Diskussion:Adipositas/Archiv/1

Idealgewicht

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach ist der Artikel in seiner jetzigen Form nicht neutral und unterstuetzt zum Teil negative Vorurteile gegen adipoese Menschen. Ich bin da sicherlich auch nicht ganz unvoreingenommen, da ich selbst adipoes bin, ich moechte aber gerne einige Punkte des diskutieren. Hier ist meine Kritik im Einzelnen:

Als Kenngrößen dienen folgende Bezeichnungen:

Untergewicht: Ein BMI unter 18,5; niedriger Risikofaktor
Normalgewicht: Ein BMI zwischen 18,5 und 24,9; durchschnittlicher Risikofaktor
Prä-Adipositas (Übergewicht): ein BMI von 25 bis 29,9, gering erhöhter Risikofaktor
Adipositas Grad 1 (engl. Obesity): ein BMI von 30 bis 34,5; erhöhter Risikofaktor
Adipositas Grad 2: BMI von 35 bis 39,9; hoher Risikofaktor
Adipositas Grad 3: Ein BMI von 40 und höher; sehr hoher Risikofaktor

Idealgewicht: Bei Frauen ein BMI von 22, bei Männern ein BMI von 24. Seit einiger Zeit wird das Idealgewicht nicht mehr als unbedingt notwendig angesehen. Es genügt ein subjektives „Wohlfühlgewicht“, das allerdings im Rahmen des Normalgewichts liegen sollte.

Ich denke, dass das hier einen klaren Hinweis auf eine Quelle braucht. Ausserdem ist nicht genannt, auf welche Erkrankungen sich der "Risikofaktor" bezieht. Dieser Liste zufolge koennte man annehmen, dass Untergewicht gesund ist. Untergewicht erhoeht aber z.B. die Wahrscheinlichkeit an Osteoporose zu erkranken. (Da "Folgeerkrankungen" weiter unten aufgefuehrt sind, wuerde ich es hier bei der Einteilung belassen und die Risikofatoreinteilung loeschen.)

Diese Einteilung erfolgt, um jene Personen zu identifizieren, die einer besonderen Gefährdung ausgesetzt sind, die bereits oben erwähnten Erkrankungen zu entwickeln.

Wie schon gesagt sind die Erkrankungen keinesfalls oben erwaehnt.

Mögliche genetische Ursachen werden mit dem Argument verneint, dass sich der Genpool der Bevölkerung in den vergangenen ein bis zwei Jahrzehnten nicht signifikant geändert habe.

Das in diesem Satz genannte Argument ist unlogisch. Selbst wenn sich der Genpool in den letzten Jahrzehnten veraendert haette, haette diese Veraenderung nicht in eine Richtung stattgefunden, die die Zahl der zu Uebergewicht neigenden Menschen haette ansteigen lassen, da Uebergewicht in der heutigen Gesellschaft ganz klar keinen Selektionsvorteil bietet.

Folgen

Die Adipositas ist mit- und hauptverantwortlich für ein gehäuftes Auftreten vieler Zivilisationskrankheiten. Sie erhöht das Risiko für Hypertonie (Bluthochdruck), Diabetes mellitus Typ 2 (Altersdiabetes, Zuckerkrankheit), Herzinfarkte, Schlaganfälle, Brustkrebs, Gallenblasenerkrankungen und Gicht und kann das Obstruktive Schlafapnoe-Syndrom verursachen. Die Gefährlichkeit einer Venenschwäche/Venenthrombose, ebenfalls durch Übergewicht bedingt, wurde lange Zeit verkannt.

Es ist nicht erwiesen, dass Adipositas ein ausloesender Faktor dieser Krankheiten ist. Lediglich eine Korrelation zwischen der Haeufigkeit dieser Krankeiten und dem Koerpergewicht der Betroffenen ist nachgewiesen. Ich persoenlich bin davon ueberzeugt, dass Adipositas ein ausloesender Faktor ist, ich denke aber, dass eine Enzyklopaedie den Unterschied zwischen einer Vermutung und einer Tatsache klarstellen sollte. Es waere durchaus moeglich, dass ein dritter Faktor wie z.B. unausgewogene Ernaehrung und chronischer Bewegungsmangel sowohl die Wahrscheinlichkeit adipoes zu werden wie auch die Wahrscheinlichkeit eine der genannten Krankheiten zu bekommen beeinflusst (und bei weitem nicht jeder Normalgewichtige ernaehrt sich gesund und treibt Sport).

Auch die seelischen Folgen der Adipositas sind gravierend; es treten oft psychische und sogar wirtschaftliche Schäden für die Betroffenen auf, weil Fettleibigkeit in unserer Gesellschaft nicht toleriert wird. Eine amerikanische Statistik besagt, dass Übergewichtige im Durchschnitt weniger verdienen und eine geringere Chance haben, jemals geheiratet zu werden.

Es geht hier nicht um die seelischen Folgen der Adipositas sondern um die psychischen Folgen der Diskriminierung adipoeser Menschen. Das Problem mit dieser Formulierung ist, dass sie den adipoesen Menschen die Schuld an ihrer eigenen Diskriminierung in die Schuhe schiebt.

Ursachen

Vermutete Gründe, die in Verbindung mit Bewegungsmangel und falscher Auswahl von dickmachenden Speisen zu Übergewicht führen können.

Individuelle Gründe

Minderwertigkeitsgefühle
Persönliche Frustration
Genetische Faktoren (Vererbung, "familiäre Disposition")
Ärger im sozialen oder beruflichen Umfeld
Langeweile
Antihaltung zu einer Idealvorstellung
Depressionen
persönliche Ängste, zum Beispiel vor Nähe
Versagenserleben, zum Beispiel Anpassungsprobleme oder Insolvenz
Endokrine Erkrankungen wie Schilddrüsen-Unterfunktion, Cushing-Syndrom oder eine Leptinresistenz
fehlende oder mangelnde Selbstdisziplin
zu hastiges Essen
Medikamentenmissbrauch
Essen als Ersatz für emotionale und persönliche Zuwendung
Beta-3-Rezeptordefekt

Ich wuerde gerne wissenschaftliche Belege fuer einige dieser vermuteten Gruende sehen. Ich habe insbesondere nicht eine wissenschaftliche Quelle gefunden, die fuer einen Zusammenhang zwischen Adipositas und fehlender bzw. mangelnder Selbstdisziplin spricht. Es gibt allerdings viele Quellen die belegen, dass adipoese Menschen von anderen als disziplinlos gesehen werden, selbst wenn es im Einzelfall klare Indikatoren gibt die dagegen sprechen.

Behandlung

Wenn es stimmt, dass es eine genetische Disposition zur Adipositas gibt, würde es der Betroffene naturgemäß schwer haben, schlank zu bleiben. Doch immerhin ist Ernährung in hohem Maße eine Gewohnheitssache. Für Patienten ohne psychische Krankheitselemente kann insofern eine einfache Information zur gesünderen Ernährung und zu mehr Bewegung durchaus Erfolg haben. Es ist allerdings wissenschaftlich nicht ganz gesichert, welche Ernährungsform am ehesten Abhilfe schafft. Meist wird zu mehr Ballaststoffen (s. a. Vollwertkost) geraten, und gesättigte Fette sollten durch Nahrungsmittel mit essentiellen Fettsäuren ersetzt werden. Weiterhin wird Bewegung als ein sehr wichtiger Aspekt der Behandlung angesehen.

In diesen Teil gehoert meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass Studien zufolge ueber 90% aller (auch aerztlich verordneter) Diaeten nicht dauerhaft zu Gewichtsreduktion fuehren. Diaeten koennen sogar auf laenger Sicht zu einer Gewichtszunahme fuehren.

Ich habe ausserdem ein Problem mit der Einordung dieses Artikels unter "Psychische Stoerungen". Adipositas ist keine psychische Stoerung, kann aber Folge einer psychischen Stoerung sein.--R.C.B. 21:07, 9. Aug 2005 (CEST)

Erklärung: Punkt 3 der Ursachen ("Genetische Faktoren") begründet interindividuelle Unterschiede auch anhand von Zwillingsstudien, erklärt damit aber nicht die rapide Zunahme des Übergewichts. Dem gegenüber wird die epidemische Zunahme erst durch einen Selektionsdruck - der sich jetzt allerdings ins Gegenteil verkehrt - erklärt. --Robodoc 00:55, 4. Nov 2003 (CET)

Prozentual am höchsten (~30%) ist die auf dem Inselstaat Nauru verbreitet.

Das ist unverständlich oder bestenfalls inkonsistent mit der Angabe, dass 49% der Deutschen übergewichtig sind. (die=die Adipositas?)--141.76.1.122 00:14, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich weiß es nicht genau aber sind Fettsucht und Übergewicht nicht zwei Paar Schuhe? Außerdem laut dem Artikel über den BMI sind Übergewicht und Adipositas nicht genau das selbe (gekennzeichnet über unterschiedlichen BMI). Jemand der sich auskennt sollte vielleicht die Definition präzesieren. Stefanwege 09:24, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Stefan, stimmt! Von Übergewicht spricht man bei einem BMI zwischen 25 und 29,9. Ab einem BMI von 30 handelt es sich um Adipositas. Werde das gelegentlich mal verbessern. Rainer

Habe die Gewichtseinteilungen in Übergewicht, Adipositas und Adipositas permagna verbessert. Rainer

Ist Adipositas eine genetische oder eine psychische Erkrankung? Werden einzelne Menschen mit dieser Erkrankung geboren oder wird sie angeeignet? Mike

Wie fast immer in der Medizin beides ...

erworben/genetisch veranlagt durch zB ß3-Rezeptordefekte oder aber auch erzogen und so als Verhaltenprägung von den Eltern auf die Kinder "vererbt" --Flacus 23:14, 6. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel besteht zu 80 Prozent aus spekulativem Geschwafel und Mediphrasen wie: ... ist angeraten. Liest sich wie eine Akquisitionsbroschüre des Verbandes der Weißkittel mit zu geringem Einkommen und Zusatzausbildung in Analyse. Scheußlich!

nicht-konstruktive Pauschalkritik bringt den Artikel nicht weiter. Mach's besser oder zeig hier auf der Diskussionsseite, an welchen Stellen der Artikel Deiner Meinung nach verbessert werden sollte. --Pinguin.tk 10:59, 29. Jan 2005 (CET)

Ich wollte das falsch deklinierte Adjektiv im Satz mit den "essentiellen Fettsäuren" berichtigen, dadurch wäre aber der Link verloren gegangen. Ich weiß leider nicht, wie man so ein Problem löst und bitte jemanden, der das kann, es bei Gelegenheit zu korrigieren. --Elchjagd 08:29, 16. Mär 2005 (CET)

Erledigt. Du kannst Dir ja mal im Quelltext ansehen, wie es geht. Ansonsten siehe auch Wikipedia:Links. Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 11:52, 17. Mär 2005 (CET)

Eine Frage zum Idealgewicht: sind es nun 15%/10% oder ein BMI von 22/24? 15% bzw. 10% weniger als Broca ergibt sehr viel weniger als einen BMI von 22 bzw. 24. Gibt es für diese Angaben Quellen?

widersprüchlicher Satz

... gibt es erst über einen sehr kurzen Zeitraum immer genug zu essen für den Menschen. Daher ist das genetische Programm darauf eingestellt, möglichst viel Nahrung aufzunehmen und in Form von Fett für schlechte Zeiten zu speichern. In früheren Zeiten führte dies nicht zu Übergewicht, da die meisten Menschen weniger zu essen hatten und sich zudem sehr viel mehr bewegen mussten, ...

Ich möchte die Argumentatition zur Diskussion stellen, bevor ich sie verändere.

Behauptet wird in einem Atemzug a) es soll Fett für schlechte Zeiten gespeichert werden b) es wid trotzdem kein Fett eingelagert.

Das ist widersprüchlich. Ich glaube es auch nicht, zumal Jäger und Sammler vor 50 Jahren wie Papuas, Amazonas-Indianer, Buschmänner (manche Stämme) etc. gewöhnlich keine Hungersnot kennen (auch die Mythen berichen von keinen) und weil diese Jäger-Sammler in den Zeiten, in denen sie gut versorgt aus der Natur leben, trotz üppiger Nahrungsaufnahme nicht dick werden. Es sieht also eher so aus, dass sie das Richtige essen.

Zu dieser Behauptung von oben: wenn die Natur uns dick wollte, hätte sie uns wie den Seeelefanten eine dicke Speckschicht mitgegeben. Primaten sowie Homo sapiens sapiens werden aber in natürlicher Umgebung nicht dick. Lediglich ein minimaler Fettvorrat wird angelegt. NPD-Stammwähler

NPD-Stammwähler 12:07, 28. Apr 2005 (CEST)

Hinweise auf Glyx entfernt

Ich habe die Hinweise zum Glyx unter "Ursachen - Genetik" entfernt. Die dort vorgestellte Theorie ist wissenschaftlich einfach nicht haltbar - siehe http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/glykaemindex.html

Erkrankungsrisiko/Untergewicht

Ich finde man sollte genauer darauf eingehen wofür ein Risiko besteht. Desweiteren bekommt man beim Lesen der Übersicht den Eindruck, dass es Gesund ist, Untergewicht zu haben „niedriger Risikofaktor“. Wenn dies wirklich der Fall sein, sollte, dann frage ich mich, warum es dann Untergewicht und nicht Idealgewicht heißt. Solche Sätze fördern meiner Meinnung nach Magersucht.

Ganz Deiner Meinung (siehe auch meine Kommentare weiter oben). Meiner Meinung nach ist der Artikel allgemein zu einseitig, bzw. das zum Teil unkritisch das wiederholt was man z.Zt. in den Medien liest. Viele der hier gemachten Aussagen sind so nicht belegbar. Ich wuerde allerdings gerne wissen, was andere User darueber denken.--R.C.B. 12:19, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich habe versucht, die Neutralität des Artikels zu verbessern. Erstens hab ich das Motto unter dem Photo geändert (früher stand "Schon in jungen Jahren ein Problem", was völlig unneutral davon ausgeht, dass Übergewicht ein Problem ist) und zweitens habe ich die "Risikofaktoren" in der BMI-Tabelle entfernt. Man muss definieren, für welche Risiken diese BMIs Faktoren sind. Untergewicht ist ganz gewiss kein "geringer Risikofaktor", wenn es um Tod durch Unternährung geht! Wer Englisch lesen kann, dem empfehle ich en:Obesity für Ideen, wie wir die Neutralität dieses Artikels weiter verbessern können. --Angr/_ʁeːdə 11:27, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, dass die Risikofaktoren in der BMI- Tabelle nicht vollständig entfernt werden müssen, notwendig wäre allerdings deutlich zu machen um welche Art von Risiko es hier geht. Ich habe etwas auf der empfohlenen Seite en:Obesity gelesen, wo schon in den ersten Sätzen deutlich wird, dass durch Adipositas das Risiko von Herzgefäßkrankheiten erhöht wird. Auch in der aktuellen Ausgabe des deutschen Ärzteblattes [1] für Medizinstudenten gibt es einen Artikel zur Adipositas, wobei diese sowohl unter psychologischen, sozialethischen als auch juristischen Perspektiven betrachtet und unter einbeziehung von biomedizinischen und genetischen Grundlagen erörtert wird.

Wissenschaftlich bewiesene Theorien

Aus dem Artikel:

Manche Wissenschaftler und einige Eltern dicker Kinder behaupten, eine Allergie gegen bestimmte Nahrungsmittel führe zu Übergewicht. Das hieße, wenn man bestimmte Nahrungsmittel oder Nahrungsmittelzusätze wegließe, würde man abnehmen. Diese Theorie ist weder ausreichend bestätigt noch wissenschaftlich bewiesen worden.

Das bezweifle ich nicht, aber diese ist bei weitem nicht die einzige Theorie in diesem Artikel, die weder ausreichend bestätigt noch wissenschaftlich bewiesen worden ist. Man könnte das gleiche von fast jedem Punkt unter den Rubriken "Ursachen" and "Behandlung" sagen, und nichts hier ist mit einer Referenzquelle versehen. --Angr/_ʁeːdə 07:33, 5. Okt 2005 (CEST)

Illustration

Datei:IMG 2853.JPG

Adipositas kommt schon in jungen Jahren vor

Das nebenstehende Foto ist in Verbindung mit der Bildunterschrift wohl die schlechteste Illustration, die ich je in der Wikipedia gesehen habe. Soll der Junge links im Vordergrund wirklich "schweres Übergewicht" haben oder fettsüchtig sein? Das kann doch niemand im Ernst behaupten. --Schreibkraft 18:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Naja, er ist auch nicht gerade schlank, aber Du hast schon recht, er ist kein gutes Beispiel der Adipositas. Was hältst Du von den Fotos, die bei en:Obesity vorhanden sind? Vielleicht könnten wir das eine oder andere von dorthin hier reinmachen. --Angr/_ʁeːdə 20:13, 8. Okt 2005 (CEST)

sehe nur ein Kind, was (IMHO etwas) übergewichtig ist, da gibt es sicher drastischere Beispiele, über ein Foto aus der en.WP kann man durchaus diskutieren--Zaphiro 20:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Bewegungsmangel

Ist es auch wissenschaftlich bewiesen, oder nur weitgehend vermutet, dass Bewegungsmangel eine Ursache der Fettleibigkeit ist? Mir scheint es ebenso wahrscheinlich, dass Bewegungsmangel eher eine Folge der Fettleibigkeit ist. --Angr/_ʁeːdə 20:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Bin zwar auch medizinischer Laie, würde aber sagen in Kombination mit Fehl-/bzw. Überernährung ist es eine der Hauptursachen (siehe positive Energiebilanz)--Zaphiro 20:52, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich kann auch nur aus persönlicher Erfahrung reden: ich habe nicht zugenommen, weil ich aufgehört habe, Sport zu treiben, sondern ich habe aufgehört, Sport zu treiben, weil ich zugenommen habe. --Angr/_ʁeːdə 00:12, 9. Okt 2005 (CEST)

- hmmm, denke es gibt da auch Rückkopplungen, ich kenne jedoch (um Deine Vermutung zu stützen) Menschen, die treiben kaum oder keinen Sport und können relativ viel essen, ohne zuzunehmen, das hat dann wohl dann wieder was mit genetischer Präposition zu tun--Zaphiro 01:40, 9. Okt 2005 (CEST)

Bewgungsmangel ist sicherlich nicht IMMER der Grund, aber Fakt ist, dass Bewegungsmangel (z.B. durch häufiges Sitzen im Beruf und wenig Ausgleich in der Freizeit) verbunden mit falscher oder übermässiger Ernährung (z.B. zum Stressausgleich, aus Zeitmangel) die häufigste Ursache ist. Nicht umsonst ist Adipositas eine der häufigsten Zivilisationskrankheiten.

Ist das auch ein wissenschaftlich bewiesenes Fakt, oder nur eine allgemein angenommene Vermutung? Vor tausend Jahren hätte man bestimmt gesagt, "Fakt ist, dass die Sonne sich um die Erde dreht." --Angr/_ʁeːdə 01:33, 18. Okt 2005 (CEST)

ich habe mal etwas im "Pflege HEute" geblättert und dort entnahm ich, dass vor allem falsches Essverhalten und/oder verminderte körperliche Bewegung" zu Adipositas führt. Desweiteren wird auf das vermehrte Auftreten von Adipositias bei Kindern und Jugendlichen hingewiesen, als dessen Ursache ebenfalls neben der zu energiereichen Ernährung die mangelnde Bewegung (zu viel vor PC&TV) genannt wird. Laut "Pflege Heute" entsteht Adipositas nur in 3,5-5% der Fälle durch organische Ursachen. Vielleicht hilft das weiter.

Was ich so gelöscht/geändert habe bzw Frage ob Neutralität weiter gefährdet ist

1. Thema Depression: Depressionen führen meistens zu Appetitminderung/-losigkeit
2. Alleinstehende neigen zu Übergewicht: Ist widerlegt, eher neigen Verheiratete zu Übergewicht (müßte mich allerdings nochmal auf Quellensuche machen)
3. Beta-3-Rezeptordefekt, konnte nichts finden darüber, hat jem. Informationen?
4. Kausalität: Mehr Freizeit, weniger Arbeit führt zu Übergewicht, es liegt vielmehr an der Freizeitgestaltung, Arbeit ist nicht weniger geworden, vielmehr körperliche Arbeit ist zurückgegangen
5. Streß, nicht nur Langeweile können zu Eßstörungen führen
6. und weitere Unklarheiten--Zaphiro 01:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Wann kann also die Neutralitätswarnung herausgenommen werden (auch nach den Änderungen der anderen Beteiligten)?