Diskussion:Faschismus/Archiv/1

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---lcer 13:15, 4. Mär 2004 (CET)

bis Aufust 2003

ich würde ergänzen wollen: die die antiken Liktoren? als Zeichen ihrer "Blutgerichtsbarkeit" trugen -- nerd

Nachweis? Und wenn, dann bitte auch Nachweis über diese spezielle Interpretation. Wst 09:15, 30. Sep 2002 (CEST)

http://216.239.37.100/search?q=cache:qJq965rlHpQC:home.t-online.de/home/F.Josef.Stauf/italfasc.htm+Blutgerichtsbarkeit+fasces&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8, ich habs in der schule gelernt --nerd

Der Text im Absatz "Österreich" ist etwas mißverständlich formuliert, die "Heimwehr" wollte nicht den Anschluß an D, sondern sie war eine bewaffnete paramilitärische Einheit der "Vaterländischen Front", deren Führer Dollfuß war. Dieser errichtete in Ö einen faschistischen Ständestaat. Zusätzlich gab es Nationalsozialisten, diese wollten den Anschluß und ermordeten Dollfuß. Bin grad beim Überarbeiten von Österreich (Geschichte) darauf gestoßen. LG Stuffi 14:34, 28. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Genau das wollte ich gerade auch kritisieren. Habs geändert.-- Kris Kaiser 13:52, 11. Aug 2003 (CEST)

"In einer Vereinbarung zwischen Hitler und Mussolini wurde daraufhin erreicht, daß die deutschen Südtiroler in das Deutsche Reich ausreisen durften, während Südtirol bei Italien blieb."

"ausreisen durften" ist ja wohl eine Unverschämtheit. -- Kris Kaiser 13:52, 11. Aug 2003 (CEST)

Da ist ein Text aus der Stoffsammlung stehen geblieben. War nicht so gemeint und ist jetzt korrigiert. --217.81.191.28 16:23, 11. Aug 2003 (CEST)

ab Februar 2004

Vorschlag zur Ergänzung der wesentlichen Elementen des Faschismus: "faschistische Parteien und Regierungen traten stets als Stütze der kapitalistischen oder feudalistischen Wirtschaftsstrukturen auf und wurden immer direkt und indirekt von einflußreichen kapitalistischen Wirtschaftsmagnaten unterstützt." Oder kennt jemand eine faschistische demokratische oder diktatorische Regierung, die den Kapitalismus abgeschafft hat ? Thomasx1 13:07, 25. Feb 2004 (CET)

Ich halte die vorgeschlagene Behauptung für irreführend, da Kapitalismus und Faschismus zwei durchaus unterschiedliche Phänomene sind, die nur in losem Zusammenhang stehen. In Deutschland und Italien waren die faschistischen/nationalsozialistischen Bewegungen vor und nach ihrer Machtübernahme durchaus nicht unproblematisch für die Wirtschaftsführer, wenn man sich in vieler Hinsicht auch arrangieren konnte. (Die bloße Tatsache, daß der 'Kapitalismus nicht abgeschafft wurde' reicht wohl kaum zum Beleg der gegenseitigen Unterstützung.) --Skriptor 13:24, 25. Feb 2004 (CET)

Ah, hallo Herr Dr. Scriptor, lange nicht gesehen, du verfolgst mich ja schon wieder. Also nach unsereren Lehrbüchern und Geschichtsbüchern aus der DDR, ist der Faschismus die logische Endstufe des Spätkapitalismus, wenn die innere Widersprüche und wirtschaftlichen Krisen der kapitalischen Ökonomie sich so weit verschärfen, dass nur noch eine offen terroristische Gewaltherrschaft die kapitalistischen Strukturen aufrechterhalten kann, Revolutionen abwürgen und die Profitrate (den Mehrwert, das Wirtschaftswachstum) beibehalten oder steigern kann.

Da z.B. in der BRD nach Kriegsende der Kapitalismus (dann umbenannt in Marktwirtschaft) und seine Ideologen und Medien und "Wirtschaftswissenschaftler" weiterherrschten, wurde der Zusammenhang Kapitalismus-Faschismus verleugnet und abgestritten, alle personellen und ökonomischen Gemeinsamkeiten und Kausalitäten als "Einzelfälle" oder Zufall wegerklärt. Stimmts ? Hat Hitler nicht den größten Teil seiner Hilfe, Gelder und Spenden von der Großindustrie und von Großgrundbesitzern erhalten ? Hat er irgendwo deutsche Kapitalisten, Firmen und Großgrundbesitzer enteignet ? Nein, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Höchstens nichtdeutsche als Sündenbock, deren Eigentum dann auch noch einheimische Kapitalisten bekamen. Kritik an den kapitalistischen Strukturen gab es bei Faschisten auch nicht, im Gegenteil: Hetze und Verfolgung von allem und jedem, der die kapítalistische Profitgier behinderte: Gewerkschaften, SPD, KPD, Pazifisten, Humanisten. Auch die meisten kapitalistischen oder feudalistischen Parteien und Organisationen und Politiker der Weimarer Republik unterstützten die NSDAP bei Abstimmungen und Vorgängen im Parlament und ausserhalb. Habt ihr das nie gelernt in euren Schulen und Unis in der BRD ? Also wenn eine Politstruktur unproblematisch für den Machterhalt und die Profitsteigerung von Kapitalisten und Großbauern war, dann doch wohl der Faschismus. Auf jeden Fall viel unproblematischer als ein Kapitalismus mit demokratischem sozialem Überbau, mit Abstimmungen, Gewerkschaften, Wahlkämpfen, Streiks, relativer Meinungsfreiheit und relativer Demonstrationsfreiheit, und sehr viel unproblematischer für die Kapitalisten als der Sozialismus/Kommunismus. Deswegen waren ja Kapitalisten und Faschisten ímmer gegen den Kommunismus, weil dort keine kapitalistischen feudalistischen Ausbeutungs- und Besitzverhältnisse bestehen.

Und schau doch mal in die Betriebe und Firmen der BRD und allen anderen kapitalistischen Ländern, dort herrschte schon immer und herrscht auch heutzutage mehr oder weniger eine vorwiegend diktatorische Seilschaft aus Managern, Direktoren und Besitzern oder Teilhabern und Eigentümern von AGs und Besitzern der Aktienmehrheiten, also eine Machtausübung analog zum Faschismus und keine demokratische Mitbestimmung der Arbeiter und Werktätigen und keine demokratischen Eigentums- und Machtverhältnisse. Also willst du wirklich behaupten, im Faschismus hätte es keine kapitalistische Wirtschaftsform mehr gegeben ? Vielmehr war nichts kapitalistischer als der Faschismus in seinen diversen Erscheinungsformen, nirgendwo war der Kapitalismus verschärfter als in den faschistischen Staaten.

Und nicht nur ökonomisch sind Kapitalismus und Faschismus identisch, auch in der Ideologie und Machtausübung gibt es zahlreiche wesentliche Gemeinsamkeiten: Antikommunismus, Hierarchiedenken, Streben nach Sozialabbau, Standesdenken (z.B. Elite, Oberschicht, Mittelstand und ungerechte Löhnverteilung seien unverzichtbar), sowie Elitarismus, Klerikalismus, Rassismus, Sozialdarwinismus, Militarismus usw. Man vergleiche nur mal solche Ideologen wie Nietsche und Hitler-Goebbels oder Schröder-Bush mit Hitler und viele andere. Auch mit kapitalistischen, faschistischen und feudalistischen Diktaturen pflegten und pflegen die kapítalistischen "Demokratien" zumeist enge freundschaftlich und wirtschaftliche Kontakte, wie z.B. mit den kapitalistisch-faschistischen (Militär-) Diktaturen in der Türkei, Griechenland, Franco-Spanien, DeGaulle-Frankreich, Pinochet-Chile, Südafrika, Irak, Schah-Iran, Saudi-Arabien, Kuweit, fast alle arabischen Länder, Batista-Kuba, den Diktaturen in Mittel- und Südamerika (Haiti, Kolumbien, Nikaragua, Guatemala, Argentinien, ...)

Daran erkennt man, dass den kapitalistischen Regimes Demokratie nichts bedeutet, und sie nicht wegen angeblich mangelnder Demokratie die sozialistischen/kommunistischen Staaten bekämpften, sondern weil sie dort die Menschen nicht ausplündern und versklaven konnten und wegen dieser soz. Staaten dem Volk bei sich selbst zahlreiche Zugeständnisse machen mussten. Daher jetzt auch der massive Sozialraub, Sozialbetrug und Sozialabbau im Kapitalismus, jetzt wo das sozialistische Lager geschwächt erscheint. Aber die Leute wehren sich früher oder später, wie jetzt im Irak, in Afghanistan und Haiti.Thomasx1 15:10, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Thomas

Hast du nicht das "¡No pasarán!" vergessen? (Außer deiner Unterschrift: --~~~~, ist ganz einfach.)

Übrigens ist ein Artikel über (u.a.) dich im Online-Spiegel ([html://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,287798,00.html]). Ja, ich weiß, ich weiß... ein BRD-faschistisches Kapitalistenblatt. Aber vielleicht interessiert es dich ja trotzdem. Und wenn du es danach schaffst, auch mit Leuten, die du nicht von Angesicht zu Angesicht siehst, höflich zu kommunizieren, kannst du vielleicht auch produktiv an der Wikipedia mitarbeiten. --Skriptor 14:53, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Hr. Scriptor - bitte nicht vom Thema abschweifen und bitte nicht wieder unsachliche Schuldzuweisungen und Sticheleien, oder gehen dir die Argumente aus ? Thomasx1 15:10, 25. Feb 2004 (CET)

Na bitte, die Unterschrift klappt schon, und die Formulierungen sind auch schon erträglich. Als nächstes kannst du mal versuchen, ob du das mit den Einrückungen so hinbekommst, daß man auch die Zusammenhänge der Äußerungen besser nachvollziehen kann - ich hab's schon mal mit dieser und deiner letzten Äußerung vorgemacht.

Zu deinen Argumenten: Ich lese mir nicht eine A4-Seite völlig unstrukturiertes Zeug von Leuten durch, deren frühere lange und unstrukturierte Äußerungen mich auch schon völlig unüberzeugt gelassen haben. Wenn du es schaffst, deine Argumente konzis und verständlich zusammenzufassen, kucke ich sie mir auch an.

Dabei solltest du dir allerdings überlegen, ob es so geschickt ist, die in der DDR gelehrte politische Theorie (ja, deine ersten zwei Zeilen habe ich gelesen) als Basis zu nehmen. Denn der darin postulierte zwangsläufige Sieg des Kommunismus über den Kapitalismus hat sich empirisch nicht bestätigen lassen, was einen gewissen Schatten auf das ganze Theoriegebäude wirft. --Skriptor 15:19, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo skriptor, sind das nicht wieder zíemlich unsachliche kleinkarierte Einwände, das du etwas nur lesen willst, wenn Einrückungen und Absätze vorkommen und dass du meinen Text abwertend als "Zeug" bezeichnest? Gib doch zu, dir passt entweder die ganze Richtung nicht oder du liest lieber nur Comic-hafte Sprechblasen mit 1-2 Sätzen pro Bild, oder ?

[Skriptor] Nein, ich bin durchaus bereit, Zeit in längere Texte zu stecken, wenn ich das Gefühl habe, es könnte sich lohnen. Aber eben nur dann - den x-ten Aufguß von Agitprop-Parolen muß ich mir nicht antun.

Wenn nicht mehr zum Lesen einer Seite bereit, dann lass es, wenn du so stark von eurer Propaganda geblendet und geprägt bist. Aber misch dich dann bitte auch nicht in die Diskussion ein und in meine Artikeländerung, wenn du nicht weisst worums geht.

Um Geschicklichkeit und vereinfachende Kurzparolen gehts mir ebenfalls nicht, sondern nur darum nachzuweisen, dass dem Faschismus immer ein kapitalistisches oder feudalistisches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem zugrunde lag und es einige grundlegende Gemeinsamkeiten gibt (wie Antikommunismus, Militarismus, Kriegsgewinnlertum, Ungerechtigkeiten aller Art, Klerikalismus, Rassismus, Elitarismus, Sozialdarwinismus, Habgier, Hierarchiedenken, Ausbeutungsmentalität und Unterdrückungsstrukturen, Ungerechtigkeiten beim Lohn usw. siehe die Wiederholung unten ).

[Skriptor] Das solltest du dann aber auch belegen und nicht einfach nur behaupten.

Wenn du Gegenbeispiele findest zu diesen zwei Eigenschaften des Faschismus, insbesondere zur Ersten, dann nenne diese bitte. Wenn nicht und wenn andere das auch nicht können, dann wäre das eine weitere wesentliche Grundeigenschaft des Faschismus, also dass ihm eine kapitalistisches Wirtschaftsstruktur zugrunde liegt, die man dann folgerichtig íns Lexikon eintragen sollte.

[Skriptor] Ich halte die Eigenschaft hat den Kapitalismus nicht abgeschafft nicht für wesentlich für den Faschismus. Dafür reicht es auch nicht, zu zeigen, daß das immer zutrifft. Denn wenn das reichen würde, könnte man als wesentliche Eigenschaften des Kommunismus hat die Armut nicht abgeschafft und kann keine Fußball-WM gewinnen nennen.

Was nicht heißen soll, dass im Kapitalismus alles schon faschistisch ist. Aber nenne mal grundlegende Kapitalismuseigeschaften die es im Faschismus plötzlich nicht mehr gab. Wird sich nicht viel finden, und Wahlen sind ohnehin keine Grundeigenschaft des Kapitalismus.

[Skriptor] Freier Handel, freier Kapitalverkehr, Gewerbefreiheit.

Sicherlich bist du von Geburt an durch Schulen und Massenmedíen oder Kurzreisen mit dem Vorurteil geprägt worden, alle Theoríe und Praxis aus den Sozialismus für grundfalsch zu halten, aber versuche mal, über deinen Tellerrand zu blicken.

[Skriptor] Sicherlich bist du von Geburt an durch Schulen und Umgebung mit dem Vorurteil geprägt worden, alle Theoríe und Praxis aus den Sozialismus für grundrichtig zu halten, aber versuche mal, über deinen Tellerrand zu blicken.

Irgendwelche vermeintlichen Aussagen oder Theorien und Postulate aufzuführen, die "einen Schatten" auf das "ganze Theoriegebäude" werfen würden, kann man ja immer in jeder Philosophie und Wissenschaft oder Gesellschaft, das ist nicht entscheidend.

[Skriptor] Doch, das ist entscheidend. Eine Theorie zu entwerfen, die die Vergangenheit erklärt, ist keine Kunst. Aber wenn eine zentrale Aussage durch die beobachtbaren Tatsachen widerlegt wird, dann hat sich diese Theorie damit als ungültig erwiesen. So einfach ist das.

Genausogut kann man dir ähnlich antworten: Die von den kapitalistischen Theorien postulierte Überlegenheit und der Sieg des Kapitalismus über dem Kommunismus ist nicht auffindbar, überall nur Sozialabbau, Sozialraub und wirtschaftlicher, sozialer und gesellschaftlicher Niedergang in allen kapitalistischen Staaten, selbst in den "reicheren".

[Skriptor] Mal abgesehen davon, daß deine Behauptung des wirtschaftlichen iedergangs in den reicheren Staaten einfach falsch ist – es ist mir neu, daß Kapitalismus eine philosophische Theorie ist. Ebenso ist mir neu, daß der Sieg über den Kommunismus eine zentrale These des Kapitalismus sei. Kannst du das belegen?

Nur für winzige Minderheiten gibt es noch ein Wirtschaftswachstum und einen "Aufschwung". Für mich jedenfalls nicht, etwa für dich ? Wenn ja, ghörst du wohl selbst zu den Klein- oder Großkapitalisten oder zur sog. Arbeiteraristokratie, das musst du dir dann vorwerfen lassen.

[Skriptor] Geile Argumentationstechni: Entweder ich habe recht oder ich mache dir einen Vorwurf.

Für mich und viele aus der DDR und den Sozialistschen Ländern hat schon vor der Zwangsereinigung sich erst recht seit 1990 die Überlegenheit der sozialstischen Wirtschaft und Gesellschaft gezeigt. Wenn Dir ein Betrüger 10000 Euro raubt und ich versklavt, ist das für dich ein empirischer oder theoretischer Beweis seiner Fortschrittlichkeit, seiner moralisch-geistigen, kulturellen und wirtschaftlichen Fortgeschrittenheít und Überlegenheit ?

[Skriptor] Das ist deine persönliche Meinung der Begebenheiten, die mit den Tatsachen nur schwer in Einklang zu bringen ist. Das hatten wir aber schon woanders und muß hier nicht nochmal aufgerollt werden. In jedem Fall geht es hier nicht um eine moralische Überlegenheit ienes Systems über ein anderes – es geht lediglich darun, daß eine politische Theorie eine zentrale Voraussage gemacht hat, die sich als schlicht und einfach falsch erwiesen hat.

Seltsame Logik. Und so ähnlich ist es auch mit der DDR und dem Sozialismus: Dass wir seit 14 Jahren von den BRD-Kapitalisten und ihren Handlangern und Kollaborateuren ausgeplündert, belogen, betrogen, unterdrückt, diffamiert, ernierdrigt und versklavt werden, soll eine Schatten auf den realen Sozialismus und das "Theoriegebäude" werfen ?

[Skriptor] Das seid ihr erstens nicht (bevor du dich zum Beispiel mit Attributen wie versklavt hier peinlich machst, kuck dir mal an, wie Sklaven leben mußten und müssen). Zweitens, wie erklärt, ist der Kommunismus als Erklärungsmuster für die Welt gescheitert, weil eine seiner zentralen Voraussagen sich als falsch herausgestellt hat: Der Kommunismus hat den Kapitalismus nicht, wie immer vorhergesagt wurde, überwunden. Wenn überhaupt, ist das Gegenteil eingetreten. Aber ich denke eher, daß der Kommunismus an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gegangen ist.

Nein, im Gegenteil, durch diese 14 Jahre ist uns die Überlegenheit des praktíschen Sozialismus/Kommunismus und die Richtigkeit der meisten Theorien erst richtig klargeworden, zwangsläufig war dies der beste Beweis, eben durch das echte Leben unterm Kapitalismus/Faschismus.

Wobei hier in der BRD erst das Anfangsstadium des Faschismus auftritt, in den USA ist der Faschismus schon weiter fortgeschritten, trotz der ganzen pseudodemokratischen Phrasen. Was nicht heißen soll, dass es wieder so kommen muss wie unter Hitler, sofern das Volk rechtzeitig aufsteht.

Stimmt es eigentlich, dass Beamte, Lehrer und Angestellte im öffentlichen Dienst der BRD nicht die Wörter "BRD", "Kapitalismus", "Kapitalist" und "Arbeiterklasse" verwenden dürfen ? Thomasx1 17:27, 25. Feb 2004 (CET)

Keine Ahnung. Stimmt es, daß Beamte in der DDR nicht das Wort "Ostberlin" verwenden durften? --Skriptor 17:51, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo, Skriptor. Erst mal wieder zum Wesentlichen: Grundeigenschaften des Faschismus. Ist die Art des Wirtschaftsmodells wichtig und wesentlich für die Eigenschaften eines Landes und einer Gesellschaftsordnung oder nicht ? Fast alle Politiker und BRD-Wissenschaftler behaupten das jedenfalls ständig, das hat nicht die DDR oder Marx/Lenin/Mao erfunden. Es wird von euren Bonzen und Herrschern selbst als wichtiger angesehen als Sprache, Kultur, Religion, Weltanschauung, Hautfarbe, wichtiger als "Armut abgeschafft" und "Fußball-WM", und vieles andere, daher die Behauptung "Geld regiert die Welt", (was aber höchstens im Kapitalismus gilt.)

Auch beim deinem heiligen Gral Wikipeda steht das drin als bei "Faschismus" ("Wesentliche Elemente des Faschismus: korporatives Wirtschaftsmodell mit ständischer Organisation ..."), neben anderen wesentlichen Eigenschaften, also führst du wohl ein Scheingefecht, vielleicht weil Du mich aufgrund deines wohl privilegierten Lebensstandards als deinen Feind betrachtest, bei dem ja nach eurer Prägung sowieso alles falsch sein muss. Bist du wohl in deine eigene ideologische Falle gelaufen. Aber nein, ich vergaß, eure Denke ist ja keine Ideologie, sondern immer die Wahrheit. (OK, kleiner Spaß am Rande).

Daß die Wirtschaftsform nur eine von mehreren wesentlichen Eigenschaften einer Gesellschaft ist, hab ich schon gesagt ? Die anderen, natürlich auch aus Wikipeda, wären (da du ja den ultimativen Beweis für die anderen Eigenschaften verlangtest):

"Elemente des Faschismus im weiteren Sinn:

das Führerprinzip ...

Nationalismus ...

Antikommunismus : Besonders die Revolution in Russland und die Furcht vor ihrer weiteren n in Russland und die Furcht vor ihrer weiteren Ausbreitung nach Europa machten sich faschistische Führer zu Nutze, um mit Liberalen und Konservativen Bündnisse zu schließen.

Demokratiefeindlichkeit:

gewaltsames Machtstreben ...

Militarismus ...

Faschismus tritt mit seinen Blut- und Weiheritualen, seiner mystisch-irrationalen Weltanschauung als antiaufklärerisches Programm auf. ....

Antisemitismus und Rassismus...

Schließlich in einigen Ländern auf der einen Seite eine reaktionäre Tendenz zur Monarchie und zum Klerikalismus.

auf der anderen Seite durch eine mit religiösen Elementen durchsetzte Fortschritts- und Technikgläubigkeit. (Tausendjähriges Reich etc.)

Diese Charakteristika werden verkürzt im Drei-Säulen-Modell zusammengefasst, in dem Faschismus als Nationalismus - Militarismus - Chauvinismus definiert wird."

Na und fast alle diese Eigenschaften findest du auch in sämtlichen kapitalistischen und imperialistischen Staaten wieder, viel stärker bzw.fast ausschließlich dort, weniger oder nur vereinzelt oder gar nicht im Kommunismus, oder habt ihr gelernt, dass es bei uns Antikommunismus, Rassismus, Antisemitismus, Gewaltverherrlichung, Militarismus, Blut- und Weiherituale, mystisch-irrationale Weltanschauung, Antiaufklärertum, Klerikalismus, Tendenz zur Monarchie, von religösen Elementen durchsetzter Technikglauben, Chauvinismus(=Völkerverhetzung), gewaltsames Machtstreben (durch Kriege und Ausbeutung des Menschen durch den Menschen) gab ?

Sicher auch bei uns gab es (da Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus nicht abrupt erfolgt und auch zeitweilige Rückfälle möglich sind) diverse Mißstände und einige Eigenschaften des Kapitalismus. Aber diese Mißstände waren sehr viel kleíner und gemäßigter als in eurem Block. Dass Du erzählst, im Kommunismus "wäre díe Armut nicht abgeschafft" soll wohl ein Witz sein ? Kann ich jedenfalls nicht bestätigen. In der DDR hatten alle Leute ein Arbeit und nicht nur Arbeit, sondern auch pünktliche und regelmäßig den dazugehörigen guten Monatslohn, eine gute Rente, eine kostenlose Gesundheitsversorgung,fast kostenlose Mieten und Versicherungen. Es gab im Gegensatz zur BRD und USA und Kongo keine Obdachlosen, keine Strassenkinder, keine Zwangs- oder Armutsprostitution, keine Leute, die betteln mussten, keinen Hunger, keine Armutskrankheit. In der BRD gibt es sehr viel mehr Armut als in der DDR und der UdSSR und anderen soz. Staaten oder hast du Tomaten auf den Augen ? Alle 7 Sekunden verhungert im Kapitalismus ein Kind und an Armutskrankheiten noch mehr, gibt es ständig Hungerkatastrophen und Kriege in euren Sklavenstaaten (die ihr hochmütig als 3. Welt bezeichnet, euch selbst natürlich als 1. Welt).

In Kuba z.B. gibt es heutzutage den höchsten Lebensstandard in ganz Mittel- und Südamerika, keine Obdachlosen, keine Strassenkinder, keine ´Hungernden, kostenlose Gesundheitsversorgung und kostenlose Schul- und Hochschuldbildung für alle, keine Armutskrankheiten, kein Menschenhandel und keine Zwangsprostitution und vieles mehr, wovon die Armen in den USA und der BRD nur träumen können.

Als Eigenschaften des Kapitalismus/Imperialismus führst du an: Freier Handel, freier Kapitalverkehr, Gewerbefreiheit. Ist natürlich alles einer Beschränkung unterworfen, schon allein was die Besteuerung angeht (immerhin etwas muss die Band abgeben). Du glaubst also, du kannst also beliebig viel Geld ins Ausland schleusen und umgekehrt, anscheinend hast du das noch nie probiert. Beim Handel gibts bei euch wie bei uns im RGW (hieß bei euch Comecon) gewissen Zollschranken und Einführ-, Ausführbeschränkungen und "Quoten". Und dass ein Betriebin der DDR nicht einkaufen und verkaufen durfte, wäre mir neu. Wenn es da Beschränkungen gab, dann waren das doch die vom Nato-EG-Block beschlossenen, ansonsten hätte wir noch viel mehr bei euch gekauft und verkauft. Und wenn ich nach Polen oder ín die CSSR gefahren bin, durfte ich sogar Geld mitnehmen und wieder zurück und andere Sachen auch. Gewerbe konnte man bei uns auch betreiben, war sogar unbürokratischer und einfacher als bei euch, aber: die Profite darauf wurden hoher besteuert, daher hatten alle Arbeit und Wohnung, und der durchschnittliche Reichtums war deutlich höher als beim durchschittlichen Bewohner des Kapitalistenblock. (falls die beim Durchschnitt nicht eure Sklavenstaaten vergessen hast). In der DDR konnte man mit einem Monatsgehalt viel länger leben als in der BRD, in der BRD schaffe ich das vielleicht gerade mal 1-3 Monate, bei uns 6-20 Monate, je nachdem wie sparsam man war, Kaufkraft unseres Geld war als viel höher als selbst in der BRD.

Thema Tellerrand: Haben wir viele Jahre oder Jahrzehnte in beiden Systemen gelebt oder ihr ? Also ist unser Horizont wohl etwas größer. Und wer erzählt dir immer noch solche Schauermärchen wie Armut im Kommunismus, da machst du dich nur lächerlich.

Thema Vorhersagen: Nicht die Auslegungen und Prophezeiungen von Theorien sind entscheidend, sondern das praktische Leben. Díe theoretischen Grundlagen und Lehren des Marxismus/Leninismus und ihrer Nachfolger haben nicht vorrangig den Zweck díe Geschichte zu interpretieren oder Prophezeiungen zu machen, sondern praktische Anleitung für Wirtschaft,Politik und Gesellschaft zu liefern, und die Welt im Sinne der Menschheit zu verändern, nicht im Sinne des Kapitals.(Marx: "Frühere Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an sie zu verändern" oder so ähnlich) Wer hat euch den Käse erzählt, dass unsere Lehren auschließlich Theorien mit Vorhersagen wären. Aber selbst dann schneidet die Ideologie der Kapitalisten schlecht ab, da hilft es auch nicht wenn du jetzt mit Wortklauberei den Unterschied zwischen Kapitalismus und kapitalistischen Ideologien gegen mich verwendest. Schau Dir die DDR und die anderen ehemals soz. Länder an, der Kapitalismus und die Planungen und Vorhersagen seiner Ideologen und "Wirtschaftswissenschaftler" sind auf ganzer Linie gescheitert, der Kriminelle Kohl versprach oder prophezeite "blühende Landschaften", aber nie zuvor ist es der DDR-Wirtschaft und den DDR-Bürgern so schlecht gegangen wie jetzt, nicht mal die Sowjets und Amis haben soviele Firmen und Betriebe und Werke zerstört und geplündert wie die BRD-Kapitalisten und aufbauen tun sie fast nichts. Und in den anderen soz. Ländern ist der Niedergang des Kapitalismus noch viel auffälliger. Wenn du das nicht siehst, kann ich dir auch nicht helfen. Die meisten Aussagen der Marxisten über die Eigenschaften und die Entwicklung des Kapitalismus und Sozialismus sind jedenfalls eingetroffen, wie jeder sehen kann, der nicht blind durch die Welt geht. Aber für das Leben und das Volk sind letztlich nicht Theorien wichtig sondern die Praxis, und die zeigt nun mal das der Kapitalismus und Faschismus viel schlechter funktioniert als der Sozialismus. Der Kapitalismus hat in Theorie und Praxis versagt.Wenns dir so gut geht,das du das nicht merkst, dann haben wir klassenmäßig nicht viel gemein. Und wenn es eine zentrale Aussage gab im Marxismsus, dann doch wohl das Ziel, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen und das Privateigentum an Produktionsmittel durch Gemeinsschaftseigentum zu ersetzen (nicht zu verwechseln mit Hausrat, Autos, Fahrrad, Wohnung usw. Das mit dem Sieg des Sozialismus über den Kapitalismus musst du dir vorstellen wie z.B. den Übergang vom Feudalsystem zum Kapitalismus, oder beim Übergang Fest-Flüssig, Schlafen-Wachzustand, Krank-Gesund, erst nur hier und da, zeitweílig wieder Zurückentwicklung, dann wieder voran oder geht bei dir im Leben alles immer nur vorwärts und nie rückwärts oder zu Seite ? Nicht der Kommunismus und die Kommunisten sind gescheitert, sondern die Bürokraten und habgierigen Möchtegerns die schleichend bis 1989 fast alles Wichtige an sich geríssen hatten, sind mit ihrer schon damals prokapitalistischen Politik gescheitert.(also innerer Zerfall, wie du selber richtig erkannt hast).Danach kam die kapítalistísche Katastrophe, die Chaoswirtschaft, die uns zeigt, was wir verloren haben. Ansonsten irrst du dich, wenn du meinst, es gäbe keine sozialistischen Staaten mehr: China, Nordkorea, Kuba, (Nikaragua, Vietnam, Lybien), Mongolische Republik, meine Wohnung, und zur Zeit revolutionäre Aufstände im Irak und Afghanistan und Haiti und Nepal.

Thema Fussball und Sport: Die DDR hat mehr Olympiamedaillen und Weltmeistertitel als BRD, Schweiz und Österreich zusammen, und wir waren denselben internationalen Dopingkontrollen unterworfen wie Ihr, du Schlauberger. Und bei euch kann man Doping an fast jeder Strassenecke kaufen bei uns jedoch nur mit strikten Auflagen und sportärztlichen Kontrollen. Wieso ihr häufiger beim Fußball gewonnen habt?(ausser gegen viele andere Länder wie Brasilien, Frankreich, Holland usw) Weil beim Fußball keine Dopingkontrollen stattfinden und bei euch viel mehr Geld für Fußball verpulvert wird als für andere Sportarten. (Dasselbe gilt für Formel-1 , Tennis). Aber Fußball ist nur eine von hunderten Sportarten, daher eure wenigen sportlichen Erfolge.

Thema Versklavung durch den Kapitalismus: Ja sicher, uns in der DDR geht es zwar meistens schlechter als vor 1990 aber lange nicht so schlect wie den Leuten in den meisten anderen ehemals soz. Staaten. Mein Anteil am Volkseigentum ist weg, unsere fast kostenlose Wohnung kosten jetzt etwa das 20-fache, Wasser und Gesundheitsversorgung ist nicht mehr kostenlos, mein Arbeitsplatz und Lohn seit 1 Jahr gestohlen, was will man mehr.Usw. usw. Thomasx1 21:30, 25. Feb 2004 (CET)

Warum redest du eigentlich immer noch von "uns in der DDR"? Es gibt keine DDR mehr, und ob du es willst oder nicht: Du lebst in der selben BRD wir alle anderen. Wenn du das nicht möchtest, solltest du auswandern. Der Versuch, eine zweite Mauer in den Köpfen zu errichten ist genauso falsch und erfolglos wie der erste Mauerbau. Mwka 21:34, 25. Feb 2004 (CET)

wir dürfen keinen Zaun um Thomas herum bauen? *snüff* -- Presroi 21:36, 25. Feb 2004 (CET)

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                      /          \        fuettern!        |
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Anmache und Beleidigung entfernt

Ihr redet doch auch so: bei uns in Bayern, bei uns in Köln, bei uns in der Bundesrepublik usw. Dann reden wir auch so: Bei uns in der DDR. Wir sind in der DDR geboren, steht jedenfalls in meiner Geburtsurkunde und Zeugnissen und den meisten anderen Dokumenten, bis auf einige neue, die ich zwangsweise kaufen mußte, also Ausweis, Paß und Führer(sic)schein. Wenn euch unser Sprachgebrauch nicht gefällt, dann bleibt doch in eurer BRD, wo ja alles so schön ist, oder kauft euch ein Wörterbuch, falls ihr lesen könnt.

BRD raus aus der DDR, aus Jugoslawien, Afghanistan und Irak. Freiheit für Egon Krenz. (falls er wieder eingekerkert wird) Wir trauern um alle vom BRD-Regime und ihren rechten Todesschwadronen ermordeten Inländer und Ausländer. (50-100 pro Jahr für Leute die es besser wissen wollen)

Anmache und Beleidigung wurde entfernt.

So, mal unabhängig von allen inhaltlichen Sachen: Könntest du dich bitte endlich an die hier herrschenden Regeln halten oder die Klappe halten? Das Löschen von Kommentaren, die dir nicht gefallen, widerspricht definitiv den Regeln hier. Mwka 22:53, 25. Feb 2004 (CET)

Nicht vom Thema ablenken,ansonsten selber Klappe! Thomasx1 00:15, 26. Feb 2004 (CET)

Ja, sind wir hier im Kindergarten?! Mondfinger

Bitte hier weiterdiskutieren

Wir sind frey und ostjeboan.... Nee, ich bin Hamburger... Wollte nur sagen: Kapitalismus=Faschismus kann ich für Italien nicht beweisen, aber für Hitler: Wer hat gespendet: Kirdorf, Karstadt, Thyssen, Krupp, Warburg, Ford....................................................... Also, naja, für mich wäre das jetzt ein Beweis... Bidde was? Freiheit für Birgit Hogefeld!

Smokezshining

Kritik zur Einordnung der chilenischen Militärdiktatur

korporatives Wirtschaftsmodell mit ständischer Organisation, Ständeparlament (Großfaschistischer Rat), Vorrang der Ästhetik vor der Ökonomie, ideologische Verherrlichung von Gewalt, antiliberalistische Parteienkritik, an der Antike ausgerichteter Traditionalismus ... Rassismus

Pinochet und seine Clique wird gerne im Rahmen der Faschismusdefinition genannt. So leider auch in der Wikipedia. Sieht man genau hin, fehlen wichtige, u.a. in der Einleitung genannten Punkte, s.o.

Pinochet war ein rechtsorientierter Despot, ein Politkrimineller. Es ist aber sinnlos, ihn, nur weil es gängig geworden ist, zu den Faschisten zu zählen. Die Idee kommt aus dem kommunistischen Lager, das aus propagandistischen Gründen jeden gegen die eigenen Interessen vorgehenden Gegner in diese Gruppe einsortieren möchte. Man sollte Zuordnungen nicht beliebig gestalten. Vor allem sieht es ziemlich merkwürdig aus in einem Text, der bereits die Gegenthesen enthält.

Es ist nicht wissenschaftlich, weil die Einsortierung anhand der fehlenden Kriterien unsauber ist. Geht man so vor, läuft man Risiko, die Definition von Faschismus schwammig zu machen. In dem Fall könnte man sich gleich auf die Totalitarismusdefinition von Nolte beschränken, der alle antidemokratischen Strukturen einheitlich erfasst hat. Der besonderen Struktur des Faschismus als rückwärtsgewandte Gewaltapotheose wird das aber ebenfalls nicht gerecht.

Die Diktatur Pinochtes war nicht rückwärts gerichtet und sie war m.W. auch nicht rassistisch. Der Hang zu atavistischen Volskmythen, zB Blut und Boden, der für den Faschismus typisch ist, fehlte m.W. bei der chilenischen Militärdiktatur. Sie verfolgte sogar moderne wirtschaftliche Methoden ("s. Chicago-Boys") und sie war damit ziemlich erfolgreich. Chiles Wirtschaft ist eine der stabilsten in Südamerika - auch dieses Faktum ist schlicht und ergreifend zu notieren.

Es geht mir nicht um eine Rechtfertigung Pinochets. Solche Einwände bitte ich mir gnädigst zu erlassen. Pinochet war ein Mörder, dem leider keine Gerechtigkeit zuteil werden wird. Aber er war - kein Faschist. Ich halte das durchaus für wichtig.

-Michael

Schweiz

Folgenden Abschnitt habe ich gelöscht, weill er a) das Thema "Faschismus" verfehlt und b) enorm viele faktische Fehler enthält.

Auch in der Schweiz, die für das Dritte Reich als Umschlagplatz für gestohlene Kunstgegenstände und Devisen eine ungemein wichtige Rolle spielte (und sich auch noch selbst an den Opfern der Konzentrationslager bereicherte), konnten sich durch den verharmlosenden Umgang mit diesen Jahren offene rechtsradikale Strukturen erhalten und ihren Einfluss ausweiten. Der politische Rechtsradikalismus in der Schweiz wird durch die Schweizer Volkspartei Christoph Blochers vertreten. Diese kämpft gegen eine Eingliederung in die Europäische Union, das Frauenwahlrecht (diese Position ist vor allem bei älteren Vertretern des Rechtsaußen-Flügels vorzufinden), die liberale schweizer Drogenpolitik und die „Überfremdung der Schweiz“, außerdem für eine Dominanz der Deutschschweizer. Ebenso wie diese haben auch die italienische und französische Bevölkerungsgruppe ihre separatistischen Gruppierungen, die allerdings allesamt nicht den Erfolg der SVP erreichen können. Blochers SVP wird gegen die schweizerische Tradition die Teilnahme an der Allparteienregierung verwehrt.

Die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg ist durchaus lexikonwürdig, aber sie ist bestimmt nicht die Ursache für heutigen Faschismus in der Schweiz und gehört deshalb nicht in disen Abschnitt.

Die Schweizer Volkspartei ist nicht gegen das Frauenwahlrecht, und auch nicht für die Dominanz der Deutschschweiz gegenüber den anderen Landesteilen, nicht mal an ihrem rechten Flügel. Die Teilnahme an der Regierung wird ihr nicht verwehrt; sie hat letzten Winter sogar einen Sitz mehr bekommen. Der Rest stimmt, ist aber charakteristisch für eine eine rechtskonservative Partei, nicht für eine rechtsradikale.

--Zumbo 22:07, 1. Apr 2004 (CEST)

Zudem existiert in der Schweiz keine ernstzunehmende separatistische Bewegung. Die SVP ist definitiv keine, und selbst die ultrarechten, antidemokratischen Gruppierungen sind meist für den Fortbestand der viersprachigen Schweiz. --Zumbo 22:29, 1. Apr 2004 (CEST)

Nach 1945

Der ganze Abschnitt Faschismus#Rechtsradikalismus_in_Europa_nach_1945 bedarf ohnehin einer gründlichen Bearbeitung. Er enthält viel POV, schlechte Formulierungen und schlechte Formatierungen. Und ist es überhaupt angebracht, das ganze Thema im Arikel "Faschismus" zu behandeln? Wäre nicht ein eigener Artikel Rechtsradikalismus angebracht? --Zumbo 22:21, 1. Apr 2004 (CEST)

Jain, also dass es hier falsch ist würde ich zustimmen. und Rechtsextremismus gibt es auch schon. Das Problem ist nur, dass sowohl RE als auch Rradikalismus ziemlich Gummibegriffe sind; nach den gängigen definitionen fallen da oft nicht-demokratische aber auch nicht-faschistische (wie zB religiöser fundamentalismus) runter. -- southpark 22:26, 1. Apr 2004 (CEST)

OK, Rechtsextremismus ist ein Gummibegriff, aber die Art und Weise, wie hier mit dem Begriff "Faschismus" umgesprungen wird, ist noch viel gummiger. Unter Rechtsextremismus wäre jedenfalls das meiste aus diesem Abschnitt viel besser aufgehoben. --Zumbo 22:33, 1. Apr 2004 (CEST)

Ergänzung zu den USA nach 1945: In den USA ist seit etwa 1950 Monopolkapitalismus und Imperialismus vorherrschend. Manche typische Merkmale des Faschismus - wie Rassismus, Militarismus, unmotivierte Aufrüstung, Eroberungskriege, Demagogie und Propagandalügen gegen feindliche Länder, Mißbrauch religiöser oder mythischer Symbole für Propagandazwecke (wie "Achse des Bösen", "Das Reich des Bösen", "Kreuzzug", "Unendliche Gerechtigkeit"), Antikommunismus, Nationalismus (Patriotismus, Inflation von US-Fahnen und US-Abzeichen), Tendenz zum Klerikalismus (wie puritanische Verhaltensweisen, rigide Sexualmoral), Technikgläubigkeit und Einschränkung demokratischer Rechte und Freiheiten (Guantanamo-Gefängnis) - treten seit 2001 gehäuft auf. 212.82.249.11 20:24, 6. Apr 2004 (CEST)

Kapitalismus und Faschismus

Vielleicht kann ja jemand einen fundierten Artikel über diese Zusammenhänge schreiben: WESSEN Theorie das wahr, bevor hier (und wo anders) zahlreiche Beiträge mit Beispielen versehen werden.--Rrdd 20:34, 6. Apr 2004 (CEST)