Diskussion:KÖHV Franco-Bavaria Wien

Lückenhaft Bapperl - Rolle im Ständestaat fehle völlig

Einen Begriff Ständtestaat gibts nicht. Sollte Ständestaat gemeint sein. Das war im Mittelalter. --84.137.45.138 15:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Von meiner Diskussionsseite hinzugefügt...

Hi, hast du die Literatur ausgewertet, oder wie begründest du diesen Edit? Ich hoffe doch nicht, dass du das nicht alleine aufgrund deiner persönlichen Meinung/Motivation gemacht hast? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Jetzt arbeitest du schon nah an der Propaganda: Es gibt also zur Vebrindung, in der Dollfuß und etliche andere führende Persönlichkeiten des Ständestaats Mitglied waren, nichts Berichtenswertes zur Zeit zwischen 1933 und 1938? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Mitglieder von CV oder ÖCV-Verbindungen haben sich in christlich sozialen Parteien engagiert. Das ist nichts Neues. Das betrifft die F-B genauso wie alle anderen ÖCV oder CV-Verbindungen. Und natürlich schloss das bei vielen ein Engagement in der Vaterländischen Front mit ein. Mitglieder von Verbindungen sind auch Pfarrgemeinderäte oder beim Kaninchenzüchterverband. Die Verbindungen standen natürlich Dollfuß nahe, aber sie agierten im Ständestaat nicht als Verbindung, auch wenn einige Mitglieder führende Positionen im Ständestaat einnahmen. Wenn du Literatur hast, die belegt, dass Verbindungen politisch agiert haben, dann schreib es in den Artikel (und belege es). Nur irgendwelche Behauptungen, dass die Verbindung von Dollfuß irgendetwas getan hat, bloß weil Dollfuß dabei war, ist einfach aus der Luft gegriffen (und das schreibt auch Hans Magenschab nicht)- --Jopromi 20:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Folgender Vorschlag: Du recherchierst und belegst in der nächsten Woche, dass die F-B im Ständestaat dieses und jenes getan hat (abgesehen von den Prügeleien mit deutsch-nationalen Verbindungen), ohne natürlich Aktionen einzelner Mitglieder der Verbindung auf die Verbindung zu verallgemeineren. Andernfalls fällt der Baustein. --Jopromi 20:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Sag mal wie wärs, wenn du nicht jeden, der Studetenverbindungen nicht uneingeschränkt verteidigt, als Feind von Verbindungen einordnen würdest? Magenschab schreibt z.B,, dass Dollfuß "aufgrund seiner farbstudentischen Fixierung" Karriere in der CS machte. Schön immer die Nazi-Märtyrer hervorkehren, aber wenns dann um andere, nicht mehr so beliebte Mitglieder geht, schön "Goschn halten, Hände falten". Zumindest ein CVer bringt es zustande, dazu etwas niederzuschreiben. Mir fehlt es schlichtweg an der nötigen Zeit, um den doch umfangreichen Abschnitt zusammenzufassen und wiki-tauglich einzuarbeiten. Von Leuten wie dir, die an den Quellen sitzen, kommt dazu genau null. Also schreib hier nicht ständig in scheinheiliger Form von "Artikel verbessern". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:17, 26. Feb. 2012 (CET)

P.S.: VM erfolgt, sollen sich andere Leute mit deinen Interessenskonflikten auseinandersetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:19, 26. Feb. 2012

(CET)

Auf jeden Fall steht bei Magenschab nichts über Aktionen der Franco-Bavaria zur Zeit des Austrofaschismus. Hast jetzt was dazu oder ist das nur Theoriefindung? Denn Theoriefindung rauslöschen verbessert tatsächlich Artikel. --Jopromi 19:39, 27. Feb. 2012 (CET)

<sarkasmus>Dann können wir die Nazi-Märtyrer ja auch rauskicken, denn anscheinend hat die politische Überzeugung der Mitglieder nix in diesem Artikel verloren.</sarkasmus> Solang du weiterhin nicht kooperieren willst, wird sich nix an der Situation ändern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:51, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt: Füge ein, wenn es was Konkretes gibt, ich werde Belegtes sicher nicht löschen! Nur Platz für Theoriefindung, Vermutungen und Hypothesen kann hier nicht sein. Kannst ja auch gerne das politische Engagement von Mitgliedern der Verbindung einfügen, nur belegen musst es halt! Egal. Hab jetzt was eingefügt. Erweiterungen sind willkommen, vielleicht kannst was verbessern (nur um zu zeigen, dass du auch mehr für CV-Artikel tust, als Bausteine einfügen und anderen fehlende Kooperation vorzuwerfen ;-) --Jopromi 09:40, 28. Feb. 2012 (CET)

nur belegen musst es halt - ich wiederhol mich nur ungern: Magenschab, momentan keine Zeit. Der Baustein ist auch als Erinnerung für mich gedacht - wenn mir jemand zuvorkommt, hab ich auch nix dagegen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Hab den Magenschab nicht (der ist nebenbei unwissenschaftlich und als Quelle kaum geeignet). Du musst nur verstehen, dass ich durch die massenhaft geworfenen Bausteine langsam eine Allergie darauf entwickle (ähnlich wie du bei der Fähre damals) --Jopromi 11:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Beenden wir diese Diskussion, bevor du dich völlig lächerlich machst und ein Buch disqualifizierst, das du nicht einmal in der Hand gehabt hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Und wieder ein persönlicher Angriff, der den Artikel kein bißchen weiter bringt und zur Diskussion nicht beiträgt. Hoch lebe die Agressivität kombiniert mit Destruktivismus! Das wird WP sicher voranbringen! P.S.: Dass Magenschab nicht wisenschaftlich ist, dafür kann ich nichts. --Jopromi 15:12, 28. Feb. 2012 (CET)

Belege

Wenn es Belege gibt kann man im Artikel nicht den Baustein "Belege fehlen" setzen. Das ist eindeutig. Ob die Belege gut sind oder nicht, ist eine andere Frage nur vorhanden sind sie. Die Wissenschaftlichkeit einer approbierten Dissertation etwa anzuzweifeln ist lächerlich. --Jopromi (Diskussion) 08:10, 2. Mär. 2012 (CET)

Dollfuß als Philistersenior

Hat jemand eine Quelle, die belegt, von wann bis wann Dollfuß Philistersenior der Verbindung war? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Lässt sich leicht recherchieren. Ist aber eine interne Quelle, die Liberaler Humanist nicht akzeptieren würde. Außerdem werden hier gar keine Philisterseniores genannt und daher auch nicht Dollfuß. Oder willst es im Dollfußartikel einfügen? Dollfußlastigkeit im FB-Artikel weiß ich jedenfalls zu verhindern. Er war einer von vielen Franco-Bayern, vielleicht nach Außen der bekannteste, aber nicht repräsentativ und zweifellos nicht der "durchschnittliche" Philistersenior. --Jopromi (Diskussion) 18:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Er war einer von vielen Franco-Bayern, - dann war er auch zufällig Philistersenior der Verbindung, ließ Ministerposten mit CVern besetzen und hat auch sonst einigen Einfluß im ÖCV gehabt (siehe deren Artikel)? Ein wenig zuviele Zufälle. Deine Sichtweise wird auch in keinster Weise von der mir vorliegenden Literatur geteilt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:19, 2. Mär. 2012 (CET)

Und ich schreibs nur noch einmal: Wenn die politische Überzeugung einiger in der NS-Zeit drangsalierter Mitglieder im Artikel eine Rolle spielen soll, dann ist auch die Rolle der Mitglieder davor zu erwähnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:22, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich frage mich etwas, was die Leute in dem Artikel erwähnenswert macht. --Liberaler Humanist 23:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Das frage ich mich auf. Gegenbeispiel, muss im Artikel der Mercuria genannt werden, was Fischler als Landwirtschaftsminister getan hat? Oder soll im Amelungen-Artikel ein Abschnitt eingefügt werden warum Jakob Kern selig gesprochen wurde oder Caldonazzi im Widerstand gegen die Nazis hingerichtet wurde? Oder wie es dazu kam, dass dieser oder jener Minister wurde? Dass Dollfuß weil er Franco-Bayer war andere CVer in bestimmte Positionen hievte ist reine Theoriefindung. Dass er seiner Meinung nach fähige Leute (ob sie das wirklich waren darüber streiten wir bitte woanders!) in sein Kabinett holte, unterscheidet ihn nicht von jedem anderen Regierungschef, weder von Stalin, noch von von Thatcher oder Vranizky. Abergrundsätzlich... gehlrt die Diskussion nicht in den Dollfuß-Artikel? --Jopromi (Diskussion) 11:17, 4. Mär. 2012 (CET)

Das wird jetzt wirklich albern - ich hab keine Lust mit dir zu diskutieren, wenn ich belegte Abschnitt einstelle, und du dennoch hier nur mit deiner persönlichen Meinung aufschlägst. Andere Artikel spielen hier keine Rolle. Die Rolle Kemptners als Sekretär von Dollfuß und später die Errichtung der VF im Auftrag Dollfuß' ist belegt. Die Vernetzung Dollfuß' über die Bavaria ist belegt, die Funktion Stockingers als Minister unter Dollfuß und(!) Schuschnigg ist belegt, genauso wie die kultische Verehrung des Ermordeten ab 1934. Bis du hier mit Literatur auftauchst halte ich die Diskussion für beendet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:23, 4. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Ich hab dich auf meiner Benutzerdisk schon gefragt, was du von der dort verlinkten Literatur hältst. Antwort noch offen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Engelbert Dollfuß, Diktator

In der Literatur wird Dollfuß einheitlich als Diktator bezeichnet, vgl. etwa: hier, hier, hier oder hier. Gibt es seriöse Quellen (d.h. keine CV-Schriften), in denen Dollfuß als "Bundeskanzler" bezeichnet wird? --Liberaler Humanist 22:03, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Debatte greift mMn zu kurz. Dollfuß war Bundeskanzler, bevor er das Parlament auflösen ließ. Daher ist die Bezeichnung als Bundeskanzler eine unvollständige Zusammenfassung der Tätigkeiten des Hr. Dollfuß. Alternativ kann man auch gänzlich auf eine Bezeichnung verzichten, schließlich ist bis dorthin ja sowieso jedem Leser des Artikels klar, wer Dollfuß ist und welchen Stellenwert er in der Verbindung hatte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 3. Mär. 2012 (CET)

Naja, niemand ist ja lebenslänglich Bundeskanzler, aber es ist üblich, bei diesen Kurzcharakteristiken stets das höchste Amt zu erwähnen, das erreicht wurde. Es braucht sicher nicht extra belegt werden, dass er Bundeskanzler war. Was er als Bundeskanzler tat, steht auf einem anderen Blatt und kann im Artikel Engelbert Dollfuß nachgelesen werden. Dazu ist der Art. ja verlinkt. --Hardenacke (Diskussion) 22:53, 3. Mär. 2012 (CET)

... die Sichtweise ist nicht falsch, wenn es aber einige nicht schlafen lassen sollte, könnte a la Braveheart “Politiker” alleine (so verstand ich ihn) auch reichen. -- Wistula (Diskussion) 23:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja, siehe beispielsweise das Deutsche Historische Museum: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/DollfussEngelbert/ --Hsingh (Diskussion) 23:09, 3. Mär. 2012 (CET)

Das ist ein stichwortartiger Text. Die Literatur bezeichnet Dollfuß geschloßen als Diktator, so zum Beispiel Emmerich Talos und Wolfgang Neugebauer in diesem Buch. Zusätzliche Quellen: [1], [2], [3]. Der Ständestaat war ein Regime von Verbrechern, dieser "Bundeskanzler" ließ Wohnbauten bombardieren. Dementsprechend wird er auch in der Literatur als Diktator rezipiert. Die Bezeichnung "Bundeskanzler" verharmlost das Treiben dieses Antagonisten der Zivilisation. Die Verbindungsvertreter haben ihren eigenen POV- der CV und die VF waren eng miteinander verzahnt. Diesen Leuten darf man nicht die Deutungshoheit über solche Fragen überlassen. Es entsetzt mich, dass so etwas im Österreich des 21. Jahrhunderts noch geschieht. --Liberaler Humanist 23:29, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Fakten sprechen hier für beide Titel: Er war 'Bundeskanzler' und/aber auch 'Diktator'. Zu behaupten, er wäre nur Bundeskanzler oder nur Diktator bringt m.M. keine Vorteile, da nur durch Erwähnung beider 'Schlagworte' ein reales Bild seiner Person aufgezeigt werden kann. --Hsingh (Diskussion) 23:53, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Quellen sprechen eindeutig für "Diktator". Gibt es Gegenteilige Quellen? Die Artikel zu Hitler und Mussolini sprechen ebenfalls von Diktatoren. --Liberaler Humanist 00:08, 4. Mär. 2012 (CET)

(BK)Die "Deutungshoheit" wird sicher nicht in einer Mitgliederliste erlangt und ich halte es für völlig unsinnig, den Artikel deswegen gesperrt zu lassen. Wie wärs mit der Version "österreichischer Politiker (CS, später VF)" oder der Variante "Bundeskanzler, zentrale Figur des Austrofaschismus"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:59, 3. Mär. 2012 (CET)

Provisorisch Bundeskanzler, später Diktator. So ähnlich wird dies im Stalin-Artikel formuliert. --Liberaler Humanist 00:08, 4. Mär. 2012 (CET)

Man sollte Österreichern grundsätzlich keine MeinungsFührerschaft in der Wikipedia überlassen. Öster-Hitler hat schon genug Sch... gebaut. --84.137.49.43 00:02, 4. Mär. 2012 (CET)

Es tut mir leid, wenn manche POV-Pusher das Gegenteil suggerieren, allerdings ist der Fortschritt nicht an allen Bewohnern dieses Landes vorübergegangen. --Liberaler Humanist 00:08, 4. Mär. 2012 (CET)

Daher auch nur von der WP auschliessen. Ihren Artikel Bundeskanzler (Österreich) lassen sie gerne Diktatorenfrei. --84.137.65.93 00:14, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Bezeichnung „Bundeskanzler“ verharmlost überhaupt nichts. Denn er nennt nur den offiziellen Titel und sagt gar nichts über die von ihm betriebene Politik aus. Einen Titel Diktator kennt die österreichische Verfassung meines Wissens nicht. Es ist aber müßig mit jemandem zu streiten, der das Verhältnis von Form und Inhalt nicht kennt - und deshalb regelmäßig scheitert bei der Herstellung einer Enzyklopädie. --Hardenacke (Diskussion) 11:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich diskutiere ungern mit Katastrophentourismusaccounts, aber das hat nichts mit dem Thema zu tuen. Dollfuß wird in der Literatur als Diktator rezipiert. Ich habe eine Reihe diversester Publikationen gesammelt, bei Bedarf werde Ich diese als Einzelnachweis hinter das Wort Diktator stellen. --Liberaler Humanist 13:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Wo Dollfuß Bundeskanzler genannt wird? - Da muss ich wirklich lachen. Gib mal bei Google "Bundeskanzler Dollfuß" ein: man gelangt etwa hierhin, dahin, selbst der Orf nennt ihn hier Bundeskanzler. Erwähnenswert ist vielleicht auch das, wo das Wort Diktator gar nicht fällt. Auch in aeiou wird er Bundeskanzler genannt und nicht Diktator. --Jopromi (Diskussion) 13:01, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich meine echte Quellen, nicht irgendwelche Hausaufgabenplagiatsseiten oder Contentfarmen. -⨪Liberaler Humanist 13:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Apropo Quellen: Deine obige Behauptung "In der Literatur wird Dollfuß einheitlich als Diktator bezeichnet" wird in O (in Worten Keiner) der angegebenen Quellen geäussert. Weiterhin hat es ist es arge daneben ZEIT (your Links) gg. ORF (Jopromi) mittels hohlem Contentfarmen-Vorwurf gegeneinander auszuspielen. Dollfuß Position als Reichskanzeler muss nicht hinter DiktatorGrauenZombiesNaziFilmkitschmäßig versteckt werden. Der von Dir abgelehnte Vorschlag "Bundeskanzler, zentrale Figur des Austrofaschismus" von Bravehard hat Inhalt und drückt klar aus worum es geht. Ansonsten empfehle ich Dir Hannah Arendt "Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen" zu lesen. --84.137.30.117 14:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Contentfarm bezieht sich auf wien-vienna.at, dritter Weblink. Ich halte es prinzipiell für befremdlich, zur Klärung solcher Fragen auf eine kurze Google-Seite zurückgreifen zu wollen. Es gibt fundiertere Literatur als einige mehrsätzige Medienberichte. Ich habe in dieser Diskussion auf Publikationen von u.a. Anton Pelinka, Emmerich Talos und Wolfgang Neugebauer verlinkt. Gibt es reputable Literatur, in der Dollfuß nur als Bundeskanzler und nicht als Diktator bezeichnet wird? Ich halte die Art und Weise, in der Jopromi mit Quellen umgeht für fatal, allerdings sehe Ich ihn - wie den gesamten CV - in der Frage nach Dollfuß als befangen an. Arendt ist mir wohl bekannt, es fehlt jemand, der sich mit dem Austrofaschismus in dieser Weise auseinandergesetzt hätte. Analog zu Arendt würde Ich behaupten, dass das Hauptmerkmal des Austrofaschismus die Inkompetenz dieser postkakanischen Scheinelite war, die das Land wohl vor noch schlimmerem bewahrte. Man kann Hitler und Dollfuß nicht auf eine gleiche Stufe stellen. Für eine Relativierung des Dollfuß-Regimes sollte es dennoch keinen Platz geben. In diesem Kontext halte Ich es auch für etwas eigen, sich auf eine Content-farm zu berufen und darauf zu verweisen, dass dort " das Wort Diktator gar nicht fällt". --Liberaler Humanist 15:45, 4. Mär. 2012 (CET)

Pelinka ist SPÖ-nahe, NDer ist also nicht befangen? Ich halte es für fatal die einen als unabhängig darzustellen, die anderen jedoch als befangen. Bist du denn unabhängig? --Jopromi (Diskussion) 16:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Bundeskanzler, zentrale Figur des Austrofaschismus finde ich sehr gut! dafür--Jopromi (Diskussion) 16:40, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich kann bekennende CV-Fanboys, die darauf beharren, dass alle außer ihnen befangen seien nicht ernst nehmen. --Liberaler Humanist 18:13, 4. Mär. 2012 (CET)

Moment mal, du stellst deine Quellen ja selbst an unabhängig dar und machst ja auch nichts anderes, als deine Quellen unabhängig zu nennen, meine jedoch nicht... --Jopromi (Diskussion) 08:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Vermutlich können die meisten anderen Mitarbeiter im Projekt jemanden nicht ernst nehmen, der meint andere beleidigen zu müssen, wenn er seine merkwürdigen Ansichten nicht durchsetzen kann. -- Wistula (Diskussion) 20:20, 4. Mär. 2012 (CET)

Siehst, du, dass ist das Problem mit Pappenheim. Solltest du der Ansicht sein, dass Dollfuß als Bundeskanzler rezipiert wirst solltest du Quellen vorbringen. --Liberaler Humanist 22:07, 4. Mär. 2012 (CET)

Hab ich und was ist passiert? - Aeiou und ORF werden als Quellen angezweifelt... In der Folge wird auch sicher ein Grund gefunden warum diese Quelle oder diese oder diese oder diese nichts gilt... --Jopromi (Diskussion) 08:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Du hast auf Google Books wahllos nach "Bundeskanzler Dollfuss" gesucht. Das erste Ergebniss ist eine Vorschauansicht, in der keine ganzen Sätze lesbar sind und sich nicht unterscheiden lässt, ob es sich um Zitate oder eigentliche Texte handelt. Das 2. Ergebniss ist etwas - eigen. Bundeskanzler Dollfuss: Blutzeuge des politischen und weltanschulichen Widerstandes sollte uns bei einem sehr Kirchennahen Werk nicht überraschen. Aus dem 3 Buch lässt sich mit belieger Suche alles erklären, im 4 ähnlich, abgesehen. Der 4. Text führt auf eine Seite, die die Geschehnisse vor der Ausschaltung des Parlents beschreibt. Wie geht es dort weiter? Es wird auf S. 43 von einem Regime "Dollfuß" gesprochen. Es kommt hier nicht darauf an, irgendeine Literaturstelle zu finden, in der irgendein Nomen samt dem Namen Dollfuss auftaucht, sondern zitierfähige Werke zu finden, in denen direkt die betreffende Aussage getroffen wird. Es ist von Vorteil, die Literatur zu nutzen, die sich direkt mit dem Thema befasst. In diesem Teil der Literatur werden die betreffenden Herrschaften als Diktatoren bezeichnet, vgl. Talos/Neugebauer und Bischof/Pelinka/Lassner. --Liberaler Humanist 14:13, 9. Mär. 2012 (CET)

... genau das meinte ich damit, dass sicher Gründe gefunden werden, Quellen lächerlich zu machen. Pelinka ist ja natürlich auch sooo verlässlicher, als eine "kirchennahe" Quelle.... Nebenbei ist mir völlig egal, wie er in irgendeinem Buch genannt wird von wem auch immer. 1932 wurde er Bundeskanzler, das ist nicht zu leugnen, und wenn du mir einen Quelle zeigst, wo er "kleinwüchsig" genannt wird, dann wird das im F-B Artikel dennoch nicht stehen. Ich plädiere für die Version, die Braveheart vorgeschlagen hat, machen wir doch eine Abstimmung! --Jopromi (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2012 (CET)

Stereoptypen: kleinwüchsiger Diktator

Liebe Sprachpfleger, lieber "Liberaler Humanist": Solche sterotypenbehaftete Überschriften gehen nun mal gar nicht: "kleinwüchsiger Diktator". Es sind genügen kleinwüchsigen Menschen in den KZ verschwunden. Kleinwüchsigkeit und Faschismus (ich verwende diesen Begriff, "Diktatur" verdeckt da nur) haben nichts miteinander zu tun. Ich habe daher die Überschrift geändert. --84.137.60.215 12:34, 10. Mär. 2012 (CET)

Rücksetzung einer „man-on-mission-Tour“

Hallo, da ist wohl einer ganz verbissen, weil er sogar formale Änderungen retour setzt [4]. Das Ganze nennt er dann noch „Vandalismus revertiert“. Gleichzeitig bringt er in einer Mitgliederaufzählung gewisse „Punzierungen“ ein, die er referenziert. Ich bin der Meinung, dass solche „Details mit Referenzierungen“ in einer Mitgliederliste überflüssig sind. Einerseits sollten in einer Mitgliederliste nur Referenzierungen aufscheinen, die mit der Liste im Zusammenhang stehen, also wenn beispielsweise die Mitgliedschaft umstritten ist und anderseits sollten Details im verlinkten Artikel stehen, jedoch nicht in einer Mitgliederliste. – Bwag 14:45, 9. Mär. 2012 (CET)

Du hast hier Belegte Inhalte entfernt und Pseudoänderungen an den jahreszahlen vorgenommen. Wundere dich nicht, wenn diese revertiert werden. Ansonsten siehe die Quellen. --Liberaler Humanist 14:50, 9. Mär. 2012 (CET)

Sorry, dass sind keine Pseudoänderungen, wenn man Lebensdaten ergänzt und gleichzeitig formales korrigiert. Aber ich verstehe schon, dass ein Man-on-mission für so etwas wenig Sinn hat. – Bwag 14:59, 9. Mär. 2012 (CET)

Du hast bei Josef Höcht ein Geburtsdatum ergänzt. Ansonsten wurde die Literatur bereits oberhalb diskuttiert. --Liberaler Humanist

Ich halte das Hereindrücken vom MoM-Lieblingsthema "Austrofaschismus" in jeden zweiten Satz dieses Artikels auch für unsinnig. Enzyklopädisch gar nicht zu rechtfertigen, da die Personen je ein Lemma haben, wo das abgehandelt wird. Bläht den Artikel also nur unnötig auf. Ab davon, wird hier ja auch völlig verpovt belegt. Sollte LH die Störaktionen/Editwar gegen Mehrheitsmeinung nicht beenden, wird er halt wieder mal auf VM gezerrt werden müssen. Scheint ihm da ja zu gefallen. --Wistula (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2012 (CET)

Personalreserve

Mich interessiert die Verbindung nicht. Der Satz in der Einleitung stösst aber auf: Der austrofaschistische Diktator Engelbert Dollfuß verwendete die Verbindung als Personalreserve. Das klingt ja so, als ob die Verbindung als wesentlichen Zweck hatte, Austrofaschistennachwuchs zu produzieren. Nebenbei bringt diese Behauptung gleich einmal vorneweg die Verbindung in die Nähe des Austrofaschismus; wohl der Zweck der Übung und nicht mit der hier geltenden NPOV-Forderung vereinbar.

Sicher ist solch ein Satz nicht für die Einleitung quasi als Zusammenfassung der 100-jährigen Geschichte geeignet. Ausserdem ist das nicht in der zitierten Quelle gemeint ("important recruiting pool"), nach der Dollfuss offenbar nur einige Verbindungsbrüder in Ämter/Funktionen brachte. Bequellt wird die engl. Aussage vmtl mit dem Werk CV in Österreich von Gerhard Popp. Hier wäre die originale vmtl Sekundärquelle (noch dazu, da sie in deutsch verfasst ist) natürlich besser geeignet.

So keine nachvollziehbaren Gründe zum Verbleib des Satzes in der Einleitung kommen, werde ich ihn in den passenderen Abschnitt In der Zwischenkriegszeit waren Mitglieder verschieben. --Wistula (Diskussion) 13:26, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Satz verschoben und hinzugefügt, dass das Pelinka behauptet. Schließlich ist Pelinka ein der SPÖ nahe stehender Politloge und diese Aussage als Meinung von ihm und seinem Co-Autor bleibt eine Meinung. --Jopromi (Diskussion) 15:02, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo Jopremi. Zum einen halte ich es bei solch umstrittenen Lemmata bei erwünschten Änderungen für sinnvoll, die vorab zur Disk zu stellen. Und die Hinzufügung von Meinungsäusserungen empfinde ich grdstzl in einer Enzyklopädie für falsch, hier hat gesichertes Wissen zu stehen. Schliesslich ist der Begriff "Personalreserve" ein feststehender (zumeist militärisch verwendeter) Begriff, der schlicht nicht zutreffend ist für das, was der zitierte Autor ausgesagt hat. Da hat LH falsch wiedergegeben. Es dürfte dagegen unzweifelhaft sein, dass Dollfuß Verbindungsbrüder gefördert hat bzw hier in einem Karrierenetzwerk stand. Das sollte dann - belegt - ausgeführt werden; hat ja augenscheinlich auch was mit der Verbindung zu tun (anders als dieser Satz, der imo mangels Zusammenhang zum Lemma entfernt gehört: Dollfuß stieg zum Bundeskanzler der Republik auf und war auch zentrale Figur bei der „Selbstausschaltung des Parlaments“ sowie der Etablierung des autoritären Ständestaats. Und auch hier sehe ich keinen Zusammenhang: Ludwig Strobl war von 1935 bis 1936 Land- und Forstwirtschaftsminister unter Kurt Schuschnigg.). Jeden damaligen Angehörigen der Verbindung pauschal als Dollfußens Personalreserve darzustellen ist dagegen (verleumderischer) Unsinn. --Wistula (Diskussion) 09:50, 11. Mär. 2012 (CET)

Du hast die Quellen gelesen? Braveheart hat unten bereits angemerkt, dass es wenig zielführend ist, anhand von Spekulationen den Inhalt von Artikeln zu organisieren. Die Rolle des Vereins ist die Literatur belegt. Es handelt sich bei dieser Episode um den Umstand, aus dem Relevanz gemäß der RK hervorgeht. Diese Verbindungen sind imgrunde völlig bedeutungslos, die meisten Artikel geben daher auch irgendwelche Trivialitäten wieder. Im Ständestaat kam, diesen Vereinen eine gewisse Bedeutung zu, analog dazu ist dies auch im Artikel darzustellen. --Liberaler Humanist 14:42, 11. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich ähnlich. Halte es nur für wahrscheinlich, dass, wenn du das änderst, eine neuer Editwar entbrennt... --Jopromi (Diskussion) 10:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Mit Privatmeinungen werden wir hier nicht weiterkommen - bitte entsprechende Literatur vorlegen, die der bereits zitierten widerspricht. Die Verbindung hat nachweislich eine Rolle als Netzwerk im Ständestaat gespielt, das kann man nicht einfach mit dem eigenen Bauchgefühl negieren. Im Gegensatz dazu ist überhaupt nicht klar, was die Berichterstattung über die NS-Zeit im Artikel zu suchen hat - der Zusammenhang der Verfolgung einzelner Mitglieder mit der Verbindung selbst ist nicht belegt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:55, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich schließe mich dem an, hierbei handelt es sich um ein sensibles Thema, das nicht der Spekulation einzelner Benutzer überlassen werden sollte. --Liberaler Humanist 14:42, 11. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht gibt es bei Euch einfach ein Problem mit dem Verständnis der englischen Sprache. Auch wenn unklar bleibt, ob die eigentlich zugrundeliegende Sekundärliteratur (wieso wird die nicht verwandt ?) das im deutschen auch so ausgedrückt hat und ob das überhaupt zutreffend ist, bedeutet Recruitment pool nicht Personalreserve. Und richtig: weil man eben nicht spekulieren soll, sollte man da schon eng an der Quelle bleiben. --Wistula (Diskussion) 16:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Hab ich mich speziell zu Pelinka geäußert? Hab mir den leider noch nicht durchlesen können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:14, 11. Mär. 2012 (CET)

In der Quelle steht "Not only did the Fraternity boost Dollfuss's areer prospects, it also became an important recruiting pool for him. "

Recruitment hat tendenziell 2 Bedeutungen. Zum einen wird damit die Rekutierung im militärischen Sinne bezeichnet. Zum zweiten wird damit die Einstellung von Personal (of staff) bezeichnet. Pool bezeichnet das Becken im eigentlichen und im übertragenen Sinn. Man könnte natürlich auch Rekrutierungsbecken, Einstellungsreserve oder Personalpool allerdings ist der verwendete Begriff "Personalreserve" klarer. Warum soll dieser eigentlich falsch sein? --Liberaler Humanist 19:34, 11. Mär. 2012 (CET)

Weil eine Personalreserve eine jederzeit zur Verfügung stehende (d.h. unterstellte) Gruppe ist. Im vorliegenden Falle sind Angehörige der Verbindung einem anderen Verbindungsmitglied aber nicht unterstellt. Gemeint ist, dass Dollfuß hier Bekannte als Mitarbeiter gesucht und gefunden hat. Meine Formulierung: Dollfuß rekrutierte teilweise Mitarbeiter aus der Verbindung erklärt das. --Wistula (Diskussion) 20:30, 11. Mär. 2012 (CET)

Von wo nimmst du die Definition einer Personalreserve? Braveheart hat dir heute schon einmal geraten, keine Theoriefindung zu betreiben. In der angegebenen Quelle steht, dass Dollfuss die Verbindung als Personalreserve diente. Von "teilweise" oder der Auswahl von bekannten steht dort nichts. Sollten dir weitere Quellen vorliegen kannst du diese natürlich nennen. --Liberaler Humanist 21:59, 11. Mär. 2012 (CET)

NS Zeit? - Siehe Fußnote 10. Das DÖW ist da ja eindeutig. --Jopromi (Diskussion) 17:16, 11. Mär. 2012 (CET)

"Karl W. Schrammel: Treu dem Volke, Treu dem Glauben"

Ich würde gerne einen Beleg dafür sehen, dass dieser angegebene Beleg auch tatsächlich existiert. Ferner gelten Texte aus dem Selbstverlag gemeinhin nicht als Quelle gemäß WP:Q, WP:BLG, sollte dieser Beleg tatsächlich existieren handelt es sich wahrscheinlich um eine WP:Selbstdarstellung. --Liberaler Humanist 14:47, 11. Mär. 2012 (CET) Dass jetzt noch bewiesen werden muss, ob eine Quelle existiert finde ich eigenartig.

Und ich würde gerne mehr verdienen und hätte gern ein neues Auto... oder ist das hier nicht die Wunschliste fürs Christkind? ;-) Oder ich würde gern den Beleg dafür sehen, dass du den Beleg des Belegs sehen möchtest... --Jopromi (Diskussion) 17:24, 11. Mär. 2012 (CET)

Und ich würde es gerne sehen, dass LH - bevor er an anderer Leute Belegen rummäkelt - erst einmal deutsch-sprachige Originalbelege benennt, anstatt wie im Falle A. Pelinka/A. Lassner bzw G. Popp/J. W. Miller (es ist bislang ja noch nicht einmal erkennbar, auf wen der beiden Letztgenannten die sehr strittige "Recruitment-pool"-Aussage überhaupt zurückgeht ...) schnell mal ergugelt englisch-sprachiges hinschmeisst. --Wistula (Diskussion) 17:41, 11. Mär. 2012 (CET)

Wissenschaftliche Publikationen sind zumeist in englischer Sprache gehalten. Hast du damit ein Problem?

Die englischsprachige Publikation bezieht sich genau bei dem von Dir damit belegten Zusammenhang aber auf eine deutschsprachige Publikation. Es ist nun üblich, solche Sekundärquellen zu zitieren. Damit scheinst Du ein Problem zu haben. --Wistula (Diskussion) 20:14, 11. Mär. 2012 (CET)

Es steht am Ende dieses Absatzes tatsächlich eine Fußnote, allerdings ist die Referenzierung üblich. Die betreffende Aussage steht so in diesem Buch, wesshalb es auch als Quelle herangezogen wird. Da du den Begriff "Sekundärquelle" verwendest habe Ich den Eindruck, dass du etwas missverstehst. Als Sekundärquelle werden im Literaturwissenschaftlichen Bereich Quellen bezeichnet, die ein anderen Text wörtlich wiedergeben, d.h. einen Ausschnitt unverändert zitieren. Das Zitierte Werk ist wird als Primärquelle bezeichnet. Hier geht es allerdings nicht um literarische Texte. --Liberaler Humanist 20:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Auch das ist leider falsch, der Ausdruck Sekundärquelle wird sehr wohl auch in den Geschichtswissenschaften verwendet. Der Bezug auf die - nennen wir es einmal - Originalpublikation bei G. Popp/J. W. Miller (es ist nicht ganz klar, welches Werk es ist; vmtl Popp) deutet auf eine Übernahme eines Sachverhaltes oder (in diesem Falle) einer Formulierung hin. Da Deine Übersetzung des englischen Textes erkennbar strittig ist, sollte man unbedingt den der engl Formulierung zugrundeliegenden originalen deutschen Text anschauen. Ich verstehe gar nicht, was daran so schwer verständlich ist. Mal ab von Deinem extremen POV bist Du ein ausgesprochen uneinsichtiger Mensch. Auf der Basis solch mangelhaften Wissens sollte man aber besser keine Editwars führen --Wistula (Diskussion) 20:49, 11. Mär. 2012 (CET)

Es gilt eine Belegpflicht. WP:Q besagt: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen [...]. Eine Quelle, deren Existenz nicht belegt werden kann ist keine Quelle. Einem Benutzer wurde unlängst vom SG u.a. wegen des Erfindens von Quellen das Anlegen neuer Artikel weitgehend verboten, sollte ähnliches hier praktiziert worden sein kann es durchaus zu ähnlichen Sanktionen kommen. --Liberaler Humanist 19:52, 11. Mär. 2012 (CET)

Ergänzung: Ferner ersuche Ich um einen Beleg dafür, dass es die Quelle: "Friedrich Funder: Das weiß-blau-goldne Band. „Norica“. Fünfzig Jahre Wiener katholisches Couleurstudententum" gibt. Friedrich Funder hat tatsächlich mehrere Bücher veröffentlicht, die sich auch im DNB-Katalog finden, es erscheint mir unwahrscheinlich, dass eine mindestens 150 Seiten umfassende Publikation unbekannt wäre. --Liberaler Humanist 20:05, 11. Mär. 2012 (CET)

Du solltest es unbedingt sein lassen, hier Literatur herauszuwerfen, von der Du nach Eigenaussage mutmasst, dass sie nicht exisitiert. Das ist nun wirklich nur noch als Vandalismus zu deuten. --Wistula (Diskussion) 20:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Dass das Buch existiert ändert aber nichts daran, dass es als Eigenverlagspublikation und Selbstdarstellung kaum als Quelle verwendbar ist. --Liberaler Humanist 20:40, 11. Mär. 2012 (CET)

Eben hast Du es noch als mutmasslich nicht existent herausgeworfen. Nachdem Stefan64 jetzt den Existenznachweis erbracht hat, ist es kaum zu verwenden. Auf Basis von Ahnungen lässt sich aber keine seriöse Enzyklopädie erstellen. Lass es doch einfach bleiben, hier Deine Vorstellungen krampfhaft durchsetzen zu wollen, Gruss --Wistula (Diskussion) 20:55, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Werk von Schrammel gibts in der NÖLB, Signatur 73.313 B 1998,6, das Werk von Funder (u.a.) in der ÖNB, Signatur 633753-B . Nichts zu danken. Stefan64 (Diskussion) 20:24, 11. Mär. 2012 (CET)

Besten Dank für die Mühe, Dass solche Sachen wenn, dann in der nordkoreanischen Landesbibliothek liegen hätte Ich mir denken können. --Liberaler Humanist 22:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Hiermit möchte ich meinen Unmut darüber äußern, dass Liberaler Humanist Quellen löscht, bloß weil er nicht weiß, wie man den online-Katalog der ÖNB bedient das ist Vandalismus.--Jopromi (Diskussion) 20:51, 11. Mär. 2012 (CET)

Dass es den Text wider Erwarten tatsächlich gibt ändert nichts daran, dass er eine Selbstdarstellung und solche keine sinnhafte Quelle ist. Es ist ebenfalls wenig sinnhaft, diesen Text als Quelle für Abschnitte anzuführen, die bereits mit einer tauglichen Quelle versehen sind. --Liberaler Humanist 22:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Ok, der Artikel wird wohl demnächst geschützt (Habe edit war gemeldet). So oder so müssen wir das Ganze ausdiskutieren. Also ok. Was will jetzt wer genau drinnen haben und was wird der jeweilig anderen Seite vorgeworfen. Was wurde mir gesagt, was ich zu unterlassen habe? Lasst uns noch einmal den Versuch starten, uns auf eine Version in der Diskussion zu einigen! Vielleicht können alle Beteiligten ihre letzten Änderungen etwas ausführlicher erklären? Konkret möchte ich das argument verstehen, warum die 395 Zeichen drin sein müssen und warum Quellen gelöscht werden, bloß weil sie ein einzelner Nutzer nicht kennt! Ja, das ist eine Quelle aus dem Selbstverlag, aber es geht ja um keine Meinung, sondern um historische Fakten... Diskutieren wir darüber! Wenn wir die Standpunkte des jeweils anderen verstehen, akzeptieren wir vielleicht auch andere Positionen. --Jopromi (Diskussion) 21:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Die inhaltiche Diskussion interessiert niemanden. Das merkt man auch daran, dass etwa der Satz Die Verbindung entwickelte sich rasch zu einer der großen Wiener Studentenverbindungen; am 13. November 1913 wurde Engelbert Dollfuß Mitglied, der überhaupt keinen Sinn ergibt und mit einem Beistrich endet, ständig wieder eingesetzt wird. Ich möchte jetzt noch einmal genau wissen, warum an dieser Stelle stehen soll, an welchem Tag Dollfuß aufgenommen wurde. Es reicht doch, das unten zu machen, oder? Bitte Liberaler Humanist, erklär mir das! --Jopromi (Diskussion) 08:18, 12. Mär. 2012 (CET)