Wikipedia Diskussion:Kurier

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Zitat: "Doch selbst unter den noch vor ein paar Jahren als „exzellent“ oder „lesenswert“ ausgezeichneten Artikeln finden sich manche, die bis heute mit keinerlei oder nur ganz wenigen Einzelnachweisen ausgestattet sind." Dürfte ich bitte mal ein, zwei exzellente Artikel sehen, die keinen Einzelnachweis aufweisen? Danke & Gruß --Sir James (Diskussion) 15:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Exzellent. Unter „A“ und schon davor findest du so einige, bspw. 2003 YN107 oder Akkadische Sprache. Heißt im Einzelfall nichts. --Polarlys (Diskussion) 15:11, 28. Mai 2012 (CEST)

Du brauchst nur weit genug zurück gehen, da vor 2008 die technische Möglichkeit der Einzelnachweise gar nicht vorhanden war - aus "meinen" Artikel kann ich dir bsp. Willi Hennig, River Continuum Concept und etliche weitere benennen. Da sich parallel allerdings auch die Bewertungsmaßstäbe ganz massiv nach oben geschoben haben, sind fehlende Einzelnachweise nicht das einzige, was ältere Exzellente von neueren unterscheiden ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch Hakenrüssler freuen sich über ihre Nachbequellung. --Aalfons (Diskussion) 15:16, 28. Mai 2012 (CEST)

Naja; das sind bisher alles Beispiele aus 2005 und 2006. Aalfons schreibt aber: "selbst unter den noch vor ein paar Jahren als „exzellent“ oder „lesenswert“ ausgezeichneten Artikeln...". Ist das nur heiße Luft? --Sir James (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2012 (CEST)

(BK, <quetsch>) Heiße Luft? Was willst du denn, jetzt darüber diskutieren, ob sechs Jahre ein paar Jahre sind? Wikizeitverschwendung. Es geht um das Problem, dass selbst einige Highend-Produkte solche Qualitätsmängel aufweisen. Da ist es sogar umso schlimmer, je älter sie sind. --Aalfons (Diskussion) 15:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Die bislang gezeigten Beispiele lassen erkennen, dass eine Darstellung ohne Einzelnachweise=Artikel mangelnder Qualität Unsinn ist. Solange es keine Pflicht zur regelmäßigen Überprüfung solcher Auszeichnungen gibt, wird sich der Zustand auch nicht gewaltig ändern. --Sir James (Diskussion) 15:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Mmh, nun wird's aber unangenehm - würdest du mir bitte konkrete Qualitätsmängel des von dir an den Pranger genagelten Artikels Hakenrüssler (dessen Hauptautor ich wohl bin) abseits der fehlenden Einzelnachweise benennnen? Wird ein solcher Artikel inhaltlich inkorrekt, wenn ein neues Feature in die Wiki-Welt aufgenommen wird? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:28, 28. Mai 2012 (CEST)

(BKBK) Huch, was ist denn das für ein Wespennest? Fehlende Belege sind natürlich kein inhaltlicher Mangel. Der Hakenrüssler-Artikel war nur der erste, auf den ich vorhin gestoßen bin. Hier geht es zunächstens nur um einen formalen Mangel: Aussagen lassen sich nicht nachvollziehen, Kontextinformationen sind nicht zugänglich. Das ist eine lexikografische Kritik, keine fachliche. --Aalfons (Diskussion) 15:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich einen Beitrag lese, der so beginnt: "Manche unbelegte Aussage in Wikipedia-Artikeln verunsichert Benutzer und trägt dazu bei, dass die Enzyklopädie nicht so ernst genommen wird, wie ihr zu wünschen ist. Dabei ist die Belegpflicht eine wirksame Waffe gegen Theoriefindung, Edit Wars und Irrelevanz", unterstelle ich dem Autor, dass er Qualitätsmängel anprangern möchte. Dein Hinweis auf den Unterschied zwischen Literaturangaben und Einzelnachweisen ist richtig; womöglich würden ein, zwei ergänzende Sätze in Deinem Beitrag die Intention deutlicher machen. --Sir James (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Sollte dies zutreffen, solltest du jedoch auch dringend auf Formulöierungen wie dass selbst einige Highend-Produkte solche Qualitätsmängel aufweisen verzichten. Es sind keine "Qualitätsmängel" (die inhaltlich zu definieren wären) sondern maximal heute existierende Mängel formaler Natur, die sich aus der Wiki-Geschichte ergeben. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich schreibe meine Antwort nach unten, das gehört eh wieder zusammen. --Aalfons (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)--Aalfons (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Mmh, seit Einführung der Einzelnachweise sollte es eigentlich kein Artikel ohne Einzelnachweise mehr geschafft haben, aufgenommen zu werden - aber auch bei den älteren macht dieser Kurierbeitrag den Fehler, diese als "ohne Belege" hinzustellen; dies ist de fakto falsch, wie man anhand der Literaturlisten der benannten Artikel sehr leicht erkennen kann - sie sind darüber in der Regel sehr gut belegt (bis auf ganz frühe Exzellente), nur sind die Aussagen des Artikels nicht den angegebenen Belegen zuzuordnen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, da irrst du dich im Jahr. Schon 2005 wurde der Vorgänger der heutigen Einzelnachweise (Vorlage:Ref) eingeführt. Schon im Jahr darauf hast du einen meiner Artikel dankenswerterweise mittels Einzelnachweis zu Perlhuhn-Organen aufgepeppt. ;-) --Polarlys (Diskussion) 15:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Huch, so lange ist das schon her ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2012 (CEST)

@Achim: Wir sollten doch die Begriffe sortiert halten. Belege verweisen auf Textstellen, nicht auf Bücher. Belege (oder EInzelnachweise) dienen dazu, schnell die Aussage nachvollziehbar und Kontextinformationen zugänglich zu machen. Die Literatur dient der Einführung ins Thema und hat diese Funktion nicht. Sie kann auch viel breiter angelegt sein und muss die Informationen aus dem Artikel nicht notwendig enthalten oder belegen. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Lieber Aalfons, vvielleicht ist das in deinen Bereichen so - in der Biologie, aus der der oben von dir genannte Artikel stammt, war es jedoch bereits damals Usus, in die Literatur nur solche aufzunehmen, die auch zur Entstehtung des Artikels beigetragen hat - ebenso wie dies heute bei den Einzelnachweisen der Fall ist. Die Punkte, warum der 2005 ausgezeichnete und von dir als Negativbeispiel herangezogene Artikel inhaltlich schlecht ist, bist du mir noch schuldig. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt freue ich mich, dir das schuldig zu bleiben, weil ich diesen Vorwurf nicht erhebe. Leider ist dieser Thread etwas unübersichtlich geworden. Oben schrieb ich, dass ich fehlende Belege als Nutzwertmangel sehe: kein Zugang zu Ausgangs- und Kontextinformationen. Da ist ja sogar umso problematischer, je mehr Literatur angegeben ist, weil man dann gar nicht mehr weiß, wo man zu suchen hat. Um mehr geht es mir nicht, aber auch nicht um weniger. --Aalfons (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2012 (CEST)

Noch zu der obigen Frage, ob Qualitätsmängel nur inhaltliche Mängel bedeuten: natürlich nicht. Die Qualität einen Artikels besteht nicht nur aus Inhalt, sondern auch aus Form. Einsichtig ist das wohl bei solch basischen Dinge wie korrekter Rechtschreibung oder Formatierung. Aber auch die Ausstattung des Artikels gehört dazu. Der Form keine Qualität zuzubilligen wäre doch eher bedauerlich. Aber vielleicht steht dahinter auch ein anderes Verständnis der Wikipedia: ob man Entscheidungen wie die über Einzelnachweise eher für sich als für andere trifft. Anekdote: Als ich vor fünf Jahren hier begann, gab es noch nachlaufende Diskussionen darüber, ob Artikel überhaupt mit Bildern ausgestattet werden sollten. Heute würde ich sagen: Wer einen Artikel kandidieren lässt und ihn nicht bebildert, obwohl es passendes Material gibt, muss sich auch mit dem Vorwurf mangelnder Qualität auseinandersetzen. Wer ein altes Fahrrad fährt, sollte sich trotzdem neue Reifen gönnen. --Aalfons (Diskussion) 15:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Also für mich sind fehlende Belege mehr als nur "formale Mängel". Denn wie soll man ohne direkte Quellenangaben inhaltliche Mängel überhaupt nachweisen? Die inhaltlichen Aussagen können sich irgendwo in den Büchern der angegebenen Literaturliste verbergen und wer nicht vom Fach ist, hat dann kaum eine Chance deren Richtig- oder Falschheit zu überprüfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Sebastian Sailer hat auch keine Einzelnachweise. Meinetwegen macht das Bapperl weg, ich lehne die "Exzellenten" in der heutigen Form ohnehin ab. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:07, 28. Mai 2012 (CEST)

... und so werden ehemalige Leuchttürme zu Altlasten und vor Jahren geleistete exzellente Arbeit zu Zeitverschwendung ...(für personelle Altlasten wie mich ergibt sich durch die Lektüre der Diskussionsseite von Sailer übrigens noch eine ganz spannende Zeitreise zurück in eine Zeit, als selbst Literaturlisten noch Mangelware waren und wir die Forderung nach "offline-Literatur" in den Exzellenten noch gegen große Widerstände behaupten mussten; danke @Andreas) -- Achim Raschka (Diskussion) 16:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Achim ist doch das gleiche, wie vor kurzem mit den Menschen umgegangen wurde, die Wikipedia mit aufgebaut haben. Vielleicht ist es an der Zeit Wikipedia zu löschen und einer neuen Generation die Möglichkeit zu geben, wieder von vorn anzufangen. ;-) liesel Schreibsklave^® 16:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ehrlich. Auf KALP habe ich neulich noch argumentiert, dass fehlende Belege allein kein Grund für die Aberkennung des Status sein dürfen. Aber Leuchttürme brauchen in gewissen Abständen neu polierte Spiegel; im Übrigen: Wiki loves monuments. Liesels Vorwurf, "hier würde mit Menschen umgegangen", finde ich maßlos. Wollen wir doch mal festhalten, dass es (hier) ausschließlich darum geht, ob fehlende Belege in Wikipedia-Artikeln ein Qualitätsmangel sind oder nicht. --Aalfons (Diskussion) 16:28, 28. Mai 2012 (CEST)

Ja Achim, ist wirklich eine Zeitreise. Ich habe mich damals (wie z. B. auch bei Stéphane Mallarmé) bemüht, einen Autor auch anhand des Werks und seiner Eigenart zu charakterisieren, und ja: auch etwas zu werten, und nicht nur alle Daten, die man irgendwie finden kann, in eine notdürftig ausformulierte Tabelle namens "Leben" zu bringen. Das fehlt heute oft (und ich schreib so etwas auch nicht mehr, kann man eh nicht "belegen"). Wer die großen Lexika der Vergangenheit liest, findet darin übrigens unglaublich viel Wertung, ob Diderot, Wurzbach, Meyers, ADB, wohin man schaut. Das macht sie übrigens interessant und lesenswert, die Daten sind oft genug eh falsch... Wikipedia hängt allzusehr am NPOV und an der Belegpflicht. Ganz ohne geht es natürlich nicht, aber ein bisschen sollte die Wikipedia schon auch das enthalten, was einem ein guter Freund über das Thema seiner wissenschaftlichen Arbeit begeistert/begeisternd bei einem Glas Bier erzählt, und nicht nur das dröge Zeug, dass dann nach schlechter deutscher Tradition in dessen Doktorarbeit steht, die ja bekannter- und verdientermaßen dann auch keiner liest. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:51, 28. Mai 2012 (CEST) PS: Natürlich fehlen mir heute bei den Artikeln auch ein paar Belege (z. B. zu den Zitaten). Aber das Allheilmittel für gute Artikel sind sie ganz und gar nicht.

Du hast zwar Achim angesprochen, dennoch dazu ein paar Sätze aus "lexikonhistorischer" Sicht. So falsch wie die Daten in den alten Nachschlagewerken sein können, so falsch – aus Unkenntnis, Befangenheit, Absicht – können wohl auch die Wertungen sein, obwohl sie so putzig sind. Die Unbefangenheit, mit der im 19. Jahrhundert formuliert wurde, gibt es schon seit dem tiefen 20. Jahrhundert nicht mehr; warum? weil Rezeptionsforschung und Komparative Methode die alten, gemütlichen Gewisslichkeiten rabiat abgeschnitten haben. Das ist kein Phänomen von Internet, Wikipedia oder gar einem Generationswechsel in ihr. Es geht letztlich zurück auf die Aufklärung und den Vormarsch der Realwissenschaften, der zum Ende des Schulfachs Rhetorik Mitte des 19. Jahrhunderts geführt hat, mit Mommsens Nobelpreis dann als allerletztem Ausläuferphänomen der "alten Schule". Und dem zeitgleichen Durchbruch der Moderne. Das eigentliche Problem dabei sind nicht die Fehler oder Ungenauigkeiten der damaligen Lexikographen – es ist die Haltung, die eine solche Art von "subjektiver" Lexikographie beim zeitgenössischen Leser voraussetzt, nämlich Autoritätshörigkeit oder Vertrauensseligkeit oder beides. Beides ist in der Lexikographie einer demokratischen, "offenen" Gesellschaft unzeitgemäß geworden, tatsächlich vormodern. Denn von Wissen erwarten selbst Laien längst, dass es nachvollziehbar, transparent, eben: belegt dargestellt ist. Deswegen nüchtern die Nachschlagewerke schon seit 100 Jahren stetig aus, und das, was wir hier treiben, steht in dieser Tradition. (Ich habe mal ein Lexikon geschrieben, in dem die Fakten säuberlich in Normalschrift standen und die kritischen Bewertungen dann in zwei Punkt kleinerer Schrift hintendran. Dafür haben wir heute die Disk...) Du scheinst letztlich die Belegpflicht und NPOV als lexikalischen Kältestrom zu verstehen, und das stimmt wohl auch. Der Wärmestrom in Nachschlagewerken allerdings, das ist vielleicht auch verständlich, kann einem in vielen - bitte: nicht in allen - Fällen durchaus muffig vorkommen. Auf deine Bemerkung, Belege seien kein Allheilmittel für gute Artikel, sei mit einer Vermutung geantwortet: Natürlich sind 1000 Wikipedia-Artikel ohne Belege nicht so gut wie 1000 Wikipedia-Artikel mit. Und dass du das, was dir dein Freund beim Bier erzählt, schlichtweg mit einer Passage aus seiner Diss belegst, muss nicht zu viel verlangt sein. --Aalfons (Diskussion) 18:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Lexikalische Wärme ist ein gutes Stichwort, ja, die vermisse ich etwas. Ich will natürlich nicht Wurzbachs frischen fröhlichen Soldatentod (Quelle) zurück, aber ein bisschen weniger Faktenhuberei täte manchen Artikeln schon ganz gut (man könnte es auch gediegenere Formulierungskunst nennen, die die meisten einfach nicht besitzen, ich nehm mich da ja auch gar nicht aus). Ich denke eher an einen Gegensatz wie "deutsches professorales Lehrbuch zum Einschlafen" vs. "US-amerikanisches textbook". Das erstere ist nicht umsonst international nicht satisfaktionsfähig, letzteres nicht umsonst seit Jahren der Renner. Und unwissenschaftlich sind die natürlich auch nicht, nur etwas näher am Leser. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:59, 28. Mai 2012 (CEST)

Für die ersten einfachen Artikel, wie der Klassiker Nordsee, brauchte es anfänglich keine Einzelnachweise. Der Inhalt war banal – „allgemeinkundige Tatsachen“ heißt es dazu in WP:Belege. Mit der Zunahme des Artikelbestands kamen und kommen immer „exotischere“ Lemmata. Dort geht m.E. ohne Belege eigentlich nichts mehr. Sehr erfreulich finde ich die Entwicklung, die die tagesaktuellen Artikel genommen haben. Beispiele sind Karl-Theodor zu Guttenberg (267 Einzelnachweise, die zudem noch vorbildlich formatiert sind und nicht aus hineingerotzten URLs bestehen), Joachim Gauck (144 EN), Christian Wulff (78 EN), Nuklearkatastrophe von Fukushima (605 EN). Gerade bei letztgenanntem Artikel werden einige „Referenzitis“ schreien. Ich sehe das grundsätzlich anders.
Sehr erfreulich auch die gewählten Quellen. Dass Blogs, Fratzenbuch oder Deineröhre keine brauchbaren Quellen sind, hat sich auch weitgehend verinnerlicht. Diese Entwicklung beobachte ich seit einiger Zeit und sie gehört für mich zu den sehr erfreulichen. --Kuebi [∩ · Δ] 21:49, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass Blogs per se keine Quelle sein solle, halte ich übrigens für eine große Dummheit. Das Medium ist völlig egal, auf den Inhalt und die Reputation des Autors kommt es an. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:51, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch das sehe ich grundsätzlich anders: Was kann für diese Enzyklopädie so wichtig sein, dass es nur in einem schnöden Blog und nicht in einer seriösen Zeitung, (Fach)-Zeitschrift, Buch o.ä. veröffentlicht ist?--Kuebi [∩ · Δ] 22:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Es gibt auch seriöse Blogs, und was in seriösen Zeitungen steht, stimmt auch meist nicht so ganz genau. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch was in unseren Artikeln steht, stimmt auch meist nicht so ganz genau. => [1].

Ihr kennt das neue Zeitzeugenwiki? Da wird man viel beschreiben können, was heute noch nicht belegt ist. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:25, 28. Mai 2012 (CEST)

Keine Frage, es gibt auch seriöse Blogs. Aber welcher Blog hält wirklich die journalistischen Grundsätze, z.B. Trennungsregel, ein? In vielen Fällen gilt: Blog = POV + TF. Aber woran erkennt man seriösen Blog? Am Autor, vielleicht. Aber wer definiert das? Wie würde man einen Blog, beispielsweise von Geert Wilders (wenn er denn einen hat) einordnen? Da warte ich lieber, bis es am nächsten Tag in einer Zeitung steht und steht es da nicht, dann kann es auch nicht so wichtig (≈enzyklopädisch relevant) gewesen sein. --Kuebi [∩ · Δ] 22:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich finde dieses Vertrauen in "seriöse" Medien amüsant. Du glaubst im Ernst, dass so etwas wie die "Trennungsregel" wirklich funktioniert? Durch Berichten und Weglassen entsteht viel eher "POV" als durch das "Kommentar" drüberschreiben. Das gleiche gilt für Bücher, wissenschaftlich oder nicht. Deutsche Blogs gibt es zugegeben nicht allzuviele, die über reine Meinung und Befindlichkeitsmitteilung hinausgehen, aber in der angloamerikanischen und französischen Welt wäre es geradezu sträflich, Blogs zu übergehen, da sie oft geradezu zum Leitmedium auch in Wissenschaften geworden sind. Wenn wir warten, bis etwas in einer Fachzeitschrift steht, können wir Wikipedia gleich zum "Historischen Lexikon" umdeklarieren. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2012 (CEST)

In der Realität werden Blogs längst in der Wikipedia zitiert. Ich sehe da ein Dutzend Belege aus einem gewissen Archivblog ... ich glaube nicht, dass etwa einer der Blogs der New York Times (Krugman) oder der von Robert Misik oder der von Sascha Lobo nicht grundsätzlich zitabel ist. --Aalfons (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, es gibt auch seriöse und ernstzunehmende Blogs, aber wer definiert das? Bei Zeitungen ist das weitgehend unstrittig und gelebter Konsens. Und um zu meiner Ausgangsfrage zurückzukommen: Was kann für diese Enzyklopädie so wichtig sein, dass es nur in einem schnöden Blog und nicht in einer seriösen Zeitung, (Fach)-Zeitschrift, Buch o.ä. veröffentlicht ist? --Kuebi [∩ · Δ] 08:39, 29. Mai 2012 (CEST)

In diesem Beitrag hat Mareike König das mal für das Gebiet der Geschichtswissenschaft in Frankreich dargestellt. Auf solche seriösen und sehr aktuellen Mitteilungen aus der aktuellen Forschung zu verzichten, wäre sträflich und unwissenschaftlich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Mir fählt eigentlich nur ein Punkt ein, der bestimmt zählt. Um die Kritik am Thema zu belegen? Klar es geht in der Regel besser. Aber wenn Prof. XY (anerkannte Fachperson) seine Kritik an der Sache nun mal zuerst in seinem Blog nieder geschrieben hat? Ist dann dieser Blog nicht auch zulässig? Selbst wenn es dann nachträglich auch noch in irgend einer Fachzeitschrift auftaucht. --Bobo11 (Diskussion) 08:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist eine Primärquelle. Du könntest möglicherweise hinter ein Fakt im Artikel einen Einzelnachweis setzten, in dem du erklärst, dass Prof. XY in einer Stellungsnahme auf seinem Blog diese bestimmte Tatsache bestreitet aber eine wissenschaftliche Veröffentlichung noch aussteht. Einen Artikel aufgrund eines Blogs umzuschreiben, oder gar nur auf Grund eines Blogs neu anzulegen, geht nicht. Wenn es richtig und wichtig ist, erfolgt früher oder später die Veröffentlichung in einem zitierfähigen Beleg. Alexpl (Diskussion) 09:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Für Miszellen und kleinere Mitteilungen und Richtigstellungen ist das nicht gesagt. Und wenn, dann eben später. Wieso sollen wir nicht den Vorteil des früheren Lesers ebenfalls nutzen? Sollen wir tatsächlich unsere Leser lieber desinformieren? --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Der "Vorteil des frühen Lesens", irgendeines obskuren Netzfundes, importiert zwangsläufig den Nachteil des frühen, und ggf. unausgegorenen, Schreibens. Wenn die Informationen wirklich gut und wichtig sind, dürfte die Rezeption nicht lange auf sich warten lassen. Alexpl (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, ihr diskutiert am Thema vorbei. Ziel der Belege ist es, einem (unbedarften) Leser die Möglichkeit zu geben, die Qualität der Information abzuschätzen. Bei den meisten langjährigen Mitarbeitern, beispielsweise Achim, habe ich keinerlei Zweifel an seiner Sorgfalt und Aufrichtigkeit. Nur kann ich Achims Arbeit aufgrund seiner langen Mitarbeit einschätzen, anders ausgedrückt: Achim hat eine Reputation für gute Arbeit. Bei den meisten Artikeln ist eine solche Reputation des Autors nicht vorhanden und bei Achims Artikeln ist es für den sporadischen Leser nicht erkennbar, dass Achim diese Reputation geniesst. Ein Artikel wird durch Belege nicht besser sondern reputabler.

Die Nachbesserung von Artikeln ist der Massstab, an dem wir uns wirklich messen lassen müssen: Was nutzt ein Artikel in einem dynamischen Umfeld, der einen Stand aus dem fachlichen Neolithikum darstellt? Dieses Problem werden Belege sicher nicht lösen. Yotwen (Diskussion) 09:59, 29. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Problem von außen nicht erkennbaren Reputabilität und der eigentlich notwendigen Nachbelegung hast du sicherlich recht. Dennoch siehst du die Aufgabe der Belege zu eingeschränkt, obwohl es jetzt POVig wird: Gerade unbedarfte Leser werden vermutlich Belege nicht in erster Linie als Qualitätsmaßstab nutzen. Das ist nämlich eine schon fortgeschrittene, eine "Meta"-Nutzung, die eher unter aktiven als passiven Nutzern verbreitet sein dürfte. Mir scheint die unmittelbare Nutzung wahrscheinlicher, als Mittel zum Auffinden der Ausgangs- und Kontextinformation. Und dann übrigens: als Mittel, das Zitierverbot von Wikipedia zu umgehen, indem nicht der WP-Artikel, sondern ein Beleg daraus zitiert wird. Mit einem problematischen Nebeneffekt: Ich möchte lieber nicht wissen, wie viele unzutreffende Einzelnachweise aus WP sich in irgendwelchen Texten wiederfinden, weil diese "verschleiernden Nachnutzer" sich nicht die Mühe gemacht haben, die EN darauf zu prüfen, ob sie in ihrem Zusammenhang brauchbar sind. Letztlich haben wir also mindestens drei Nutzwerte der Belege: Zugang zur Ausgangs- und Kontextinformation, (verschleiernde) Zitation, Qualitätsmerkmal. --Aalfons (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2012 (CEST)

@Achim Raschka: Die Einzelnachweise mit <ref>...</ref> gibt es länger als wir in Erinnerung haben; sie waren schon an meinem zweiten Tag in der Wikipedia möglich, wie man an meinem elften angemeldeten Beitrag am 16. Juli 2006 sieht.

Ich sehe das pragmatisch. Binsenweisheiten brauchen keinen Einzelnachweis (daß Paris, Texas ein Ort in Texas ist, sieht man spätestens bei einem Blick auf die Karte), auch Tatsachen, die an anderer Stelle der Wikipedia nachgewiesen sind, brauchen nicht nochmal einen Nachweis (die Tatsache, daß Hurrikan Katrina einer der schlimmsten Hurrikane der letzten paar Jahrzehnte war, kann man in Hurrikan problemlos schreiben, es ist in dem dort verlinkten Hurrikan Katrina hinreichend belegt). Umfassend und ausreichend belegt werden müssen vor allem strittige Angaben, und da kann der Extremfall auftreten, daß ein einzelnes Wort mit einem halben Dutzend Einzelnachweisen belegt werden muß (etwa im Satz International wird der Zwischenfall auch als Massaker bezeichnet bräuchte Belege möglichst reputabler Zeitungen/Zeitschriften, daß reputable Stellen den Zwischenfall als Massaker bezeichnet haben). Die 600+ Einzelnachweise im Fukushima-Artikel sind gerade ausreichend. Die vielen Einzelnachweise in dem Artikel über Mißbrauch in der Katholischen kirche sind auch nicht überflüssig. Die Einzelnachweise in Captain Moses W. Collyer House könnte man pauschal zusammenfassen in einem Abschnitt "Belege", aber man rechnet ja damit, daß im Laufe der Zeit einzelne Aussagen des Artikels überarbeitet und mit neueren Quellen aktualisiert werden, also werden Einzelnachweise später zielführender. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht "heiße Luft", wie Sir James meint, die Belegpflicht bei älteren Artikeln einzufordern ist ein verdammt heißes Eisen, da haben sich schon manche die Finger dran verbrannt. Am besten schweigt des Sängers Höflichkeit zu diesem Thema. --13Peewit (Diskussion) 23:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Nachbelegung ist aber auch ne Schweinearbeit. Im Zweifelsfall sollte man deswegen eher bekennend mit dem Belegmangel leben als verlangen, dass es keine Belege braucht. Kann doch nicht so schwer sein, seufz. --Aalfons (Diskussion) 23:43, 29. Mai 2012 (CEST)

Bei denen, die mit dem Quellenprinzip auf Kriegsfuss stehen, stösst der Hinweis dass Belege am effizientesten beim Einfügen des jeweiligen Inhalts zu Erbringen sind ja regelmässig auf taube Ohren... --Itu (Diskussion) 23:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nicht "gemeint", sondern gefragt. Mich ärgert, dass Aalfons den Eindruck erweckt, als seien aktuelle Artikel ohne Belege mit Auszeichnungen versehen worden. --Sir James (Diskussion) 23:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine hanebüchene Uminterpretation meiner Aussage im Artikel und sclichtweg Quatsch. Aber egal. Wir haben ungefähr 200.000 mal so viele Abfrager wie aktive Nutzer, steht in irgendeiner Wikistatistik. Die sehen nicht, wann ein Artikel geschrieben oder ausgezeichnet wurde, die sehen nur (wenn sie es sehen) das Bapperl und die fehlenden Belege. Es ist immer das Jetzt relevant. --Aalfons (Diskussion) 00:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Naja, ich würde tippen, nur ein Bruchteil der "Abfrager" weiß überhaupt, dass es "ausgezeichnete Artikel" gibt (*so* selbsterklärend ist deren Kennzeichnung ja nun auch wieder nicht); von denen stellt vmtl. nur ein geringer Teil einen Zusammenhang mit der Anzahl der Belege her; und von denen nun wieder stört sich ein geringer Teil an einer ggf. geringen Zahl selbiger. Für uns Autoren ist dieses Problem wahrscheinlich viel größer. Trotz des vielbeschworenen Unterschiedes zu Print-Enzyklopädien: auch dort sah/sieht es mit Belegen eher mau aus, und nein, das war/ist nicht der Grund für deren Aussterben. --AMGA (d) 09:49, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn du so herum filterst, hast du vermutlich recht. Nur ist die Diskussion hier leider viel zu stark auf Bapperl-Artikel konzentriert; hätte ich das gewusst, hätte ich den Satz im Kurier-Artikel einfach weggelassen. Mit scheint aber doch die Vermutung plausibel, dass der durchschnittliche Abfrager einen durchschnittlichen Artikel brauchbarer findet, wenn er mit 2,5 statt 2,1 Belegen ausgestattet ist. --Aalfons (Diskussion) 09:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Natürlich sollten Artikel so belegt sein, dass man die Aussagen (wenn sie nicht banal sind), nachvollziehen kann, sei es per Einzelnachweise oder auf der Basis von Weblinks. Das ist auch für den Fall sinnvoll, dass man bestimmte Aussagen für andere Artikel benutzen möchte.

Blogs sollten nicht für das Belegen von Fakten genutzt werden. Wenn es aber um gesellschaftliche Diskussionen geht, sind Blogs durch nutzbar.

Leicht off topic: Ich finde es allerdings für die Lesbarkeit ungünstig, refs mitten in den Satz zu setzen. Das ist zwar wissenschaftlich präziser, ich persönlich neige allerdings zu, die refs hinter den jeweiligen Satz zu setzen. --Nicola (Diskussion) 09:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Man kann sie auch am Ende eines Absatztes setzen. Eine zielgenaue Positionierung die jegliche Missverständnisse ausschließt gibt es ohnehin nicht, dazu müsste man schon so annotierten Referenzen greifen, und das ist halt sehr aufwendig bzw. aus Sicht vieler Autoren eher ein "Overkill".--Kmhkmh (Diskussion) 13:11, 2. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt Artikel, die haben hunderte an Belegen, sind aber trotzdem von vorne bis hinten Schrott. Weiß jeder, der sich mal im Umfeld der tagesaktuellen Artikel bewegt hat. --Lixo (Diskussion) 18:51, 2. Jun. 2012 (CEST)

Oft ist es aber tatsächlich genau ein Wort und sehr oft auch nur ein Halbsatz, der belegwürdig ist. An einem einzelnen Wort kann immer eine entscheidende Aussage hängen (z.B. Superlativ-Behauptung). Ich setze oft Belegforderungen an ein bestimmtes Wort. --Itu (Diskussion) 01:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

...der "belegpflicht" wird im grunde meist auch dadurch genüge getan, wenn ein einzelner inhaltlicher korrektur-edit einen weblink oder eine andere quelle in der kommentarzeile aufweist - eigntlich gehören diese beiden forderungen zusammen (d.h. an entsprechender stelle als alternative genannt). insbesondere bei den häufigen listenähnlichen abschnitten macht dies sinn, und am stärksten kommt es der nachsichtung zugute! leider wird das unter Wikipedia:Belege#.E2.80.9EZusammenfassung_und_Quellen.E2.80.9C eher als "no-go" dargestellt. und dabei gibts ganze artikelschemata (z.b. Orts- und Personenartikel), bei denen solche standardabschnitte in listenform regelfall sind... lg, --ulli purwin _fragen? 14:09, 5. Jun. 2012 (CEST) in der hoffnung, dasses jezz nich "off-topic" iss...

Die Gründe für "eher no go" werden ja dort erklärt. Gute Gründe, wie ich finde. --Grip99 01:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

...es geht da z.b. um derartige (lemma-spezifische) standardabschnitte: niemand verlangt bei diesen (schätzungsweise zehntausenden fällen) nachweise für jeden einzelnen jahreseintrag - andererseits halte ich aber die kommentarzeile für eine zwingend notwendige alternative, um diese in jedem weiteren ergänzungsedit beizubringen. das sind keine ausnahmefälle, eher ein "must"... lg, --ulli purwin _fragen? 02:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

In deinem Beispiel würde ich einfach eine Fußnote in die Überschrift setzen. Meistens sucht man solche Listen ja nicht selbst zusammen, (WP:KTF) sondern schreibt sie von irgendwo ab. Die ZUQ zum belegen zu nutzen, halte ich für unangebracht, denn der Artikel sollte für sich selbst genommen schon nachvollziehbar sein.--goiken 02:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

...wie bitte? theoriefindung bei kunstausstellungen?? und warum sollen die nich kontinuierlich wachsen (insbesondere bei lebenden personen)? und warum solls sich hierbei nur um einen autor handeln, der "sie von irgendwo abschreibt" - ich dachte wir hätten hier ein lebendiges gemeinschaftsprojekt... --ulli purwin _fragen? 02:39, 6. Jun. 2012 (CEST) ich nehm diesen thread lieber wieder von meiner BEO. vielleicht bin ich ja auch immer noch nich richtich auf den ANR eingenordet...

Ich hätte jetzt gedacht, dass man so etwas (bis auf die allerneuesten Ausstellungen) mit einem einzigen gedruckten Standardwerk zu Miro oder vielleicht sogar einem Online-Dokument belegen könnte. Und wenn dann an den letzten 3 oder 4 Ausstellungen zusätzlich noch Extra-Ziffern kleben, würde mich das als Leser auch nicht stören.

Man sollte mal eine Umfrage machen, wieviele Autoren sich (außer unmittelbar nach der Änderung) auf der Suche nach einem Einzelnachweis die Versionsgeschichte anschauen. Ich glaube nicht, dass da ein zweistelliger Prozentsatz zusammenkäme. Und der Prozentsatz bei den Nur-Lesern wäre noch viel geringer, denn sie wissen ja im Allgemeinen gar nicht, dass es eine Versionsgeschichte gibt.

Die ZuQ-Zeile ist eigentlich mehr für unsere interne Kommunikation. Wenn man einen Einzelnachweis nur dort angibt (habe ich auch schon so gemacht), dann bedeutet das mMn im Prinzip: Die Tatsache erscheint mir nicht so wichtig, strittig oder durch Verschwinden von externen Quellen bedroht, dass ich einen Beleg im Artikel für nötig halte, aber zur Rechtfertigung gegenüber anderen Autoren (und als Notiz für mich selber) gebe ich eine Begründung an. Diese zeitlich beschränkte kommunikative Funktion hinter den Kulissen fällt aber nicht unter den wesentlichen Zweck von WP:BLG und ist keinesfalls gleichwertig zu einem Einzelnachweis im Artikel.

Wenn Wikidata mal funktionieren wird, dann kann man hoffentlich ohnehin den Inhalt vieler Tabellen und Listen inklusive Belegen von dort übernehmen und muss sich hier nicht mehr den Kopf über solche Detailfragen zerbrechen. --Grip99 01:40, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich fände eine Umfrage interessant, wieviele Leser die Einzelnachweise überhaupt nutzen und wofür. Für mich persönlich, um mal eine andere Sicht der Dinge einzubringen, kann ich sagen: gar nicht. Ich kenne zwei Möglichkeiten:

• Erstens bin ich, ziemlich oft, als Leserin unterwegs, zum Behufe des Wissenserwerbs. Ich lese einen Artikel über, sagenwirmal, ein chemisches Element. Hab ich so gut wie keine Ahnung von, interessiert mich aber. Mitten im Text ist ein Einzelnachweis: Hubert F: Die Eigenschaften des Stramuliniums. In: Beste chemische Fachzeitschrift 2010, S. 1-100, hier 73. Ja, soll ich jetzt die Zeitschrift einsehen? Sprich, Signatur raussuchen, bestellen, warten, zur Stabi fahren (dafür brauch ich ne Stunde), den Band zielgenau auf Seite 73 aufschlagen, Seite überfliegen, den referenzierten Halbsatz finden, feststellen, der Wikipedia-Autor hat es richtig wiedergegeben, Band zuschlagen, das gefundene Informationsbruchstück in die Rumpelkammer meines Gedächtnisses werfen, wo es sich mangels Zusammenhang und Hintergrundwissen nirgends einhängen kann und somit innert kürzester Zeit zum kühlen Nichts auflöst? Nö, dafür ist mir meine Zeit zu schade. In diesen Fällen bin ich viel dankbarer, wenn der Wikipedia-Autor richtig gute Literatur angegeben hat, die es sich von A bis Z durchzulesen lohnt, gerne auch Einführungswerke für fachfremdes Publikum. Ist sehr oft auch der Fall.
• Zweitens bin ich, zur Zeit leider seltener, als Autorin unterwegs. Dann lese ich andere Artikel, um festzustellen, wie weit das Themengebiet bereits erschlossen ist. Ich möchte Widersprüche und Redundanzen vermeiden und meinen geplanten Text möglichst passgenau stricken. Im Idealfall hab ich dann soviel Ahnung vom Thema, dass ich den Artikel auch selbst hätte schreiben können, nur, jemand war halt schneller :-). Jetzt kommt mir ein Halbsatz seltsam vor. Stimmt es wirklich, was der da schreibt? Ich schau zuerst in meine Literatur. Hm, da stehts ganz anders. Ich schau dann auf den Einzelnachweis. Hm, das Buch kenn ich ja gar nicht. Gute Sache, mein Fehler, ich leihe es mir aus und lese es. Vielleicht steht da noch mehr drin, was ich gebrauchen kann? Was der andere Autor weggelassen hat, ich aber gerne drin hätte? Auf Seite 73 von 100 fange ich auch in diesem Fall nicht an zu lesen. Ist das Buch einfach unter Literatur angegeben, statt als Einzelnachweis, ist der Nutzen für mich genau der gleiche. Auf Seite 73 schlage ich nur Bücher auf, die ich bereits kenne. Und dann auch nur die schlechten. Die guten lese ich meistens einfach noch mal. ;-)
• Ich will euch nix madig machen, mir ist klar, dass andere Leute andere Lern- und Arbeitsweisen haben mögen und das es mit den Einzelnachweisen sicher seine Berechtigung hat. Deswegen füge ich sie in meinen Texten ja auch ein (und aus pragmatischen Gründen natürlich, kein Bock auf Stress). Nur ein Allheilmittel für alle und alles ist es nicht.
• Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Es sind ja viele Einzelnachweise Online-Quellen, dann erübrigt sich für den Leser der Gang zur Bibliothek. Und selbst wenn Du die "Beste chemische Fachzeitschrift 2010" nicht in der Bibliothek einsiehst, dann kannst Du doch immerhin schon von zu Hause beurteilen, dass die Aussage anscheinend a) überhaupt belegt ist (also nicht der Phantasie eines anonymen WP-Autors entspringt) und b) durch eine Fachzeitschrift belegt ist. (Von der Funktion des Einzelnachweises als Literaturtipp, die Du in Deinem zweiten Punkt ansprichst und die eigentlich nicht von WP:BLG gefordert wird, mal ganz abgesehen.) Die Alternative "richtig gute Literatur" statt einzelnen Nachweisen, die Du Dir wünschst, besteht ja in vielen Fällen gar nicht. Denn zu einem großen Teil der Themen, die hier behandelt werden, gibt es wohl gar keine Monographien oder Lehrbucheinträge. --Grip99 00:23, 8. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag Artikel

Frage: Wer ist hier die Redaktion, wer entscheidet, wer schreiben darf und welche Artikel reinkommen? Hätte Bock, einen Beitrag zum Trafficzähler-Tool zu schreiben. Das Thema ist auch komplett unkontrovers – es sei denn, man will den Leuten verklickern, daß qualitiave Artikelverbesserungen die Lesezahlen signifikant nach oben treiben, das geben die Stichproben nicht her. --Richard Zietz 11:52, 8. Jun. 2012 (CEST)

Niemand, es gibt hier keine Redaktion. Schreib einfach, wenn du meinst, dass es in den Kurier gehört. Interessant finde ich sowas eigentlich immer. Und dein Thema klingt jetzt tatsächlich nicht so, als dass es hier große Diskussionen schlagen würde. Grüße--Ticketautomat 11:57, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hab ich bei meinem Belege-Artikel auch gedacht. --Aalfons (Diskussion) 11:59, 8. Jun. 2012 (CEST)

Und was ist gegen Diskussionen, wenn sie zur Sachen sind, einzuwenden? --Nicola (Diskussion) 12:01, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, es ging eher um die möglichen Diskussionen zur Berechtigung eines Artikels als um die inhaltlichen Diskussionen. Marcus Cyron Reden 12:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab einfach gedacht, um Artikel im Kurier schreiben zu dürfen, müßte man ungefähr seit mindestens 2004 dabei sein, zusätzlich Mitglied im Verein, im Club der Enzyklopädisten und sonstwas ;-). Naja, werd dann mal loslegen. --Richard Zietz 12:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin erst seit dem 1. Januar 2005 dabei und bin aus dem Club der Enzyklopädisten ausgetreten. Das hält mich hier nicht von schreiben ab ;). Marcus Cyron Reden 13:01, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es gab schon mal einen Artikel, der das Tool genutzt hat und in schöner knapper Form wesentlichen Erkenntnisgewinn mit sich gebracht hat: Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2012#Schon_gewusst?_Unsere_Leser_lieben_Montage (vorletzer Artikel). −Sargoth 13:57, 8. Jun. 2012 (CEST)

Seit ich das Tool kenne, fragte ich mich immer mal wieder, was es mit der domain "grok.se" auf sich hat. Gut, to grok heißt "kapieren", aber wieso Schweden? Und wer macht das überhaupt? Könnte das nicht noch zugefügt werden? --Aalfons (Diskussion) 15:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Laut dem Git Henrik Abelsson (Schweden) und Diederik van Liere (Toronto). --enomil 16:01, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Sargoth: Schöner Artikel. Ich hatte mich sowieso immer gefragt, wieso die Aufrufe am Wochenende so stark in den Keller gehen. Zum guten Henrik: Meines Wissens ist das Tool (mit) auf seinem Mist gewachsen. Werd ihm mal ne Mitteilung über den Artikel auf die Disk stellen. --Richard Zietz 16:15, 8. Jun. 2012 (CEST)

Für Mai 2012 (201205) zeigt der Artikel für die Artikel keine Abrufzahlen an. Woran liegt das? --16:37, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Richard Zietz: oben rechts im Kurier ist der Reiter Der Kurier, da steht was zur Redaktion. -- Cherubino (Diskussion) 17:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

• Es gab vor kurzem (16. März 2012) schon mal einen Artikel, der sich mit dem Artikelaufrufzähler beschäftigte: [2] (Absatz: Wer zum Teufel ist Kerstin Rühl?). Um dem Eingangssatz zu widersprechen: ich sehe dieses Tool absolut kontrovers. Es ist im Einzelfall zu leicht manipulierbar. Ein „intelligenter“ Seitenaufrufs- bzw. Besucherzähler schaut sich die abrufenden IP-Adressen an, ob die sich überhaupt unterscheiden. Ist natürlich mit dem Tool und dem Datenschutz nicht zu realisieren.--Kuebi [∩ · Δ] 18:04, 8. Jun. 2012 (CEST)

Als Ergänzung kann man das Tool auch verwenden, um den Erfolg seiner Aktionen zu bewerten. So verschob ich die Seite Hipster nach Hipster (20. Jahrhundert) ([3]), sodass Hipster vom BKL-Typ 2 zum Typ 1 wechselte. Dies bewirkte, dass die Seite Hipster (21. Jahrhundert) – die von den meisten Leuten gesucht wurde – deutlich häufiger aufgerufen wurde (≈900 Mal pro Tag, vorher nur ca. 100–300 Mal) und so öfter das Richtige gefunden wurde. Die Statistik motiviert. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Jedoch gibt es auch bei diesem Programm vereinzelt Probleme: bei der letzten Statistik fehlen zum Beispiel die Daten vom Mai. ND, 8. Juni

Nachtrag zum Artikel: Mir ist bewußt, daß das Tool nicht perfekt ist. Das ist keine Software-Komponente, nicht mal die Wiki-Software selbst. Der Artikel dient dazu, dieses Tool, daß ich trotz vereinzelter Mängel recht hilfreich finde, ein klein bißchen zu featuren – auch im Interesse der Communitymitglieder, die es noch nicht kennen. In Sachen Mängel ist es leider so, daß man sich am besten direkt an die Userseite von User:Henrik in der englischsprachigen Wikipedia wendet. --Richard Zietz 18:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Noch interessant sind dieses Tool zum Trafficvergleich (leider laaangsam) und dieses zu Traffictrends. --Atlasowa (Diskussion) 23:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Traffictrends finde ich ja super. Zwei WWM-Themen, ein Film, der im TV läuft, dazu aktuelle Themen wie Fronleichnam oder das Thronjubiläum der Queen. Super. --APPER\^☺☹ 23:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Und bei den Monatszahlen führt Peter Carl Fabergé, der von Google hochgejazztdudelt wurde. --Grip99 02:37, 9. Jun. 2012 (CEST) PS: Oh nein, er führt gar nicht, er ist bloß zweiter hinter Moog (wenn man ganz neue Artikel wie den ESC 2013 weglässt). Wonach ist die Liste sortiert?

Gute Frage. Das hat Johang 2008 gebaut, keine Ahnung.

• Allerdings hat neulich Ed Summers ein ähnliches wikitrends gebaut, leider nur für englisch, Beschreibung hier. Es gibt auch Ideen, solche Trends auf die WP mainpage zu bringen.
• wikitweets zeigt, welche Wikipedialinks gerade getwittert werden[4] und die Artikel dazu, leider alle Sprachen durcheinander.
• Man kann auch direkt bei twitter nur deutsche tweets durchsuchen: deutsche Wikipedia tweets live oder deutsche Wikipedia tweets top trend oder deutsche tweets der deutschsprachigen Wikipedia "heute" usw.
• baGLAMa, View counts for pages using Commons images in certain category trees, also wieviel Commons-Bilder von WMF Partnern in GLAM (=Galleries, Libraries, Archives and Museums) angeschaut werden.

Unterhaltsames Zeug :) --Atlasowa (Diskussion) 12:23, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ein paar hab ich noch:

• Sehr, sehr hübsch gemacht ist Trending Topics "Hot Wikipedia Topics, Served Fresh Daily" mit sparklines. Leider, leider nur englische Wikipedia. Sowas wünschte ich mir für de-wiki auch...
• wikistream trends zeigt die Bearbeitungstrends, also nicht "page view trends" sondern "page edit trends". Leider alle Sprachen durcheinander (aber mit Strg+F Suche "[de]" sieht man die deutschsprachigen). Ist auch von Ed Summers.
• Ein ähnliches Tool war mal wikirage, wird aber nicht mehr gepflegt, halb kaputt. --Atlasowa (Diskussion) 14:28, 9. Jun. 2012 (CEST)

Übrigens, je häufiger solche Trend-Seiten gelesen und die Links angeklickt werden, desto mehr wird die Aufmerksamkeit und Abrufzahl für ohnehin schon populärwerdende Artikel noch gesteigert. Dieser selbstverstärkende Effekt könnte irgendwann dazu führen, dass Werbemenschen, Lobbyisten oder Shitstorm-Entfacher unsere Zugriffszahlen manipulieren. Das könnten sie jetzt zwar auch schon, aber mit Selbstverstärkung über Twitter, Facebook, ... wäre es einfacher und auch das Verhältnis von Effekt zu Seitenaufruf größer. --Grip99 02:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

Editor engagement experiments in der englischen Wikipedia

Ich halte diese geplante Neuerung für Unfug. Als unerfahrener Leser würde ich, wenn ich "Last updated two weeks ago" an so prominenter Stelle lese, vermuten, dass der Artikel tatsächlich vor zwei Wochen auf den aktuellsten Stand gebracht wurde. Tatsächlich sind es in den meisten Fällen nur Tippfehlerkorrekturen, der eigentliche Inhalt kann tatsächlich auf dem Stand vor fünf Jahren sein. Deshalb ist diese Angabe für den Leser eigentlich irrelevant und führt in die Irre. Außerdem ist es ein weiteres Element, welches das Layout aufbläht. In der Softwareentwicklung ist es bezüglich Usability extrem wichtig, dem Benutzer nur die Funktionen anzuzeigen, die wirklich wichtig sind. An verschiedenen Stellen die gleiche Information anzuzeigen, ist einfach kontraproduktiv. Nur meine Gedanken … Gruß, --Jens Lallensack (Diskussion) 13:37, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hinzu kommt dieser falsche-Anreize-setzende article-feedback-button in der en.wp. Die Leser sollen nicht Knöpfchen drücken, sondern Köpfchen und Artikel durch Bearbeitungen verbessern oder auf der Diskussionsseite angeben, was sie stört. -- RE rillke fragen? 15:03, 9. Jun. 2012 (CEST)

(BK)@-Jens Lallensack: Das sehe ich in der Sache auch so, zu missverständlich, aber: Das ist nur für eine Woche und nicht für alle Leser. Als Experiment finde ich das gut (meta:Research:Timestamp position modification), mal schauen was bei dem clicktracking rauskommt. Ärgerlich wäre nur, wenn das wie beim Article Feedback Tool weitergeht: Kein signifikantes Ergebnis, also weitergemacht mit mehr Artikeln, dann noch mehr, noch mehr und auch nachdem jede Auswertung keinerlei echte Erkenntnis zeigt, geht es immernoch weiter (als nächstes: AFT auf mobile Wikipedia... ^^ argh). Da können die user protestieren und betteln wie sie wollen, egal. Aber bei den Editor engagement experiments läuft das hoffentlich anders (siehe Name). Und bspw. dieses hier meta:Research:Post-edit feedback finde ich ziemlich sinnvoll. Gottseidank dass ja immer nur die englische Wikipedia als Versuchskaninchen herhalten muss... --Atlasowa (Diskussion) 15:17, 9. Jun. 2012 (CEST)

ja, da bin ich auch froh, dass sie das nicht in der fortschritts- und entwicklungsfeindlichen deutschsprachigen version machen müssen. sonst würde voraussichtlich nie irgendetwas passieren. —Pill (Kontakt) 15:20, 9. Jun. 2012 (CEST) (bitte nicht falsch verstehen, das bezieht sich jetzt nicht auf die überstehenden kritiker dieser maßnahme. die konkrete änderung finde ich auch nur bedingt hilfreich – nur eine allgemeine pointierte feststellung.)

Nicht hilfreich, um nicht zu sagen eine - sorry - unsinnige Äußerung da total falsch. Auch wenn wir sicher nicht mehr so innovativ sind wie noch vor ein paar Jahren (die Anderen Versionen holen zum Glück auf), ist die de:WP auch weiterhin eines der vorangehenden Flaggschiffe. Diverse Neuerungen auch für andere Versionen kommen von hier - am bekanntesten sicher die gesichteten Versionen (wie auch immer man zu denen steht). Wikidata etwa ist nicht aus Spaß in Berlin angesiedelt, das Render-Projekt wird sogar von der EU gefördert. Ich finde derartige falsche Aussagen echt ärgerlich. Marcus Cyron Reden 03:30, 10. Jun. 2012 (CEST)

;-) @Jens: Immerhin bietet dieser Prozess die Möglichkeit, sich zu äußern und Verbesserungsvorschläge zu machen. --Polarlys (Diskussion) 16:57, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wo kommt denn eigentlich dieses Vorurteil her, man müsse jeden Artikel in der Wikipedia möglichst häufig edieren, um Qualität zu schaffen. Das Heer an Interwikibots muß für die Qualität der Wikipedia enorme Wirkung haben, glaubt man wohl in Frisco. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:43, 9. Jun. 2012 (CEST)

Naja die Interwikibots gehen ja hoffentlich bald in den Ruhestand. Ich bin ja mal gespannt um wieviel das Editvolumen dann abnimmt. Und dann kann das vieleicht wirklich einen Mehrwert bieten. Außderm könnte man ja sagen das zeigt nur den letzten nich kleinen Edit an.--Saehrimnir (Diskussion) 00:39, 10. Jun. 2012 (CEST)

WP-Statistik – auch nur gefälscht

Zum „Spruch“ „Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast“: Argh! --Alex (Diskussion) 00:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

„Das Hinterhältige an Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie sicher sein kann, ob sie stimmen oder nicht.“

– Leonardo Da Vinci

Die Diskussion dazu ist übrigens dort: Wikipedia:?#Traue keiner Statistik - auch nicht stats.wikimedia.org?... und sollte am besten auch dort weitergeführt werden. Und ich geh jetzt "meine" Zahlen suchen. --X-Weinzar 5 (Diskussion) 01:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

so als hinweis am rande: ich schrieb "den Spruch" und habe ihn nicht in Anführungsstriche gesetzt. das war ganz bewusst. ...Sicherlich ^Post 09:36, 11. Jun. 2012 (CEST) interessanter wäre IMO aber auch der Inhalt des Kurier-Textes statt dessen Form .oO

Kann es sein, dass in der Toolauswertung, dass das Wachstum früher auf die Artikelzahl :{{ARTIKELANZAHL}} ~1,4 M, neuerdings auf den "official count" ~ 0,9M? - die aktuellen Zahlen passen zumindest auf den official count. --Nacktaffe (aka syrcro) 10:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Current counts are broken. I explained the situation at the Wikipedia:?#Traue keiner Statistik - auch nicht stats.wikimedia.org? and will post comments there. Sorry for confusion and inconvenience. Erik Zachte (Diskussion) 16:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

Artikel zu Sportlemmata

Danke für den interessanten Beitrag. Ich habe schon seit längerem den Eindruck, das in einigen Bereichen Lemmaaspekte die nicht im Kernfeld der Relevanz liegen (z.B. Geschichte, Soziologie oder medial klar gespiegelte gesellschaftspolitische Äußerungen) teilweise nicht nur zu kurz kommen, sondern gar auf erhebliche Widerstände seitens einiger auf das jeweilige Themenfeld spezialisierter Autoren stoßen. Das ist aus meiner Sicht bedauerlich, da eine umfassende Lemmabeschreibung in vielen Bereichen eines "interdisziplinären" Ansatzes bedarf. Nemissimo RSX 11:44, 11. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, nur muss man eben auch immer bisschen aufpassen, dass man nicht am Thema vorbei schreibt. Gut, die Schulbildung gehört in jeden Biografie, und somit auch in jeden Personen-Artikel. Aber in der Regel ist ist nebensächlich, ob er jetzt die 2a oder die 2b besucht hat. Somit kann da gekürzt werden, ( .. ,machte den Hauptschul-Abschluss an der Schule XY in Z -Punkt Fertig-), wenn der Artikel aus dem Gleichgewicht zu geraten scheint.--Bobo11 (Diskussion) 11:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

Als schwierig empfinde ich es, wenn z.B. gesellschaftspolitische Äußerungen, die belegt in mehreren Nicht-Boulevardmedien beleuchtet wurden, mit der Scheinbegründung "für den Artikel nicht relevant" gelöscht werden, obwohl gerade Sportler sich immer häufiger zu unterschiedlichsten Themen positionieren. Da moderne Hochleistungssportler heute häufig als klassische Marke geführt werden und ihren Meinungen von vielen erstaunlicherweise Gewicht zugemessen werden, gehören aus meiner Sicht solche Äußerungen per se in den Artikel so sie per WP:Q zweifellos belegt sind und Medienecho erzeugen. Nemissimo RSX 12:18, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wer bestimmt den überhaupt, welche Informationen jenseits der öffentlichen Wahrnehmung in einen Artikel gehören? Gibt es dazu Richtlinien? Das der Schulabschluss auch auch zu Personen gehört bei denen er für die berufliche Laufbahn keine Rolle gespielt hat, erscheint mir recht willkürlich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:27, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich schreibe ja viele Bio-Artikeln zu Radsportlern, vor allem zu "historischen". Ich finde es immer wichtig - wenn man denn die Informationen hat - den gesamten Werdegang zu beschreiben, also Ausbildung usw., aber auch, was jemand nach seiner Sportlerkarriere gemacht hat. Auch diese Informationen sind aufschlussreich. --Nicola (Diskussion) 12:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Im Kurier-Artikel geht es übrigens nicht um Lemmata, sondern um Artikel. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Trockennasenaffe, die Schulbildung bzw. Bildung allgemein, gehört jetzt nun mal zu den biografischen Grundangaben. Auch wenn sie ggf. fürs spätere Leben unwichtig war/sind. Wie eben in ein Biografie auch rein gehört, ob jemand verheiratet war und/oder Kinder hatte. Auch wenn dies für die Relevanz stiftende Tätigkeit völlig unwichtig sein kann. Denn das sind Geburts- und Todedatum in der Regel auch, aber die gehören trotzdem sogar zu den Pflichtangaben.--Bobo11 (Diskussion) 12:40, 11. Jun. 2012 (CEST)

„die Schulbildung bzw. Bildung allgemein, gehört jetzt nun mal zu den biografischen Grundangaben“ Warum? Wer sagt das? Wann jemand gelebt hat kann ich in Hinblick auf die Außenwirkung ja noch nachvollziehen, da der Tod bzw, das noch nicht geboren sein die Handlungsmöglichkeiten doch erheblich einschränkt. Das dem Rest eine besondere Bedeutung zugemessen wird ist höchstens aus einer ethnozentristischen Perspektive verständlich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wer sagt das? Die hunderte Jahre alte Tradition biographischer Literatur sagt das. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Na wenn man es hundert Jahre so gemacht hat muss es ja richtig sein. Genauso wie die Erde eine Scheibe war als dies noch alle geglaubt haben. Siehe auch argumentum ad populum--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

bzw eher Typen von Argumenten#Traditionsverweis--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

Da hat jemand noch nicht begriffen, dass ein enzyklopädischer Personen-Artikel immer auch ein biografischer Artikel ist. Und jetzt soll der Affe mal unter Biografie nachlesen, was dies bedeutet. In einer Biografie werden auch die allgemein Lebensdaten aufgeführt, nicht nur diejenigen Tätigkeit, weswegen eine Person "berühmt" wurde.--Bobo11 (Diskussion) 13:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe insbesondere nicht begriffen, warum sich ein Personen-Artikel an der ethnozentristischen Biografieverständniss von gewissen Personen richten soll. Das wird auch nicht klarer, wenn man es einfasch öfter widerhohlt oder noch mehr Totschlagargumente bemüht. Wo ist die Wikipediarichtlinie dazu? Im Artikel Biografie wird der Schulabschluss auch nicht als notwendiger Bestandteil einer Biografie aufgeführt. es wird lediglich als Beispiel unter vielen Angaben geführt, die größtenteils auch nicht in Wikipediaartikeln üblich sind (z.B. erste Liebe, erste größere Auslandsreise ohne Eltern und Moped-Führerschein).--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man z.B. Artikel über Sportler von früher schreibt, wird einem schnell klar, dass der Sport ein Mittel zum sozialen Aufstieg war und dass es da auch tatsächlich nationale Unterschiede gab. So ist es sicherlich auch interessant, die Bildung bzw. Ausbildung von Fußballern von früher und von heute zu vergleichen. Das kann man natürlich nur, wenn man - wie es üblich ist - möglichst alle biografischen Angaben wiedergibt, die man finden kann. --Nicola (Diskussion) 13:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Und nicht nur das. Man macht auch deutlich, dass die Sportler eben nicht irgendwelche verehrungswürdigen Götter sind, sondern Menschen wie du und ich. liesel Schreibsklave^® 13:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nach dem Argument könnte man alle Boulevardthemen im Artikel mit aufnehmen was ja auch nicht gemacht wird. --Trockennasenaffe (Diskussion) 13:22, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde, dass diese Diskussion um Selbstverständlichkeiten etwas "affig" wird. --Nicola (Diskussion) 13:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es selbstverständlich wäre, könnte man es auch erklären.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du dir einige der Reaktionen anschaust siehst Du, dass solche Selbstverständlichkeiten leider von Einzelnen immer wieder abgelehnt werden. Es ist ausgesprochen müsig, solche Diskussionen immer wieder neu in Einzelartikeln vorzufinden. Insofern empfinde ich die Diskussion an zentraler Stelle als durchaus sinnvoll. Nemissimo RSX 13:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn das so selbstverständlich ist, dann erstellt doch einfach eine Richtlinie, was in einen Personenartikel reingehört und was nicht. Dann könnt ihr euch solche Diskussionen sparen--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:45, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hm, müssen wir wirklich bei jedem Sportler (auch aus der zweiten/dritten Reihe) an den Anfang seines Artikels schreiben, ob er die Schule abgebrochen hat? Wenn einer das Sportgymnasium in XY besucht hat, mag das relevant sein, aber sonst? Ich finde auch die Angaben ist verheiratet, hat einen Sohn und eine Tochter oft entbehrlich - insbesondere in kurzen Artikeln (wer aktualisiert die Zahl der Kinder und wie?). Dann gibt es auch noch gelegentlich sowas: spricht englisch und französisch (aus der Schule?), das ist meistens irrelevant (in einigen Fällen natürlich sehr wohl, Putin oder so). Viele unserer biografischen Artikel betreffen keine Top-Celebrities und da werden dann solche Infos auch nicht einfach zu finden sein. Ich kann mich übrigens nicht erinnern, solche Infos auch im Brockhaus oder anderen Enzyklopädien gelesen zu haben. Jedenfalls danke für den unterhaltsamen Kurierbeitrag! --Atlasowa (Diskussion) 13:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nch BK:Ich denke, hier zeigt sich der unterschiedliche Qualitätsanspruch. Und Anspruch ist da das richtige Wort. Niemand ist gezwungen, extra den Schulabschluß zu recherchieren. Man sollte sich aber auch nicht sofort auf die Ebene "Wo steht das, wo ist das geregelt?" begeben. Das ist ein typischer Beißreflex. Bei sportfernen Biographien ist es üblich, das auch der Bereich Bildung mit erwähnt wird. Nicht selten kann man daraus Schlüsse für Ereignisse im späteren Leben der Person ziehen. Warum soll man Sportler davon ausnehmen? Naturgemäß wird es bei ausländischen Personen meist schwieriger, aber bei Personen aus dem deutschsprachigen Raum, sollte es schon möglich sein, einen Satz ala Nach Besuch der XY-Schule ... oder Nach Abschluß der XY-Reife.... zu bilden. Niemand verlangt Schulnoten, Schulname etc. Aber wie gesagt, das hat was mit Anspruch zu tun. Der eine hat ihn, der andere nicht. Portalintern wäre halt zu fragen, ob man die naturgemäß im Focus stehenden deutschen Nationalspieler in der deutschsprachiggen Wikipedia angemessen präsentiert. Wir reden ja nicht von Kurzeinsätzlern eines Drittligisten. Und da finde ich den Kurierartikel mehr als treffend....--scif (Diskussion) 13:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

PS@Atlasowa: Es gibt durchaus Empfehlungen für Biographieartikel. Die Frage ist halt nur, wieviel Autoren solche Spielerartikel auch als Biographie verstehen.... Und das im Brockhaus etc. zum. zur Bildung einer Person noch nie was gestanden hat, wage ich stark zu bezweifeln. Kinder, Sprachkenntnisse oder Familienstand bzw. Religion sind dann schon wieder ganz andere Themen. Außerdem sollte man nicht Verstorbene mit lebenden Personen vermengen--scif (Diskussion) 13:59, 11. Jun. 2012 (CEST)

@scif: Wo habe ich denn Verstorbene mit lebenden Personen vermengt? Und wo habe ich behauptet, dass "im Brockhaus etc. zum. zur Bildung einer Person noch nie was gestanden hat"? Übrigens wird im Brockhaus bspw. nicht mal bei Nietzsche erwähnt, welches Domgymnasium er besucht hat oder so, sondern nur Studium, und dabei wurde der schon mit 24 Professor.

Im Kurierartikel wird gefordert, standardmäßig Angaben zum Schulbesuch in Sportlerbiographien zu machen, also nicht nur dann wenn es für die Karriere Auswirkungen hatte (verliess das Gynasium in X, als er zum Verein in Y wechselte) oder wenn es besonderes zu berichten gibt. Wikipedia:Formatvorlage_Biografie sagt übrigens "Abschnitt Leben: Je nach Rang (Fingerspitzengefühl zeigen!) der Persönlichkeit eine mehr oder weniger umfangreiche Vita.Nach dem Studium der Astronomie an der Universität von Dingsda ging er für zehn Jahre auf U-Boot-Reisen, die ihn um die ganze Welt führten.[1]" Fingerspitzengefühl scheint mir ein gutes Stichwort, sowohl bei Schulbesuch als auch Kinder, Sprachkenntnisse oder Familienstand bzw. Religion. --Atlasowa (Diskussion) 14:35, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zur Klärung: Ich kann mich übrigens nicht erinnern, solche Infos auch im Brockhaus oder anderen Enzyklopädien gelesen zu haben Welche Infos meinst du konkret? Übrigens wird im Brockhaus bspw. nicht mal bei Nietzsche erwähnt, welches Domgymnasium er besucht hat oder so, sondern nur Studium, und dabei wurde der schon mit 24 Professor. vs. Niemand verlangt Schulnoten, Schulname etc. Zuletzt: du nennst es Fingerspitzengefühl, ich nenn es Anspruch. Sofort aber nach Regeln zu fragen, wenn jemand einen Mißstand auf höchst amüsante Weise beklagt, und das bei Artikeln, die momentan naturgemäß im Focus stehen, ist sicherlich der falsche Weg, da sind wir uns wohl einig. DAs wäre genauso, wenn kleine Kinder jede Anweisung bzw Frage mit einer Gegenfrage oder Warum ? beantworten. Die richtige Reaktion wäre gewesen: Mißstand erkannt, wir sprechen das im Portal an. Aber es hat halt jeder so seine Prioritäten. Und ich bin mir ziemlich sicher, das dem Kurierartikel auch einige Fußballautoren heftig kopfnickend zugestimmt haben und insgeheim denken: endlich hats mal einer getan.--scif (Diskussion) 14:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Schön, da sind wir gar nicht so weit auseinander. :-) --Atlasowa (Diskussion) 15:00, 11. Jun. 2012 (CEST)

Um noch einen Aspekt hinzuzufügen: Bei weniger bekannten Personen/Sportlern gehört es imho gerade zu den Fehlentwicklungen des Projekts, persönliche Details im Sinne einer "vollständigen" Biografie zu recherchieren, obwohl noch keine andere biografisch-reputable Quelle das gemacht hat. Zumindest bei gut beobachteten Artikeln leicht korrigierbar sind Einfügungen aus privater Quelle (ehemalige Mitschüler etc.) über persönliche Details. Stehen die einmal im Netz, werden sie abgeschrieben und gespiegelt und dienen ihrerseits als Belege für das Beibehalten einer Information, die bei einem in einer bestimmten Lebensphase gerade-mal-so-eben-relevanten Menschen ein Leben lang im Netz stehen, ohne, dass er selbst oder ein seriöser Biografieautor dazu irgendetwas beigetragen haben. Daher wäre ich mit dem Begriff der "Vollständigkeit" vorsichtig: Vollständig ist ein Artikel dann, wenn er die in reputablen, einschlägigen Quellen benannten Informationen enthält. Und wenn dort die Schullaufbahn fehlt, wird sie wohl so wichtig nicht sein. --Superbass (Diskussion) 18:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich schrieb: "alle biografischen Angaben wiedergibt, die man finden kann", gehe ich immer von reputablen Quellen aus, ich dachte, das muss man nicht wieder und wieder sagen :) Aber Beispiel Fußballer: Vielleicht wird man da sehen können, dass Fußballer früher öfter die Volksschule abschlossen, eine Lehre machte, dann zum Fußball kamen und nach dem Fußball z.B. einen Lottoladen aufmachten, heute mehr Fußballer Abitur haben und nach dem Fußball evtl. einen ganz anderen Weg gehen. Das finde ich von Interesse, auch zum historischen und soziologischen Vergleich, weniger hingegen wie oft jemand verheiratet war, wie viele Kinder usw. --Nicola (Diskussion) 19:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

Um Deine Quellenkompetenz bin ich auch unbesorgt :-) Nichts desto trotz gibt es immer wieder Schulbesuche, Familienstände und Wohnorte ohne oder mit fragwürdiger Belegangabe.Und wir haben detektivische Talente unter uns, die unter jedem Teppich im Web nachsehen, bis sie auf irgendwelche Daten stoßen. LG --Superbass (Diskussion) 19:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wikivoyage beschließt, Verhandlungen mit der WMF über ein neues Schwesterprojekt aufzunehmen

Wird damit auch eine Verlinkung von Wikipedia-Artikeln zu Wikivoyage-Artikeln möglich? Das war bisher ja unerwünscht. --JPF just another user 16:02, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das dürfte nach wie vor von der lokalen Community entschieden werden. Ich denke allerdings, dass sich dadurch die Position der Verlinkungsbefürworter deutlich stärken wird.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, dass sich dadurch an Wikipedia:Weblinks etwas ändert. Ansonsten bleibt auch offen, wie ein Reiseführer, der zwangsläufig auch Empfehlungen ausspricht und teils hochgradig subjektiv und gelegentlich auch offen werblich ist, ein Schwesterprojekt sein kann. --Polarlys (Diskussion) 16:10, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab mir mal den Wikivoyge-Artikel zu meiner Heimatstadt angeschaut, der war extrem kurz, extrem fehlerhaft und in keiner Weise für eine Reise hilfreich. Das zu verlinken, ist in der Tat schwer vorstellbar. Es müsste wohl pro Artikel entschieden werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:13, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das gilt ohnehin schon jetzt für die meisten Schwesterprojekte.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:15, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wir verlinken auch Wikisource, Wikinews, Commons sowie andere Sprachversionen, egal wie gut oder schlecht der jeweilige Eintrag ist. Innerhalb der WMF-Projekte wurde bisher nie entsprechend WP:Weblinks geurteilt. Warum sollte dies anders sein, wenn Wikivoyage irgendwann zur WMF-Familie gehört.

Und ich bezweifle, dass die bei Wikibooks erstellten Bücher völlig frei von Empfehlungen, Subjektivitäten oder sogar Werbung sind. liesel Schreibsklave^® 16:17, 11. Jun. 2012 (CEST)

LA: Werbung, keine Belege, wenig Distanz. (…) „Dieser Artikel wird womöglich demnächst gelöscht und wurde nach WikiVoyage verschoben.“ Zukunft? --Polarlys (Diskussion) 16:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Schwesterprojekte werden in der Praxis tatsächlich deutlich bevorzugt. Richtlinien gibt es dazu jedoch nicht.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:22, 11. Jun. 2012 (CEST)

So einfach ist das nicht. Man hatte sich hier auch dafür entschieden, Wikispecies nicht zu verlinken. Für mich wäre das unglaubwürdig, wenn das Projekt bei uns ein Zuhause findet und dann (pauschal) verlinkt werden kann, obwohl jetzt noch genug Links aufgrund Wikipedia:Weblinks rausfliegen. --Polarlys (Diskussion) 16:23, 11. Jun. 2012 (CEST)

Da verlangst du aber sehr viel. Die Wikimedia Foundation wird wohl kaum a-priori in allen Sprachversionen nachfragen können, ob Wikivoyage den lokalen Anforderungen für Weblinks pauschal genügt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

OT: Nur aus Interesse: Was genau ist das Problem bei Wikispecies und wo findet man die Diskussionen dazu?--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Da hat liesel Recht, noch weniger neutral dürfte noch die Wikiversity sein, in der geforscht werden kann und soll. Dass es nur wenige Verlinkungen dorthin gibt, erklärt sich aus der anderen Fragestellung in der Wikipedia. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:06, 11. Jun. 2012 (CEST)