Diskussion:Gleichstellung

Habe angefangen, den Eintrag zu überarbeiten. Jemand, der sich mit der Materie wirklich auskennt, sollte weitermachen. ;-)> --CYvH 18:52, 26. Nov 2004 (CET)

Überarbeiten

Leider ist der Artikel auch jetzt noch sehr schlecht. Es werden Gleiuchstellungsmaßnahmen für Frauen angerissen, aber nicht für Behinderte, außerdem wird nicht konkretisiert, welche Gruppen unter welchen Bedingungen in den Genuss von Maßnahmen Gleichstellung kommen. Ist leider auch nicht mein Spezialgebiet. --Barb 22:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Fehlende Neutralität

Es fällt auf, dass bei solchen Themen die Neutralität und Faktentreue zu wünschen übrig lässt. Insbesondere sind Indikativ-Konjunktiv-Spielereien zu verzeichnen, die eine Seite als auf Tatsachen beruhend und die andere als unbewiesene Spekulation darstellen. Das hat aber nichts mehr mit dem Standard einer Enzyklopädie zu tun. Sie soll Fakten, Argumente und ggf. objektive Beurteilungen wiedergeben, so dass sie von neutralen Lesern als ausgewogen und unvoreingenommen wahrgenommen wird. Eine Diskussion, also eine Interaktion der Argumente, darf und soll dabei durchaus stattfinden, aber sie muss fair und richtig sein. Natürlich haben die meisten Schreiber einen Standpunkt und das Bedürfnis, diesen zu verbreiten; dies ist auch in Ordnung, wenn es sich in Form von konstruktiven, sachlichen Argumenten und Erwiderungen niederschlägt. Seine Meinung hat sich der Leser aber immer noch aus dem Ganzen selbst zu bilden.

Eine Formulierung wie "Kritiker gezielter Mädchen- und Frauenförderung verweisen jedoch auf eine noch immer vorhandene gesellschaftliche Benachteiligung von Männern, auch wenn es in Einzelbereichen umgekehrt sein kann" impliziert beispielsweise, dass eine Benachteiligung von Frauen eine unbelegte Vermutung ist, die zudem noch auf wenige Ausnahmen beschränkt ist, die Benachteiligung von Männern jedoch eine allgemeine Tatsache. Das muss nicht falsch sein, aber da es sich um ein kontroverses Thema handelt, sollten derart provokante Behauptungen mit Links unterlegt werden, wenn nötig als Aussage der Quelle dargestellt werden und bei Widerlegung entfernt werden; wenn sie für den Text nicht unbedingt notwendig sind, bietet es sich allerdings ohnehin an, auf solche Konfliktherde ganz zu verzichten. Nebenbei habe ich gerade eine Methode verwendet, die gut dazu geeignet ist, die Neutralität und Ausgewogenheit eines Satzes zu überprüfen: Sie wird auch als Spiegelung oder Transposition bezeichnet und beruht darauf, dass zwei Gruppennamen gegeneinander oder analog zueinander ausgetauscht werden. Oft fallen einem dadurch rhetorische Manöver und fragwürdige Konstruktionen auf, die man vorher nicht gesehen hat. In diesem Sinne ist ein Artikel erst dann enzyklopädiewürdig, wenn weder bei dieser noch bei der gespiegelten/ transponierten Version eine Ungleichbehandlung zu beanstanden ist.
Ich hoffe, dass das jetzt der Fall ist und bitte darum, es bei Änderungen nicht aus den Augen zu verlieren.
-- Grüße, Dudenfreund 20:18, 15. Okt 2005 (CEST)

A) möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es in dem Artikel "Gleichstellung" nicht allein um die Gleichstellung von Mann und Frau geht, sondern auch um andere benachteiligte Gruppen wie Behinderte, Homosexuelle, Nicht-Weiße (was in Deutschland weniger eine Rolle Spielt als Beispielsweise in den USA und Großbritannien) etc. B) Wenn hier Dinge als Fakten aufgeführt sind, haben sie auch wissenschaftlich belegt zu sein. Richtig! Die immer noch vorhandenene gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen ist wissenschaftliche belegt, also Fakt. Dass das in Einzelfällen umgekehrt sein kann, und dass auch Männer durch Rollenbilder eingeschränkt sind, ist auch wissenschaftlich anerkannt und belegt. Fakt. Viel der Kritik, die du jedoch genannt hast, kommt aus kleinen, abewr aggressiv arbeitenden Lobby-Pressuregroups wie z.B. den Maskulisten oder sind Reaktionen von Männern, die in einer konkreten Situation benachteiligt wurden oder sich persönlich benachteiligt fühlen. An entsprechenden Gesetzen, die aufgrund alter Rollenbilder in der Tat Männer benachteilig(t)en (z.B. z.T. im Sorgerecht, dass, darf man nicht vergessen, noch bis vor wenigen Jahrzehnten Frauen massiv benachteiligt hat), wurde und wird gearbeitet - oft schon wieder zum Nachteil der Frauen. Jedoch kommen aus den Pressuregroups und oft essentielle Lebensumstände betreffenden gefühlten oder tatsächlichen Benachteiligungen (Scheidung, Sorgerecht etc.) oft Reaktionen, die nicht objektiv sind bzw. die eigenen Interessen in den Vordergrund stellen und nicht die gesammtgesellschaftlichen (dazu ja die Gleichstellungsgesetze). Diese Behauptungen stehen als ebensolche natürlich im Konjunktiv. Viele der Sachen, die du aufgeführt hast, entsprechen eben solchen Sichtweisen und auch die Darstellung Deiner Meinung gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Ich habe es deshalb auf die Kritik verkürzt, die es belegt gibt. --Barb 14:32, 16. Okt 2005 (CEST)

a) Der Hinweis ist nicht nötig, ich denke es war deutlich genug. [NACHTRAG: Falls nicht, genügt ein Hinweis, dass lediglich zur Veranschaulichung Beispiele aus diesem Bereich genommen werden.] Du solltest zudem nicht ignorieren, welche Verwendung der Begriff erfährt.

b) Diese wissenschaftlichen Belege könntest du mal beispielhaft anführen. Das Herunterspielen von Benachteiligungen als Einzelfälle oder auf Einzelbereiche beschränkte Vorkommnisse muss schon eine deutliche Grundlage haben, da es sonst eine unnötige und konfliktbeschwörende Behauptung ist.

c) Woher Kritik kommt ist irrelevant, entscheidend sollte die Frage sein, ob sie berechtigt ist. Dies gilt auch für den Versuch ihrer Bedeutungsschmälerung durch Herabwürdigung der Sprecher (was sind das überhaupt für Manieren?). Was mögliche vergangene Ungerechtigkeiten betrifft, finde ich es in höchstem Maße fragwürdig, sie in dieser Form einzubringen, da ich weder Kollektiv- noch Erbschulddenken praktiziere und es damit zusammenhängend für mich auch keinen Wert als Argument für irgendetwas hat.

Ich kann nicht erkennen, was von meinen Änderungen unbelegt war, bitte liste sie prägnant auf.

-- Grüße, Dudenfreund 20:05, 16. Okt 2005 (CEST)

Dein Revert erfolgte nach knapp 18 Stunden; die erforderlichen Argumente dafür hast du jedoch auch nach knapp 320 Stunden nicht geliefert. Ich warte üblicherweise eine ganze Woche, aber da du aktiv genug bist, um den Artikel zwischenzeitlich mehrmals zu reverten, schenk ich es mir bis heute abend zu warten :o) Ich werde den Artikel daher auf meinen Stand reverten, und solltest du dich daran stören, dann diskutieren wir das zuerst hier aus (und zwar ohne Polemik und mit Argumenten). Solltest du ihn stattdessen reverten, ohne Argumente zu nennen oder meine Antwort darauf abzuwarten, werde ich gemäß den Empfehlungen zu Edit-Wars einem Admin Meldung geben.

-- Grüße, Dudenfreund 01:34, 22. Okt 2005 (CEST)

Da es sich bei Deinen Änderungen aus meiner Sicht um reine Theoriebildung, zumal von einenm Standpunkt gefärbte, handelt (siehe: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkte 2 - 5) habe ich den Artikel auf die Version vor Deinen Änderungen gesetzt. Ich möchte dich bitten, diese hier zunächst zur Diskussion zu stellen, was bei solchen massiven und kontroversen Veränderungen durchaus üblich ist. Bitte Belege, wo du diese Aussagen her hast und wer sie vertritt. Und beachte dabei bitte auch den enzyklopädischen Charakter und den Relevanzcharakter für den Artikel. Danke. --Barb 22:26, 23. Okt 2005 (CEST)

Liebe Barb,

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es überhaupt keine Rolle spielt, was ich schreibe. Denn deiner Position, deiner Rhetorik und deinem Diskussionsverhalten nach zu urteilen scheinst du eine aktive Ideologin der aggressiven Art zu sein. Ich habe dich um sachlich um Argumente gebeten, und die schuldest du nach wie vor. Dass du nach einer Woche Bedenkzeit von der Strategie "Diffamierung" zur Strategie "Offensive" wechselst, kann keinen wachen Leser darüber hinwegtäuschen.

Und damit es nicht so aussieht, als würde ich mich aus dem Staub machen: Barb verweist auf die Punkte Theoriedarstellung, Neutralität, Sachlichkeit und Objektivität und Beschränkung der Communityaspekte. Der geneigte Leser mag selbst prüfen, welche Person und welche Version diesen Zielen näher steht: Versionsvergleich Ich denke, dass die Kritikpassagen bereits im Artikel ausreichend begründet und verständlich sind. Wenn ich glauben würde, dass deren Inhalt irgendeine Bedeutung für dein Urteil über sie hätte, würde ich dir ja anbieten zu erläutern, was dir nicht klar ist. Aber vielmehr wird es wohl so sein, dass du jede Kritik an feministischen Standpunkten als POV und Quatsch empfindest.

Ich sagte, ich würde bei einem solchen Revert-Verhalten einem Admin Meldung geben, und das werde ich nun tun.

-- Grüße, Dudenfreund 04:20, 24. Okt 2005 (CEST)

Bitte tu mir 2 Gefallen a) Konzentrier dich auf Inhalte und hör auf, mich als Person anzugreifen und mir Sachen zu unterstellen und b) lies mal die Sachen genau durch, die ich geschrieben habe, da ging es nämlich genau um diese Inhalte. In diesem Artikel geht es nicht um feministische Standpunkte (wie kommst du darauf), sondern um die sachliche Darstellung des Begriffs Gleichheit. Und eben um die gesellschaftliche Ungleichheit bestimmter sozialer Gruppen, Frauen, Behinderte, Ausländer etc. Allessamt in der einschlägigen sozialwissenschaftlichen Literatur nachzulesen und es ist von Vorteil, die zu kennen, wenn man an dem Artikel arbeiten will. Leider ist der Artikel insgesamt noch sehr schlecht; ich bin zwar Soziologin, aber das ist nicht mein Spezialgebiet und ich habe im Moment nicht die Zeit viel zu recherchieren.

Deine Veränderungen stelle ich jedoch aus oben aufgeführen Gründen (zwei konkrete, inhaltsbezogene Diskussionsblöcke meinerseits) in Frage. Unten findest du noch einmal die von Dir vorgeschlagenen Veränderungen. Ich möchte Dich also bitten, die Quellen für diese Aussagen zu nennen und Belege anzuführen, wer sie gemacht hat. Für mich liest es sich, als ob Du Deine Meinung zu dem Thema geäußert hast, was ja grundsätzlich selbstverständlich legitim und Bürgerrecht ist, aber nicht an diese Stelle gehört. Bitte bringe die Fakten, um diese Annahme zu widerlegen. Danke. --Barb 00:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Barb, jeder kann folgende Dinge nachlesen:

a) Wer hier wen persönlich angreift

b) Wer hier wen nach Argumenten fragt

c) Wer hier wem welche schuldet

und noch dazu: in welcher Reihenfolge das alles geschieht.

Der Verlauf ist doch so: Ich mache eine Änderung, die dir nicht gefällt (weil: Kritik an deiner Ideologie) und erkläre, warum die bisherige Darstellung teilweise nicht enzyklopädiewürdig ist. Daraufhin revertest du mit einem beleidigenden, unsachlichen Kommentar, gehst auf die Diskussionsseite, pöbelst herum, redest Gruppen und Menschen schlecht und offenbarst diskussions- und fragwürdige Denkweisen ("Meine Position ist eine allgemeine wissenschaftliche Tatsache, deine nur Einzelfälle!", "Aber früher wurden WIR unterdrückt!"). Ich jedoch springe nicht darauf an und bleibe sachlich und konstruktiv. Ich verlange von dir freundlich Belege für deine Behauptungen und zeige höflich den fehlenden Gehalt sowie die propagandistische Art deines Beitrages auf; damit scheitert aber deine Strategie "Diffamierung". Nach einer Woche Schweigen - in der du aber nicht inaktiv warst und dir diesen Artikel auch mehrmals angesehen und bearbeitet hast - kommst du auf die Idee, zur Strategie "Offensive" zu wechseln. Diese Strategie besteht darin, dass man die vom "Gegner" kommende Kritik ignoriert und ihn stattdessen an die Wand stellt.

Sprich: Auf einmal verlangst DU die Belege, als hättest du nie etwas anderes getan, und gerierst DICH als Opfer unsachlicher Diskutanten, als wärst du nie etwas anderes gewesen.

Deine Beiträge lassen darauf schließen, dass du Argumente nicht nach ihrer Richtigkeit bewertest, sondern nach ihren Quellen. Das ist durchaus eine bequeme Möglichkeit, Argumente in gut und schlecht zu trennen und erklärt auch deine Abneigung gegenüber Kritik jeder Art ("Sie kann unmöglich richtig und neutral sein, denn sie stammt nicht aus einer feministischen Quelle"). Dennoch hat sie Schwächen - in einer sachlichen Diskussion wohlgemerkt - denn sie lässt auch offenkundig Wahres sowie logische Schlüsse nicht gelten, wenn sie von der falschen Seite kommen. Und genau das ist der Punkt: Du könntest mit deiner Art wunderbar Politik machen, aber eine sachliche Diskussion kannst du damit nicht "gewinnen". Ich versichere dir, ich werde von jedem deiner Beiträge hier enthaltene Beleidigungen und Rhetorik durchschauen und aufführen, einfach weil ich so ein Verhalten ablehne und nicht unkommentiert stehenlassen will. Also versuch es zur Abwechslung doch mal bitte mit Argumenten: Ich schlage vor, du fängst konkreten, inhaltlichen, gehaltvollen Antwort zu meinem Eintrag vom 16. Oktober 2005 an.

-- Grüße, Dudenfreund 01:47, 25. Okt 2005 (CEST)

Es ist durchaus im Sinne der Wikipedia, dass umstrittene Teile von artikeln durch Quellen belegt werden (s.u.a. Wikipedia: Quellen - Nach Möglichkeiten sollten Artikel ausschließlich aus zuverlässigen Quellen geschrieben und ergänzt werden.). Bitte bestimme auch nicht über meine Zeit, ich habe an dem Artikel außer zwei Reverts eines unzulässigen Weblinks nichts verändert. Ich würde mich freune, wenn du dich zu den Quellen für Deine Aussage äußern könntest. Danke. --Barb 12:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Mir brauchst du das nicht zu sagen, ich selbst musste dich schließlich darüber belehren. :o) Ich habe nach Belegen und konkreten fundierten Kritikpunkten gefragt, und trotz all der Zeit und trotz all der Beiträge warst du nicht willens oder imstande, mir die zu liefern. Ich habe mich nicht durch Beleidigungen einschüchtern lassen und werde auch nicht auf Ablenkungen eingehen. Wann darf ich also deine Argumente erwarten?

Und warum setzt du die anderen Antworten zudem mitten zwischen die bisherigen Beiträge? Erhalten wir die Chronologie doch, damit man genau nachvollziehen kann, wer wann was auf was geantwortet hat.

a) Hinweis auf Nicht-Beschränkung auf Mann-Frau-Gleichstellung:

Offenbar doch, da du dich nur zu Gleichheit von Mann und Frau äußerst, bis auf die Aussage, dass Diskriminierung einer Gruppe nicht die Diskriminierung einer anderen Gruppe rechtfertigt.Bitte belege, dass Gleichheit fast nur in Bezug auf die Geschlechterdebatte benutzt wird. --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Offenbar nicht, da, wenn man sämtliche meiner Änderungen sowie meinen Nachtrag (einfach mal auf dieser Seite nach "Nachtrag" suchen) lesen würde, es einem deutlich werden wäre. Den Nachtrag habe ich übrigens vor deiner letzten Antwort geschrieben, nicht dass man mir vorwirft, ich hätte den Verlauf verfälscht. Belege? Google ist dein Freund. Gib einfach mal "Gleichstellung" ein und schau, wie oft es um die Gleichstellung von Frauen und Männern geht. Du kannst ihm auch sagen, dass er nach Gleichstellung UND einer bestimmten Gruppe suchen soll. Die Kombination, die die meisten Treffer erzielt, wird dann wohl am häufigsten in Verbindung mit dem Begriff verwendet. Das Ergebnis ist in diesem Fall sehr deutlich.

b) Auflistung von Belegen:

Ich würde dir den Gang in eine beliebige sozialwissenschafrtliche Bibliothek oder einen Blick auf die Webseiten des Bundesministeriums für politische Bildung empfehen, wo du dich zu den Thema ausführlich informieren kannst.--Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich würde dir empfehlen, konkrete Belege und Links zu nennen. Wenn ich den Kreationismus vertreten und auf wiederholte Nachfrage als "Beweis" lediglich anführen würde, dass jede naturwissenschaftliche Bibliothek ihn bestätigen würde, dann würde das sofort als plumpe Ausrede erkannt werden. Wenn du denkst, dass es sich hier anders verhält, so irrst du. (Übrigens war das gerade wieder ein praktisches Beispiel für die Technik der Transposition oder Spiegelung.) Um deinen möglichen nächsten Beitrag vorwegzunehmen, da du mehr auf Autoritäten als auf Argumente zu geben scheinst: Selbiges gilt natürlich auch für einen Evolutionisten.

c) Relevanz der Quellen von wahren Argumenten:

Woher Kritik kommt ist keineswegs irrelevant. Wenn zum Beispiel Rassisten etc. nachweislich wissenschaftlich widerlegte oder die menschenwürde verletzende Auffassungen von sich geben, sollten sie entweder gar nicht oder mit der nötigen Distanz in einen Artikel über Rasse/Ethnizität aufgenommen werden. Wenn Herr Müller der persönlichen Auffassung ist, er würde diskriminiert, sollte das sicher geprüft, aber nicht gleich 1:1 aufgenommen werden. Wenn Interessengruppen gezielt Behauptungen aufstellen, die entweder nicht belegbar oder widerlegbar sind, sollte das auch nicht aufgenommen werden, oder wenn gesellschaftlich relevant mit dem nötigen Abstand und Angabe der Quelle. --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Wende mal die Transposition darauf an (Rassisten zu Feministen, Ethnizität zu Gleichstellung etc.) und du wirst feststellen, bei was für Leuten du dich hier einreihst. Im Übrigen ist es sehr bezeichnend, dass du deinen Fokus auf "Rassisten behaupten" und nicht auf "wissenschaftlich falsch" setzt. Das bringt den wesentlichen Unterschied zwischen uns beiden zum Ausdruck - unabsichtlich, aber pointiert.

Wo bitte war irgendein Beleg/Quelle für Deine Aussagen. Vielleicht habe ich ja was übersehen? --Barb 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich kann dir logisches Denken nicht vermitteln. Ich weiß auch nicht, wie ich dir erklären soll, dass logische Gedankengänge selbst erdacht werden können und nicht von einem namhaften Professor niedergeschrieben worden sein müssen, um zu überzeugen. Und wenn ich ehrlich bin, dann glaube ich, dass dir das ohnehin klar ist und du nur abzulenken versuchst. Ich spiele dieses Spiel aber trotzdem mal zeitweilig mit und frage: Welche Aussage GENAU hättest du denn gern belegt? Bitte eine konkrete Antwort mit Erklärung, weshalb du das für unglaubwürdig hältst.

-- Grüße, Dudenfreund 21:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Umstrittener Teil(Zitat)

Obwohl der Begriff "Gleichstellung" meist im Rahmen der Geschlechterdebatte fällt, betreffen diese Maßnahmen nicht nur Frauen, sondern auch andere als gesellschaftlich benachteiligt angesehene Gruppen wie Behinderte. Die mit der Planung, Lenkung und Kontrolle dieser Maßnahmen Beauftragten werden als Gleichstellungsbeauftragte bezeichnet.

Kritik

Ob solche Maßnahmen gerechtfertigt sind, wird kontrovers diskutiert. Das beginnt bereits bei dem gedanklichen Fundament, welches davon ausgeht, dass beim Menschen keine biologischen Einflüsse auf Unterschiede bei Verhalten, Fähigkeiten und Interessen existieren. Dies ist insbesondere bei der Thematik der Gleichstellung von Männern und Frauen eine radikale und heftig diskutierte Position.

Akzeptiert man dieses Fundament nicht, so wird es schwierig zu unterscheiden, wann das Verhalten oder die Entscheidung einer Person als eine Folge von Benachteiligung zu betrachten ist. Staatliche Einflussnahme würde dann den Menschen, die beispielsweise eine geschlechterkonforme Studienwahl tätigen, ggf. zu Unrecht eine Opferrolle zuweisen und somit die individuelle Entscheidungsfreiheit missachten. Dazu würden Menschen wegen äußerlicher Merkmale eine Förderung erfahren, für die weder eine Notwendigkeit noch eine Legitimation bestünde.

In Frage gestellt werden solche Maßnahmen zudem wegen der einseitigen Förderung nur einzelner Gruppen, die andere Gruppen benachteilige. Ob die Beseitigung der (angenommenen) Diskriminierung einer Gruppe die Diskriminierung einer anderen Gruppe rechtfertige, ist sehr umstritten.

Ein weiterer Kritikpunkt lautet, dass oft nicht die Gleichstellung, sondern die Förderung einer Gruppe im Fokus stehe. So bestünden nach wie vor geschlechtsspezifische Gesetze zu Ungunsten von Männern wie die Wehrpflicht, obwohl sie offenkundig der geschlechtlichen Gleichbehandlung oder gar Gleichstellung zuwiderlaufen. Ebenso fehlten weitestgehend vergleichbare spezielle Angebote für Jungen oder Förderungsmaßnahmen für Männer, die in Bereichen geringer repräsentiert sind als Frauen. In diesem Zusammenhang wird häufig erwidert, dass die gesamtgesellschaftliche Gleichstellung von Frauen primäres Ziel sei. Dem wird aber entgegengehalten, dass auf die Förderung einer anderen unterrepräsentierten Gruppe aus diesem Grund nicht verzichtet werden müsse und dürfe. Weiterhin würden Menschen dadurch in "gleichstellungswürdige" und "gleichstellungsunwürdige" Gruppen eingeteilt, was dem Konzept der Gleichstellung wie auch dem der Menschenrechte massiv zuwiderlaufe.