste tendenziös ist, dann stellt halt einen Einleitungssatz rein im Sinne von: "der Wahrheitsgehalt einiger dieser Fälle ist umstritten, da die DDR-Regierung Vorfälle an der Grenze gerne zu Propagandazwecken ausschlachtete. Im Westen hingegen blablabla...". Löschen bringt nichts, selbst wenn kein einziger dieser Fälle der Wahrheit entspräche, wurden sie trotzdem in der DDR als solche dargestellt und sind damit eine kulturologische "Tatsache".

Nachbemerkung: bin froh aus einem Land zu kommen, das dank Staatsvertrag und Neutralität vom kalten Krieg halbwegs verschont wurde. Dafür müssen wir aufpassen, dass nicht jemand eine Liste von Deutschkärtnern, die von den jugoslawischen Partisanen ermordet wurden o. ae. reinstellt. Wie gehabt, halber Weg zum Balkan:)Jakob stevo 16:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Nachbemerkung 2: Jemand plant offenbar, zu jedem einzelnen Herrn auf der Liste einen Artikel anzulegen - DAS sollte man stoppen!Jakob stevo 16:24, 9. Apr 2004 (CEST)
Ich hätte die vier Punkte ein bißchen anders ausgedrückt, finde die Schlussfolgerung aber richtig -- und habe bei der Gelegenheit einen entsprechenden Satz in den Artikel reingeschrieben. Zur NB2: an den roten Links bin ich schuld -- ein paar waren vorher schon verlinkt; ich dachte mir, wenn einige davon DDR-Straßen als Namen geziert haben, dann wäre es vielleicht nicht so blöd, auch Artikel zu diesen Menschen zu haben. Allerdings weiß ich natürlich (als Wessi) nicht, wer denn nun. Deswegen erst mal rote Links zu allen ... -- TillWe 16:29, 9. Apr 2004 (CEST) (via edit conflict)
Nein, wir können uns auf deine Punkte so nicht einigen: "Die 'Wiedervereinigung' war eine einseitige Übernahme des DDR-Gebiets durch die BRD, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede. Punkt" Die Bevölkerung der DDR hat mit sehr großem Nachdruck den Beitritt zur BRD gefordert. Das jetzt als einseitige Übernahme hinzustellen, ist zumindest sehr schief.
Auf den Rest können wir uns durchaus einigen. --Skriptor 16:27, 9. Apr 2004 (CEST)
Vorschlag: "Die auf Wunsch des größten Teils der DDR-Bevölkerung zustande gekommene Wiedervereinigung, war in ihrer Handhabung eine Übernahme des DDR-Gebiets durch die Bundesrepublik, ohne viel Taktgefühl und Berücksichtigung der Unterschiede." ... irgendwie haben die diskussionen hier immer so einen leichten drall vom thema abzukommen :-) -- southpark 16:30, 9. Apr 2004 (CEST)
Find ich gut. Jakob stevo
Ist mir klar dass die DDR-Bevölkerung zugestimmt die Wiedervereinigung gewünscht hat und es steht auch nirgends "gewaltsame" oder "unfreiwillige" Übernahme, aber dass dann im Prozess wenig Rücksicht auf die Ex-DDr genommen wurde ist wohl Tatsache. Jakob stevo 16:45, 9. Apr 2004 (CEST)
Zumindest ist das eine Interpretation, die ich teile. Deine Formulierung erweckte aber den Eindruck, daß schon die Vereinigung selbst im wesentlichen oder ganz von einer Seite ausging. (Wenn eine Firma eine andere übernimmt - eine übliche Formulierung -, dann wird die andere i.d.R. nicht gefragt.) --Skriptor 16:54, 9. Apr 2004 (CEST)

Zur "Auf beiden Seiten...."-Logik: Gab es in westlichen Ländern den Schießbefehl, der auch bei Zivilisten ausgeführt werden musste ? Wurden über Tausend Menschen umgebracht, die von West nach Ost fliehen wollten (von denen es natürlich Millionen gab) ? Eine solche Relativierung von Verbrechen ist meiner Ansicht nach unangebracht. -- Dylac 18:21, 9. Apr 2004 (CEST)

Natürlich gab es in der BRD keine Entsprechung zum Schießbefehl, da es den Tatbestand der Flucht überhaupt nicht gab - jeder darf und durfte grundsätzlich und ohne zu fragen jederzeit ausreisen. --Skriptor 18:27, 9. Apr 2004 (CEST)
Ich will gar nicht relativieren (hab ich auch angemerkt) aber wenn es in der BRD im Zuge des Kalten Krieges zu Unstimmigkeiten gekommen ist - davon bin ich überzeugt - soll man davon sprechen dürfen und nicht verschweigen, weil sonst irgendwie die Wahrheit dass es auf der anderen Seite mehr davon gab - was ich auch nicht bestreite - verschleiert werden könnte. Schwarzweißdenken aufgeben!! -- Jakob stevo 18:54, 9. Apr 2004 (CEST)
Es geht auch garnicht um ein Schwarzweißdenken, auch westliche Agenten haben während des Kalten Krieges unter Garantie einige Schweinereien angestellt. Trotzdem bin ich der Ansicht, das sich der Ostblock die Hände deutlich schmutziger gemacht hat. Das fängt wie gesagt bereits mit den über 1000 Mauertoten an. Überhaupt hat die Errichtung des "Eisernen Vorhangs" auf Anordnung der Sowjetunion den Kalten Krieg erst auf eine neue Stufe katapultiert. Zudem wage ich zu behaupten, das die westliche Presse während des Kalten Krieges doch eine größere Vielfalt an wahrheitsgemäßeren Informationen zu bieten hatte. -- Dylac 18:59, 9. Apr 2004 (CEST)
Wir driften eindeutig vom Thema ab... Ich stimme deinen Bemerkungen oben zu - doch was hat das für Auswirkungen auf Relevanz oder Nichtrelevanz des Artikels? Tatsache ist, dass diese Leute, ob echt oder nicht, im DDR-Weltbild eine Rolle gespielt haben, und damit ist der Artikel für mich relevant (wenn auch vielleicht der Titel und die Einleitung falsch). Vermutlich wirst du mir auch zustimmen, dass westdeutsche Medien zu einem gewissen Grad zu Propagandazwecken ausgenützt wurden, und solche Zwischenfälle daher im Westen, so sie echt sind, eher verschwiegen wurden, worden wären oder wie auch immer. Als "Statistik gemeuchelter Antifaschisten" (so hat's wohl der ursprüngliche Autor gemeint) taugt er meiner Meinung nach nicht, wohl aber als "Episode im Propagandakrieg". Und da bleib ich dabei dass beide Seiten verwickelt waren. Oder sind, wenn ich mir manche Spiegel-Artikel über die PDS anschaue. Jakob stevo 19:12, 9. Apr 2004 (CEST)
Dylac, dann ändere doch bitte den Artikel, statt hier Zensor zu spielen. -- TillWe 19:13, 9. Apr 2004 (CEST)
Ich möchte noch mal darum bitten, daß etwas sensibler mit dem Ausdruck "Zensor" umgegangen wird. Es hilft nichts, sich gegenseitig solche abwertenden Bezeichnungen (dazu gehört zum Beispiel auch "BRD-Faschist" oder "Betonstalinist") um die Ohren zu hauen – es sei denn, man möchte die Sachdiskussion beenden. --Skriptor 19:42, 9. Apr 2004 (CEST)
Zum Thema "Ändere den Artikel doch wenn er Dir nicht passt" weise ich auf meinen Beitrag bei Wikipedia:Benutzersperrung hin : Das Schlimme ist doch folgender Vorgang: Wenn jemand bei der Wikipedia antanzt, der nicht wirklich Wissen beisteuern möchte sondern die Wikipedia gemäß seiner extremen, realitätsfremden Weltanschauung umgestalten möchte, legt dieser jemand diverse Artikel an, welche diesem Zweck dienen. Wenn dann andere Wikipedianer erkennen, welche unenzyklopädische Absicht dahinter steckt und deshalb die Löschung fordern, kommen weitere Wikipedianer dazu, die statt einer Löschung lediglich eine Überarbeitung fordern. Aber auch das wäre gewissermaßen ein Sieg für denjenigen, der die Wikipedia als politische Plattform mißbrauchen will. Auch höchst neutrale Artikel über "Getötete DDR-Grenzer", "DDR-Rekorde" und "Sowjetische Rekorde" lassen eine eindeutige Tendenz erkennen, vor allem wenn sie vom selben Autor stammen. Das trifft meiner Ansicht nach in diesem Fall eindeutig zu. -- Dylac 19:20, 9. Apr 2004 (CEST)
Ich kann übrigens in den Benutzerbeiträgen von 213.221.68.155 keinen Hinweis finden, dass er Autor der genannten Artikel ist... Aber zurück zum Thema, Sooo daneben war nicht einmal der Originalartikel vor dem Löschantrag - es stand ja sogar eine Aufschlüsselung der "Täter" dabei, aus der mit ein bisschen Überlegung hervorging, dass es sich in vielen Fällen um Verzweiflungstaten/Notwehr von Flüchtlingen handelte (und diese wurden nicht etwa als Reaktionäre oder sonstwie bezeichnet, sondern schlicht und ergreifend als Flüchtlinge). Und vermutlich sind die meisten dieser Leute auch tatsächlich im Dienst getötet worden.
Aber nochmals, es geht mir gar nicht so sehr um wahr oder falsch, oder darum, wer sie warum getötet hat, und sondern darum, was man aus ihnen gemacht hat. Sozusagen im politologischen und nicht im historischen Sinn relevant. Jakob stevo 20:06, 9. Apr 2004 (CEST)
Hallo Jakob, guck Dir mal die vorletzte Version vom Artikel an. Meine Befürchtung hat sich bewahrheitet: der Artikel dient nur dazu, den DDR-Personenkult, der sich um angeblich oder tatsächlich umgebrachte Grenzsoldaten drehte, wieder aufleben zu lassen. -- Dylac 20:08, 9. Apr 2004 (CEST)
Hab ich gesehen und fand ich auch überflüssig - seh ich aber als Reaktion auf die Behauptung, es sei ja alles ausgedacht. Und wenn dieser 'Personenkult um angeblich oder tatsächlich umgebrachte Grenzsoldaten' ein bestehendes oder zumindest historisches Phänomen ist, dann ist allein dadurch die Existenz des Artikels gerechtfertigt. Punkt. In der englischen Wikipedia gibt es bei manchen Artikeln einen Vorspann im Sinne von: "Ist ein umstrittenes Thema, um andere Ansichten zu sehen schauen sie bitte in der Versionsgeschichte" - finde ich einen guten Ansatz, anstatt immer gleich zu löschen. Jakob stevo 20:21, 9. Apr 2004 (CEST)
Der Artikel ist praktisch per Definition tendenziös, da man mit einer Namensliste von Getöteten die Toten würdigt. Die Todesumstände der genannten Grenzsoldaten lassen sich nicht durchweg klären, zudem handelt es sich hier um Männer, die den Befehl hatten auf fliehende Zivilisten zu schiessen, auch wenn sie unbewaffnet waren. Der Artikel soll meinetwegen in Geschichte der DDR oder DDR-Grenztruppen aufgehen, aber eine Namensliste von Toten KANN nicht enzyklopädisch sein. -- Dylac 20:46, 9. Apr 2004 (CEST)


Ich stimme Jakob zu, daß es kein Verbot bestimmter Themen geben darf. Es kommt natürlich darauf an, die Themen mit allen wesentlichen Facetten darzustellen; es kann aber nicht Sinn der Wikipedia sein, bestimmte Themen auszublenden, weil die Motivation des Einstellenden propagandistisch ist. --Skriptor 19:42, 9. Apr 2004 (CEST)

Einzelheiten und Quellen zu den Getöteten

Ich halte diese Liste für absolut übertrieben und unnötig. Ich plädiere dafür, sie wieder zu streichen, da sie den üblichen Rahmen eines WP-Artikels sprengt. (Man vergleiche auch die Richtlinien zu externen Links: Da ist von maximal fünfLinks die Rede!) --Skriptor 19:46, 9. Apr 2004 (CEST)

Aus Platzgründen hier @Dylac

Wenn du es bei Deutsch-deutsche Grenze o. ae. sinnvoll einbaust, vielleicht auch ohne Namensliste, dafür z. B. mit der folgenden Aufschlüsselung (siehe aeltere Versionen), bin ich auch nicht gegen loeschen. Und mit einer "neutralen" Bemerkung, dass sie in der DDR Helden waren, Also nicht "Die DDR-Propaganda hat diese Fälle erfunden, um eine gewalttätige BRD zu postulieren" sonder eher "Diese Toten, von denen manche nicht unumstritten sind, wurden in der DDR als Helden gefeiert". Von mir aus auch mit Änderung von desertierend in flüchtend und mit Zusatz aus Notwehr. Mir is es ja so egal.

Notwehr gegen Polizisten im Dienst, die einen Weglaufenden zum Stehenbleiben auffordern ? Soll wohl ein Witz sein, gibt es nicht mal in der BRD und den USA. Zumal jedem DDR-Bürger, jedem Flüchtling und BRDler die Grenzgesetze bekannt waren. Und die westdeutschen und US-amerikanischen Mörder handelten ohnehin nicht in Notwehr.213.221.68.155 21:31, 9. Apr 2004 (CEST)
  • Tatorte:


  • Täter:
    • 6 DDR-Grenzer wurden von Westberlinern und Westdeutschen getötet (von 4 Zivilisten, von einem BGS-Beamten und von einem Westberliner Polizisten).
    • 3 Grenzer wurden von US-Soldaten getötet
    • 1 Grenzer von einem fahnenflüchtigen Sowjetsoldaten
    • 7 Grenzer durch andere fahnenflüchtige DDR-Grenzer
    • 2 Grenzer durch desertierte NVA-Soldaten
    • 4 Grenzer durch aus der DDR flüchtende Zivilisten
    • 1 Grenzer durch einen Unbekannten

Erwiderung des Autors auf einige frühere Einwürfe: Mm, wenn die Liste angeblich Personenkult oder unwichtig ist - wieso bloß hast du dich dann nicht für die Löschung der Artikel und der Einzelheiten über Hitler, Goebbels, Himmler, Eva Braun, Schlageter, Horst Wessel, Pol Pot eingesetzt und für die Löschung anderer Namenslisten, wie z.B. Liste von Violinisten, Liste der Krätzchensänger, Liste der Kalifen, Liste der koptischen Päpste, Liste der Schutzpatrone, Liste der Seligen, Liste von Disc Jockeys, Bundeskanzler, Vizekanzler, Liste bekannter Journalisten, Liste von Pianisten, Liste bekannter Popmusiker und Popmusikgruppen, Liste bekannter Unternehmer, Liste der meistgesuchten Personen im Irak, Liste der Präsidenten von Argentinien, Liste der Bane von Kroatien , Liste der Senatoren von Berlin, Liste der Gouverneure von Maryland, Liste der Augsburger Oberbürgermeister, Unsere Besten berühmte Deutsche, DDR-Persönlichkeiten, Liste bedeutender Deutscher darunter viele Nazis, Söhne und Töchter der Stadt Nürnberg, Söhne und Töchter der Stadt Stuttgart, Liste der Ehrenbürger von Zwickau. 213.221.68.155 20:39, 9. Apr 2004 (CEST)


Schließlich geht es auch nicht um eine Liste beliebiger unbekannter Leute, sondern um in der DDR regional und überregional bekannte und geehrte zumeist ermordete Personen, nach denen viele Schulen, Betriebe, Sportstadien, Straßen, Kulturhäuser, Klubhäuser, Pionierlager, Kasernen in der DDR benannt wurden und für die Denkmäler und Gedenksteine aufgestellt wurden. Daran kann auch die zwangsweise Umbennung vieler Straßen und Schulen, die Büchervernichtung in den DDR-Bibliotheken (mit nachfolgenden Bücherverbrennungen in Verbrennungsanlagen) und die Eliminierung einiger oder aller Gedenktafeln und Denkmäler nichts ändern. Diese Fakten tauchen seit 14 Jahren fast nicht mehr in den Massemedien und Lexika auf und werden offenkundig vertuscht. Erst kürzlich hat ein Wikipedianer behauptet, daß alle Flüchtlinge gewaltlos gewesen seien und Flüchtlinge, westdeutsche Grenzer und US-Soldaten nie auf DDR-Grenzer gezielt und geschossen hätten. Solche Infos muss man heutzutage mit der Lupe suchen oder mit Mikroskop. Listen von erschossenen Flüchtlingen gibt es jedoch massenhaft zu tausenden in den Massenmedien, in der Fachliteratur und im Internet. 213.221.68.155 21:09, 9. Apr 2004 (CEST)

Tja, es wurden ja auch über 1000 meist wehrlose Zivilisten von den lieben Grenzsoldaten abgeknipst, da können die westlichen Faschisten nicht mithalten. Die Listen, die Du da nennst, sind unpassend. Es geht darum, das Namenslisten von gewaltsam getöteten Menschen NICHT enzyklopädisch sein KÖNNEN, da sie stets der Würdigung der Getöteten dienen (dazu ist eine Enzyklopädie nicht da) oder einen Vorwurf an die für den Tod Verantwortlichen darstellen (dazu ist eine Enzyklopädie erst recht nicht da). -- Dylac 21:13, 9. Apr 2004 (CEST)

Nein es geht um sachliche Informationszusammenstellung sehr selten genannter Ereignisse, nicht um Würdigung - weise mir unsachliche würdigende Ausdrücke oder Passagen nach, wie z.B. "wir betrauern und verehren und würdigen alle unsere heldenhaft im Kampf gegen den faschistischen Klassenfeind gefallenen Grenzsoldaten".213.221.68.155 21:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Es geht um die namentliche Auflistung, Mann -- Dylac 21:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Woher willst du wissen, dass ich ein Mann bin ?

Zusatz: Liste der Heiligen und Liste der Seligen enthält auch viele Mordopfer. Und: sie wurden nicht nur, sondern werden auch gegenwärtig von hunderten Millionen Menschen weltweit verehrt, angebetet und gewürdigt. Das gleiche gilt z.B. auch für die Liste der Bundeskanzler und Bundespräsidenten und die Liste bekannter Popmusiker und Popmusikgruppen, und für viele andere Listen. 213.221.68.155 21:45, 9. Apr 2004 (CEST)

2.Zusatz: Wenn eine "Adenauer-Straße" und ein "Willi-Brandt-Gymnasium" , ein "Kennedy-Gymnasium" und ein "Franz-Josef-Strauß-Flughafen" (in München) und Gedenktafeln, Museen und Denkmäler für Stauffenberg, Theodor Heuss und Ludwig Erhardt und viele andere keinen Personenkult darstellen, dann ist die frühere Namensverwendung von erschossenen DDR-Grenzern und von nichterschossenen DDR-UdSSR-Politikern genausowenig oder erst recht kein Personenkult. 213.221.68.155 22:15, 9. Apr 2004 (CEST)

Vorschlag

Die umfangreiche Liste mit den Strassen etc., die nach den Getöten benannt sind, gehört meines Erachtens nach nicht in diesen Artikel, sondern zu den jeweiligen Personen (eine Person, nach der eine Straße benannt ist, sollte m.E.n. durchaus Platz in einer Enzyklopädie haben). Das würde bedeuten, dass für alle 27 oder so Getöteten jeweils ein eigener Artikel angelegt wird; ich sehe darin aber kein Problem (und halte auch die Löschanträge für die schon existierenden Artikel wenig hilfreich). -- TillWe 22:21, 9. Apr 2004 (CEST)

  • Ja, da stimme ich zu, ist schließlich bei fast allen anderen Listen in diesem Lexikon auch so, daß jede Person einen eigenen Artikel bekommt. Um der Neutralität Genüge zu tun: es gibt auch Artikel über erschossene Flüchtlinge hier, z.B. über Chris Gueffroy und Peter Fechter. 213.221.65.248
Ich sehe das so, dass es zumindest diese Liste mit Namen bleiben sollte. Auch wenn die DDR viel mehr Dreck am Stecken hat und der angebliche Autor viele verzerrende Artikel geschrieben hat, so sollte man hier keinen Privatkrieg austragen. Es geht hier nur darum, ob der Artikel gewollt ist oder nicht, und auch Dylac sollte einsehen, dass eine deutliche Mehrheit diesen Artikel wünscht (es sei denn, jemand hat hier haufenweise Kommentare gefälscht). Eine Liste von Namen ist kein Personenkult, auch diese Namen gehören zur deutschen Geschichte, selbst wenn der eine oder andere unter anderen Umständen als angegeben umgekommen sein sollte. -- IGEL 12:06, 10. Apr 2004 (CEST)

IGEl, ich zitiere aus dem SPIEGEL : Fast 14 Jahre nach dem Zusammenbruch der DDR gibt es jetzt neue Erkenntnisse über die Zahl der Toten an den Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik. Nach neuen Berechnungen hat das Mauer-Regime der DDR 1008 Menschenleben gefordert - deutlich mehr als bislang angenommen. -- Dylac 13:24, 10. Apr 2004 (CEST) Nachtrag: Allein in Berlin waren es etwa 260 Menschen, in den meisten Fällen Zivilisten

Na okay, ich will mich deswegen nicht streiten, meine Quelle ist der von mir eingefügte Link. Aber der große Unterschied zwischen Opfern allgemein und von Grenzern erscheint mir auch etwas groß. Kannst es von mir aus wieder ändern. -- IGEL 13:32, 10. Apr 2004 (CEST)
Wieso verwundert Dich der Unterschied ? "Republikflüchtlinge" waren meist unbewaffnet und gehorchten auch keinem Schießbefehl, was bei den Grenzsoldaten nicht der Fall war. Die Opferzahl von 1008 gilt jedenfalls nach neuestem Stand als gesichert. -- Dylac
Du verstehst mich falsch. In meiner Quelle [1] ist die Rede davon, dass 270 Flüchtlinge von Grenzern erschossen wurden, insgesamt aber 960 getötet wurden. Der Unterschied erscheint mir etwas groß, nicht das Verhältnis "Getötete Grenzer/Getötete Flüchtlinge". Deshalb will ich nicht auf die Richtigkeit der Angaben schwören. -- IGEL 13:41, 10. Apr 2004 (CEST)
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