Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2012

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/02/01#Benutzer:Freud|hier

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[[Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2012#Thema 1]]

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2012

Hallo Freud.

Auch dir ein frohes neues und gesundes Jahr 2012.

MfG --Ts85 10:52, 1. Jan. 2012 (CET)

Rückgängig gemachter Satz

Sehr geehrter Herr "Freud".

Sie haben meine kürzliche Bearbeitung im Artikel über Walter Model rückgängig gemacht. Als Begründung haben Sie dabei eine vollkommen niveaulose, wissenschaftlich absolut wertlose Bemerkung verloren ("Geschwurbel", "also bitte").

Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass in einem Absatz, der sich mit dem Charakter und der persönlichen Dienstauffassung (siehe Verhältnis zum Nationalsozialismus etc.) befasst, derartige Eigenschaften durchaus mit hineingehören. Ich gebe Ihnen zu bedenken, dass Generale, die dem Nationalsozialismus skeptisch bis ablehnend gegenüberstanden, wie zum Beispiel Wilhelm Ritter von Leeb, eine derartige Begeisterung und Energie an der Front nicht an den Tag legten und sich bei der ersten sich bietenden Gelegenheit beurlauben ließen. Aufgrund dieser Tatsache werde ich den von Ihnen entfernten Satz wieder hinzufügen.

Ich möchte Ihnen mitteilen, dass ich es für eine Unverschämtheit halte, wie Sie mich behandelt haben. Vor ihrer Maßnahme hätten Sie sich wenigstens bei mir erkundigen können, wie's gemeint war. Aufgrund einer subjektiven Ansicht ihrerseits haben Sie meinen - belegten!! - Satz gestrichen. Ich bitte Sie daher, zur Bewältigung ihrer schlechten Laune jemand anderen zu suchen und ersuche Sie dringend, sich bei mir zu entschuldigen. Ich bin in der Materie genauso kundig wie Sie und muss mir diese Herabwürdigung meiner Person u. meiner Arbeit nicht gefallen lassen.

Hochachtend, -- Ardipithecus 12:35, 7. Jan. 2012 (CET)

Ein siezender Zeitgenosse - warum auch nicht, diese Duzerei unter Fremden liegt mir an sich auch nicht. Die Diskussion ist nicht hier, sondern auf der Artikeldiskussion zu führen. -- Freud ^DISK 12:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn Sie mir schon mit VM - was auch immer das ist - drohen, warum haben SIE Ihre erste Änderung nicht begründet? Offenbar sind hier manche gleicher als andere! Ich bitte Sie ein zweites Mal, sich zu entschuldigen. Es geht nicht um den Satz, sondern um die Behandlung meiner Person.

Indem Sie meine ernst gemeinten, seriös belegten Bearbeitungen mit dem Wort „Geschwurbel“ abtun, geben Sie mir dadurch zu verstehen, dass Sie es nicht für nötig halten, mit mir auf der Basis von ausgetauschten, wissenschaftlich korrekt formulierten Agumenten über die Daseinsberechtigung des Satzes zu debattieren. Sie würdigen mich damit herab und unterstellen mir en passant Inkompetenz und mangelnde Kenntnis. -- Ardipithecus 12:58, 7. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht das erste mal, dass Herr Freud unliebsame (Diskussions-)Beiträge unberechtigt gelöscht hat, nur weil Sie nicht seiner Meinung entsprechen. Aber das ist schon ok. Ich komm klar damit und Du solltest das auch. Er ist nicht der einzige, der mehr in Metadiskussionen und VM-Meldungen erscheint als insgesamt im restlichen Internet. Wenn Dich sowas schon aufregt, lasse die Mitarbeit in der WIkipedia besser bleiben - es gibt noch schlimmere... --StephanGruhne 13:06, 7. Jan. 2012 (CET)

Wo habe ich unberechtigt einen Diskussionsbeitrag gelöscht?
Es geht hier auch nicht um Meinungen.
Bei Wikipedia gilt: Es muß derjenige, der etwas in einen Artikel einbringen will, den Beleg dafür erbringen; er muß auch darlegen, daß das für den Artikel relevant ist. „Energiegeladenheit“ ist keine enzyklopädische Ausdrucksweise. Aber nicht ich muß darlegen, daß es nicht relevant ist - derjenige, der es im Artikel haben will, muß dartun, daß es relevant ist. Deswegen gilt allgemein, insbesondere aber bei Artikeln im sensibleren Bereich (zu denen derjenige, um den es hier geht, sicherlich gehört), daß man nicht einfach ändert, sondern daß man die beabsichtigte Änderung auf der Diskussionsseite vorschlägt und auf die Reaktionen wartet. Weswegen übrigens auch die Diskussion dort zu führen ist. -- Freud ^DISK 14:42, 7. Jan. 2012 (CET)

Verehrter Herr Freud,

wie Sie vielleicht auf der Diskussionsseite des Model- Artikels sehen können, habe ich Ihnen Recht gegeben, was das Hinzufügen des Satzes betrifft. Ihre Argumente sind stärker, das sehe ich jetzt ein. Nichtsdestoweniger möchte ich noch einmal auf die Art und Weise zurückkommen, in der sie mit mir umgehen. Bevor Sie das nächste Mal irgendeinen Beitrag von mir nach Gutdünken entfernen, kontaktieren Sie mich doch einfach - dann können wir auch vernünftig darüber reden. Ich hoffe, sie verstehen, dass ich mich kompromittiert gefühlt habe, wenn jemand meine Bearbeitungen in einer derart unsachlichen Art und Weise einfach "wegwischt" u. mich als Person einfach ignoriert. -- Ardipithecus 15:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Akzeptiert. Es ist halt schwer, einem Nutzer anzumerken, ob er WP-erfahren ist oder nicht. Knappe Herangehensweise wie eine Revertierungskommentar „Geschwurbel“ kommt natürlich dann nicht so gut an, das ist verständlich. Aber auch bitte auseinanderhalten: angegriffen habe ich den Edit, nicht aber den Menschen dahinter. Bis zum nächchsten Mal. -- Freud ^DISK 16:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Blitzkrieg

Weils in der Auskunft dann deine Anfrage ausufern lassen würde eher hier. Im Prinzip gebe ich dir Recht bis Ende Oktober Anfang November '41 führten die Deutschen Aber ihren Angriff noch in Blitzkriegsmanier. Merkmale dafür sind schnelle, weiträumige Panzervorstöße mit offenen Flanken, große Kesselschlachten, massiver taktischer Einsatz der Luftwaffe Schlachtflugzeuge, Stuka) etc. Bis Oktober 1941 wurde der KRieg exakt so geführt. Ab der Winterschlacht von Moskau dann war das ganze obsolet. Zumal ab diesem Zeitpunkt die Reformen innerhalb der Roten Armee griffen, als auch deren PRoduktion so langsam wieder anlief und die Rote Armee allmählich immer mehr an Stärke gewann. Erfolge wie in 1941 gab es 1942 nicht mehr auch wenn gerade im Südabschnitt die Offensive wieder aufgenommen werden konnte. Zum einen gelang es der Roten Armee den Kessel von Demjansk zu bilden und über Stalingrad muss man ja nun gar nichts mehr sagen. Man kann also getrost zumindest bis Oktober 1941 doch noch vom Blitzkrieg reden auch wenn wir beide sicherlich der Meinung sind, das allein der russische Raum für Blitzkriegsoperationen denkbar ungeeignet war, anders als Frankreich oder Dänemark oder Polen. Gruß --Ironhoof 16:10, 8. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, dann gehört zur Blitzkriegsidee ja eben die Vermeidung großer Schlachten. Läßt man es als Angreifer zu Schlachten kommen, dann wird dadurch der eigene Vormarsch behindert. Sind in der Schlacht gegnerische Panzer vorhanden, können auch die eigenen Panzerspitzen nicht weiter vordringen, sondern werden in der Schlacht gebraucht. Der Blitzkrieg ist ein reiner Bewegungskrieg: Flugzeuge greifen an, zerstören oder beschädigen die Verteidigungsfähigkeit einer Stellung oder Siedlung so sehr, daß die sich gegen herannahende Panzerspitzen nicht mehr zur Wehr setzt. Damit ist quasi mit der Durchfahrt der Panzer durch die Siedlung diese erobert - und es kann Stunden, zuweilen Tage dauern, bis die Infanterie hinterhermarschiert kommt und den Ort dann formal besetzt. Exakt so lief es in Frankreich (ungeplant), und so sollte es in der UdSSR laufen (nach Plan), was aber nicht geschah (in Griechendland hingegen, als einem kleineren Feldzug, funktionierte es teilweise). Wenn ich das richtig sehe, dann operierten bereits ab August ’41 die Panzerspitzen nicht mehr frei, sondern als Vorhut der Infanterie, während die Luftwaffe vor allem beim Einsatz in den Kesselschlachten eingesetzt wurde. Aber es geht ja nicht nur um die Taktik. Auch bezüglich der Rüstung werden an einen Blitzkrieg ganz andere Anforderungen gestellt als an einen konventionell geführten. Was man im Blitzkrieg mehr an Jägern braucht, braucht man im anderen mehr an Artillerie; was man im Blitzkrieg mehr an Panzertreibstoff braucht, braucht man im anderen mehr an Geschossen. Während im Blitzkrieg vor allem die Mobilität der vordersten Einheiten wesentlich ist, ist es im konventionellen Krieg deren Ausstattung mit Waffen und Munition. Das Debakel kam im Dezember ’41 ja nicht wegen der fehlenden Winterkleidung, die vor allem als Synonym einer schlechten Vorbereitung bekannt wurde - es kam durch das Versagen der geplanten Taktik einerseits und die Offensichtlichkeit des Fehlens eines Ersatzplans andererseits. Alle Planung beruhte auf der Idee des Blitzkriegs. Jeder damit befaßte Mensch wußte, daß die allermeiste Ausrüstung bei starken Frosttemperaturen funktionsunfähig wurde - das störte aber die Planung nicht, denn die sah zwingend den Abschluß im Oktober vor. Die hanebüchene Verantwortungslosigkeit der deutschen Führung auch gegenüber den eigenen Soldaten dürfte in der jüngeren Geschichte recht alleinstehend sein. Was es um so unverständlicher macht, daß so viele bis zuletzt jubelten. Na, so oder so: der Krieg war schon im Spätsommer ’40 militärisch verloren und auch politisch nicht mehr zu gewinnen, als „Adlertag“ mißlang. Der perverse Gedanke, den Zweifrontenkrieg zu eröffnen, um den Zweifrontenkrieg zu verhindern (die UdSSR als Englands „Festlanddegen“ zu besiegen, damit England nicht mehr hoffen könne, sondern aufgeben müsse) war es dann ja leider auch, der überhaupt erst das industrielle Töten von Menschen in- und außerhalb der Schlachtfelder ermöglichte. Wie man es auch dreht und wendet: das Thema ist oft belastend, aber auch stets interessant und vielfältig. -- Freud ^DISK 20:40, 8. Jan. 2012 (CET)

Also das was du beschreibst ist Blitzkriegstaktik ich versuchs mal einfach zu halten. Wir gehen von einem festen Angriffspunkt aus. der Streifen ist ca 250 km Breit. Eingesetzt werden 2 Panzerdivisionen 2 motorisierte Divisionen sowie 6 reguläre Infanteriedivisionen. Phase 1: Artillerie beschießt die vorderen Stellungen, Luftwaffe räumt den taktischen Rückraum aus (Feldflugplätze, Verbindungsknotenpunkte, Verkehrsstrecken, Nachschubkonzentrationen, Lager) 2 der sechs regulären Divisionen greifen im Zentrum an unterstützt von Artillerie. Bei den geringsten Gegenstößen werden die Angriffe gestoppt. An den Flanken gehen im selben Moment je eine Panzer und motorisierte Division vor. Ebenfalls im ersten Moment unterstützt von schwerer Artillerie und Luftwaffe. Sie erzwingen einen Durchbruch durch die Verteidigung ihnen folgen langsamer je eine Infanteriedivision. 2 bleiben in Reserve. Phase 2: Die beiden Panzerdivisionen haben den Durchbruch erzwungen und stoßen mit den zusätzliuchen motorisierten Kräften voran anstatt das eroberte Gelände zu konsolidieren. Luftwaffe übernimmt die Aufgaben der Artillerie. Bodenunterstützung ist nicht merh gegeben ausser durch schwache motorisierte Sturmgeschütze. Der Angriff wird in die Tiefe getragen. Die folgenden deutlich langsameren Infanteriedivisionen können nicht mehr schritthalten und bekämpfen Reste zurückgebliebener Feindeinheiten. Phase 3: Lionke Flanke schwenkt nach Süden rechte Flanke nach Norden. Immernoch mangelhafter Nachschub. Kampfunterstützung immernoch per Luftwaffe. Die Zange schließt sich. Die Spitzen der Panzerkräfte treffen sich verharren jedoch nicht um den Ring endgültig zu schließen sondern stoßen weiter vor. Nach und nach bestzen langsamere Infanteriedivisionen die Flankenstellungen. Phase 3: Der Kessel ist geschlossen. Operationen im Kessel führen nurmehr die langsameren regulären Infanteriekräfte. Die schnellen Panzertruppen sind bereits wieder im Angriff mitsamt den motorisierten Infanteristen, um Raum zwischen sich (der eigentlichen Frontlinie) und dem Kessel zu schaffen. Die zurückgeblieben Infanteriekräfte werden durch Sicherungsdivisionen und Divionen der dritten Welle ersetzt. Die Infanterie der Zweiten Welle folgt den Panzerkräften.

So war das in größerem Maßstab bei Kiew. Wyasma-Bryansk. Das ist Blitzkrieg. Ob diese Variante der Kriegführung vorteilhaft war bleibt dahingestellt. Ich persönlich glaube es nicht. --Ironhoof 15:05, 9. Jan. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (00:18, 17. Jan. 2012 (CET)) PM3

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 00:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Roma

Da Du auch zeitweise an der Diskussion beteiligt warst, interessiert Dich evtl der aktuelle Stand. Grüße, --bennsenson - reloaded 01:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke, mache ich gerne - aber erst morgen, ich gehe schlafen. Magst Du mal aktuell auf die VM sehen (da war eine gegen mich, frisch sanktionsfrei erledigt), oder hierhin? Da soll Kritik am Abstimmungsmodus eines MB recht gewaltsam unterdrückt werden. Keine Ahnung, ob Dich das interessiert; falls nein, laß es bleiben, falls aber ja, laß (dort) hören, was Du denkst. -- Freud ^DISK 01:11, 17. Jan. 2012 (CET)

Ok, aber auch eher morgen...gute Nacht. --bennsenson - reloaded 01:14, 17. Jan. 2012 (CET)

MB Autorenportal

Ich möchte dich bitten, das MB nicht in letzter Minute zu sabotieren, nur weil du personlich den Abstimmungsmodus nicht verstanden hast, oder besser: nicht verstehen willst. So kompliziert ist das nicht, du hast da nur irgendwas in den falschen Hals bekommen. Beim nächsten Manipulationsversuch werd ich VM wegen Edit Wars gegen mehrere Benutzer melden. --PM3 23:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Bitte, was soll das? Ich könnte in gleicher Weise zurückgeben, daß Du die Kritik nicht annimmst: hier kann ein Vorschlag gegen die Mehrheit der abgegebenen Stimmen gewählt werden. Das ist nicht demokratisch. Ich sabotiere nicht, ich verstehe den Abstimmungsmodus durchaus. Ich habe auch nichts in den falschen Hals bekommen. Den Vorwurf der Manipulation weise ich zurück - ich nehme als Nutzer an dem MB teil; das wirst Du schon akzeptieren müssen. -- Freud ^DISK 23:47, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Behauptung die du in das MB einzufügen versuchst ist falsch, damit eine Option gewählt wird, braucht es für genau diese Option eine absolute Mehrheit. Du hast den Abstimmungsmodus nicht verstanden; du hast nicht vestanden, dass es sechs separate inhaltliche Abstimmungen sind und nicht etwa eine, bei der zwischen sechs Optionen gewählt würde.. --PM3 00:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Freud, ich halte deine Behauptung für falsch. Bitte höre auf, diese in den Text des MBs einzufügen. Nach Start des MBs kannst du in deinen Abstimmkommentar reinschreiben was du willst, aber bitte nicht in die offizielle Argumentliste, Danke. --KMic 00:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Mein Argument ist offiziell. Ihr habt kein Recht, die Contra-Argumente von Kritik freizuhalten. Ihr könnt in Eure Stimmen gerne reinschreiben, warum Ihr mein Argument für falsch haltet. Das MB ist nicht Privateigentum. -- Freud ^DISK 00:43, 17. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: Wenn mein Argument so offensichtlich falsch ist, dann sollte es doch ein Leichtes sein, es bei den Pro-Argumenten zu widerlegen: „Vorgebrachter Kritik am Auswertungsmodus wird wie folgt begegnet: …“

In eine MB offensichtliche Unsinnsargumente reinzuschreiben, nur um den Unsinn gleichzeitig klarzustellen, ist Unsinn. --PM3 01:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Du darfst mein Argument für Unsinn halten. Du darfst Dir nicht anmaßen, Deine Meinung für die einzig berücksichtigenswerte zu halten. -- Freud ^DISK 01:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich begreife nicht was mit dir los ist, du verschließt dich simpelster Logik und Mathematik auf Siebtklässlerniveau und benimmst dich wie ein Missionar. Irgendwann verliert man dann auch die Lust, sich noch mit dir zu unterhalten. --PM3 01:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Komisch. Bei einem anderen MB, bei dem wir die gleiche Auffassung vertraten, hast Du die Lust nicht verloren. Bestimmt hier vielleicht die Meinungsdifferenz die Wahrnehmung? So oder so ist es doch recht interessant, daß die Befürworter eines MB den Gegnern vorschreiben wollen, welche Argumente sie - sachlich - in den „Gegenargumenten“ bringen dürfen und welche nicht. -- Freud ^DISK 01:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn PM3 die Lust verliert, wie ein Erwachsener zu diskutieren, sollte er lieber schweigen, anstatt sich wie ein Siebtklässler danebenzubenehmen.--bennsenson - reloaded 01:24, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich setze mich bei diesem genau wie auch bei dem besagten anderen MB für eine sachliche und neutrale Ausformulierung ein. Damals hast du dabei mitgeholfen, diesmal tust du das Gegenteil. --PM3 01:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Nach Bennsensons an den Haaren herbeigezogenem Rechenexempel [1] begreife ich endlich, worauf du hinaus willst, und ich entschuldige mich für den PA oben: Du glaubst, dass Teilnehmer sich bei einer Option enthalten könnten, obwohl sie dagegen sind, und dass das Ergebnis dieser Falschabstimmung undemokratisch sei. Mit dem Argument kannst du aber bei jedem nur möglichen Wahlverfahren kommen. --PM3 02:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nun beim Abstimmungsverfahren nochmal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man an allen Einzelabstimmungen teilnehmen muss, wenn die eigene Meinung vollständig berücksichtigt werden soll. Ich hoffe, dass die Kuh damit endlich vom Eis ist. --PM3 03:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Deinen jüngsten Kommentaren in der MB-Disk entnehme ich, dass du's doch nicht kapiert hast. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in meinen sechs Jahren WP-Mitarbeit schonmal so wütend über eine BNS-Aktion war wie über das hier. Ich war übrigens nicht nennenswert an der MB-Ausarbeitung beteiligt und kam erst nach dir in die Diskussion. Eigentlich ist dieses MB eine Nebensache, womöglich wird es eh wegen "nicht wichtig" abgeleht. Aber dass jemand so mutwillig die Arbeit von Kollegen zu zerstören versucht, nur aus Unverständnis heraus, das hab ich noch nicht erlebt, und das finde ich sowas vom zum Kotzen, dass ich mich sehr beherrschen muss hier keinen größeren PA zu produzieren. Schäm dich, geh fort. --PM3 08:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Tu’ ich nicht. Das Verfahren ist nicht in Ordnung. Die Versuche, einen Kritiker mundtot zu machen, sind unwürdig. Wenn meine Kritik so von Unverständnis kündet, wie Du es sagst, dann mußt Du sie doch weder fürchten noch unterdrücken - dann werden alle anderen das so sehen wie Du, und es ist gut.
So oder so: Es kann nicht angehen, daß die Befürworter eines MB die Kritik eines Gegners aus den Contra-Argumenten mit allen Mitteln heraushalten wollen. Ist das Deine Vorstellung eines fairen Verfahrens? Hierzu gilt: Schäm Dich! Zur Demokratie gehört, auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen. -- Freud ^DISK 08:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn man bedenkt, dass das Iuppiter-MB nicht an dem Unfug scheiterte, der bei den Contra-Argumenten stand, ist es eigentlich egal ob das drinsteht oder nicht, ja. Ist wohl mehr dein agressives, polemisches Auftreten in der Diskussion, was das Ganze so unerträglich macht. --PM3 09:17, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich verorte die Aggression doch eher bei denen, die das Vorbringen von Kritik mit allen Mitteln unterbinden wollen.
Polemik finde ich in meinen Beträgen auch nicht (jedenfalls in den aktuellen; was vorletzte Woche war, müßte ich nachlesen). -- Freud ^DISK 09:25, 17. Jan. 2012 (CET)

FYI

hallo! bzgl. dem hier noch kurz die info, dass die fehlerhafte (nicht-)anzeige der schon verhängten sperre wohl an einem überflüssigen leerzeichen in der vorlagenverwendung hing. siehe dazu meine änderung. gruß, --JD {æ} 17:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke für Service & Aufklärung. -- Freud ^DISK 17:42, 17. Jan. 2012 (CET)

„Eliminiert“? Derlei von Dir? Ach, nebenbei: guck mal [2], vielleicht gefällt’s Dir. Broder hat es auf die Achse des Guten verlinkt, hat mir natürlich sehr gefallen. -- Freud ^DISK 19:10, 17. Jan. 2012 (CET)

Inhaltlich sag ich dazu mal: Volltreffer ;-) Gruß --Anti 12:11, 19. Jan. 2012 (CET)

Gut gebrüllt, Löwe. --Hardenacke 14:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Recht herzlichen Dank. Das rL hat mich bis morgen im Würgegriff - inhaltliche Reaktionen gibt’s erst Freitagabend. -- Freud ^DISK 20:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Weißt Du vielleicht, ob Broder mal explizit was über Deutschenfeindlichkeit bei Migranten geschrieben hat? --Anti 20:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Aus dem Stand nicht, nein. Ich frug ihn; wenn er anders als mit „nö“ antwortet, leite ich es weiter. -- Freud ^DISK 20:28, 23. Jan. 2012 (CET)

Besten Dank. Das Informationsnetzwerk bewährt sich ;-) --Anti 21:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Antwort liegt vor. Ob sie weiterhilft? Tendenziell: nein. Lustig zu sehen ist sie dennoch. Schreibe mir kurz leer an meine eMail-Adresse (Funktion ist aktiviert…), dann sende ich Dir seine Antwort zu. -- Freud ^DISK 08:25, 24. Jan. 2012 (CET)

"Es tobt hier ein politischer Kampf. Die politische Linke versucht wie eh und je durch eine Deutungshoheit über die Begriffe zugleich die entsprechende Macht zu erlangen."

Danke, nach all dem Unbill der letzten Tage hat mich das herzlich zum Lachen gebracht. Grüße nach rechts von der Ewigen Linken, --Widerborst 19:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Lach ruhig. Schon der große FJS erkannte: „(Das) haben wir nicht zuletzt … der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt haben und dann auf einmal als Wurfgeschosse gegen uns, nicht ohne Erfolg, verwendet haben. Darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.“
Das Lachen sollte Dir aber im Halse stecken bleiben. Den Artikeln der vergraulten Autoren merkst Du nicht an, ob sie rechts oder links innerhalb des FDG-Rahmens zu finden sind. Den genannten Linken - sofern sie überhaupt jemals eine Zeile Artikelarbeit geleistet haben - hingegen schon. -- Freud ^DISK 19:53, 1. Feb. 2012 (CET)

freud, geht es dir gut? bist du ganz bei sinnen? bei deiner gruppen vandal.-meldung [3] zweifele ich daran. was mich betrifft bin ich kein mitglied des diderot-club und habe gegen den unerträglich arroganten und selbstegrechten stil von capaci und atomiccocktail mit argumenten argumentiert und gegen seine (capaci) wahl zum admin gestimmt und meine ablehnung begründet. ohne abstimmung mit den anderen von auf der vandal.-seite gemeldeten. meines wissens ist capaci wegen anhaltender belästigung u. beleidigung eines de.wiki autoren eine kurze zeit schreibgesperrt worden und aus sich aus ärger darüber dass die berechtigte schreibsperre nicht aufgehoben wurde abgemeldet. und aus ärger dass sich in der adminwahl abzeichnete dass er als admin nicht wiedergewählt wurde. warum atomiccocktail sich abgemeldet hat weiß ich nicht. jeder der sich theatralisch und mit viel lärm verabschiedet kann sich wieder anmelden. deine dumpfe vandal.-meldung gegen mich ist eine frechheit.--Fröhlicher Türke 19:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Schön, daß Du bei Dir so sensibel bist. Vielleicht schaffst Du eines Tages einen Entwicklungsstand, in dem Du die Toleranz, die Du für Dich als selbstverständlich in Anspruch nimmst, anderen wenigstens ansatzweise zubilligst. Daß das nicht so ist, werte ich als Frechheit. Und ja, es geht mir gut. -- Freud ^DISK 19:57, 1. Feb. 2012 (CET)

Sammel-VM war sicher der falsche Weg, auch wenn ich dir inhaltlich voll zustimme. Ich habe aber auch keinen Ausweg parat. Ich bin dickfellig genug, die Dödel zu ignoriren, das ist leider nicht jeder. --Marcela 20:03, 1. Feb. 2012 (CET)

Nicht ärgern ;-) Schon gelesen? Gruß --Anti 20:08, 1. Feb. 2012 (CET)

freud. auf deine blödsinnige massen-vandal.-meldung hast du auf der vandal.-seite die richtige antwort von einem admin bekommen. reg dich ab und schreib deinen ärger über die angebliche deutungshoheit der linken in de.wik in dein weblog. da gehört es hin. hier stört so etwas. von meiner kritik am verhalten von capaci' als admin (nicht als autor) nehme ich nicht zurück. meine kritik war begründet und wurde in der abstimmung von etwa 100 autoren ähnlich gesehen. einen schönen abend noch. --Fröhlicher Türke 20:06, 1. Feb. 2012 (CET)

@Freud: Ja, ne, ist mir schon klar, dass „Konservative“ und andere Rechte sehr sensibel für die Subversivität der Sprache sind, und sich militant mit ihren eigenen Kampfbegriffen dagegen zur Wehr bzw. sich selber als Opfer in Szene setzen (Politische Korrektheit, Auschwitzkeule, Gutmensch, usw.). Schließlich hat Sprache aufgrund ihrer essentiellen Performativität die Macht, an bestehenden Verhältnissen, Privilegien und Mythen zu rütteln, ist also zur Fortschrittlichkeit dispositioniert – das fordert Widerstand heraus. Eines gebe ich dir mal mit auf den Weg: Die Wirklichkeit ist ganz oft nicht „neutral“. --Widerborst 20:07, 1. Feb. 2012 (CET) PS: Zum FJS, der als ehemaliger NSFO in einer Partei groß wurde, als diese noch völlig von Altnazis dominiert war, sage ich diesmal nix.

Schöne Beispiele: Politische Korrektheit, Auschwitzkeule (alias Godwin) und Gutmensch sind unübersehbar Reaktionen auf Sprachvergewaltigung durch die Gegenseite. --Anti 20:13, 1. Feb. 2012 (CET)

Sage ich ja: Opferrolle. Die ist unabdingbar zur Reaktion. Die Welt ist eine einzige Verschwörung gegen aufrechte Rechte. Dafür am besten gleich die Vergewaltigung als Sinnbild bemühen! --Widerborst 20:17, 1. Feb. 2012 (CET)

@Marcela: Du stimmst Freud also bezüglich seiner Verschwörungstheorien zu "der politischen Linken" in der WP zu? --Widerborst 20:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Um eventuellen Mißverständnissen vorzubeugen: ich sehe mich politisch als neutral an. Ok, kann ja jeder behaupten... Ich reagiere nur allergisch bei jeder Art von braunem Sumpf, das ist etwas, was ich absolut nicht abkann. Und ich bin allergisch bei Nazivergleichen. --Marcela 20:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Okay, kann ich verstehen. Wo kamen denn Nazivergleiche hier in letzter Zeit bzw. warum merkst du das an? --Widerborst 20:21, 1. Feb. 2012 (CET)

In letzter Zeit habe ich persönlich nichts Dergleichen bemerkt. Aber ich denke, wir wissen alle noch, wer "Nazipedia" und Ähnliches propagiert hat. Daß alle, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen, gleich Nazis sind, ist eine schwere Unterstellung. Und das war nicht etwa ein Versehen oder Mißverständnis. Da passen die Theorien von Freud auch ganz genau rein. --Marcela 09:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Brummfussens Nazipedia-Kaspereien waren in der Tat idiotisch und verwerflich. Ist aber auch schon länger her. --Widerborst 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

solange her dann auch nicht. ca$e 11:13, 2. Feb. 2012 (CET)

@FT: meine kritik war begründet und wurde in der abstimmung von etwa 100 autoren ähnlich gesehen. einen schönen abend noch. <- Deine "kritik" war durchtränkt mit PAs, was Dir gestern Abend eine Sperre eingehandelt hat. Den meisten der 100 Contrastimmern gelang es, ihre Bedenken gegenüber Capaci als Admin gesittet vorzutragen und nicht wie Du. Besser Dich.--bennsenson - reloaded 20:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Ärgere Dich nicht. Das war zu erwarten. Wenn erst der letzte Vernünftige vergrault ist, werden sie merken, dass mit Trollen keine Enzyklopädie zustande kommt. Gruß vom --Hardenacke 20:47, 1. Feb. 2012 (CET)

du und bennsenson bleiben bestimmt erhalten. die vandal.-meldungen und das gejammere über die „politische linke, die versucht wie eh und je durch eine deutungshoheit über die begriffe zugleich die entsprechende macht zu erlangen“ erinnernan den netten dialog den elian auf ihrer seite heute vor dem kindergarten ;-) vorgestellt hat. freud hat für seine missbräuchliche vandal.-meldung (7 auf einen streich) 2 stunden nachdenrechte erhalten. --Fröhlicher Türke 20:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Kannst Du nicht einfach mal die Klappe halten? Es hat Dich doch niemand gefragt. --Hardenacke 20:58, 1. Feb. 2012 (CET)

hardenacke. abgesehen davon, dass dich auch niemand etwas gefragt hat, stand ich auf der liste der sammel.-meldung [4] von freud. ich habe etwas gegen sammelabtransporte und sammelmeldungen. einfach mal die klappe halten gehört auch nicht zu den stärken von dir, freud und bennsenson. danke und einen schönen abend noch. --Fröhlicher Türke 21:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Das mit den „Sammelabtransporten“ auf dieser Seite ist so abgrundtief traurig, dass ich mich fast für Dich schäme. --Hardenacke 21:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, worauf ich mich mehr freue: Auf Deinen ersten Artikel oder auf Deine AK. --Anti 21:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Ob man sich auf seinen ersten Artikel freuen kann, kann unmöglich eingeschätzt werden. Die AK wird aber so oder so ein Hingucker.--bennsenson - reloaded 21:14, 1. Feb. 2012 (CET)

antiachtundsechziger. du bist länger bei de.wiki aktiv als ich und dein anteil an artikelbearbeitungen liegt in prozent und in absoluten zahlen weit unter meinen. ich habe kein bedürfnis über einer million vorhandener artikel einen eigenen artikel hinzuzufügen. ich betreue einen kleinen bestand von etwa 1000 artikeln, die ich bearbeite und auf vandalismus kontrolliere. deine hauptarbeit, antiachtundsechziger, ist das verbreiten des antiachtundsechzigertums, was eine politische mission ist. auf meine kandidatur kannst du gespannt sein. ich rechne auf eure stimmen. der letzte admin den ich vorgeschlagen habe ist gewählt worden. falls ich nicht gewählt werde, werde ich nicht wie capaci beleidigt das handtuch werfen sondern weiter an artikeln arbeiten wie vor der kandidatur. --Fröhlicher Türke 21:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Das hätte ich auch nie zu hoffen gewagt ;-) --Anti 22:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Freud hat sich in seiner Wertung (Thread-Titel) vergaloppiert, Rechts-Links-Feindbilder und Verschwörungstheorien sind abwegig und Fröhlicher Türke wird als Admin nicht gewählt - jedenfalls nicht von mir. Abendgruß -- Miraki 21:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich kann nicht erkennen, daß ich mich irgendwo verrannt habe. Das Zusammenwirken der genannten Zeitgenossen ist offensichtlich. Nirgendwo sagte ich, daß das als „Verschwörung“ erfolgt. Aber wenn ein Zeitgenosse wie JosFritz, mit dem ich mich in Nürnberg noch nicht unfreundlich unterhielt, auf der Disk von Emma7Stern - verlinke diesen Dreck nicht - hinausposaunt, daß er angesichts des Abschieds von Atomiccocktail Befriedigung empfindet, dann würde ich ihm gerne auf die angemessene Art die Meinung sagen. Aber hier werden die geschützt, die eine Kampagne betreiben und die auch noch nachträglich ihre Niedertracht offenbaren - anstatt diejenigen zu sperren, die fleißige, kompetente und zigfach ausgezeichnete Autoren vergraulen - und diejenigen, die darüber auch noch Befriedigung empfinden. Jede Gesellschaft hat ihre Parias - aber in der Wikipedia werden sie gehätschelt und gezüchtet. Widerwärtig ist das. -- Freud ^DISK 22:41, 1. Feb. 2012 (CET)

du hast nur die ersten beiden sätze im beitrag von josfritz bei emma7stern gelesen? er schreibt das gegenteil von dem was du ihm unterstellst. zu deinem satz zu den von dir in der vandal.-meldung namentlich genannten feinden „Jede Gesellschaft hat ihre Parias - aber in der Wikipedia werden sie gehätschelt und gezüchtet“. lesen und wissen, paria als politischer und soziologischer Begriff ist besser als dumm daher quatschen. tu es in deinem weblog oder heul dich zuhause aus. --Fröhlicher Türke 22:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Siehst Du, Sensibelchen, so kenne ich Dich: im Austeilen ganz schön groß und stark, aber wenn Dir eine deutliche formulierte Ansicht entgegengehalten wird, dann bist Du aber arg feinfühlend. Falls Du mich wegen der Anrede „Sensibelchen“ zur VM tragen willst: das ist nur die Revanche für eine Deiner wenigstens zwei PAs Deines letzten Edits („dumm daher quatschen“ und „heul dich zuhause aus“). Artikelarbeit nahe Null (dagegen bin ich ja schon ein Vielschreiber), das Logo einer Organisation, die ich selbst für nachgerade idealtypisch faschistisch halte auf Deiner Disk - die auch vom Verfassungsschutz beobachtet wird, aus deren Reihen heraus Jahr für Jahr zig schwere Straftaten begangen werden und die zu erheblichen Teilen verfassungsfeindliche Ziele verfolgt; letztlich ist die Antifa halt ein Versuch, eine linke SA aufzubauen - das konsequente Agitieren gegen Dir mißliebige Nutzer - und Du, ausgerechnet Du Zeitgenosse bringst die Chuzpe auf, Dich zum Schiedsrichter aufmanteln zu wollen? Du, der Du mit dem Signet einer verfassungsfeindlichen Organisation auf Deiner Disk wirbst, ausgerechnet Du willst Dir anmaßen, hier den Admin zu machen? Es ist schamlos. -- Freud ^DISK 23:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Mann, Mann, Mann..es tobt hier kein Kampf der vereinigten Linken, sondern einer zwischen zwei Usern.--Belladonna 23:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Schön wär’s. Es ist übrigens nicht die vereinigte Linke. Es sind Nutzer, die mehreres gemeinsam haben: sie stehen politisch ziemlich links und sie vergraulen in sich wohl meistens spontan ergebenden Zusammenwirken fürs Projekt wertvolle Nutzer. Das ist eine subversive Tätigkeit, denn sie wirkt sich dahingehend aus, daß die WP von fähigen Autoren, die dem außerhalb von WP weitverbreiteten Verdacht des Linksdralls dieses Projekt entgegenwirken können, gereinigt wird. Es gibt hier übrigens durchaus Nutzer, die klar links sind, und mit denen man wunderbar zusammenarbeiten kann. Ich trete hier nicht nach links. Ich will es nicht mehr mitansehen, wie diese Nuzzer mit ihrer miesen Taktik das Projekt schädigen. -- Freud ^DISK 23:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Freud, ich kann nur von mir sprechen. Zum einen-um das noch mal klar zu stellen, hab ich mich mit niemandem zur Hetze oder sowas verabredet. Dass die Situation mit Ac und Capaci so weit gekommen ist, daran haben außer den beiden selbst, mehrere ihren Anteil. Zum einen User, die ihren Mund bei Ungerechtigkeiten gehalten haben (da nehm ich mich nicht aus), sei es bei sich selbst oder bei andern, zum andern auch bei AC die Administration, die bei ihm was PAs anbetroffen hat, oft mehrere Hühneraugen zugedrückt haben und so der Eindruck, sicher unbeabsichtigt, der als Premiumautor kann sich alles erlauben, entstanden ist. Der Umgang mit Liesbeths Name war einfach nicht in Ordnung, sowohl seitens AC und HM, als auch vom administrativen Management her. Und bei so was will ich einfach nicht schweigend zuschaun. So wie ich die Sachlage einschätze lag die Missstimmung C und A gegenüber weniger bei politischen Anschauungen sondern im kommunikativen Auftreten hier begründet. Es kann aber auch sein, dass mir der politische Aspekt noch nicht über den Weg gelaufen ist. Wichtig ist doch jetzt, dass man die Konflikte, die da sind, versucht auszuräumen und Gräben schließt und versucht, bewusster auf Schieflagen zu achten, die die Situation hier hervorgerufen haben. Gruß --Belladonna 00:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Es war doch nicht nur eine Sache! In der hast Du die von Dir benannte Meinung - in Ordnung. Aber lies Dich mal durch die VM der letzten Monate. Gegen AC (das habe ich am intensivsten verfolgt und mitbekommen) lief eine regelrechte Kampagne - nun, wohl nicht organisiert und verabredet, sondern, so mein Eindruck, sich eher heute so und morgen so ergebend, unorganisiert, aus der Laveng heraus. Gerade solche Nutzer, die noch nie etwas zum WP-ANR beitrugen, rotteten sich immer wieder zusammen und machten ihm die Arbeit hier schwer. Sie machten unwahre Vorwürfe - aber ab und zu bleibt dann eben etwas hängen, wenn ein unaufmerksamer Admin (oder ein Unterstützer dieser Tour) entscheidet. In letzter Zeit wurden zahlreiche wertvolle Mitarbeiter vergrault, die eines gemeinsam hatten: sie standen dem DCII nicht nahe. Das ist der gemeinsame Nenner. Die Community schützt ihre Autoren nicht, aber sie schützt solche projektschädigenden Nutzer. -- Freud ^DISK 00:12, 2. Feb. 2012 (CET)

ich weiß nur ganz oberflächlich, dass es zwischen einigen guten Leuten hier und Brummfuß und Simplicius einen ziemlich bösen Konflikt gegeben hat. Persönlich hab ich den nicht miterlebt. Wie ich hier das erste Mal mitgemacht habe (2007) waren B+S durchaus angesehene Mitarbeiter in der Red.Bio. Es kommt mir oft so vor, dass viele Debatten hier in das Schema Diddl-Club ja, Diddl-Club nein aufgespaltet werden, und das wars dann gewesen für des Pudels Kern. Etwas in diese Richtung ist es auch jetzt gelaufen und das finde ich persönlich schade. Du magst über Liesbeth denken, was du willst, auch wenn sie dem Diddl-Club nahe steht, ist ihr Recht als Frau angesprochen zu werden genauso zu schützen wie das jeder anderen Nutzerin. Und ihre Artikelarbeit ist ok. Schwarze Feder engagiert sich seit Jahren im Portal Diskriminierung und leistet gute Artikelarbeit. Über die VMs im Detail kann ich bei AC wenig sagen, also wer da wen hingeschleppt hat, mich hat nur immer das Abklemmen gestört, aber die Courage mich diesbezüglich mit AC darüber direkt auseinanderzusetzen hab ich auch nicht gehabt, sicher ein Fehler aus jetziger Sicht. Das Ausscheiden von C., AC., und Hamü auf die Ferne vom Diddl-Club im wesentlichen auf deren Ferne vom Didl-Club zu reduzieren, ich denke da machen wirs uns zu leicht. Gruß --Belladonna 00:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Hier tobt vielleicht ein "Kampf" mancher Benutzer gegen andere, aber dieses politisierte starre Musterdenken kann ich ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen. Wir haben z. Z. zum Glück weniger ein Problem mit braunen-rechtradikalen Dumpfbacken oder "linksextremen" oder sonst für extremen Personen, sondern ein Diskussionskultur-Problem. Auch ich sehe hier sehr viele Probleme, aber bitte doch nicht mit der politischen Keule, das ist mir dann auch zu platt. Hier sollten alle einfach mal wieder überlegen, wie man sozial angemessen mit anderen kommuniziert und konstruktiv arbeitet. Das ist nämlich der Kern. --Benowar 02:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Da ist viel wahres dran. Den Eindruck allerdings, dass sich einige Benutzer, die wenig oder nichts beitragen, prompt zusammenfinden, wenn es gegen Leute geht, die sie als ihre „Feinde“ ausgemacht haben, habe ich seit Jahren und er hat sich in letzter Zeit verstärkt. In jedem Sportverein gibt es ein, zwei Dauernörgler und Motzkis. Wenn sie allerdings keinen Sport treiben, oder die anderen sogar beim Sporttreiben hindern, landen sie sehr schnell im Abseits. Bei Wikipedia ist es eher umgekehrt, wie die jüngsten sehr bedauerlichen Abgänge zeigen - und die kaum verborgene Freude darüber bei gewissen Leuten. Andererseits sehe ich auch, dass diese Verhältnisse immer mehr wahrgenommen werden, nicht zuletzt dank des Einsatzes von Freud. Und das lässt hoffen.

@Belladonna2: Ich habe diese Streitereien um die falsche Anrede von Liesbeth nur am Rande mitbekommen und auch keine Lust, das im Nachhinein aufzudröseln. Meine (rethorische) Frage dazu: Ist da nicht vielleicht etwas aufgebauscht und skandalisiert worden und waren manche Bemerkungen, die Anlass zum sich selbst verstärkenden Ping-Pong gaben, nicht eher gutmütig ironisch gemeint?

Gruß vom --Hardenacke 09:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Ab einem gewissen Punkt hat die Sache eine gewisse Eigendynamik genommen. Was dazu führte habe ich weiter oben erläutert. Zu deiner Frage, nach dem gutmütigen Gemeintsein: Liesbeth hat es nicht so aufgefasst, die Äußerung war hinsichtlich der Definition von Sexismus sexistisch interpretierbar, insofern muss damit angemessen umgegangen werden. Ich selber habe in einem anderen Zusammenhang von WP erlebt, wie von mehreren männlichen Teilnehmern eine Zusammenstellung, mit der ich mir viel Arbeit gemacht habe, in die sexistische Ecke gedrängt worden ist, weil Frauen das Thema der Zusammenstellung waren. Das war kurz nach der Sache mit TJMD. Als ich das höflich angesprochen habe, war die einzige Reaktion, dass das doch nach zwei Gläsern Bier nicht ernst zu nehmen ist. Frag mich bitte nicht, wie ich mich da gefühlt habe. Auch aus dieser Erfahrung heraus, habe ich mir vorgenommen, Frauen hier zu unterstützen, die in eine ähnliche Lage kommen. Gruß --Belladonna 10:27, 2. Feb. 2012 (CET)

@Freud: "Das Zusammenwirken der genannten Zeitgenossen ist offensichtlich. Nirgendwo sagte ich, daß das als „Verschwörung“ erfolgt." - Okay, keine Verschwörung. Aber du fühlst dich durch "die politische Linke" in der Wikipedia verfolgt. Verstehe ich das richtig?

@Freud: "letztlich ist die Antifa halt ein Versuch, eine linke SA aufzubauen" - Der Versuch, diejenigen, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben, zu Gesinnungsgenossen eben jener Nazis zu machen, kommt verdächtig oft von rechts, jüngst von dieser prominenten Konservativen. Das ist dann immer genauso lächerlich, wie wenn Linke Lenin, Stalin etc. nicht als echte Linke gelten lassen wollen und hat dieselbe perfide Logik, wie wenn gewisse Leute Israel als den wahren NS-Staat identifizieren. --Widerborst 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Für Frau Steinbach kann ich nichts. Wer sich leidlich auskennt, weiß, daß der NS jedem etwas zu bieten schien, was die politische Ausrichtung anging. Nationalistisches, Sozialistisches, Rurales, Grünes, Völkisches, Kapitalistisches - da war für fast jeden etwas dabei. Im Parteiprogramm von Anno Bürgerbräu finden sich auch Sätze, die sicherlich heute (isoliert und ohne Preisgabe der Herkunft) noch viele Freunde fänden. Jedoch haben NSDAP-Parteiprogramm und Wirklichkeit im Dritten Reich nur recht bedingt miteinander zu tun. Im Wesentlichen war das Dritte Reich eine Planwirtschaft (Vierjahresplan, staatlich festgelegte Preise und Bezugsberechtigungen für vieles, auch schon vor dem Krieg; strikt protektionistisch, durch MeFo-Wechsel nicht frei konvertierbare Währung) mit einer verordneten, aber nie real gewordenen (auch stets schwammig definierten) „Volksgemeinschaft“ - also, da findet sich ein klein wenig von Sozialismus, aber letztlich war der NS nichts von alledem, sondern er war ja in der Wahl seiner Mittel stets absolut beliebig, es kam ihm alleine auf Machtausübung, Machterhalt und Vernichtung derer, die er eben vernichten wollte, an. Wenn hier nun gelegentlich, ob von Frau Steinbach oder PI, von der sozialistischen NSDAP geredet wird, dann ist das entweder ein Beleg von mangelndem Wissen oder aber der Versuch eines rhetorischen Taschenspielertricks. Beides wirst Du bei mir nicht finden.
Es ist natürlich nachgerade absurd, die Antifa als die Gruppe bezeichnen zu wollen, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben. Diese konsequenten Bekämpfer der Nazis sind vor 1933 wohl am ehesten in der SPD und in Teilen des Zentrums zu finden. Der BVG-Streik 1932 brachte mit der KPD und dem Rotfrontkämpferbund einerseits - dem auch zahlreiche Antifa-Leute angehörten - und der NSDAP, NSBO und sogar SA andererseits zusammen, was (bei allen Unterschieden) zusammen gehört: Menschen, die aus (pseudo-) ideologischen Gründen oder unter solchem Vorwand und letztlich vielleicht einfach deswegen, weil sie böse sind, zu Mördern an Millionen werden. War Hitler übler als Stalin? Ganz gewiß war er das. Aber das macht Stalin nicht gut. - Auf eine Diskussion, die mit dem Gesülze daher kommt, daß Stalin kein guter Sozialist gewesen sei, lasse ich mich nicht ein. Mit dem gleichen Recht (oder Unrecht) ließe sich behaupten, daß Hitler kein guter Nazi gewesen sei. Solche Traumtänzerei à la „der Nationalsozialismus war schon eine feine Idee, und der Führer hat es ja auch so sehr gewollt, aber seine Umgebung, die hat den armen Mann ganz verdorben“ lasse ich weder in dieser noch in der linken Variante zu. So, also, lange Rede, kurzer Sinn: Es waren sicher nicht die Leute vom Rotfrontkämpferbund oder der Antifa, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben. Die roten Hochburgen wurden teilweise tiefbraun; die protestantischen Hochburgen wurden tiefbraun. Wo weniger Mitläufertum anzutreffen war, das waren die schwarzen Gegenden: die politisch schwarzen und die katholischen. Das ist schon recht interessant. Aber jedenfalls weise ich es entschieden zurück, daß die Antifa / KPD / Rotfrontkämpferbund irgendeinen Deut für sich in Anspruch nehmen können, Hitler effektiv bekämpft zu haben. Sie haben ihn effektiv unterstützt, indem sie doie SPD zum Hauptfeind machten und lieber mit den Nazis zusammenarbeiteten als den demokratischen Staat zu schützen. Und das war ja auch kein kommunistischer Betriebsunfall - das ist exakt das, wofür kommunistische Parteien stehen: Vernichtung des demokratischen Rechtsstaats, der Rest wird sich dann schon finden. Das ist nicht perfide Logik, sondern Stand der Geschichtswissenschaft (daß die KPD den Niedergang der Weimarer Republik und das Emporkommen Hitlers beförderte - diesen Passus meine ich damit). Und insofern mag die Antifa für andere Menschen gefährlich sein als die SA es war, aber sie ist für Menschen gefährlich. Und deswegen nenne ich sie den Versuch, eine neue, linke SA aufzubauen. -- Freud ^DISK 11:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Freud, zu Deinen historischen Konstruktionen will ich nichts sagen. Es ist dir aber doch wohl klar, dass die Wikipedia nicht das Forum dafür ist. Natürlich meine ich nicht, dass man hier nicht politisieren und politisch diskutieren soll, das weißt Du ja. Ich halte das für völlig legitim. Es ist aber doch verblüffend: Du nutzt die Wikipedia zur Verbreitung Deiner politischen Auffassung, in sehr deutlicher Weise, und wirfst anderen vor, dass sie genau dies mit ihrer Auffassung tun (bzw. täten). Du bringst es sogar in Deine Vandalismusmeldungen ein. Wir sind aber hier weder der Verfassungsschutz noch das Parlament. Es ist absurd, von "der Wikipedia" zu verlangen, dass sie die politische Ausrichtung ihrer Benutzer kontrolliert, und erst recht, wenn das mit einem sehr deutlichen politischen Standpunkt verbunden ist.

Wenns dabei bliebe, fände ich das gelegentlich belustigend, gelegentlich ärgerlich, gelegentlich interessant. Der Spaß hört aber auf, wenn Du den Leuten dabei unterstellst, sie täten sich zusammen, um Leute "hinauszuhetzen", garniert mit Vokabeln wie Niedertracht, schwerster Projektstörung, geschicktem Insspielbringen der SA usw. usf. Mal ganz davon abgesehen, dass die Leute, die Du so schlimm findest, sich sehr deutlich voneinander unterscheiden, sowohl im Stil als auch im Inhalt - Du greifst sie vor allem in unfairer, die ganze Person herabsetzender, teilweise glattweg beleidigender Form an. Das ist inakzeptabel. Ich gebe Dir in einem Punkt recht: Solche undifferenzierten Angriffe, wie Du sie fährst, findet man auch bei manchen von Deinen "Gegnern", und auch da sind sie nicht zu dulden.

Beim "letzten Fall" mindestens gibt es allerdings einen eigentlich unverkennbaren Unterschied. JosFritz sagt: Mir gehen manche Leute tierisch auf die Nerven, ich wünsche mir manchmal, sie wären nicht hier; aber das ist ein Gefühl, das nicht richtig ist und für das ich mich schäme. Er kommt zu dem Schluss: Diese Ausschlussfantasien sind gefährlich und falsch, sie sollen und dürfen gerade nicht dazu führen, dass ich für eine Wikipedia ohne die Leute eintrete, die mich so stören. Es ist richtig, dass es hier Leute gibt, die die Sache ganz anders sehen als ich, man muss sich mit ihnen arrangieren. Wenn ich bei dir dieses Gefühl spüren könnte, wäre mir erheblich wohler.--Mautpreller 13:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Würdest Du die gleiche Verteidigungsrede auch dann halten, wenn es um eine rechtsextreme, gewaltbereite Organisation ginge?

Eine Bezeichnung der gewaltbereiten, linksextremistischen Antifa als „linke SA“ ist nur dann ungehörig, wenn er falsch wäre. Falsch im Sinne von: unvertretbare Meinung (also in der Bandbreite von „objektiv richtig“ über „vertretbare, begründete Meinung“ und „kaum vertretbare, kaum begründete Meinung“ bis hin zu „objektiv falsch“.

Da die Antifa in relevanten Teilen mit körperlicher Gewalt gegen Andersdenkende vorgeht, kann man in dem Signet übrigens auch durchaus eine latente Gewaltandrohung sehen.

Was JF betrifft: der eine Satz steht erst einmal für sich. Das ist vergleichbar zu TJ.MDs Todesphantasie einem Nutzer gegenüber: der sagte auch nicht, daß er x tot sehen wolle - so, wie JF auch nicht sagt, daß er auf seine „Befriedigung“ stolz wäre. Aber er verkündet hier öffentlich, daß er befriedigt war über den Abgang insbesondere von Atomiccocktail. Und das nenne ich niederträchtig, jawohl. Ich habe nicht einmal bei TJ.MD, bei FJB oder Widescreen so ein Wort in den Mund genommen; sogar bei diesen - für das Projekt um Welten weniger wichtige Nutzer als z.B. Atomiccocktail, wenn man den ANR betrachtet - habe ich meinen Unmut über die zahlreichen BSV zum Ausdruck gebracht und habe teilweise sogar mich um Brückenbau bemüht. Wer hier eine Befriedigung empfindet und sich selbst dafür schämt - ja, mei, der braucht sich weder zu wundern noch zu beschweren, wenn ihm einer zustimmt: jawohl, das ist niederträchtig. -- Freud ^DISK 13:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Mautpreller, Du hast recht; auch ich möchte keine von konträren Meinungen „gesäuberte“ Wikipedia, sondern den freien Austausch. Ich hatte auch noch nie große Hemmungen, für Leute einzutreten, die ganz anderer Meinung waren als ich. Das ist eigentlich selbstverständlich. Die gegenwärtige Situation ist aber die, dass gute Autoren den Abschied genommen haben, weil sie das ewige Geschwafel der immergleichen Diskutanten, das Gemotze usw. von Leuten, die wenig oder nichts zum Gelingen, aber sehr viel zum Misslingen beitragen, nicht mehr ertragen wollen (und aus ähnlichen Gründen) und, weil sie sich - mal ins Unreine geschrieben - von der Adminschaft nicht bestärkt, sondern geschurigelt fühlen. Es ist also etwas im argen mit dem Betriebsklima und wenn nicht gehandelt wird, geht dieses Projekt irgendwann im allgemeinen Gelaber unter. Damit sich endlich etwas ändert, trete ich auch ein für eine Wikipedia, in der man Hetze Hetze nennen darf und Niedertracht Niedertracht. Hier sind nicht die SA und nicht der RFB dabei, die Weimarer Republik zugrunde zu richten. Hier sind (Gott sei Dank) nur einige Störer tagein tagaus damit beschäftigt, einige unserer besten Autoren zu vertreiben. Und vielleicht solltest Du Dich auch mal fragen, was Du dagegen getan hast. --Hardenacke 13:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Gestern habe ich Freud noch zugute gehalten, er habe sich in seiner Wertung (Thread-Titel) einfach vergaloppiert Diese Einschätzung muss ich leider, zumindest vorläufig, revidieren. Er glaubt wohl wirklich an eine Verschwörung von Linksextremen bei Wikipedia, die er auch namentlich anprangert. Dazu die Gleichung Baun = Rot, der Verfassungsschutz nicht als "Inlands-Geheimdienst", mit beschönigendem "Falschnamen" (nein, das sagt nicht Miraki, sondern Heribert Prantl in seinem Leitkommentar "Hilfe, der Verfassungsschutz!" auf Seite 2 der Süddeutschen Zeitung vom 28./29 Januar 2012, der bei der Abwehr der mörderischen Neonazigefahr gnadenlos versagt hat. Freud "begründet" mit dem "Verfassungsschutz" VM-Meldungen gegen Dritte (nach dem Motto: "Antifa" werde doch von diesem beobachtet) undsoweiterundsofort. Bitte richtig verstehen. Wer die Behörde "Verfassungsschutz" wirklich für den Schutz der Verfassung hält: bitte. Wer politisch gegen links eingestellt ist: bitte. Aber nicht auf Kosten von Benutzern/Kollegen, die quasi als solche angeblichen Verfassungsfeinde vorgeführt werden und unsere Wikipedia untergraben wollen. Das geht auf gar keinen Fall. Das halte ich für falsch und inhuman. Und da, du Freud, ich spreche dich jetzt direkt an, nicht inhum bist, bitte ich dich herzlich, diesen Furor gegen alles und alle, was und die dir nach linkrextrem aussehen, zu mäßigen, ja zu beenden. Wenn schon gegen Extremismus, dann gilt: Auch ein Extremismus der Mitte ist nicht wünschenswert. Freundliche Grüße -- Miraki 20:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Erlaube mal - auf den Prantl beruft sich ja wirklich nur noch der Franziska-Drohsel-Gedächtnis-Chor. Daß bei den Mördern aus Thüringen versagt wurde: ja, wer bestreitet das denn? Meine Äußerungen betreffen - deutlich erkennbar - das BfV und die Kripo Nürnberg. Daß im Vorfeld bzw. während der mehrjährigen Dauer dieser Haßverbrechen insbesondere die thüringische Polizei, vor allem aber wohl das thüringische LfV versagt haben, habe ich an keiner Stelle bestritten. Ich führe übrigens hier niemanden als Verfassungsfeind vor - das tun die Zeitgenossen schon selbst. -- Freud ^DISK 21:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:49, 1. Feb. 2012 (CET)) JosFritz

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Sperrprüfung

Für „Hetze“ wurde nicht mehr gesperrt. Es ist willkürlich, mich dafür zu sperren, während andere Nutzer dafür nicht gesperrt wurden.
Niedertracht: was ist daran sperrwürdig? Vor allem, da JF selbst schreibt, daß er sich dessen schämte. Ich bestätige ihm lediglich, daß er sich zurecht schämt. Sperre aufheben. -- Freud ^DISK 23:57, 1. Feb. 2012 (CET)

HEY!!! Das hier ist auf die Sperrprüfungsseite zu übertragen! -- Freud ^DISK 00:13, 2. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Der feine Admin Tolanor, der mich sperrte, ist sich auch fein genug, meine an ihn geschriebene eMail zu ignorieren. Ja, so schaut Ihr aus! -- Freud ^DISK 00:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud. Dein Edit wurde von mir auf die SP-Seite übertragen. Wie du vermutlich weißt, kannst du für die (etwaige) SP-Diskussion eine deklarierte, ggf. dann am besten gleich hier von dir bestätigte "Sockenpuppe", z.B. "Freud-SP" o.ä., anlegen und verwenden. Beste Grüße, ca$e 00:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist der Autoblock drin. Danke fürs Übertragen. -- Freud ^DISK 00:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud, immer ganz mit der Ruhe. Meine Entscheidung ist kaum 20 Minuten her und seitdem habe ich meine Mails nicht gecheckt. Mittlerweile wurde ich freundlicherweise auch auf meiner Wikipedia-Diskussionsseite auf deinen Wunsch aufmerksam gemacht, nun hat aber schon jemand anders ihn erfüllt. Das nur zur Erklärung. Unabhängig davon rate ich nach wie vor zu einer preußischen Nacht. Viele Grüße, --Tolanor 00:26, 2. Feb. 2012 (CET) PS: Autoblock wird entfernt.

Wenn die WP von etwas genug hat, dann von preußischen Nächten. Ich schrieb nichts, was das Projekt störte. Es stört das Projekt, wenn JF seiner Befriedigung über das Vergraulen dreier Nutzer Ausdruck verleiht - ganz egal, was er danach noch schreibt. Und es stört das Projekt nicht, wenn ich von Hetze schreibe, wenn zugleich andere Nutzer von Hetze schreiben, ohne gesperrt zu werden. Die Willkür hinter den Entscheidungen stört das Projekt: es sind alle nicht alle ganz gleich, gell? Es stört das Projekt, wenn einer das Signet einer teilweise linksextremen Straftäterbande in der WP werbend vorzeigt. Darüber hat sich aber noch niemand aufgeregt. Deswegen steht der Eindruck einer massiven Ungleichbehandlung im Raum. Ist sie berechtigt, dann liegt eine massive Projektstörung vor. Aber nicht, wenn ich einem Nutzer, der sich für seine Befriedigung öffentlich schämt, bestätige, daß er sich zurecht schämt. -- Freud ^DISK 00:34, 2. Feb. 2012 (CET)

(paar BK) Die Sperre ist in der Gesamtschau einseitig, es fällt mir aber schwer, Dich hier zu verteidigen, weil ich keine Lust habe, dass der Vorwurf der "Hetze", der wie Du richtig sagst hier zuletzt kaum mehr geahndet wurde, auch vor ein paar Stunden nicht [5], sich endgültig etabliert. Sprich: Wäre BNS. Die, die auf PAs verzichten, sind bei der momentanen Lotterie-, Willkür- und Antimoderation zwar gegenüber Dauer-PAlern im Nachteil (fehlende "Waffengleichheit"), aber immerhin benimmt man sich dann nicht wie so mancher - ja, wie sag ichs ohne PA - tja, wie so manch anderer eben :-) der Rat, sich aufs Ohr zu legen, ist vermutlich nicht der Schlechteste, auch wenn ich Deinen Unmut über alles, was in den letzten Tagen abgelaufen ist, sehr gut verstehen kann. Und das wird auch nicht vergessen.--bennsenson - reloaded 00:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Die IP-Adresse ist auch entsperrt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:37, 2. Feb. 2012 (CET)

SPP erfolgt, Sperre wurde aufgehoben, hier nochmal die Begründung: Ich mache mich jetzt zu später Stunde mal richtig beliebt und sage: die Sperre durch Tolanor war gerechtfertigt, weil das Wort "Hetze" sperrwürdig ist. Es ist aber nur konsequent, wenn dies in jedem solchen Fall zu einer Sperre führt, alles andere ist zweierlei Maß. Tolanor hat aber ebenfalls Recht hinsichtlich seines Hinweises auf keine Gleichbehandlung im Unrecht; nur sollte in Zukunft dies wie gesagt generell geahndet werden. Freud hat den betreffenden Ausdruck nun jedenfalls ersetzt und aus meiner Sicht - es wurde heute so viel von Deeskalation gesprochen und so wenig dafür getan - wäre es damit erledigt. Ich würde aber sehr dafür plädieren, die Worte besser zu wählen, das gilt auch für mögliche berechtigte Kritik gegenüber Freud (die von ihm ausgemachte "linke Meinungsmache" kann ich so gar nicht nachvollziehen; auch ich begrüße die Entwicklung der letzten Tage hier nicht, stehe aber politisch nicht in seinem Lager). Ich hoffe, dass das Dauergerenne zur VM einem konstruktiveren Umgang damit weicht und alle Beteiligten mal für sich überlegen, wie sie es finden würden, wenn man ihre Formulierungen ihnen gegenüber gebraucht. Die vergiftete Atmosphäre hier ist jedenfalls stickig genug geworden. Man hätte m. E. die Sperre auch für Schlaf nutzen können, aber das nur nebenbei. Hier während der Disku Öl ins Feuer zu kippen, betrachte ich übrigens auch nicht als sinnstiftend, egal von welcher Seite. Nacht --Benowar 01:47, 2. Feb. 2012 (CET

Die Aufhebung der Sperre habe ich nicht ohne Genugtuung zur Kenntnis genommen. Der Aufruf zum konstruktiveren Umgang ist zwar ehrenwert, aber nicht durchwegs befolgbar, denn: Gegen Destruktivismus hilft Konstruktivismus nicht immer, da muß zuweilen zunächst eine Abschottung gegen den Destruktivismus vorgenommen werden, damit er nicht länger schädlich wirken kann; dann erst kann erneut und konstruktiv weitergearbeitet werden. -- Freud ^DISK 09:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die erweiterte Fassung meiner Begründung eingestellt. Die Aufhebung der Sperre meinerseits wäre nicht erfolgt, wenn du das betreffende Wort nicht entfernt hättest, denn ich halte ein solches Wort (gleich von wem es kommt) für nicht akzeptabel. Ich halte die Entwicklung der letzten Tage auch nicht für gut, wenngleich ich so manche Äußerung der nun gegangenen Mitarbeiter auch nicht in Ordnung fand. In der Artikelarbeit wird so mancher aber fehlen. Es ist sicherlich nicht leicht, aber dennoch sollte man in jeder Situation überlegen, ob ein mehr oder weniger aggressiver Diskussionsstil konstruktiv ist; ich denke, eher nicht, weil dies die Atmosphäre hier zusätzlich vergiftet. Jeder (freilich auch ich) vergreift sich mal im Ton, aber dennoch sollte man sich bemühen, möglichst sachlich zu bleiben; das schließt Stilmittel wie Ironie nicht aus. Fair im Ton, aber hart in der Sache, ist immer schwierig, aber m. E. dennoch sinnvoller. Das war es auch schon. --Benowar 10:45, 2. Feb. 2012 (CET)

Benowar, ich habe nie ein Problem mit Leuten anderer Auffassung nur deswegen, weil sie anderer Auffassung sind (drei Extreme ausgenommen: Rechtsextreme, Linksextreme, Islamisten). Gute Artikelarbeit ist unabhängig von politischen Anschauungen. Jedoch kann schlechte Artikelarbeit sehr wohl mit politischen Anschauungen zu tun haben - nämlich dann, wenn sie erkennbar werden. Einem guten Artikel merkt man nicht an, wer ihn schrieb. Der Artikelarbeit der genannten drei (und auch meiner Artikelarbeit) merkt man die politische Grundhaltung kaum an. Diese Nutzer wurden also nicht etwa deswegen vergrault, weil sie Artikel mit Tendenz schrieben. An einen solchen Vorwurf kann ich mich jedenfalls nicht erinnern. Man vergraulte - Achtung, meine TF - sie deswegen, weil sie verhinderten, daß andere Artikel mit Tendenz geschrieben werden konnten. Das ist der eigentliche Grund, meiner Meinung nach. Das wird auch durch das Bewerben von von Organisationen, die verfassungsfeindlich sind und aus denen heraus Straftaten en masse erfolgen wie der Antifa deutlich. Führe Dir das mal frisch ins Gedächtnis: auf einer WP-Benutzerdisk wird offen Werbung für eine gewaltbereit, linksextreme Organisation gemacht! Schlimm genug! Noch schlimmer allerdings: das scheint niemanden zu stören. -- Freud ^DISK 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

"drei Extreme ausgenommen: Rechtsextreme, Linksextreme, Islamisten" - Wieso ausgerechnet Islamisten? Kannst du mit anderen religiösen Fundamentalisten sonst gut? --Widerborst 11:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Nein. Sie sind nur weitaus seltener vorkommend, jedenfalls hier in der WP. Richtig hätte es heißen müssen: „…mit Extremisten, von denen drei besonders zu nennen sind: …“. Aber: ist das alles, was Dir zu meinem Edit einfällt? -- Freud ^DISK 11:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Hier in der deutschsprachigen Wikipedia ist christlicher Fundamentalismus auf jeden Fall häufiger als islamischer. Von religiösem Fundamentalismus gibt's generell zuviel. Kann man auch so sagen, aber vielleicht ergibt aus konservativer Sicht mehr Sinn, sich auf den Islamismus einzuschießen. Von wegen Nestbeschmutzung und so. Habe die Ehre, --Widerborst 13:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Kurze Rückfrage: Wann haben christliche Fundamentalisten zuletzt Flugzeuge in Hochhäuser gejagt und Nahverkehrszüge in die Luft gesprengt? --Anti 13:26, 2. Feb. 2012 (CET)

+1 -- Freud ^DISK 13:41, 2. Feb. 2012 (CET)

@Anti: Mal abgesehen davon, dass dein zugrundeliegendes Argument selten dämlich ist: Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht das Abendland vor seinem Untergang retten. Ansonsten bin ich der Meinung, dass der durchschnittliche Ersteweltbürger genauso von unaufgeklärten und paranoid-konservativen Antidschihadisten zu befürchten hat wie vor deren Feindbildern. Besucht mal einen Tag der offenen Moschee. --Widerborst 13:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Wozu? Um mich der heftigsten Quelle von Antisemitismus und Antizionismus in Deutschland auszusetzen? (Abgesehen von Linkspartei-Ortsverbandssitzungen, natürlich, besonders in Duisburg…) -- Freud ^DISK 13:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Möchtest du damit zum Ausdruck bringen, dass Moscheen in Deutschland generell "die heftigste Quelle von Antisemitismus und Antizionismus in Deutschland" bilden und also der Tag der offenen Moschee eine Art Antisemiten-Veranstaltung ist? Das klingt mir arg nach Volksverhetzung, Freud. --Widerborst 17:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Genau das aber kann Wissen leisten. Jedenfalls baute es das Abendland auf. Aber, so oder so: Politische Extreme sollten auf der WP keine Spielwiese haben. Wir brauchen hier keine NPD-Eintänzer noch fröhliche Antifa-Werber. Das ist projektstörend. -- Freud ^DISK 13:48, 2. Feb. 2012 (CET)

Du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. Nochmal: In der deutschsprachigen Wikipedia ist christlicher Fundamentalismus ein viel größeres Problem als islamischer (genauso wie Deutschland-POV ein größeres Problem ist als Balkan-POV). Das ergibt sich ganz einfach aus der Demographie der Mitarbeiter. Wenn du meinst, christlicher Fundamentalismus wäre grundsätzlich kein Problem für Ziele wie Wissen, Aufklärung und Enzyklopädie, dann kann ich dir leider nicht mehr helfen. Liebe Grüße, --Widerborst 13:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich wollte doch nur Deine selten dämliche Frage „Wieso ausgerechnet Islamisten?“ beantworten. Immer wenn ich Dir einfache Dinge erkläre, wirst Du grantig. Was soll das denn? --Anti 13:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Achja, den Baustein wollte ich ja auch noch entfernen – ihr habt ja sicher die Zeit nur mit gespielter Empörung anstatt mit sinnvollem Erarbeiten von abzuarbeitenden Punkten verbracht. Danke für die Erinnerung! --Widerborst 13:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Bitte lies diesmal zur Abwechslung, was „wir“ dort diskutiert haben. Und falls Du wieder was nicht verstehst, frag. --Anti 13:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Oh, ich habe gelesen. Das Kompliment bzw. das Angebot bzgl. Nixverstaan gebe ich allerdings umwendend zurück, lieber Anti. Das Defizit liegt wohl eher bei dir. Ich melde mich dann wieder, wenn das inhaltsfreie Herumpoltern vorüber ist und insistiere dann einfach weiter auf Einhalten der geltenden Wikipedia-Richtlinien. Liebe Grüße, --Widerborst 16:58, 2. Feb. 2012 (CET)

Schau mal nach unten, denn: Regeln kann man ändern, wenn notwendig. -- Freud ^DISK 17:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Werbung für Extremisten

Mit diesem Meinungsbild hoffe ich, auf die Dauer das Klima in der WP ein klein wenig erträglicher zu gestalten. Vielleicht verschafft mir das auch Ruhe vor den ständigen, aggressiven Angriffen eines ach so friedlichen Pazifisten. -- Freud ^DISK 16:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Meinst du das wirklich ernst? Die NPD sitzt (leider!) in einem Landtag und in Kommunalparlamenten aller Bundesländer (außer Hamburg). Für die Linken ist die CSU wahrscheinlich schon extremistisch und umgekehrt ja auch... Wo willst du da die Grenze ziehen?--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:19, 2. Feb. 2012 (CET)

In einem Rechtsstaat mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung ist das einfach: hiermit. Übrigens hast Du nicht recht: was extremistisch ist und was nicht, ist politikwissenschaftlich zu bewerten und nicht nach dem eigenen Geschmack. -- Freud ^DISK 17:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Grad beim Verfassungsschutz wäre ich im Moment sehr vorsichtig...--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Also bitte… Erstens reden wir beim Verfassungsschutzbericht vom Bundesamt für Verfassungsschutz und nicht vom thüringischen Landesamt. Zweites hat der BfV-Präsident heute morgen im DLF sehr richtig gesagt, daß bis zur Entdeckung der Serienmörder niemand wußte, daß es eine rechtsextreme Haß-Motivlage war, die zu den Taten führte. Deswegen ist ja auch die Einordnung als Terror nicht zutreffend. Schrecken verbreitet der, der seine Taten mit der entsprechenden Öffentlichkeit verknüpft. Ich weiß über die Ermittlungen in der Mordserie (bis zur Entdeckung der Täter) durchaus ganz gut Bescheid; die wurde zentral hier von Nürnberg aus geführt. Es gab nicht den geringsten Anhaltspunkt für rechtsextreme Täter, es gab keinen Anhaltspunkt dafür, daß die Täter aus einem grundsätzlich anderen Milieu stammten als die Opfer. Da bei einigen Opfern kleine Verwicklungen in Spiel und Wette festgestellt werden konnten, war die wichtigste Arbeitsthese, daß die Morde einen solchen Hintergrund haben könnten. Die Opfer waren fast alle arm, gingen aber einer Tätigkeit nach - unpassend fürs typische NS-Haßklischee. Der Grieche unter den Opfern war - natürlich - eine scheinbare Barriere zur These, es seien braune Haßtäter am Werk.
Man weiß: der Mörder, der ohne jeden Bezug zum Opfer ist und dessen Motiv nicht erkennbar ist, ist äußerst schwer zu identifizieren. Das hat weder mit schlampiger Polizeiarbeit noch mit einem rechts blinden BfV zu tun. - ich muß los, RL ruft. -- Freud ^DISK 18:09, 2. Feb. 2012 (CET)

„... niemand wußte, daß es eine rechtsextreme Haß-Motivlage“ ist falsch - profiler hielten es für eine möglichkeit. Nur wollte man es wohl nicht wahr haben. Gruß--ot 18:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Leider muß ich Dir ebenfalls sagen, daß ich von einem solchen Meinungsbild, wenn es tatsächlich in dieser oder ähnlicher Art starten sollte, gar nichts halte. Ich verstehe zwar, daß derartige politische Bekundungen im BNR ein Ärgernis sind oder es zumindest darstellen können. Gleichwohl ist mir persönlich hundertmal lieber, wenn Leute ihre problematische Gesinnung offen vor sich hertragen, sich damit selbst kennzeichnen (und auch in einer gewissen Weise selbst schädigen), als ein ständiger Tanz auf Messers Schneide, der in einem solchen Bereich so manchem einen irrsinnig großen Spaß bereiten würde. Eine ernsthafte Kontroll- und Sanktionsmöglichkeit ist gerade im Grenzbereich hier in der WP sowieso vollkommen undenkbar und das Mittel für eine Handvoll von Leuten zum Einsatz bringen zu wollen, hieße mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Zudem läge der mögliche Erfolg im Microbereich, zuvor würde es allerdings mit 100prozentiger Wahrscheinlichkeit zu persönlichen Schlammschlachten kommen, die über das bisherige Maß noch weit hinausgingen. Wäre es das letztlich wirklich wert? Ich empfehle Dir dringend, über all diese Aspekte noch einmal in Ruhe nachzudenken, auch wenn es aufgrund Deiner verständlichen und gut nachvollziehbaren Verärgerung schwer fällt. Gruß --Niedergrund 19:21, 2. Feb. 2012 (CET)

Und dafür ist Freud ja ein leuchtendes Beispiel - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Man muss sich auch nur mal ansehen, wie oft die Datei eingebunden ist. Sogar in einer Vorlage findet sie sich. Und an der kann ich nichts Schlimmes finden. Jetzt also VM gegen alle Benutzer? Löschantrag auf die Datei? --Hic et nunc disk ^WP:RM 19:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe meine Meinung zu diesem Konglomerat Heiliger, wörtlich zu nehmender "Verfassungsschutz" versus brandgefährliche "linksextreme" Wikipedianer oben gepostet. Bevor mein Posting dort (vielleicht der falsche Ort) ungelesen dahinvegetiert: [6] Schönen Gruß in die Runde. -- Miraki 21:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe ich nicht schon darauf reagiert? -- Freud ^DISK 21:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Du willst doch auch, dass nicht nur ich deine Zeilen lese, oder? Gruß -- Miraki 21:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, ist ja immerhin meine Disk. -- Freud ^DISK 21:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Bei Nichtgefallen einfach revertieren. Schönen Abend noch und freundliche Grüße -- Miraki 21:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Das war gar nicht grob gemeint. -- Freud ^DISK 21:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Jeder haut sich mit Politbuttons so gut er kann selbst in die Pfanne. Ich finde das garnicht so schlecht, wenn sich jemand auf diese Weise outet. Rein von der praktischen Seite kann ich Dir vom MB nur abraten, Du bekommst dafür nie und nimmer auch nur eine kleine Mehrheit. Als ich hier auf WP aktiv wurde, habe ich mal geschockt versucht, im BNR von Bunnyfrosch linksextreme gewaltverherrlichende Bilder und Videos entfernen zu lassen, mit minimalem Erfolg (nur das Allergröbste wie PKK-Propaganda-Videos wurden entfernt, das Feiern von Brandanschlägen usw ist geblieben) und maximalem Gegenwind. This ist the world that we write in.--bennsenson - reloaded 21:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Kriegst Du mit, was unsere waschechten Demokraten auf dem MB veranstalten? -- Freud ^DISK 22:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, sein Hinweis war nicht resignativ gemeint, aber realistisch und wirklich freundschaftlich-warnend. Und bitte vergiß auch nicht, daß die WP kein demokratisches System als solches ist. --Niedergrund 22:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich kriege das mit, allerdings kriege ich auch mit, dass Du nun wieder Steilvorlagen für eine Sperre lieferst...bleib doch bitte ruhiger, auch wenn es schwer fällt.--bennsenson - reloaded 22:28, 2. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (18:56, 2. Feb. 2012 (CET)) Nicola

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:19, 2. Feb. 2012 (CET)) Widerborst

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:21, 2. Feb. 2012 (CET)) aufgegangen

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Winterspiele

Hi Freud! Kennst Du den Kinderwunsch: "Nachbars Fritz soll Masern kriegen, mindestens für eine Woch, damit ich zum Rodeln kriege seinen neuen Schlitten noch."? Was derzeit an Spielen der konkurrierenden Interessengruppen läuft ist Kindergarten. Bei den Contrastimmen der C34WW hat sich etliches schlummerndes Winterfußgestrick aus den Schränken gerollt. Die Menge ist erschreckend jedoch kein erwünschtes Untersuchungsobjekt. Sie wartet nur auf Schwachstellen um andere dem Autodafé zuzuführen. Hat bisher ganz gut geklappt gell? Ob es derzeit überhaupt Sinn macht dagegen zu kämpfen sei dahingestellt. Wenn dann mach es bedächtig, auch wenn es schwer fällt. Grüße 91.59.26.253 23:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Benutzer, die die Beiträge von 91.59.26.253 interessant fanden, fanden auch die Beiträge von Mißbrauchssocken-Betreiber Gruß Tom (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) interessant. --Hozro 23:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (07:28, 3. Feb. 2012 (CET)) Kartoffelkopf

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Meinungsbild

Mit deinen „Gegnern“ ist wirklich nicht zu reden. Immer wissen sie es besser und lassen nichts gelten, was man sagt. Der von beschriebene politische Kampf ist ganz und gar nicht aus der Luft gegriffen. Bisher hatte ich ein solches Verhalten eher von Konservativen erwartet, aber anscheinend lässt sich das nicht an der politischen Gesinnung festmachen, sondern nur an der Person selbst. Aber Jürgen Trittin oder Thomas Oppermann verhalten sich ja nicht anders. Das, was früher konservativ war, ist heute links und umgekehrt. Anstand und Ehre sind auf jeden Fall nicht von gestern. -- ESFP 08:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Zuspruch. Ich verstehe auch das Verhalten wirklich nicht; schließlich besteht das MB nicht aus einem, sondern aus zwei Vorschlägen. Aber so zeigt sich eben doch, wer wessen Geistes Kind ist. -- Freud ^DISK 09:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Jo. Manchen geht's hier um Enzyklopädie, anderen um einen Feldzug der Weltanschauung. Freundschaft, --Widerborst 09:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich verzichte dankend auf einen DSF-Gruß. Wenn es übrigens allen um eine Enzyklopädie ginge, dann wäre das Werben für extremistische Organisationen … verzichtbar? -- Freud ^DISK 09:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern trägt dein Werben für den korrupten Politiker und ehemaligen Nationalsozialistischen Führungsoffizier Franz Josef Strauß zur Erstellung einer Enzyklopädie bei bzw. wäre das nicht auch… verzichtbar? --Widerborst 11:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Major Helmut Schmidt, Napola-Schüler Hellmuth Karassek, ach, das sind so viele… Es ist halt ein Problem einer Generation. Das ändert doch nichts daran, daß Bayern auch dank FJS, Stoiber, Beckstein etc. das wohlhabendste deutsche Land geworden ist, in dem Schüler noch lesen und schreiben können - im Gegensatz zum meist rot regierten Berlin: höchste Verschuldung, eine Analphabetenquote wie in Peru, Abzocker beim Länderfinanzausgleich… Lieber FJS (hundertmal lieber) als ein Wirtschaftssenator IM Notar. Aber all das hat mit dem MB nichts, rein gar nichts zu tun. Das stellt eine einfache Frage und sieht zwei grundverschiedene Antworten vor. Akzeptiere demokratische Vorgänge, Widerborst. -- Freud ^DISK 15:03, 3. Feb. 2012 (CET)

"Das Problem", d.i. der braunen Vergangenheit bestimmter Individuen, war nicht das einer "Generation" (du meinst wohl Kohorte, aber auch das wäre falsch), sondern das von Individuen, die für ihre Entscheidungen und Taten selbst verantwortlich waren. Das Spiel mit dem Verschieben der Ebene von Indivduum zu Gesellschaft und umgekehrt, wo es gerade eben nicht angebracht ist, ist freilich ein altbekanntes. Bayern ist übrigens sicher nicht wegen FJS, Stoiber, Beckstein usw. wohlhabend geworden, sondern in erster Linie wegen fleißiger und intelligenter Bayern einerseits und andererseits, weil Bayern den überwiegenden Teil der bundesrepublikanischen Geschichte selber Abzocker beim Länderfinanzausgleich spielen durfte. Aber ja, das alles hat mit demokratischen Vorgängen, wie der Meinungsfreiheit gegen Rechts, von der du nicht viel hältst, nichts zu tun. --Widerborst 16:23, 3. Feb. 2012 (CET) PS: Weder für Schmidt noch den Karassek habe ich etwas übrig.

Warum müsst ihr euch ständig widersprechen? -- ESFP 17:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Erschreckend

Erschreckend ist es zu sehen, mit welchen Methoden Nutzer wie JosFritz, PM3, Widerborst, Chaddy, WWSS1, u.a. versuchen, ein MB, das ihnen nicht paßt, zu verunmöglichen. Das gibt Einblick darin, wie diese Nutzer mit anderen Meinungen umgehen. Es gibt ferner Einblick darin, mit welchen Mitteln vorgegangen wird, um sich selbst durchzusetzen.

Wäre es nur ein Streit der Meinung, dann wäre es ein Leichtes, für den Vorschlag 2 zu stimmen, und die Sache wäre erledigt. Es reicht aber diesen Nutzern nicht, ihre Meinung kundzutun und für ihre Meinung bei anderen zu werben - nein, da wird das demokratische Instrument der WP schlechthin zu Zwecken mißbraucht, die höchst bedenklich sind.

Dieses Vorgehen ist ein so deutliches Zeichen dafür, daß in der WP manches nicht stimmt - und läßt noch im Nachhinein gut verstehen, warum geschätzte Autoren die WP verlassen haben. -- Freud ^DISK 09:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Wikipedia vom Verfassungsschutz beobachten lassen. Venceremos, --Widerborst 11:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, angesichts offen verfassungsfeindlicher Mentalität mancher Nutzer. Gruss, . Miacek 14:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Freud, Du darfst Dich mal auf meiner Disk.seite umschauen. Ich habe mich schon daran gewöhnen müssen, nach Bearbeitung von z.B. Cem Özdemir oder Trichet als Islam-oder EU-feind beschimpft zu werden. Xmal wurde mir von FT angeboten, lieber bei PI zu schreiben (danke FT für den Link-Tipp). Aussagen von FT auf Josfritz-Seite belegen eine politische Feindseligkeit, welche Du zurecht kritisierst:"für deine meinung. es ist nicht erstaunlich wenn die neue welle von ausländerhass und islamophobie auch in wp ihre spur zieht. erstaunlich ist aber mit welcher scheinheiligkeit u. verlogenheit eine kleine clique in wp agiert. wenigstens ist sie übersichtlich. der immergleiche kleine haufen, der sich erwartbar wie der glockenschlag einstellt und den jeweiligen schrott des anderen wie pech u. schwefel unterstützt. jeder verständige kenner der materie weiß z. bsp., dass das blog politically incorrect, salopp ausgedrückt, aus einem einzigen haufen brauner scheiße besteht. das ist unencyklopaedisch formuliert. aber fakt. der wp-artikel über das blog und das blog selber sind eigentlich eher unwichtig. der artikel ist aber ein beliebter anziehungspunkt für figuren, die den inhalten des blogs zustimmen und dann mit scheinheiligen einwänden versuchen die braune jauchegrube aufzuhübschen. ähnlich wird in artikeln über bei dieser gruppe unbeliebten polikern wie z. bsp. cem özdemir vorgegangen. jämmerlich wie unter dem deckmäntelchen von konservatismus versucht wird ausländer- u. europafeindliche standpunkte u. hetze in artikeln unterzubringen bzw. in anderen artikeln pseudoseriös versucht wird, scheiße in edelmetall zu verwandeln. die neue alchemie der neuen rechten. --Fröhlicher Türke 13:26, 2. Jul. 2011 (CEST)" Freud, ich habe den Eindruck, Du läßt Dich provozieren. Darauf warten sie nur......--Striegistalzwerg 13:34, 3. Feb. 2012 (CET)

"sie", hm? Naja, provozieren ist eine überparteiliche Angelegenheit. Und wieso "deckmäntelchen"? Konservativ zu sein ist nichts an sich ehrenwertes. Selbst Stalin war konservativ. --Widerborst 13:47, 3. Feb. 2012 (CET)

Dresden, 13. Februar, alljährlich: Antifa-Rufe:"Bomber-Harrys do it again" Dies ist wohl für Dich ehrenwert?--Striegistalzwerg 14:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Nö, wie kommst du darauf? Falls du Sachen wie das hier meinst: Das wären dann wohl eher Antideutsche. --Widerborst 16:30, 3. Feb. 2012 (CET)

@Striegistalzwerg: Sei unbesorgt. Die einzigen, die sich durch ein ganz normales MB provoziert fühlen und zu einigermaßen irrationalen Handlungen hinreißen lassen, sind diejenigen, die ich in ihrem Wirken für Projektstörer halte. -- Freud ^DISK 14:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ganze MB ist eine einzige irrationale Handlung von dir. --Widerborst 16:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Naja, in einem hast Du jedenfalls recht: Das MB bringt manches Interessante zutage. --Hardenacke 18:38, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, so einiges, aber leider nichts Positives. -- ESFP 06:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, man sagt heute Honigtopf dazu. --Hardenacke 19:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Erika Steinbach kennt diese neumodischen Begriffe noch nicht. Sie nennt sowas weiterhin Provokation. --Widerborst 20:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Frau Steinbach habe ich in der Diskussion gar nicht wahrgenommen. Aber es ist schon bemerkenswert, was sie schreibt. Meinst Du es passt hier? --Hardenacke 20:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Frau Steinbach will auch nur provozieren. -- ESFP 11:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Fröhlicher Türke

Das Logo gehört in der Tat dort weg! Die „Antifaschismus-Arbeit“ gehört seit jeher zu den Kernaktivitäten von Linksextremisten. Die Aktivitäten richten sich nur vordergründig auf die Bekämpfung rechtsextremistischer Bestrebungen. Ziel ist vielmehr der Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung als „kapitalistisches System“, um die angeblich diesem Gesellschaftssystem immanenten Wurzeln des „Faschismus“ zu beseitigen Quelle: Seite 193 des aktuellen Verfassungsschutzberichtes, welchen man auf der offiziellen Webpräsenz des Verfassungsschutzes finden kann. Ob gewaltbereit oder nicht, die Antifa ist verfassungsfeindlich. --109.90.237.94 17:14, 3. Feb. 2012 (CET)

Man hat ehrlicher Weise die Parole „Kampf gegen Rechts“ ausgegeben, und bekämpft folgerichtig alles, was rechts von einem selbst ist. Ob die ausgeprägte Gewaltverliebtheit und das Operieren als Stör- und Schlägertrupps einen Vergleich mit der SA nahelegt oder nicht, soll jeder selbst entscheiden. --Anti 15:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Mag sein, aber es geht nicht nur um den Vergleich mit der SA, sondern darum, dass der Antifaschismus allgemein Gegenstand vom Verfassungsschutz ist. Einige Teile sind sogar gewaltbereit. So etwas hat in der Wiki nichts verloren. --62.143.202.23 14:59, 5. Feb. 2012 (CET)

CU gg. Kartoffelkopf

Der Benutzer:Kartoffelkopf ist doch recht eindeutig eine Sockenpuppe, meine ich. Es gibt einen konkreten Verdacht, welcher indefinit gesperrte Nutzer sich dahinter verbergen könnte. Wer hat Erfahrung mit CU? Ich habe bisher kein solches Verfahren initiiert. -- Freud ^DISK 21:52, 3. Feb. 2012 (CET)

klingt ziemlich verzweifelt. Tu dir keinen Zwang an, wird bestimmt sehr unterhaltsam. Wenn einen sonst die Argumente ausgehen. -- Kartoffelkopf 22:04, 3. Feb. 2012 (CET)

Auch die Olsen-Bande war meistens sehr fröhlich. Bis zum Schluß. -- Freud ^DISK 22:11, 3. Feb. 2012 (CET)

ich zittere :-D-- Kartoffelkopf 22:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Ach, mußt Du nicht - ist doch nur die WP. Aber Du kannst das ganze gerne verkürzen und erklären, wessen Sockenpuppe Du bist. -- Freud ^DISK 22:18, 3. Feb. 2012 (CET)

würde ich ja tun, aber ich bin keine. Leider verrennst du dich wiedermal in etwas. Für mich ist es jedenfalls sehr unterhaltsam. -- Kartoffelkopf 22:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Ggf.: Dunstkreis ja, Rest eher nein. --Anti 00:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Erstaunlich. Danke. -- Freud ^DISK 00:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Stimmberechtigung

Ich bin leider nicht stimmberechtigt. Ich wusste nicht, dass man als Iniatiator/Unterstützer stimmberechtigt sein muss. Schade... -- ESFP 06:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich hab’s verfolgt. Danke für den Einsatz. An den Diskussionen etc. kannst Du unabhängig von einer Stimmberechtigung teilnehmen. -- Freud ^DISK 10:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, das mache ich gerne, solange ich nicht mit Leuten diskutieren muss, die immer Recht haben müssen. -- ESFP 11:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich darf mich als Nazischützer bezeichnen lassen. Mit Admin-Prüfsiegel.

Zwei meiner Großeltern (die Portraits sind von ca. 1953; die KZ-Karteikarten kamen über die sie befreiende US-Army und den Suchdienst des Roten Kreuzes in Arolsen auf mich). Sie überlebten Bergen-Belsen, Dachau bzw. Krakau-Plaszow, Flossenbürg, Natzweiler, Dachau. Ich - als Jude und Mitglied der CSU - setze mich in meinem politischen Engagement vehement gegen Nazis ein, gegen alte und neue. Aber hier in der Wikipedia darf mir ein Nutzer vorwerfen, ich würde „Engagament gegen Nazis überhaupt gleich mit einer Sperre sanktionieren“ wollen. Nicht genug damit, daß mir diese ans Innerste gehende Ehrabschneidung geboten wird - die ganze Gruppe der Admins, die mit der sich ergebenden VM befaßt war, befand: «Ach, das hat der bestimmt nicht so gemeint, reg’ dich mal nicht so auf, ist doch nicht schlimm, und eigentlich, naja, hast du das schon selbst zu verantworten…» - Glaubt man nicht? Bitte sehr: hier. (vom Kopf der Seite hierher verschoben -- Freud ^DISK 08:38, 6. Feb. 2012 (CET))

Die Empörung ist nachvollziehbar, trotzdem sollte man sich als gebildeter, lebenserfahrener Mensch nicht allzu sehr über solche blöden Sprüche aufregen. Es handelt sich doch nur um Standard-Kontermanöver #0815 gegen alle, die dem Antifantismus bei seinem Kampf gegen Demokratie, Rechtsstaat und Grundrechte für Andersdenkende im Weg stehen: „Wer gegen uns ist, ist für Nazis ..“ Dass die „Antifa“ so antifaschistisch ist wie die „DDR“ demokratisch war, muss sich leider erst noch rumsprechen. --Anti 15:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Glückwunsch!

Den Respekt und die Wertschätzung, die ich dem Account:Freud bis gerade eben noch entgegengebracht habe, ist *pffff* plötzlich verschwunden. Gut gemacht! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:28, 4. Feb. 2012 (CET)

Warum? Weil ich mich nicht von einem Zeitgenossen als Nazi-Schützer bezeichnen lasse? Weil ich nicht schweigend zusehe, wie Du eine Ungeheuerlichkeit so lange weichspülst, bis nach mehrfachem Ersetzen eines geschriebenen Wortes durch ein von Dir erfundenes und freier Interpretation des „Willens“ des Kerls, der mir das schrieb, nichts mehr übrig bleibt? Wie klar muß es denn sein, damit Du daran etwas findest? Ich brauche hier nicht Deine Wertschätzung; was benötigt wird, ist, daß Du Deine Arbeit als Admin machst. Nachdenklichkeit über die Möglichkeit, daß Du hier etwas falsch gemacht hast, ist nicht zu erkennen. Stattdessen denkst Du darüber nach, wie man einen solchen bodenlosen Vorwurf von den Füßen auf den Kopf stellen kann. An der falschen Stelle gedacht. -- Freud ^DISK 23:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke! Jetzt habe ich endlich verstanden, was Rabulistik bedeutet. EOD von meiner Seite hier und auf meiner Disk. Wenn du glaubst, noch ein AP eröffnen zu müssen, lass dich nicht davon abhalten. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Du bist es, der Rabulistik betreibt, indem Du Tets Edit eigenhändig so lange umformulierst - unter Berufung auf seinen angeblich von Dir erkannten Willen -, bis etwas völlig anderes heraus kommt als das, was er da schreibt. -- Freud ^DISK 23:38, 4. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:48, 4. Feb. 2012 (CET)) untergegangen

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 23:48, 4. Feb. 2012 (CET)

VM Kaisersoft

Sorry Freud, aber deine Meldung ist Unsinn. Er schreibt nachweisbar: Er meint wohl: Antifa = gegen Nazis, Freud = gegen Antifa => Freud = für Nazis. Das halte ich zwar für ausgewiesenen Stuss. Damit sagt er ausdrücklich, daß er dich nicht dafür hält. Sogar ganz ausdrücklich. Und ja - ich weiß wie man sich fühlt. Ich bin zwar Atheist, aber meine Familie ist traditionell stark gegen Nazis eingestellt. Und auch ich wurde hier schon in die Naziecke gerückt. Das ist inakzeptabel. Aber gerade Kaisersoft hat dir das nicht unterstellt und es auch nicht impliziert. Marcus Cyron Reden 00:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Wie kann Kaisersoft die Worte dieses Zeitgenossen uminterpretieren? Wie kommt er dazu? „Er meint wohl…“ - was soll solcher Mist? Wer ist er? -- Freud ^DISK 00:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Freud - Du verrenst Dich gerade total. --79.203.99.156 00:07, 5. Feb. 2012 (CET)

WP:VM -- beiträge entfernen

hoi, ich möchte der berechtigten bitte von Nicola nachkommen und darauf hinweisen, dass es nicht sehr angenehm ist (auch für abarbeitende administratoren), wenn beständig irgendwelche beiträge entfernt werden. das bewirkt nichts anderes als eine erschwerung der bearbeitung, weil man erstens ständig bearbeitungskonflikte hat und zweitens in der versionshistorie suchen muss, was jetzt wieder entfernt wurde. das intro von WP:VM besagt explizit nicht, dass jeder kommentar von unbeteiligten gleich entfernt werden muss; administratoren sind sehr wohl in der lage, selbst entsprechend zu selektieren. besten dank & grüße, —Pill (Kontakt) 01:04, 5. Feb. 2012 (CET)

hoi, nochmal kurze erinnerung daran. werde die mitunter durchaus sachdienlichen hinweise anderer (wenn du so willst administrativ) wiederherstellen und die erneute entfernung entsprechend unterbinden, so albern ich es finde, dich wegen dieser paar beiträge zu sperren (und es macht auch herzlich wenig sinn, es darauf ankommen zu lassen …). grüße, —Pill (Kontakt) 01:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (01:05, 5. Feb. 2012 (CET)) Nicola

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 01:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (01:16, 5. Feb. 2012 (CET)) Emma7Stern

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Sperrprüfung

Autoblock raus für die Sperprüfung! -- Freud ^DISK 01:36, 5. Feb. 2012 (CET)

done. Gruß--Pacogo7 01:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Nix done. Autoblock ist drin. - Unmöglich, mich während der laufenden Tets-VM zu sperren. Unmöglich, andere mitschwafeln zu lassen. #4 des Intro ist nicht dispensable. Ich wahre meine Rechte durch das Entfernen der unsachlichen Beiträge unbeteiligter Dritter, die mir gegenüber - Emma7Stern, ich suche das gerne raus! Wir bleiben uns fern, lautete die Vereinbarung! - offen feindselig sind und schenkelklopfend feixen, daß ich an die Wand gedrückt werde. Es ist ihnen Recht, daß ich als Nazi-Schützer dastehe. Es ist so unfaßbar bodenlos - und in solcher Situation werde ich mundtot gemacht! Nachdem ich nichts tue, als was jeder sonst tut: die Edits Unbeteiligter aus der VM zu entfernen. Mich entsperren, aber hurtig! -- Freud ^DISK 01:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Autoblock immer noch drin. Sauerei. -- Freud ^DISK 01:51, 5. Feb. 2012 (CET)

der autoblock wurde bereits herausgenommen, eine ip war allerdings bereits gesperrt. sollte nun gehen. —Pill (Kontakt) 01:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Sperre

Trinkschokolade

Hallo Freud. Ich habe Dich für eine Stunde gesperrt, weil Du nun mehrfach auf der VM einen Editwar geführt hast. Dieses Erle raus, rele rein, das revertieren von Beiträgen anderer verschiedenster Art, das geht einfach nicht. Bitte lass es bleiben.--Pacogo7 01:45, 5. Feb. 2012 (CET)

PS: Eine Stunde ist seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr sehr milde dafür.--Pacogo7 01:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Unfug. Die Sperre ist unvertretbar. Ich löschte nur Beiträge gemäß #4 des Intro. Autoblock ist immer noch drin! Wenn Du den nicht raus kriegst, dann übertrage den Absatz von oben. Mich während der Tets-VM zu sperren und damit zum Schweigen zu verurteilen, ist Mißbrauch. -- Freud ^DISK 01:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Es ist Fug und Recht. Nur Admins sollen auf Funktionsseitenen entscheiden. Du bist etwas aufgeregt und kannst die kleine WP-Pause vielleicht auch mal privat, zum Durchatmen, für ein Heiß- oder Kaltgetränk oder usw. nutzen. Gruß--Pacogo7 01:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Dann macht gefälligst Eure Arbeit richtig. #4 des Intro gehört dazu. Nichtbeteiligte gehören angesprochen, erforderlichenfalls gesperrt, wenn sie in einer VM editieren. Sollen sie die Disk vollsenfen. Sonst wird nur eines erreicht: sie können ihre Spielchen spielen. Emma7Stern als wichtige Ratgeberin - daß ich nicht lache! -- FreudSP 01:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Hi Freud. Es geht um mehrfache Editwars auf der VM. Reverts sind dort nicht sinnvoll, letzlich deshalb um totales Chaos zu verhindern. Gewählte Admins entscheiden dort. Spielchen sollen dort eine seltene Ausnahme sein. Bitte lass das Reverten auf der VM bleiben. Gruß--Pacogo7 02:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Grundgesetz

Ich schreibe dir auf jenen Beitrag von dir mal hier, weil es dort in deiner Sperrprüfung nicht zur Sache gehört. Das Grundgestz besteht nicht bloß aus dem Grund-und-Menschenrechte-Katalog, innerhalb der Artikel 1-20. Es ist 1949 zu Beginn des Kalten Krieges entstanden und die Zusammenhänge um den Eigentums-Artikel sehen praktisch eine kapitalistische Wirtschaftsweise vor, und zwar mit Absicht. Auch wenn Kollektiveigentum im GG nicht ausgeschlossen wird und in Möglichkeit gestellt wird, Konfiszierung wird allerdings ausgeschlossen. Und wer hat schon soviel Geld um die Kapitalisten auszuzahlen? Privateigentum auf Produktionsmittel ist aber alles andere als "demokratisch". Marxisten/Kommunisten fordern das Privateigentum auf Produktionsmittel zu verstaatlichen/vergesellschaften und unter „demokratische Kontrolle“ zu stellen. Das Grundgesetz befördert wie angesprochen den Kapitalismus und deswegen ist das Ding nunmal an manchen Stellen abzulehnen, nunmal weil es undemokratische Eigentumsverhältnisse zuläßt und wenn man so will befördert. (Das darf man aber so offen nicht sagen, weil sonst die Organisation die sich nicht zum/r kompletten GG/FDGO bekennt sofort vom Bundesverfassungsgericht, das auf Antrag tätig wird, verboten werden könnte. Siehe zum Beispiel KPD-Verbot.) Du gehörst allerdings auch zu der Sorte die Kapitalismus und "Demokratie" ("FDGO") ständig verwechseln, hat wohl mit deiner Parteizugehörigkeit und deiner Sozialisierung im kalten Krieg zu tun. Die Menschenrechte in der BRD werden allerdings wohl kaum von Marxisten/Kommunisten eingeschränkt, sondern es gibt eigentlich ständig Versuche von Konservativen dies zu tun, Konservative die die FDGO, in Wahrheit den Kapitalismus, in Gefahr sehen. Dazu ein Zitat. Max Reimann (KPD): „Wir unterschreiben nicht. Es wird jedoch der Tag kommen, da wir Kommunisten dieses Grundgesetz gegen die verteidigen werden, die es angenommen haben!“--Gonzo Greyskull 03:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, Gonzo, das ist Folklore. Das Grundgesetz regelt ja mehr als die Festschreibung der Demokratie und der Grundrechte. Ich habe nun, nach dem widerlichen Vorfall heute nacht, keine Lust auf einen Austausch in deutschem Staatsrecht und die Struktur des GG und bin auch müde. Jedoch ist die soziale Marktwirtschaft wie folgt im Verfassungsrang verankert: „Die Soziale Marktwirtschaft wurde nie namentlich als Wirtschaftssystem Deutschlands im Grundgesetz verankert, weil das Grundgesetz keinen eigenen Abschnitt zur Wirtschaft enthält. Allerdings legen zentrale Elemente unserer Rechtsordnung, wie u.a. die Grundrechte, die Vertrags- und Koalitionsfreiheit oder das Recht auf eine freie Berufs- und Arbeitsplatzwahl die Grundlage für die Soziale Marktwirtschaft und schließen die Extreme einer reinen Zentralverwaltungswirtschaft oder einer schrankenlosen Marktwirtschaft aus“. Das ist auch durch ständige Rechtsprechung des BVerfG absolut, durchgängig und ausnahmslos bestätigt. Man kann sich nicht nur Artikel XYZ raussuchen und den Rest ignorieren (was übrigens alle Extremisten machen und was ich nachgerade für eines ihrer Kennzeichen halte). Das GG ist klar antikommunistisch. Es ist aber - fast noch klarer, mit der (alten und neuen) Präambel beginnend - antinazistisch. Es erteilt in seiner gesamten Struktur und in seinen detaillierten Inhalten jedem Extremismus eine Absage. Durch die sogenannte Ewigkeitsklausel soll dies für alle Zeiten oder solange das GG gilt - je nach dem, was länger hält - so sein. Übrigens ist Privateigentum und Demokratie keinerlei Widerspruch - beides spielt auf verschiedenen Bühnen (wirkt aufeinander, klar - aber eben auch nicht mehr als die Herren- und die Damenabteilung beim Breuninger). Naja, laß uns vertagen, das Bett ruft. -- Freud ^DISK 03:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: die Menschenrechte gibt es juristisch nicht. Sie wurden nie angenommen. Was es gibt, sind die Grundrechte. -- Freud ^DISK 03:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Artikel 14 bedeutet, dass das Eigentum auf Produktionsmittel gewährleistet wird und in einer Enteignungssituation ist der "beteiligte" Kapitalist auszuzahlen. Das erschwert die Hinwendung zum Gemeineigentum ungemein und das war auch Absicht.--Gonzo Greyskull 03:45, 5. Feb. 2012 (CET) Und das ist nicht einseitig rausgesucht, sondern Prinzip im GG. Die "Vertragsfreiheit" bedeutet in der Realität, dass der Arbeiter der seine Arbeitskraft verkaufen muß, dem Kapitalisten, der keine Arbeiter einstellen würde, wenn es sich für ihn selbst nicht lohnen würde, seine Verträge unterschreiben muß. Und da können Gewerkschaften auch nur beschränkend wirken, aber nicht die Ungleichheit der Vertragspartner aufheben. Ungleiche Vertragssituation.--Gonzo Greyskull 03:51, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja. Zugleich ist aber eben auch die Enteignung im Verfassungsrang vorgesehen. Das Grundgesetz arbeitet mit dem Prinzip von Schranken und Schranken-Schranken. Die Schranke schützt ein Recht im Verfassungsrang; das aber kann durch einfaches Gesetz eingeschränkt werden. Z.B.: Freizügigkeit, Grundrecht. Eingeschränkt durch einfaches Gesetz, z.B. StGB: Freiheitsstrafe. Daneben gibt es die Schranken-Schranke: die liegt dort, wo der Kerngehalt eines Grundrechts steckt, der durch kein Gesetz berührt werden darf. So dürfen Straf(vollzugs)gesetze nicht verbiete, daß der Gefangene geht, steht, liegt, seine Hofrunden dreht. So also auch beim Eigentum. Aber mir fallen jetzt die Augen zu. Bis demnächst. -- Freud ^DISK 03:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Klar ist Enteignung in Einzelfällen vorgesehen bzw. nach dem GG möglich, aber nur dann wenn der Grundsatz des Privateigentums auf Produktionsmittel an sich nicht gefährdet ist, anders gesagt; wenn es dem kapitalistischen System gerade in den Kram passt. Wir sehen das ja in der Realität: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert. Im Kapitalismus handelt der von Kapitalistenfreunden geführte Staat als "ideeller Gesamtkapitalist" und das ist ja auch im Grundgesetz so vorgesehen. Eine Art Teufelskreis also. Bis später.--Gonzo Greyskull 04:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Teufelskreis? Laß man überlegen. Ja, Du hast recht - jedenfalls unter einigen Bedingungen. Wenn der größte materielle Wohlstand, den es jemals gab, ein Teufelswerk wäre, dann hättest Du Recht. Wenn der Anteil der Menschen, der volle Teilhabe an diesem staatlichen und individuellen Wohlstand hat, der größte ist, den es jemals gab, von Übel wäre, dann stimmte Deine These. Wenn so viele Menschen wie nie zuvor eine höhere Bildung erlangen, eine schlimme Sache wäre, dann stimmte ich Dir zu. Wenn die soziale Sicherheit in unserem Staat vom arbeitsunabhängigen Grundeinkommen namens Hartz IV, die eine unerreichte Absicherung darstellt, höchst beklagenswert wäre, dann wäre Dir zuzustimmen. Wenn die beste infrastrukturelle Versorgung der Menschen unzureichend, unzumutbar und vielleicht vom politischen Gehorsam der Menschen abhängig wäre, lägest Du womöglich richtig. Wenn die persönliche Freiheit des Individuums auf irgendeine gewillkürte Weise beschränkt wäre, könnte man sich Deiner These anschließen. Wenn das Gewicht der politischen Betätigung von anderen Faktoren abhinge als von solchen, die sich aus einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung in einem Rechtsstaat ergeben, wäre diese Staat möglicherweise dafür in seinem Kerngehalt zu reformieren. Wenn die Position vor Gericht für manche Individuen oder Gruppen eine privilegierte wäre, könnte man Dir zustimmen.
Aber das alles ist nicht der Fall. Das alles sind hervorragende Eigenschaften unseres Staates, die unmittelbar mit dem Grundgesetz und dessen Absage an rechten oder linken Extremismus zusammenhängen. Bei uns herrscht ein nie gekannter Wohlstand - individuell wie staatlich. Nie hatten so viele Menschen Teilhabe am gesellschaftlichen Wohlstand. Nie war der Anteil derer, die Abitur machen und derer, die studieren, größer. Die Absicherung vor den Folgen von Armut durch das Grundeinkommen Hartz IV sichert jedem zu, ohne Verzicht auf Grundsätzliches zu leben. Die Versorgung der Menschen mit Infrastruktur erfolgt unabhängig von deren Zuneigung zum Staat. Die Beschränkungen der persönlichen Freiheit des Individuums liegen, im weltweiten Vergleich, am äußersten Rand und betreffen, was das Politische betrifft, lediglich den Staatsbestand als solchen. Der Rechtsstaat ist eine der größten Errungenschaften, die wir haben; er trägt das Gemeinwesen mE mehr als Demokratie und Wohlstand zusammen dies tun weil eine Demokratie dann nichts mehr wert wäre, wenn der Staat sich nicht mehr an Recht und Gesetz hielte, und weil noch so viel Wohlstand kein Segen, sondern Fluch wäre, wenn der Rechtsstaat nur der einen, aber nicht der anderen Gruppe zur Verfügung stünde.
Ich behaupte nicht, daß alles angesprochenen Themen in unserem Staat perfekt gelöst seien. Das wird es niemals geben können. Ein gewisses, gar nicht so kleines Maß an wirtschaftlicher Ungleichheit ist erforderlich, damit Menschen motiviert sind. Das mag manche stören, aber das liegt in der Natur des Menschen (nicht in der Natur eines frei wählbaren Staats- oder Wirtschaftssystems). Diese Ungleichheit ist der Motor des Wohlstands dieses Gemeinwesens.
Im einzelnen betrachtet, stellt man fest:

• Der Wohlstand des Staates und seiner Bürger ist in kapitalistischen Wirtschaftssystem jeweils ein signifikant größerer als in sozialistischen (die UdSSR galt nicht gerade als reich, ihre Bürger ebenfalls nicht; verschwunden ist sie, weil sie wirtschaftlich am Ende war)
• Die Verteilungsgerechtigkeit ist in unserem Staat höher als in jedem jemals existiert habenden sozialistischen Staat - solange man jedenfalls nicht den Trick versucht, die Masse der Armen als Teil von Verteilungsgerechtigkeit zu sehen
• Der Anteil derer, die eine hochqualifizierte Ausbildung (sogar nach eigener Wahl und nicht nach Vorschrift) machen, ist in unserem Staat höher als in jedem sozialistischen System
• Die Absicherung jedes Einzelnen durch eine warme Wohnung und knappem, aber hinreichendem Geld zur Bestreitung des Lebensunterhalts samt Krankenkasse etc. ist eine sehr teure, aber diesem Gemeinwesen gut zu Gesicht stehende soziale Leistung, für die die Menschen in den real existierenden, sozialistischen Höllen vieles gäben (wenn sie denn noch etwas hätten, was sie zu geben in der Lage wären)
• Der Staat schafft Infrastruktur für alle nach den gleichen Maßstäben; bei uns gibt’s nicht nur in der Hauptstadt Bananen einen fairen Zugang dazu
• Die Freiheit des Individuums ist lediglich in kapitalistischen Demokratien, wie wir eine sind, dermaßen uneingeschränkt. Davon träumen Russen heute noch. Oder Kubaner.
• Der Rechtsstaat funktioniert ohne Ansehen der Person. Vom Staat angeordnete Willkür gegen einzelne oder gegen Gruppen, wie beispielsweise in der UdSSR, in Rußland oder China, gibt es bei uns nicht.

Ach, ich setze es nicht mehr fort. Aussage: Kein deutsches Gemeinwesen war auch strukturell jemals so gut wie unseres. Keines war so schlimm wie das braune, und auch die DDR schneidet in jedem der angesprochenen Punkte als Verbrecher-, als Unrechtsstaat ab - Unrechtsstaat schon deswegen, weil der Bürger den Staat nicht verklagen konnte (keine Verwaltungsgerichte) und weil der Staat sich nicht an seine eigenen Gesetze zu halten brauchte. Hierbei war freilich das Ausmaß des Unrechts und der Verbrechen, die der Staat DDR beging, ein geringerer - im Ausmaß des Unrechts sind die beiden deutschen Katastrophen nicht miteinander zu vergleichen. In der Tatsache, daß sie beide Unrechtsstaaten waren, hingegen schon. Beide mordeten - der eine rund 50 Millionen mal, der andere einige Tausend mal. Deswegen sind sie natürlich nicht gleichzusetzen - aber sie tragen das gleiche Etikett: Unrechtsstaat, Verbrecherstaat.
Was an unserem Gemeinwesen zu verbessern ist - und das ist natürlich eine ganze Menge -, das kann ganz sicher nicht durch Bekämpfung des Systems erfolgen, sondern lediglich durch Arbeit im System. Jedes System weltweit und in der Geschichte der Menschheit hat sich als schlechter erwiesen als unseres. Da Menschen auch schlecht zur Laborratte geeignet sind, hat gefälligst niemand mit ihnen solche Versuche zu veranstalten. Wohin die führen, zeigte Pol Pot.
Mir fällt kaum etwas so leicht wie ein klares Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung, zum Rechtsstaat, zur Marktwirtschaft in sozialer Verantwortung. Und das Schöne ist: ich brauche viel weniger Theorie-Geschwurbel als all die großartigen Tagträumer, denn ich kann für meine Meinung auf Erfahrungswerte, auf Tatsache, auf Empirie verweisen.
Es gibt den nicht neuen Satz, daß, wer mit 20 kein Kommunist sei, kein Herz habe, und wer es mit 40 immer noch sei, kein Hirn. Abgesehen vom schalen Geschmack solcher Floskeln - etwas Wahres ist schon daran. Natürlich wärmt der Mensch sich gerne an der Wärme einer perfekten Welt, an der Glut, die von einer unendlich gerechten Verteilung auszugehen scheint. Aber die hat nie jemand hinbekommen - und wer es versuchte, stürzte Hunderte, Tausende von Millionen ins Unglück. Da halte ich es doch lieber mit einem funktionierenden System, das in der Realität besser funktioniert als alle anderen zusammen. So, das war das Wort zum Verfassungstag am 23. Mai in einer frühen Fassung. -- Freud ^DISK 10:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Deine ganze ideologische Chose, auch dass der angebliche "Wohlstand" in Deutschland von der FDGO herrührt, glaubst du dir doch selber nicht, Freud. Die Reallöhne in der BRD sinken seit 20 Jahren, aber die Profite der Unternehmer steigen. Der größte Wohlstand aller Zeiten (für alle) kann also schonmal gar nicht stimmen. Bitte gebe also mal objektivere Meinungen ab und/oder gebe die Quellen für deine statistischen Behauptungen an, danke. Die Staatsverschuldung der DDR ist ein Witz gegen die heutige Staatsverschuldung der BRD, die auf Pump schon seit etwa 50 Jahren über ihre Verhältnisse lebt. Die ständigen Krisen besonders aber nicht nur in der Finanzwelt müßen staatlich ausgebügelt werden. Das läuft dann wie bereits beschrieben ab: Verluste werden sozialisiert, aber Gewinne privatisiert. Deutschland ist eines der hochindustrialisiertesten Länder (gewesen) und hat Glück, dass es kein Entwicklungsland ist. In den Entwicklungsländern brechen gelegentlich Revolutionen aus. Und den Regierungen wird dann von dir ihre vermeintliche Armut vorgeworfen, als würden sie ein Entwicklungsland, was ja auch mit Geographie zusammenhängt, zu einem Industrieland zaubern müssen. Aber wenn sich denn dann mal ein überwiegendes Agrarland unter großen Umwälzungen/Anstrengungen zu einer Industriemacht wandelt, wie die UdSSR in den 1920/30er Jahren ist das auch wieder nicht okay. Vor 20 Jahren fiel die Systemkonkurrenz weg und damit die Angst des Kapitalismus vor einem baldigen Ende, so fielen auch viele Errungenschaften der Arbeiterbewegung wieder (die nicht das GG erkämpfte) weg. Und dass die DDR bei den Tarifrunden damals quasi mit am Tisch gesessen hat, ist ein offenes Geheimnis. Nach dem Verteilungs-Motto: Ihr Arbeiter kriegt mehr Geld wenn ihr nichts mit den Kommunisten zusammen macht, nicht auf sie hört. Die Exportwirtschaft der BRD hat Glück, dass sie immer mit den "falschen"/"richtigen" (je nach Anschauung) Regimen und Ländern Geschäfte macht, natürlich stets in Rücksprache mit dem Großen Bruder USA. Zum Beispiel Rüstungsdeals mit der Türkei. Dort werden mit den deutschen Waffen die Kurden unterdrückt und getötet. Und China, wo eine Kommunistische Partei regiert wird bald die stärkste Wirtschaftsmacht sein. Herrscht dort deiner Meinung nach auch Rechtsstaat und "FDGO"? Die UdSSR, die in den Reformjahren bei Gorbatschow tatsächlich wirtschaftliche Schwierigkeiten hatte, weil von nichts auf gleich wieder marktwirtschaftliche Prinzipien ("Lieberalisierung") eingeführt wurden, ist doch nicht, zumindest nicht hauptsächlich, an der wirtschaftlichen Frage untergegangen. Bei dem Freiheitsfanatiker und Säufer Jelzin ging es doch erst recht wirtschaftlich bergab. Auf das allermeiste, wie zum Beispiel deine Bildungslügerei gehe ich gar nicht weiter ein.--Gonzo Greyskull 11:32, 5. Feb. 2012 (CET)

INFO. Im Mitbestimmungsurteil des Bundesverfassungsgerichts vom 1. März 1979 heißt es: "Das Grundgesetz, dass sich in seinem ersten Abschnitt im wesentlichen auf die klassischen Grundrechte beschränkt hat, enthält keine unmittelbare Festlegung und Gewährleistung einer bestimmten Wirtschaftsordnung." (C II 1) --FelMol 10:46, 5. Feb. 2012 (CET)

INFO: „unmittelbar“. Hat auch niemand behauptet. -- Freud ^DISK 11:12, 5. Feb. 2012 (CET)

"Freiheitsfanatiker" – gefällt mir! :-) --Widerborst 15:15, 5. Feb. 2012 (CET)

hier hebt überhaupt auf

Hallo Freud. Meines Erachtens hebt das Wort "hier" das Wort "überhaupt" insofern auf, als dass keiner Dir mit dem Wort "überhaupt" eine allgemeine Parteinahme gegen die Antifa zurechnet.--Pacogo7 03:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Klar. Das Urteil stand doch schon auf der Disk, bevor Du gelesen hast. Gabst Du selbst zu. An einer nachträglichen „ich fix das jetzt mal“-Persiflage bin ich nur mäßig interessiert. Dann sag lieber offen, daß Du entscheidest, ohne gelesen zu haben. Das ist ehrlich(er). -- Freud ^DISK 03:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Du denkst, ich hätte „ich fix das jetzt mal“-Gründe. Das sei Dir unbenommen. - Trotzdem ist richtig, dass Dir hier keiner vorwirft überall Nazis zu schützen. Gruß und gute Nacht --Pacogo7 03:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Ach? Juhu! Man wirft mir also Deiner Meinung nach lediglich vor, nicht sämtliche, sondern nur einige Nazis zu schützen. Saugut. -- Freud ^DISK 09:21, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein.--Pacogo7 13:27, 5. Feb. 2012 (CET)

protest gegen faschismus, mord und vernichtung

freud. du berichtest in wort und bild, dass vorfahren von dir verfolgt wurden und du persönlich einer ethnisch-religiösen gruppe angehörst. das glaube ich dir, es klinht ehrlich und überzeugend. es ist aber er eine rein persönliche erzählung von dir, nicht nachprüfbar und sie gibt dir vor allem keine höhere moralische und argumentative kraft in diskussionen über antifaschismus.

in den jahren vor und nach ausbruch des zweiten weltkrieges wurden in deutschland auch andere gruppen verfolgt und ermordet. außer juden wurden auch sozialisten und kommunisten verfolgt, in lager eingesperrt und aufgrund ihrer politischen überzeugungen gefoltert ermordet. ebenso homosexuelle menschen sowie kranke unhd behinderte menschen.

auch eine andere ethnische gruppe, die roma, wurden im porajamos verfolgt und in weiten teilen vernichtet. auch angehörige und nachkommen dieser gruppen verwenden heute das antifaschistische logo als protest und zeichen.

bitte benutze deine persönliche zugehörigkeit zu nachkommenschaft einer verfolgten grupppe nicht dazu, dich moralisch über andere zu stellen. die antifaschisten die ich kenne, lehnen gewalt ab und setzen sich mit demokratischen mitteln ohne gewalt gegen faschismus und neo-nationalsozialismus ein. bitte beurteile nicht alle angehörige einer gruppe (hier die antifaschisten) über einen kamm. das hat eine schlechte tradition und widerspricht eigentlich deinen eigenen zielen. grüße --Fröhlicher Türke 09:40, 5. Feb. 2012 (CET)

„die antifaschisten die ich kenne, lehnen gewalt ab und setzen sich mit demokratischen mitteln ohne gewalt gegen faschismus und neo-nationalsozialismus ein“ - das reicht aber nicht, wenn man sich per Logo zu einer gewalttätigen, insgesamt deutlich antidemokratischen (auch Rechtsparteien haben Grundrechte) Organisation bekennt. --Anti 10:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Naja, Anti. Es ist wohl nicht die Frage der Gewalt an sich, und auch nicht der Demokratie. Wenn in Afghanistan Krieg geführt wird, also Gewalt angewendet wird und die Bevölkerung explizit nach Umfragen mehrheitlichen gegen den Eisatz ist, ist das wohl kaum demokratisch oder gewaltablehnend von der Merkel-Regierung. Es geht also um die spezifische Form der Gewalt und "Demokratie". Manche meinen ja Krieg und Verbrechen ist okay, nur so lange er nicht vor meiner eigenen Haustür, in meinem Land ist. Bei den Stuttgart 21-Demos wurde aber auch nicht gerade friedlich mit Andersdenkenden (anders als Mappus-Landesregierung) umgegangen. Es geht wohl eher um das dämliche, chaotische und gewaltbereite Auftreten speziell der autonomen Antifa, das bitte nicht mit Antifaschismus gleichsetzen. Die Gewalt der Autonomen ist ekelhaft, dumpfes Steineschmeissen ist nicht nur sinnlos sondern kontraproduktiv für den (hier bei den Autonomen verfälschten) Antifaschismus selbst, weil er dadurch in Mißkredit gebracht wird.--Gonzo Greyskull 10:54, 5. Feb. 2012 (CET) Und nun kurz zur Organisationsfrage. Die (autonome) Antifa als Organisation zu bezeichnen ist irreführend. Es handelt sich eher um lose Netzwerke zwischen einzelnen Gruppen/Bezugsgruppen, daher auch der Name der Autonomen Antifa.--Gonzo Greyskull 10:58, 5. Feb. 2012 (CET)

antiachtundsechziger. eigentlich wollte ich freud zu bedenken geben, dass seine ihm seine herkunft und seine familiengeschichte keine höhere argumenative und moralische kraft in diskussionen üner antifaschismus gibt. viele gruppen wurden und werden von faschisten verfolgt. eine faschistische gruppe in der türkei der gegenwart sind zum beispiel die grauen wölfe. auch gegen solche gruppierungen wendet sich das antifaschistische zeichen auf meiner dik.-seite. nicht nur gegen deutsche faschisten und neonazis. --Fröhlicher Türke 11:02, 5. Feb. 2012 (CET)

@Anti: "wenn man sich per Logo zu einer gewalttätigen, insgesamt deutlich antidemokratischen […] Organisation bekennt." - Achja? Um welche Organisation geht es denn da? Merke: Die Antifa ist nicht eine Organisation, sondern ein Name, den viele verschiedene Organisationen benutzen. Zu welcher konkreten Antifa-Organisation dieses von Fröhlicher Türke benutzte Logo gehört und in welchem Verfassungsschutzbericht ich diese Antifa-Organisation finde, wollte oder konnte mir Freud auf Anfrage nicht nicht beantworten. Kannst du es? --Widerborst 11:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Problem, um das es hier geht, sind nicht die Faschisten. Das Problem sind die Nationalsozialisten. Alleine durch den Gebrauch des falschen Wortes „Faschisten“ wird die Instrumentalisierung der schlimmsten Verbrechen der Menschheit für eigene Zwecke deutlich.
Der NS hat faschistische Elemente, ist aber eine Sache eigener Art. Das Verbrecherische des Faschismus und das des NS sind zueinander nicht vergleichbar. Durch den Trick, den NS lediglich als Faschismus anzusprechen, wird dieser Unterschied negiert. Und am Ende sind alle irgendwie Verbrecher, die rechts vom Kommunismus stehen. Das ist der Zweck, der hinter dem unzureichenden Bapperl „Faschismus“ steckt, wenn er dem NS angeheftet werden soll. Genau dieses Denken führte dazu, daß die Antifa vor ’33 lieber in Einzelfällen mit NSDAP, NSBO und SA zusammen gegen den Staat von Weimar arbeitete, als ihn zu schützen.
Der Vorwurf, ich würde mich aufgrund meiner Abstammung moralisch über andere stellen, würde im normalen Leben schon ausreichen, um mit Dir nie wieder etwas zu tun haben zu wollen. Nicht meine Abstammung erhebt oder reduziert mich. Sie hat lediglich zu einer Beschäftigung mit diesen Fragen geführt, die offensichtlich zu klareren Erkenntnissen führt. Es sind eben auch im NS nicht alle Gruppen von Verfolgten gleich verfolgt worden; die NSDAP hat ihr Programm nicht auf Antiziganismus oder Antihomosexualität aufgebaut; politisch Andersdenkende hatten im Großen und Ganzen die Möglichkeit der Eingliederung in den NS-Staat; den hatten die von Anfang an, spätestens seit dem 1. April 1933, verfolgten Juden nicht. Es ist natürlich pervers, die diversen Opfer des NS über einen Kamm scheren zu wollen. Ein Ernst Röhm ist auch letztendlich ein Opfer des NS geworden, na und?
Die Antifa von vor ’33 setzte sich eben nicht für den Rechtsstaat, für die Republik ein. Sie betrieb ihr politisches Spiel, mochte auch ein vorübergehend „faschistisches“ System hochkommen. Ist doch wurscht, wenn soundsoviele verrecken - am Ende kommt die Revolution. Das war die Haltung. Werfe ich der Antifa von heute ähnliches vor? Klartext: Ja. Es dräut kein neuer NS, aber die verbrecherische Verantwortungslosigkeit, für das Erreichend es eigenen Zwecks alles mögliche zu opfern, was dem im Wege steht, bei Polizisten angefangen, ist nicht akzeptabel. Das Überheben der eigenen Anschauung dahingehend, daß man jedem einen Pflasterstein ins Gesicht werfen darf, der sich entgegenstellt, ist unerträglich.
Ich weiß nicht, welche Antifaler Du persönlich kennst. Ist mir auch egal. Individuelle Erfahrungen sind oft nicht nur nicht hilfreich, sondern verstellen den Blick auf die Wirklichkeit. Ich kenne viele Raucher, die alle noch keinen Krebs hatten - in meinem direkten Umfeld waren zwei Menschen an Krebs erkrankt, und beide hatten nie geraucht. Schließe ich daraus, daß Rauchen Krebs verhindert? Nein. Da sind mir der Verfassungsschutzbericht und mir zugängliche Erkenntnisse aus Nürnberg als Quelle doch lieber.
Ich habe übrigens nie alle über einen Kamm geschoren. Du wirst in jedem (denke ich jedenfalls) Beitrag von mir zur Antifa im Zuge der Vorbereitung des MB Worte finden wie „in relevanten Teilen“ (gewaltbereit etc.). Ich differenziere durchaus und bedarf da keiner Nachhilfe. Ich weiß aber auch, daß in der Antifa, nach Eigenverständnis, über die angebliche Legitimität von Gewalt diskutiert wird (was nicht sein darf, denn der Maßstab ist das StGB, nicht das Schwafeln in Hinterzimmern). Aber es wird nichts gegen die Gewalt getan, die aus den eigenen Reihen hervorgeht. Bei Demonstrationen insbesondere der Antifa werden schwarze Blöcke geschützt - weil, naja, man weiß ja nicht sicher, ob Gewalt so toll ist, aber wenn ein böser Bulle unseren Kumpels zu nahe kommt, dann müssen wir doch etwas tun, nicht wahr? Naja, wer so handelt, der soll sich nicht beschweren, wenn er dafür argumentativ in die Haftung genommen wird.
Also laß das Gerede von den „Faschisten“, wenn’s um Nazis geht. Das ist Vernebelung und Verharmlosung. Lediglich die marxistische Geschichtsschreibung benutzt diesen Terminus, und daß von der nichts zu halten ist, sollte sich herumgesprochen haben. -- Freud ^DISK 11:11, 5. Feb. 2012 (CET)

nationalsozialismus war die schlimmste form von faschismus. es gibt andere. zu deiner angeblichen widersprüchlickeit der begriffe: die begriffe widersprechen sich nicht, sie überschneiden sich. siehe die person mussolini. --Fröhlicher Türke 11:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Nazis als Faschisten klassifizieren ist nicht "Vernebelung und Verharmlosung", sondern das Gemeinsame mit anderen Faschismen ausarbeiten. Natürlich ist der Nationalsozialismus eine Sache eigener Art – so wie jeder Faschismus (der italienische war was eigenes, der spanische war was eigenes, usw.) und so wie man bei jedem Faschismus dann eben auch Differenzen ausarbeiten kann. Nur weil man Gemeinsamkeiten feststellt, heißt das doch nicht, dass man nicht mehr differenziert. Und zur Theoriebildung braucht man keinen Marxismus, der in der Tat unbrauchbar ist. Eine gängige Faschismusdefinition, die beim NS greift, stammt vom Faschismustheoretiker Roger Griffin: "[F]ascism is best defined as a revolutionary form of nationalism, one that sets out to be a political, social and ethical revolution, welding the ‘people’ into a dynamic national community under new elites infused with heroic values. The core myth that inspires this project is that only a populist, trans-class movement of purifying, cathartic national rebirth (palingenesis) can stem the tide of decadence." --Widerborst 11:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Nazis mit den italienischen Faschisten und ähnlichen Bewegungen gleichzusetzen, ignoriert die besondere Qualität des gezielten, industriellen Massenmords aus rassistischen Motiven, also das Alleinstellungsmerkmal der Nationalsozialisten. Deshalb ist auch mich die Bezeichnung „Faschisten“ für die Nationalsozialisten eine Verharmlosung dieser geschichtlich wohl einzigartigen Verbrecher. --Hardenacke 11:43, 5. Feb. 2012 (CET)

hardenacke. „gleichgesetzt“ habe ich die nazis mit den italienischen faschisten nicht. ich schrieb: „nationalsozialismus war die schlimmste form von faschismus. es gibt andere.“ die juden waren die gruppe, die am stärksten von der unmenschlichkeit der nazis betroffen waren. außer juden wurden auch sozialisten und kommunisten verfolgt, in lager eingesperrt und aufgrund ihrer politischen überzeugungen gefoltert und ermordet. ebenso homosexuelle menschen, kranke und behinderte menschen.

auch eine andere ethnische gruppe, die roma, wurden im porajamos verfolgt und in weiten teilen vernichtet. angehörige und nachkommen dieser gruppen verwenden heute das antifaschistische logo als protest und zeichen.--Fröhlicher Türke 11:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du sie nicht gleichsetzen willst, sollte Du sie auch nicht unter den Mantel „Faschismus“ stecken, denn das verschleiert die besondere Qualität. Dass sie andere Menschen aus rassistischen, politischen und sonstigen Motiven umbrachten, widerspricht dem von mir geschriebenen doch nicht. --Hardenacke 12:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Der Vorwurf der Verschleierung ist und bleibt Blödsinn. Genausogut könnte ich behaupten, dass wer nicht damit rausrücken wolle, dass der Nationalsozialismus eine Form des Faschismus ist, andere Faschismen besser stellt. --Widerborst 15:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Wer nicht sehen will, dass industriemäßiger Massenmord eine ganz andere Qualität ist als der Faschismus unter Mussolini, hat nichts verstanden von der Singularität der Shoa. --Hardenacke 16:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Den Nationalsozialismus in seiner Negativität nahezu auf den Judenmord zu beschränken, ist ein beliebtes Spielchen. Dann muß man sich nämlich nicht mehr mit soetwas wie dem Ermächtigungsgesetz, dem "Tag von Potsdam", den Schlägertrupps, dem spinnerten Antikommunismus und dem reaktionären Character der Politikform auseinandersetzen. Bis auf den industriellen Judenmord weisen der NS und der Mussolini-Faschismus starke Analogien auf.--Gonzo Greyskull 16:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Das ist jetzt aber eine böswillige Unterstellung. Ich reduziere den NS ganz gewiss nicht auf den Massenmord an den Juden, wenn ich schreibe, dass dieses Verbrechen einmalig in der Geschichte ist. Und Formulierungen wie „bis auf den Massenmord ...“ empfinde ich schon als arg. Wenn der NS dem Faschismus Mussolinis vergleichbar wäre, spiegelte sich das Entsetzen darüber nicht bis heute noch in Diskussionen wie dieser wider. --Hardenacke 16:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Zitat: „Wenn der NS dem Faschismus Mussolinis vergleichbar wäre, spiegelte sich das Entsetzen darüber nicht bis heute noch in Diskussionen wie dieser wider.“

Etwas unverständlich, aber ich deute das mal so, dass du die Aussage von mir bestätigst, dass du dich wegen dem vielen Holocaust-Input aus den Medien (Quote sei dank), nicht mehr so sehr mit dem ganzen Rest des NS und der NS-Zeit beschäftigen magst.--Gonzo Greyskull 16:48, 5. Feb. 2012 (CET)

"Das ist jetzt aber eine böswillige Unterstellung. " - Erlaube mal, Hardenacke: Du machst doch nichts anderes, wenn du nahelegst, dass wer den Faschismus im Nationalsozialismus bemerkt, würde irgendwie nicht verstehen, wie sich der Nationalsozialismus mitsamt Holocaust vom Faschismus Mussolinis unterschiede. --Widerborst 17:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Spiel läuft genau anders herum, und Du weißt das: Die Nazis und die Faschisten sind quasi das gleiche (die einen halt etwas enthemmter als die anderen), und die rechten Parteien sind nicht so viel anders, und FJS war nicht distanziert genug zu Pinochet, und die SPD war ’33 nicht distanziert genug zum Zentrum, und die SPD heute ist nicht distanziert genug zu Merkel, und hinter allem steckt das Kapital, deswegen seien die einzigen Gruppierungen, die wirklich den Faschismus bekämpfen, die ganz linken. So läuft diese „Logik“, und der Einstiegspunkt zu ihr ist, daß der NS als Faschismus bezeichnet wird. Da haut man alles in einen Topf, da kann es gar nicht grob genug zugehen. Auf der extrem Linken hingegen wird zwischen jeder Gruppe unterscheiden, die einen Satz auf S. 612 einer ihrer „Bibeln“ anders interpretiert. Das ist natürlich alles nur Folklore. Schon wer anfängt, das ernst zu nehmen, begeht den ersten grundsätzlichen Fehler, aus dem kaum mehr ein Entrinnen ist. Oder, wie der (trotz aller Unzulänglichkeiten) große FJS es sagte: „(Das) haben wir nicht zuletzt … der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt haben und dann auf einmal als Wurfgeschosse gegen uns, nicht ohne Erfolg, verwendet haben. Darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.” -- Freud ^DISK 21:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Das klingt jetzt aber total irrational und verschwörungstheoretisch, Freud. Kann es sein dass dir die Argumente ausgehen, du aber deine ideologische Hoheit auf dieser Seite irgendwie bewahren willst? Ich habe dagegen argumentiert, dass man zwischen dem Faschismus in Italien damals und dem Nationalsozialismus (eigentlich Hitlerismus weil es gibt ja noch den Strasserismus) in Deutschland damals angeblich keine starken Analogien ausmachen dürfe, weil man ja die Singularität des Holocausts beachten müße. Holocaust hin oder her. Mussolini war in den 20ern ein Vorbild für Hitler. 1922 Marsch auf Rom. 1923 Hitlerputsch in München. Mit wem war Hitler denn von 1933 bis 1944 verbündet? Mit Mussolini. Und warum? Aus ideologischen Gründen? Nein wirklich? Kann es denn die Möglichkeit sein?--Gonzo Greyskull 21:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Gonzo, es wird allmählich sinnlos. Wenn Du über die Unterschiede zwischen Mussolinis Faschismus 22-43 (nicht, wie Du schreibst: 44) und Hitler NS nichts weißt, dann ließ bitte unsere Artikel oder, besser noch, ein gutes Buch. Kershaws Wendepunkte sind zu empfehlen. Hitler war keineswegs ab 33 mit Mussolini verbündet - ganz im Gegenteil, denn Mussolini wollte bis 35/36 sogar erforderlichenfalls Krieg führen, um den „Anschluß“ Österreichs ans Deutsche Reich zu verhindern. Ab dem Kriegseintritt war Italien kein auch nur annähernd gleichgewichtiger Verbündeter, sondern der kleine Verbündete, der mit seiner ganzen Armee nicht einmal gegen französische Grenzpolizisten ankam. Auch waren die Ideologien sehr unterschiedlich. Der pseudorassistische Antisemitismus Hitlers hat Mussolini nie interessiert. Bis zu seinem Sturz 43 hat Mussolini keinen italienischen Juden an die Deutschen ausgeliefert, keine Juden aus Drittländern - nicht einmal deutsche Juden, die nach Italien geflohen waren, wurden der SS ausgeliefert (gilt so natürlich leider nur bis 43). Auf der anderen Seite ist der NS ohne den Ausrottungsantisemitismus nicht denkbar. In Italien war der König das Staatsoberhaupt, und Mussolini war sehr bestrebt, es mit dem Papst nicht zum Bruch kommen zu lassen. Die Unterschiede zwischen den Ideologien Hitlers und Mussolinis sind gravierend und zahlreich. Ich rege an, Du frischst Dein Wissen hierüber auf, bevor wir weitermachen. -- Freud ^DISK 21:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Mit 43 statt 44 hast du natürlich Recht, entschuldige die Ungenauigkeit. Aber der Antisemitismus ist dann aber auch fast der einzige Unterschied, Freud. Ansonsten bitte ich um eine Lehrstunde über die "zahlreichen" Unterschiede in der Ideologie. Dann mal los. Als Achsenmächte waren der Duce und der Führer spätestens seit 1936 unzertrennlich und vorher bestand zumindest Sympathie, Mussolini und Hitler waren gerade nicht sonderlich verzankt, sondern sie einte ihre politische Stellung und ihr gleiches Gehabe eines antisowjetischen antibolschewistischen Bollwerk-Mülls, den beide von sich gaben und sich damit unter anderem die Unterstützung alter Eliten, die Konservativen, sichern wollten.--Gonzo Greyskull 21:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Der F. war sicher weitaus freundlicher zu den alten Eliten als der NS. Aber beide waren durchaus revolutionäre. Ach, Gonzo - nicht mehr heute. Ich will den Super-Bowl sehen, die Liebste kommt gleich, muß morgen gegen 0500 oder 0600 raus, das wird mir jetzt alles zuviel. -- Freud ^DISK 21:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Wo sind die "zahlreichen" ideologischen Unterschiede? Willst du dich um die Frage herumdrücken? Brauchst ja nur Stichwörter zu nennen.--Gonzo Greyskull 22:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Staatsaufbau. Rassenantisemitismus mit dem Ziel der Ausrottung. Lieber Vernichtung auch der eigenen Bevölkerung als Vollzug der Niederlage. Undundund. -- Freud ^DISK 22:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Es war von ideologischen Unterschieden die Rede. Unter Italienischer Faschismus steht: "Der italienische Faschismus galt als Modell für ähnliche Bewegungen, Parteien und Organisationen in verschiedenen Staaten und Regionen Europas, auch für den in Deutschland etablierten Nationalsozialismus." Wie ich schon schrieb, außer dem Antisemitismus gibt es keine großen Unterschiede. Und dir scheint auch kein weiterer ideologischer Unterschied mehr einzufallen.--Gonzo Greyskull 22:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht Dein Nachhilfelehrer. Übrigens steiß ich heute in meinem Disk-Archiv auf ein paar alter Unverschämten von Dir, die mir die Lust an diesem Gespräch vergällen. Außerdem drucke ich mich nicht herum, was ich vorhin als rL-Gründe für das Abschalten für heute angab, ist real. Für heute EOD, für Nachhilfe ebenfalls EOD. Ich schließe nur noch eine Sache ab, dann bin ich für heute raus. -- Freud ^DISK 22:21, 5. Feb. 2012 (CET)

LOL, um mal Hardenackes Sprachgebrauch zu bemühen. Dir fällt halt kein großartiger Unterschied ein. Und noch nichtmal der Antisemitismus war ein wirklicher ideologischer Unterschied, auch bei Mussolini gab es den zumindest in den späten 1930ern, nur eben nicht so heftig.--Gonzo Greyskull 22:25, 5. Feb. 2012 (CET)

Freud, ich denke, es hat keinen Sinn. Jemandem, der schreibt, „den Nationalsozialismus in seiner Negativität nahezu auf den Judenmord zu beschränken, ist ein beliebtes Spielchen“, obwohl das niemand getan hat, jemandem, der schreibt „bis auf den industriellen Judenmord ...“ (als ob das eine Randerscheinung wäre, neben dem „Tag von Potsdam“ etc.), hat es wenig Sinn Nachhilfe in Geschichte zu geben. --Hardenacke 21:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich war über den geringen Sachkenntnisstand ja auch erkennbar überrascht. Da muß man vorne anfangen, beim guten, alter Shirer, vielleicht… -- Freud ^DISK 21:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Rhabarber. Ich sagte es oben bereits: Man muss nicht die marxistischen Faschismustheorien, Sozialfaschismusthese inklusive, nehmen. Es gibt auch genügend andere Faschismustheorien, die klarmachen, dass Mussolini-Italien und Hitler-Deutschland in ihrem Faschismus gleich oder zumindest eben doch vergleichbar waren. Die von mir oben genannte Definition von Roger Griffin wird ja sogar explizit von Marxisten kritisiert. Aber egal, es geht hier ja bloß um Rechts-Apologetik. Viel Spaß noch, --Widerborst 21:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Möchtest Du das mit der „Rechts-Apologetik“ erläutern? Das wird in Deinem Gesülze nicht recht klar. -- Freud ^DISK 21:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Nö, warum? Du beantwortest meine Fragen ja auch nie. Und lies mal ein politikwissenschaftliches Buch, bevor du dich je wieder über Faschismus äußerst. Bißchen Wissen kann nicht schaden. Wie gesagt, viel Spaß noch, --Widerborst 21:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Du sagst es selbst: Es gibt verschiedene Faschismustheorien, von Dimitroff bis Griffin, es gibt noch viel mehr Auslegungen und in gewissen Zusammenhängen inflationären Gebrauch von „faschistisch“. Den NS, mit einer ohne Zweifel singulären Form des Massenmordes, in diesen ganzen Brei von „Faschismen“ reinzurühren, verharmlost ihn doch eher. Siehst Du das denn nicht? --Hardenacke 21:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht liegt das Problem darin, daß ich gerne Bücher aus angesehenen Verlagen kaufe. Und mir die Buchempfehlungen nicht vom Neues Deutschland geben lasse. Ach, ist doch auch egal. Hier will jeder auf dem NS sein Süppchen kochen. Weil NS und X dasunddas miteinander zu tun haben, zum Beispiel beide Berlin als Hauptstadt haben oder einen Rechtshänder als Verkehrsminister, ist jeder, der X ist, ein halber Nazi und darum darf ich ihm die Ehre nehmen, das Wort verbieten und ihn vor die Tür setzen. So läuft das Spiel. Und da die geisteswissenschaftlichen Bereiche in der WP ganz locker, flockig und offen gutteils von SEDPDSLinksparteianhängern bearbeitet werden, braucht man sich darüber auch nicht zu wundern. Aber ernstnehmen sollte man dann diesen Quark auch nicht. -- Freud ^DISK 21:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Entschuldigung

Falls mein Kommentar dich beleidigt hat, tut mir das leid. --Tets 11:37, 5. Feb. 2012 (CET)

„FALLS“? -- Freud ^DISK 11:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, dass dich mein Kommentar verletzt hat. --Tets 12:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Man sollte bedenken, dass Freuds Handeln hier persönlich motiviert ist, nicht politisch, wie auch das Bild ganz oben auf dieser Seite zeigt. Dann könnte man sich eigentlich den größten Teil der Kritik sparen. Denn Freud ist sicher kein Politkrieger. -- ESFP 13:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Bedauern wird zurückgewiesen. Eine Bitte um Entschuldigung wird nicht zurückgewiesen - es wurde gar keine vorgebracht. Grund: dieser hier. -- Freud ^DISK 22:36, 5. Feb. 2012 (CET)

Preußische Allgemeine Zeitung

Ich habe mir nun auch mal ein Exemplar der Zeitung zugelegt. Ich würde sagen, dass die Zeitung in etwa so konservativ ist wie Franz Josef Strauß. Meine Großtante ist auch ein großer FJS-Fan. Ich kann damit dagegen nicht viel anfangen. Ich finde es zwar etwas unappetitlich, wie da zum Beispiel Aussagen der Linkspartei verdreht werden, der Wiener Korporations-Ball trotz Gästen wie HC Strache und Marine Le Pen nicht mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht wird, von Chaoten gesprochen wird, Verschwörungen der Anarcho-Szene angedeutet werden, der Sozialstaat für Verwahrlosung verantwortlich gemacht wird, die Roma als Riesenproblem hochstilisiert werden, andersdenkende CDU-Mitglieder diffamiert werden, von Preußen gesprochen wird, als existiere es noch oder Vorurteile über Polen geschürt werden. Ich würde die Zeitung aber auch im Angesicht der Distanzierung vom Antisemitismus, Rassismus, Extremismus, Altnazis und Skinheads eher irgendwo zwischen konservativ und rechtskonservativ verorten. Zweifellos sind die Feindbilder in etwa die gleichen. Um eine Ideologie festzstellen, muss man sich aber an den politischen Positionen orientieren, nicht an den Feindbildern. Nichtsdestotrotz hat mir die eine Ausgabe gereicht. Da lese ich ja noch lieber die Frankfurter Allgemeine Zeitung, die ich nun im Rahmen von Jugend liest zugestellt bekomme, die mir aber zu langatmig ist. Was sagt uns das? Jede Zeitung schreibt für ihre Leser. Die PAZ für Ostpreußen, die FAZ für vermögende und gebildete Leute. Auch von der Warte aus betrachtet ist es also nicht gut, einer Zeitung eine politische Agenda zu unterstellen. Eine solche kann nur bei Parteizeitungen als gesichert gelten. Man sollte schon einen klaren Unterschied machen zwischen politischen Ideologien, Parteien und Zeitungen. Wenn man zum Beispiel die FPÖ pauschal als rechtsextrem bezeichnet, diffamiert man indirekt viele Mitglieder, die nicht rechtsextrem sind. Es sollte doch eigentlich reichen, aufzuzeigen, dass Haider und Strache dem Rechtsextremismus sehr nahe standen/stehen. Warum muss es immer gleich eine Pauschalisierung sein? In so einem heiklen Bereich wie dem Rechtsextremismus ist das jedenfalls sehr gefährlich, wie auch die Reaktionen der PAZ auf ihre Einordnung bei Wikipedia zeigt. Wikipedia darf nicht als Meinungsmedium missbraucht werden. Zwar wird dir das vorgeworfen, aber du tust es ja nur im Benutzernamensraum (zulässig), nicht im Artikelnamensraum (nicht zulässig). Was man von manch anderem nicht behaupten kann. -- ESFP 12:59, 5. Feb. 2012 (CET)

Eine insgesamt ausgewogene Betrachtung, scheint mir ;-) Allerdings ist nicht jede Feier mit Linksextremismus inm Verbindung zu bringen, bei der Gregor Gysi oder Oskar Lafontaine auftauchen. Das möchte ich umgekehrt auch dem Wiener Korporations-Ball zubilligen. Ja, es ist wahr: Es gibt ein gemäßigtes demokratisches Spektrum auch außerhalb der Szene, die sich selbst als „fortschrittlich“ bezeichnet. --Anti 13:22, 5. Feb. 2012 (CET)

So sind sie

Entlarvend, dieser Edit: „Wenn Du hier Selbstkritik äußerst, wird Dir das von Typen wie Freud als "Niedertracht" ausgelegt. Manche Zeitgenossen sind überhaupt nicht mehr in der Lage, außerhalb ihrer politischen Totschlagkategorien zu denken und zu handeln. Du kannst daraus nur eine Konsequenz ziehen: Lass Dich nicht darauf ein, eventuelle Fehler öffentlich zu reflektieren. Bei fast allen Tieren gibt es eine Beißhemmung, wenn Du eine Schwäche zeigst, Hunde und Wölfe lassen von Rivalen ab, wenn ihnen von Rivalen in Zweikämpfen der verletzbare Hals gezeigt wird. Einige Menschen haben diese instinktive Beißhemmung aber verloren. Du bietest also nur eine offene Flanke. Mach dir keine Illusionen.“
Ich gebe den nicht wegen der PAs wieder, sondern weil hier Geisteshaltung und Taktik auf traurige Weise deutlich werden. Höchst interessant, in der Tat! -- Freud ^DISK 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)

das war die selbstkritik von josfritz. deine vandal.-meldungen sind von unversöhnhnlicher gehässigkeit und nachtragender dewiki-stänkerei. troll dich bitte in dein privaten politblog und behellige de.wiki nicht mit deiner aufdringlichen mission. ich kann nur noch verachtung für deine hetze gegen andersdenkende de.wiki autoren enpfinden. der csu und dem judentum leistet du eine mit deiner bloggerei in de.wiki und praktisch keiner artikelarbeit (unter 19%, rest ist polit-stänkerei) einen bärendienst. --Fröhlicher Türke 22:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Deine Verachtung imponiert mir wenig. Und auf die Ratschläge eines Antifa-Fans und Nichtjuden, wie sich ein CSUler und Jude zu verhalten hat, kann ich getrost verzichten. Indirekt sprichst Du mir damit ja sogar ein unfreiwilliges Lob aus. -- Freud ^DISK 22:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo

Ich habe heute nach Monaten mal wieder bei Wikipedia vorbeigeschaut und bin auf die Diskussionen hier gestoßen. Ich will mich nicht inhaltlich beteiligen (hätte dazu auch gar keine Zeit), möchte aber ein persönliche Bemerkung machen. Freud, ich kann Dich irgendwie verstehen, ich habe vor langer Zeit sehr ähnliche Positionen wie Du vertreten, war bei der JU und habe mich im CDU-Umfeld bewegt. Durch ein paar Zufälle ist mein politisches Leben nicht gradlinig verlaufen und habe mich Jahre lang bei verschieden linken Gruppen (auch Antifa) betätigt und stehe heute der DKP nahe. Mir sind daher sowohl verschiedene konservative als auch linksradikale Milieus bestens vertraut. Meine Freundschaften und Bekanntschaften sind davon weitestgehend unbeeinflusst geblieben. Aus diesen Erfahrungen heraus denke ich, dass Dein Bild von Antifa und Linken stark von Vorurteilen geprägt ist und die Probleme hier auch etwas mit Kommunikationsschwierigkeiten zwischen verschiedenen Milieus zu tun haben. Ich glaube nicht, dass sich das hier noch irgendwie auflösen kann, aber ich denke, es könnte für Dich interessant sein - und ebenso für Deine Gesprächpartner - mal den persönlichen Dialog mit Leuten zu suchen, die sich bei der Antifa oder anderen linken Gruppen betätigen. Natürlich gibt es auch da Idioten, aber trotzdem - ob Du es glaubst oder nicht - viele Linke (inklusive Antifa und Kommunisten) und Konservative verbindet, dass sie sich politisch betätigen, weil sie eine bessere Welt wollen, weil sie sich über Ungerechtigkeiten empören. Ich wünsche mir, dass das auf beiden Seiten gesehen wird, trotz Differenzen darin, wie man etwas politisch einschätzt, welche politischen Erfahrungen man gemacht hat, welchen Quellen man vertraut, u.s.w.. Viele Grüße, Struve 00:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Der eine Satz stimmt auf jeden Fall, ich habe ihn mit meinen Worten modifiziert: „Viele politisch aktive Menschen von sehr verschiedenen Standpunkten verbindet, dass sie sich politisch betätigen, weil sie eine bessere Welt wollen, weil sie sich über Ungerechtigkeiten empören“. Interessant ist, daß ich solche Kontakte im wirklichen Leben zahlreich habe. Die Vorwürfe, die mir hier entgegenschallen, höre ich im wirklichen Leben nicht. Internetkommunikation ist eben anders. -- Freud ^DISK 08:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eben Deinen Blog entdeckt. Ich muss für eventuelle Mitleser korrigieren, was ich oben geschrieben habe: Auch wenn ich jahrelang konservative Positionen vertreten habe, waren meine Positionen denen Deinen nie "sehr ähnlich" und hätte niemals vergleichbare Urteile über Menschen abgegeben, die ich nicht kenne. Struve 23:34, 6. Feb. 2012 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Aber steckt in dem letzten Satz nicht auch ein Urteil über einen Menschen (den Du nicht kennst)? -- Freud ^DISK 23:58, 6. Feb. 2012 (CET)

MB Autorenportal

Ich wollte nur mal sagen, dass ich Deine Meinung auf der MB-Disk. voll und ganz teile (hab mich gerade mal eingelesen). Dass eine argumentative Auseinandersetzung mit Deiner fundierten Kritik nicht erfolgt, gar das Problem von der Gegenseite nicht erkannt wird, ist erschreckend. Das MB ist unzulässig. Grüße, Gert Lauken 19:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke. Die WP ist eben in Teilen ein recht irrationaler Haufe. -- Freud ^DISK 19:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (06:48, 10. Feb. 2012 (CET)) Gonzo Greyskull

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 06:48, 10. Feb. 2012 (CET)

nazivergleiche

du hast scheißdreck wieder hergestellt [7]. ich dachte als nachkomme einer verfolgten gruppe bist du gegen vergleiche mit der naziezeit empfindlicher. wenn es von der richtigen seite kommt stellst du den scheißdreck wieder ein. --Fröhlicher Türke 11:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Und Du musst den Scheiß von Liesel wieder herstellen! Völlig daneben - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Nimm das zur Kenntnis. Außerdem nimm meinen Bearbeitungskommentar hier zur Kenntnis. -- Freud ^DISK Konservativ 12:22, 12. Feb. 2012 (CET)

Wissentliche Verfälschung?

Kapiert habe ich nicht, warum Du mir auf der mittlerweile gesperrten Diskussionsseite zum Meinungsbild DC2 "wissentlicher Verfälschung des Inhalts des BVerfG-Urteils" unterstellt hast. Ich hab ja von Anfang an gesagt, dass die tragenden Gründe des Urteils andere waren, aber das BVerfG trotzdem in einem weiteren Begründungstrang von direkter (oder mittelbarer) Drittwirkung von Meinungs- und Demonstrationsfreiheit im (privatisierten) öffentlichen Raum ausgegangen ist. Hast Du das überlesen? Ich wollte das eigentlich noch am selben Ort richtigstellen, war aber eine Weile offline und kurz nachdem ich zurück war, war die Seite aufgrund eines Editwars (unter Deiner Beteiligung) gesperrt. Wenn Du von anderen nicht gern als "verlogen" bezeichnet wirst, sollest Du Dich vielleicht selbst mit vergleichbaren und offensichtlich unfundierte Anschuldigungen etwas zurückhalten. Viele Grüße--olag 20:10, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich finde gerade die Stelle nicht, auf die Du Dich beziehst. Bitte stell mir den Link ein. Sollte ich zu weit gegangen sein, werde ich das richtigstellen (morgen, jetzt ruft das Bett). -- Freud ^DISK Konservativ 23:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Difflinks zu suchen dauert immer so lang, aber hier: "Übrigens: wenn Du derlei TF in den Artikel einarbeitest - also: Deine blanke Theorie unter (nunmehr) wissentlicher Verfälschung des Inhalts des BVerfG-Urteils, dann wirst Du auf erheblichen Widerstand stoßen. Insbesondere von Juristen. -- Freud DISK Konservativ 14:16, 12. Feb. 2012 (CET)" Mir geht es nicht um Beleidigung und Löschung (das musst Du mit Dir selbst ausmachen), sondern inhaltlich darum, warum Du meinst, es sei verfälschend, wenn ich sage, dass das BVerfG in der Fraport-Entscheidung mittelbare Drittwirkung der Versammlungsfreiheit gegen Private annimmt, die Teile des „öffentlichen“ Raums, z.B. Einkaufszentren, privatisiert haben. Dass es nicht die tragenden Gründe des Urteils sind, sondern ein argumentativer Nebenstrang, siehe obiter dictum, hatte ich ja bereits betont. Viele Grüße--olag 10:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Ok. Ich habe das mit der wissentlichen Verfälschung geschrieben für den Fall, daß Du Deine Theorie unter wissentlicher Unterdrückung einer conditio sine qua non für das Urteil durch das Urteil belegen willst. Also: die öffentliche Hand muß Eigentümerin sein, damit eine Grundrechtsbindung herbeigeleitet werden kann. Keine Eigentum durch die öffentliche Hand - ergo keine Grundrechtsbindung. Ferner: was öffentlicher Raum ist und was in diesem Sinne Privatisierung bedeutet, ist Gegenstand kontroverser Debatten. Bahnhöfe? Tendenz: Klares Ja. Diskotheken? Klares Nein - es sei denn, eine Disco ist die einzige am Ort, dann darf sie nicht so ohne weiteres Gäste abweisen. Regel: je näher dran am Hoheitlichen (durchaus auch historisch), desto näher dran am GG. Je ferner, desto weniger GG. Aber: ist denn die WP überhaupt geeignete Rechtsperson? Nein, nein, nein. Server in den USA. Deutschsprachige WP ungleich deutsche WP, da gehören Österreich, die Schweiz und einige kleinere Gebiete noch dazu. Wer würde verpflichtet sein, die Grundrechte des GG zu wahren? Nach dieser Logik: jeder Nutzer, denn jeder Nutzer kann im WP für etwas stimmen, was ein anderer als sein GG-Grundrecht ansieht. Und damit wäre ein wirklich, na, vorsichtig genannt, abartiger Zustand geschaffen: eine nicht-deutsche Organisation betreibt in den USA Server, auf denen plötzlich das deutsche GG gelten soll - und zwar aktiv und passiv für alle Menschen, die auf dem Server editieren. Es wäre also demnach nicht nur jeder Grundrechtsträger, sondern auch Grundrechtsgewährer. Ich weiß nicht, welche juristische Vorbildung Du hast, aber mit diesem Ansatz kommst Du beim besten Willen nicht weiter.
Ich wiederhole mal mein Credo: die WP braucht eigene „Gesetze“ und einen eigenen, ordentlichen „Rechtsweg“. Das Ärgste an der WP ist, daß unterschiedliche Regeln gelten und daß man keine Rechtssicherheit bekommen kann. -- Freud ^DISK Konservativ 11:37, 13. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:18, 12. Feb. 2012 (CET)) HvQuzB

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 21:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:25, 12. Feb. 2012 (CET)) HvQuzB

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Sperrverfahren

Guten Abend Herr Kollege, aufgrund Ihres sich im permanenten Herumschnippeln an anderer Leute Beiträgen manifestierenden gespannten Verhältnis zur Meinungsfreiheit, das ganz und gar nicht im Sinne dieses Projektes ist, behalte ich mir vor, ein Benutzersperrverfahren gegen Sie einzuleiten. Gruß, --Björn 22:27, 12. Feb. 2012 (CET)

Was Du Dir vorbehältst, ist mir egal. Beleidigungen sind durch die Meinungsfreiheit nicht gedeckt. Man sollte sich über gewisse Themen nur dann äußern, wenn das eigene Wissen nicht eklatant unter Einführungssemesterniveau liegt, rate ich. -- Freud ^DISK Konservativ 22:36, 12. Feb. 2012 (CET)

Also, jetzt haben Sie mich doch neugierig gemacht. Meinen Sie mit „Beleidigungen“ Bezeichnungen wie Meinungsrülpser oder eher so subtile Äußerungen über den Wissensstand anderer wie die vorstehende? Und welchen Strafrechtskommentar benutzen Sie eigentlich? Dass die verfassungsrechtliche Literatur in Ihrer Bibliothek offensichtlich nichts taugt, wissen wir ja schon. Ich bin gespannt. --Björn 22:53, 12. Feb. 2012 (CET)

„Meinungsrülpser“ nenne ich eine Meinungsäußerung, von der ich nichts halte und die unter erschwerenden Umständen getätigt wurde, bsp. unter Verletzung des Gebots aus #4 des VM-Intro. Das ist ein Werturteil gegenüber einer Aussage. Nicht mehr, nicht weniger. Bei weiteren Verständnisproblemen, was eine Beleidigung ist, helfen andere gerne weiter.

Dir fehlt offenkundig das Wissen über - u.a. - Verfassungsrecht; ich leiste hier keine Nachhilfe. Ich erlebe Dich hier als Wichtigtuer, der gerne mit vollen Händen austeilt und - Achtung! Mutig! - IPs auf seiner Disk beleidigt, aber selbst schnell, weinerlich und aufgeregt und larmoyant und selbstgerecht zur VM wetzt, wenn ihm ein Leid geschieht. Nun ja, der Menschen sind wir viele, und G’ttes weiter Garten ist ein großer, in dem sich gar verschiedene Menschlein tummeln. Insofern ist natürlich auch Platz für einen, der nur so herum rotzt, wenn er andere angreift, aber dann mäßig mannhaft flennt, wenn er sich mal etwas anhören soll. Daher empfehle Dir: hebe Dich lieber hinweg von meinem BNR. -- Freud ^DISK Konservativ 23:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Jetzt habens Sie's mir aber gegeben. Vielen Dank für diese erschöpfende Charakteranalyse, die als Antwort zwar völlig neben den gestellten Fragen liegt, jedoch sehr erhellend im Hinblick auf Ihren eigenen Charakter ist. Indes brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen, mein Bedarf an Gesprächen mit Ihnen ist gründlich gedeckt. --Björn 23:07, 12. Feb. 2012 (CET)

Fein. Dann war’s ja doch für etwas gut. -- Freud ^DISK Konservativ 23:18, 12. Feb. 2012 (CET)

„Da Sie es offenbar immer noch nicht begriffen haben: Mit Leuten, die so offensichtlich darauf aus sind, ihr Gegenüber zu verletzen, rede ich nicht“, schrieb dieser Nutzer mir noch in den Bearbeitungskommentar, als er einen Tipfehler seines letzten Edits korrigierte. Das ist etwa so clever wie der Satz „ich lüge jetzt“: entweder redet er mit mir, oder er redet nicht mit mir - aber indem er sagt, daß er mit mir nicht redet, redet er mit mir. Vielleicht ist der Sinn solcher Logik nicht jedermann eingängig.
Worum geht’s denn? Ich wurde beleidigt, heftig und mehrfach. Die Beleidigung wurde dann auf mehreren Diskussionsseiten wiederholt, freilich in „Zitatform“. Daß das eine billige Camouflage ist, ist evident. Dagegen stellte ich eine VM, und in die mischte sich dann der unbeteiligte und sich nach #4 des VM-Intro gefälligst herauszuhaltende Nutzer ein - jedoch nicht mit einem sachlichen Edit, sondern mit der Meinung, daß ich das auszuhalten hätte. Ja, so sind sie, die schnellbeleidigten Leberwürste. Vielleicht programmiert mal einer, der das kann, ein Signet für SBL, schnellbeleidigte Leberwürste? Und im übrigen bin ich nicht Dein Hanswurst, der auf von Dir gestellte Fragen, die - so mein Eindruck - ohnehin nicht im redlichen Sinne, sondern als gar ungemein ausgefuchste Fallen gestellt wurden, gefälligst Antwort zu geben hat. -- Freud ^DISK Konservativ 23:45, 12. Feb. 2012 (CET)

Nun, eines Partners bedürfen Sie ja auch ganz offensichtlich nicht fürs Gespräch. Viel Spaß noch beim Monolog. --Björn 02:48, 13. Feb. 2012 (CET)

Ach, Junge, sei doch nicht so bescheiden - Du bist doch ein prima Gesprächspartner. Antwortest auch immer brav. Derzeit gesperrt, aber das wird ja wieder. Nur geht’s bei dieser Art schnurstracks auf die nächste Sperre zu - so von wegen der Relation der Austeilfähigkeit zum Einsteckpotential. Aber wachsen wir nicht alle mit unseren Niederlagen? -- Freud ^DISK Konservativ 11:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte abschließen klarstellen, dass ich weder Ihr „Junge“ bin, noch mit Ihnen per Du zu sein wünsche. --Björn 20:15, 13. Feb. 2012 (CET)

Schon wieder ein nicht zur Gänze konstantes Verhalten, wie? Die Anrede mit „Junge“ ist WP-konform und entspricht (bei einem Nutzer, der sich durch seinen Nutzernamen als Mann darstellt) durchaus den hier übliche Gepflogenheiten. Im wirklichen Leben, dessen magst Du versichert sein, würde ich Dich gewiß nicht Duzen. Aber hier ist nicht das wirkliche Leben, und wenn Du meinst, durch eine gestelzte Mariniertheit Deinem Ego oder wem auch immer zu dienen, dann stellst Du damit Dich selbst bloß - aber nicht mich, der ich Dich hier gewiß nicht Siezen werde; warum sollte ich auch? Wer wie Du sich blamiert, daß es schöner kaum geht, soll sich freuen, überhaupt noch mit nichtdiskreditierenden Anreden wie Junge ordentlich behandelt zu werden.
Falls Mitlesenden unklar ist, was hier die Ursache der Spitzen ist: Als ich mich neulich auf der VM fand, hatte unser lustiger Junge Björn nichts besseres zu tun, denn als Unbeteiligter auf der VM aufzuschlagen, sich entgegen #4 des Intro einzumischen - und etwas selbstredend Unsachliches beizutragen, nämlich Senf in Form seiner Gefühle (Unbeteiligte dürfen nur dann etwas in sie nichts angehende VM schreiben, wenn es sachlich ist). Das entfernte ich, aber Björn stampfte daraufhin mit dem Fuß auf und schrie laut (links), daß er darauf bestehe, daß sein wertvoller Beitrag erhalten bleiben möge. Soviel zu Kapitel 1. Kapitel 2: Heute fand sich unser lieber Junge Björn auf der VM, er hatte einem Admin die „charakterlicher Eignung“ fürs Admin-Amt abgesprochen. Da freilich konnte ich nicht widerstehen und trug als Unbeteiligter meinen gefühlten Senf ein: daß ich Björn für charakterlich ungeeignet halte, in der WP überhaupt mitzumachen. Und, was soll ich Euch sagen, liebe Mitlesende: unser lieber Björn entblödete sich nicht, meinen Beitrag zu löschen. Hierzu lieferte er noch diesen Kommentar ab: „Hier ist nun wiederum Intro, Punkt 4, höchst einschlägig. Die Meinung eines Unbeteiligten zum Charakter des Gemeldeten tut nichts zur Sache“. Ach, ist er nicht süß? Ja, das ist er.
Aber natürlich ist jemand mit einer derartig ausgeprägten Bigotterie, daß jeder Pfarrer ihn sich zum Gegenstand einer entsprechenden Predigt machen könnte, zwar süß - aber für eine Kommunikation freilich nicht geeignet. Hier darf man einige wenige Standards als Minimum voraussetzen, und die werden vom lustigen Björn nicht erfüllt. Also ergeht erneut an ihn die Aufforderung, sich von hier hinweg zu heben und erst dann wieder mit der Bitte um Gehör vorstellig werden zu wollen, wenn er einige der grundlegenden Regeln menschlicher Kommunikation insoweit internalisiert hat, daß wenigstens Ansätze einer redlichen Kommunikation in den Bereich realistischer Erwartungen geraten können. De hoc satis. -- Freud ^DISK Konservativ 20:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Gibt's eigentlich nichts Wichtigeres zu besprechen, während uns gute Autoren weglaufen und die DD-Rotte auf dem Vormarsch ist? Frag ich mich gerade als jemand, der sich mit Euch beiden duzt .. --Anti 23:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Das beantworte ich an einer Stelle, wo die Antwort vor dem Zugriff des Herrn Freud sicher ist. Der schnippelt mir zu gerne. --Björn 01:29, 14. Feb. 2012 (CET)

VM?

Hallo Freud, Du bezeichnest meine Entscheidung mit derben Worten ([8]); genau der Ton, den Du vorher hier oft und zu Recht angeprangert hast; die VM war und ist voll mit derartigen Sätzen. Er wird diese Enzyklopädie sicher nicht voranbringen. Er wird aber auch meine Meinung zum angesprochenen Fall nicht beeinträchtigen. --Klugschnacker 23:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Freud, so sehr ich Deinen Ärger über manche Entscheidungen verstehen kann, so sehr bin ich andererseits davon überzeugt, daß man mit der Brechstange nichts erreicht, sondern das Ganze am Ende kontraproduktiv ist. Manchmal muß man auch Frustrierendes hinnehmen, nicht alles ist jeden Aufwand wert. Grüße --Niedergrund 23:09, 15. Feb. 2012 (CET)

Ist mir schon klar, daß Du Deine Meinung zu überprüfen nicht bereit bist. Aber warum editierst Du hier? Wir haben das doch auf der VM-Disk schon. -- Freud ^DISK Konservativ 23:18, 15. Feb. 2012 (CET)

K. g. --Klugschnacker 23:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Schließe mich den Worten von Niedergrund an. Nimm die WP-Leute, wie sie sind, es gibt keine anderen. Gnade uns wer auch immer, aber es ist so.--bennsenson - reloaded 23:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das Pausenzeichen von meinen Seiten entfernt; haben eh nur wenige mitbekommen. Für eine Haß-eMail meines besonderes Freundes Benutzer:Anton-Josef hat aber auch diese kurze Zeit gereicht. Ich habe übrigens vor, die künftig zu veröffentlichen. Was muß ich da tun, um nicht wegen irgendeiner (mE ohnehin falschen) Regel guillotiniert geschurigelt zu werden? -- Freud ^DISK Konservativ 23:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Derlei Fanpost pflege ich amüsiert zu überfliegen und dann virtuell zu entsorgen. Es sei denn, es geht über gewisse Grenzen hinaus, deren Sprengung ich A-J, der schon mit antisemitischen Bildern/Bilderkommentaren herumhantiert hat, durchaus zutraue. Ansonsten hau wech.--bennsenson - reloaded 23:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:21, 15. Feb. 2012 (CET)) Emma7Stern

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 23:21, 15. Feb. 2012 (CET)

Moin Freud, sprich' das gern alles auf der VM-Disk morgen noch mal an, im Licht des Tages. Jetzt stell' bitte den Computer ab, wirklich. Ist besser. Nix für ungut + Gruß, --Felistoria 23:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Grüß G’tt, Felistoria. Heute ist der landsmannschaftliche Tonfall angesagt, c’est magnifique. Du wirst feststellen - wenn Du meine in Ruhe behandelte VM gg. Kartoffelkopf und die leicht gehässige von Emma7Stern gegen mich betrachtest, die frischen Edits hier oben und auf der VM-Disk - daß ich durchaus ruhig und zugänglich bin für das, was im Ernst gesagt wird. Ich werfe Kaisersoft oder Klugschnacker keine Befangenheit vor, ich glaube dem einen, wenn er sagt, daß ihm beim Abarbeiten der VM mehrere BKs im Wege waren - will sagen: ich bin durchaus ruhig und vernünftig. Es gibt keinen Grund, mich zu bremsen. Über die Fehler in der FT-VM werde ich mich morgen so aufregen wie heute. Darüber, was Du mir schriebst, auch - es ist nicht wahr, und Du hast es nicht nötig, Dich hinter unwahren Argumenten zu verstecken: Sperren können jederzeit verlängert werden. Wie kommt das, daß Admins sich so verhalten, als fiele ihnen ein Zacken aus der Krone, gestünden sie einen Fehler ein? Herrschaftszeiten, Ihr tragt keine Krone! -- Freud ^DISK Konservativ 23:55, 15. Feb. 2012 (CET)

Im Augenblick erscheinst Du weder ruhig noch zugänglich; gewiss sieht das morgen wieder anders aus. --Felistoria 00:03, 16. Feb. 2012 (CET)

Nun ja, wenn Du das nicht so siehst, dann ist das Dein gutes Recht. Auf vorgetragene Argumente gehe ich jedenfalls ein. Interessiert bin ich daran, ob Du Deine Behauptung „Sorry, aber wir haben hier noch kein Nachsperren eingeführt (MB? Wo?) Ein User kann nicht mehrfach in Addition via VM gesperrt werden; bitte für derlei SPP bemühen. Danke.“ dahingehend aufrechterhältst. Aber vielleicht ist es ja Dir lieber, das auf morgen zu vertagen. -- Freud ^DISK Konservativ 00:14, 16. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud, Du wirst von Benutzer:Liberaler Humanist in seinem CU gegen Hardenacke zitiert, natürlich grob verfälschend. Schau's Dir ruhig mal an. Habe dazu schon eine VM geschrieben, die von Felistoria erledigt wurde: „Ein CU ist kein Vandalismus. Ob ein solcher berechtigt ist oder nicht, wird nicht via VM von Administratoren entschieden und hier auch nicht diskutiert: Falscher Ort.“ - als ob es um den CU als solches gegangen wäre. Von meiner Nachfrage, ob CU denn ein rechtsfreier Raum sei, was Verleumdungen und PAs angeht, zeigte Felistoria sich unbeeindruckt, Gamma ebenso. Bleibt also wieder nur die Selbsthilfe .. --Anti 00:35, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich sah die VM bereits, war aber hier und hier und wasweißichnochwo beschäftigt. Was im wirklichen Leben solchen Schindluder weitgehend unterbindet: man muß als Antragsteller im Voraus die Gebühren bezahlen. Läßt sich leider hierher nicht recht transferieren. Ich behalte das CU jedenfalls im Auge, tat es mir auf die Beobachtungsliste. -- Freud ^DISK Konservativ 00:43, 16. Feb. 2012 (CET)

Dein Diskussionsbeitrag in der LD zu Joachim Brendel

Freud, ich bin sehr traurig, dass du es darauf anlegst, dich mit verschiedenen ernsthaften WP-Autorinnen und Autoren zu zerstreiten. Du solltest dich für den PA auf mich in der LD zu Joachim Brendel entschuldigen [9]. Mein Mann wäre als Kind beinahe ein Opfer von Tieffliegern geworden, und ich bin nur per Zufall einer Bombe, die Gott-sei-Dank ein Blindgänger war, entgangen. Wo waren da die Fliegerhelden und Ritterkreuzträger, für die du dich in der LD einsetzt? Allem Anschein nach hast du den bewussten Artikel nicht gelesen und/oder nicht begriffen, dass es sich hier um einen eindeutig grottigen Artikel ohne Hintergrundinformationen handelt. Stattdessen versuchst du, in Diskussionen als reinem L’art pour l’art-Effekt, Personen, die anderer Meinung sind als du, anzugreifen. Ich erwarte eine Entschuldigung. Ferner möchte ich dich bitten, als Mitglied einer C-Partei zumindest einmal zu versuchen, den christlichen Friedensgedanken und das Elend eines Krieges zu begreifen. Lektüreempfehlung. Franz Alt: Frieden ist möglich . Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:38, 18. Feb. 2012 (CET)

Von dem Nazi und Antisemiten Franz Alt lese ich gewiß nichts; der soll seinen Dreck in der National-Zeitung veröffentlichen, wie gehabt. Es gab mal ein Buch „Der Anti-Alt“, das war wenigstens lesbar.
Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Da gehört Wissen hinein. Wissen ist naturaliter weder gut noch schlecht, sondern einfach nur Wissen. Es kann für einen bestimmten Zweck (wie diesen hier) relevant oder nicht relevant sein. Man kann beim Artikel über diesen Brendel natürlich die Meinung vertreten, der sei nicht relevant. Dagegen wende ich mich nicht. Ich wende mich dagegen, daß jemand - Du - behauptest, daß der Artikel deswegen nicht in der WP stehen solle, weil der Mann ein Wehrmachtspilot war. Das aber ist die Forderung, Wissen dem Sentiment zu unterwerfen. Das ist der Versuch, Geschichtsschreibung à la „1984“ zu etablieren. Das wird hier nie und nimmer gelingen.
Ich habe nichts dagegen, den Artikel zu löschen, wenn er so dürftig und schwach belegt ist wie er es nun einmal ist. Als Inklusionist bin ich im Zweifel fürs behalten - aber eben nur dann, wenn auch tatsächlich ein Artikel vorliegt, und nicht nur eine etwas peinliche, abgetippte Tabelle.
Ich setze mich nicht für Fliegerhelden und Ritterkreuzträger ein (Du weißt wenig über mich; gucke Dir mal dies hier an), ich setze mich für eine ordentliche Enzyklopädie ein, deren Schicksal gewiß nicht dadurch entschieden wird, daß ein paar überflüssige Artikel zuviel in ihr enthalten sind.
Übrigens finde ich es bedenklich, daß Dein einziger hier postulierter Vorwurf an „die Fliegerhelden und Ritterkreuzträger“ lautet, daß sie bei der Verteidigung Nazi-Deutschlands nicht erfolgreich genug waren, nicht da waren. Mein Vorwurf an sie ist ein anderer; er lautet, daß sie den Angriffskrieg begonnen, geführt, getragen haben; daß sie - wissentlich - Bombardierungen unverteidigter Städte vornahmen bzw. als Jäger im Luftkampf dazu beitrugen, daß Bomber dies tun konnten.
Daß ich den Artikel für schlecht halte, habe ich mehr als einmal in klaren Worten geschrieben. Ich habe nichts getan, was ich zurücknehmen müßte. Daß ich um Entschuldigung bitten möge, halte ich für ein haltloses Ansinnen Deinerseits. Aber daß Du mir - ich bin Jude - den Nazi Alt zur Lektüre empfiehlst, das ist dann schon eher etwas skurril. -- Freud ^DISK Konservativ 21:07, 18. Feb. 2012 (CET)

Zur Kenntnis: Benutzer:Toter Alter Mann hat im oberen Absatz zweimal Nazi, einmal Antisemit entfernt. Ich stellte es wieder her. -- Freud ^DISK Konservativ 21:34, 18. Feb. 2012 (CET)

@TAM: Franz Alt ist ein Antisemit. Und jemanden mit seinen Ideen, die er gerne in der National-Zeitung (München) veröffentlicht, den nenne ich einen Nazi. Welche konkrete WP-Regel sollte das unterbinden? Übrigens, hierzu: Indymedia zu Alt als Antisemit, Broder über Alt als, naja, halt das, was er ist. Und wenn hier die PAZ neurechts genannt wird, obwohl dort sein Jahren kein Neurechter mehr schreiben darf - wenn einer des öfteren in der National-Zeitung schreibt, dann nenne ich den einen Nazi. Host mi? -- Freud ^DISK Konservativ 21:34, 18. Feb. 2012 (CET)

Nur eine kurze Aw. Ich habe nie geschrieben, dass der Artikel wegen „pfui“ gelöscht werden soll, sondern weil er miserabel ist. Da habt ihr Diskutanten mich bewusst missverstanden. Eigentlich sind wir uns in der Sache betr. der Piloten, die den Angriffskrieg von NS-Deutschland mitgetragen haben, sehr einig.

Betr. Alt: Das Buch ist von 1983, auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges und war notwendig. Wenn Alt später zum Antisemiten wurde, stimmt mich das mehr als traurig. Das hatte ich nicht gewusst. Trotzdem würde ich dir empfehlen, zumindest einmal über Toleranz gegenüber Andersdenkenden nachzudenken. Ich glaube im Übrigen nur an die Ethik des NT, nicht aber an die Vergöttlichung Jesu, gegen die sich die Juden schon damals zu Recht gewehrt haben. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 22:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Gudrun, ich fand den Alt damals schon schlimm. Aber verschiedene Meinungen kann man ja haben. - Daß der Brendel-Artikel schlecht ist, sehe ich so wie Du. Wenn er aber ein besserer Artikel wäre, nicht nur irgendwelche Abschußlisten enthielte, wenigstens die Eckdaten des ganzen Lebens brächte etc., dann könnte man ihn behalten. Du schriebst aber: „Es kommt hinzu, dass diese ‚Luftsiege‘ mehr als irrelevant sind, da das nationalsozialistische Deutschland nicht nur den Luftkrieg sondern generell den Krieg verloren hat…“ - und diesen Satz halte ich für eine ganz falsche Aussage. Ob militärische Leistungen für eine Enzyklopädie relevant sind oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob sie von Soldaten der obsiegenden Partei oder einer anderen Partei erbracht wurden; genau das aber steht in Deinem Edit. Das griff ich an; ich wurde dabei mE nicht verletztend und führte keinen PA. Wenn Dir etwas so vorkommt, dann laß es mich detailliert wissen - mir kam’s nicht auf ein Beleidigen an, sondern auf eine klar inhaltliche Zurückweisung. -- Freud ^DISK Konservativ 22:19, 18. Feb. 2012 (CET)

franz alt

du nennst ihn nazi [10]. er ist cdu-mitglied. nimmt die partei nazis auf oder werden sie dort ausgeschlossen? wie war es mit dem mitglied und ex- bundeskanzler kiesinger? franz alt, jahrgang, 1938 auch einer von denen? in der cdu alles klar? --Fröhlicher Türke 22:30, 18. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ach. Da haben wir doch noch andere, in anderen Parteien. Etwa den Obergruppenführer der Redlichkeit und Sturmmann des partiellen Gedächtnisverlustes, gemeinhin der SPD zuzurechnen, oder den (noch) verhinderten Referatsleiter, aktuell noch der SEDPDSLinkspartei zuzurechnen, oder diese Zeitgenossin, oder einige gar nicht so ganz unbekannte Politiker, Minister gar SPD (1), SPD (2), (FDP 1), (FDP 2), Bundespräsident) - wobei ich hier ganz absichtlich nicht in die 50er Jahre zurück ging.
Aber neben Deinem - nicht unerwarteten - Verdrehungsversuch ist Dir die bemerkenswerte Peinlichkeit unterlaufen, eine Sache nicht mitbekommen zu haben: Alt ist seit 88 nicht mehr in der CDU. Ops. -- Freud ^DISK Konservativ 22:45, 18. Feb. 2012 (CET)

ich dachte cdu/csu ist eine gemeinschaft von demokratischen christen, die die im deutschen bundestag eine gemeinsame fraktion bilden und im freistaat bayern seit seiner gründung eine eigene partei haben aber ansonsten gesinnungsschwestern sind. --Fröhlicher Türke 22:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Dir geht’s wieder nur ums Provozieren. Du schreibst unwahren Stuß, entweder irrig - dann informiere Dich gefälligst vorher, oder nicht irrig - und für AGF habe ich bei Dir nur noch Vorkriegsrestbestände übrig. Die Union besteht nicht aus Christen, sondern aus Menschen, die u.a. folgendem aus dem CSU-Grundsatzprogramm zustimmen: „Unser Menschenbild hat seine Grundlage im Christentum mit seinen jüdischen Wurzeln“. Da muß man kein Christ sein. Da kann man Christ, Jude, Moslem, Hindu, Bahai, Agnostiker, Atheist sein. Aber was erkläre ich es Dir? Es interessiert Dich nicht. Du willst doch nichts anderes als Stimmung gegen mich machen. Da bist Du in einem Team mit Typen à la Benutzer:Anton-Josef. Herzlichen Glückwunsch. -- Freud ^DISK Konservativ 22:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Freud. anton-josef kenne ich nicht. ich kenne aus der deutschen geschichte nur den korrupten machtgierigen unterdrücker der pressefreiheit franz-josef, der seine politischen gegner ins gefängnis werfen ließ., war der bei der bei der ach so christlichen partei? --Fröhlicher Türke 23:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du von gewissen Typen Beifall bekommst, sollte Dir das Anlaß sein, Deine Haltung zu überprüfen. Hast Du zur Kenntnis genommen, daß Deine Aussage falsch war, Alt wäre CDU-Mitglied? Er ist es seit 24 Jahren nicht mehr.
Daß FJS eher einem barocken Politikerbild entspricht, ist ganz gewiß richtig. Daß der Mann auch Fehler beging, ist unbestritten - den Starfighter mit eigener Technik auszustatten (bis er reichlich runter fiel), den SPIEGEL zu seinem größten Triumph zu verhelfen, sein Leben ein wenig arg fürstlich gelebt. Aber und? Strauß hat eine unglaubliche Lebensleistung, hat (auch und an wesentlicher Stelle) Bayern zu dem gemacht, was es heute ist; er erkannte in Links- und Rechtsextremisten die Feinde der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Solche Menschen erhalten zurecht auch post mortem ihre Ehrungen. Sie sind der Gegenentwurf zu Politikern wie - ach, ich mache Dir nicht die Freude, sie aufzuzählen. Und jetzt entschuldige mich, ich werde nur noch etwas mitlesen, denn aufgenommen ist: Die Perser, von Aischylos, heute abend im DLF, und das reizt mich dann doch mehr als dieses Pseudo-Meta-Spielchen. Wenn Du Stimmung gegen mich machen willst, dann geh mit A.-J. kungeln. -- Freud ^DISK Konservativ 23:11, 18. Feb. 2012 (CET)

freud. ich „kungele“ mit niemandem. du hast im leserkommentarteil einer zeitung der neuen rechten ausführliche tipps und hinweise gegeben wie man sich in de.wiki vernetzen und mit admins gut stellen müsse, um artikel zu beeinflussen. das nenne ich „kungeln“.--Fröhlicher Türke 10:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Ein erneutes Musterbespiel dafür, daß es bei Dir ohne Nachkarten einfach nicht geht und das vollkommen unabhängig davon, ob es Freud, Bennsenson oder sonstwer ist. Deine persönliche Kritik an den Artikeln oder Beiträgen hast Du doch schon zum x-ten Male zum Ausdruck gebracht, wozu dient also die beständige Wiederholung? Doch nur dazu, die entsprechenden Benutzer bis zur Weißgut zu reizen und dann den Empörten über die mögliche Reaktion auf der VM zu spielen. Im übrigen: Wer schleimt sich gerade auf der Seite des DC2 auf der Suche nach Unterstützern ein? --Niedergrund 10:41, 19. Feb. 2012 (CET)

niedergrund. ich habe freud auf sein „kungeln“ geantwortet und ihm ein beispiel gegeben was ich unter „kungeln“ verstehe. nämlich seine hinweise im leserkommentarteil der genannten zeitung, wie man sich de.wiki durchsetzen könne. geholfen haben seine hinweise wenig. --Fröhlicher Türke 10:49, 19. Feb. 2012 (CET)

FT, was werfe ich Dir nun vor: einen blöden Fehler - oder auf blöd zu machen? Kungeln bedeutet, etwas unsauber und heimlich zu machen. Was Du da an Vorgängen attackierst, war weder unsauber noch heimlich. Was in der WP geschieht, das ist doch wohl transparent, oder? Es ist doch nicht verboten, darüber zu sprechen, oder? Ich meine, daß ich hier doch keinerlei „Geheimnisse“ an einen „Feind“ preisgegeben habe. Hoffentlich erwartet mich kein Femegericht… Heimlich tat ich es auch nicht. Was also regt Dich auf? Ich habe einer Zeitung, die nicht neurechts ist, von einigen hier aber mit allen möglichen Mitteln als neurechts etikettiert wird, ein paar Gedanken darüber mitgeteilt, wie es aufgrund unwissenschaftlicher Aspekte zu derlei kommen, wie man derlei begegnen kann. Das hat mit „kungeln“ nicht nur nichts zu tun; es ist so ziemlich das Gegenteil davon.
Daß ich wiederum mich nicht so verhalte, sollte Dir bekannt sein. Ich habe mich noch nie bemüht, mich mit Admins gut zu stellen. Ich halte im Allgemeinen wenig von ihrer Arbeit - was nur zum kleineren Teil an der Befähigung der Admins selbst liegen dürfte, sondern vor allem daran, daß sie alle auf sich allein gestellt sind, daß es kein WP-StGB gibt, daß sie für Fehlentscheidungen kaum je Verantwortung übernehmen müssen und so weiter.
Ich stelle - nicht zum ersten Male - fest: Du schlägst hier nur zum Provozieren auf. In diesem kurzen Abschnitt, den Du selbst eröffnet hast, klagst Du

1. über die Schlechtigkeit der CDU, da sie ex-NSDAP-Mitglieder in ihren Reihen hatte (wie CSU, SPD, FDP (!), GRÜ - und auch natürlich und reichlich die SED)
2. über die „Gesinnungsschwestern“, die „demokratischen Christen“, aus denen Deinem tumben Vorurteil nach die CDU/CSU-Mitglieder sich zusammensetzen
3. über den pöhsen Franz-Josef Strauß, einen der erfolgreichsten Realpolitiker der deutschen Nachkriegsgeschichte
4. darüber, daß ich Dir die Gesellschaft von A.-J. zum kungeln empfehle; aber warum beklagst Du Dich? Der und Du, Ihr seid Euch doch in wichtigen Fragen einig. So tut Euch zusammen und kungelt…

Also: in vier Edits kamst Du mit vier jeweils recht verschiedenen Aussagen, die durchaus nicht in Zusammenhang miteinander stehen. Auf die Antworten, die Du erhieltst, gingst Du nicht ein. Es geht Dir also um nichts denn um Provokation. Für diesen Zweck alleine hier zu editieren, ist nicht nur eine Projektstörung - es ist peinlich. Wenn Du hier weiterhin lediglich zum Absondern von Provokationen auftauchst, ansonsten aber zu einer Gesprächsführung weder in der Lage noch willens bist, dann gilt auch für Dich das, was für A.-J. hier gilt. Kommuniziere oder entferne Dich. -- Freud ^DISK Konservativ 11:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Indymedia

Hallo Freud. Um es frei heraus zu sagen: Ich finde es befremdlich, auf eine Quelle wie Indymedia zur Untermauerung einer Position zurückzugreifen, welche es auch immer ist. Grundsätzlich kann dort vollkommen anomym gepostet werden, selbst bei heftigen persönlichen Herabwürdigungen und Unterstellungen wird von den dortigen Verantwortlichen im Regelfall nicht eingeschritten. Zudem wird Indymedia regelmäßig von Linksextremisten als Plattform für Pauschalangriffe gegen all jene mißbraucht, die nicht ihrem Weltbild entsprechen, auch gegen absolut unbescholtene Mitglieder der Unionsparteien. Selbst wenn daher einzelne Beiträge auf Indymedia in Ausnahmefällen zum Teil begründet sein sollten, so sollte dies nicht dazu dienen, diese Seite auch nur ansatzweise hoffähig zu machen, gerade nicht in einem Projekt wie der WP. Gruß --Niedergrund 09:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Und Broder hat lange Zeit bei konkret geschrieben. Irgendwann schieden sich dort dann aber auch wieder die Geister, ich glaube in Sachen Nationalstaatstreue. --Widerborst 11:36, 19. Feb. 2012 (CET)

@W.: Hach, da fühle ich mich jetzt aber geschmeichelt. Kaum ist Deine Sperre um und Du hast die Deinen auf Deiner Disk mit wichtigem Zeugs versorgst, schon schlägst Du auf meiner Disk auf! Als erster Nicht-eigener-Seite! Ich nehme das als ein gar aussagekräftige Kompliment entgegen und versichere Dir, daß es umgekehrt niemals von mir erwidert werden würde.
Der wohl als gar gewitzt wahrgenommene Seitenhieb auf Broder ist nicht gewitzt, er ist - wieder einmal - etwas peinlich. Nicht nur Broder hat sich von der Linken entfernt, als diese allmählich antisemitisch wurde. ’72 wurde es erkennbar, ’77/’78 war’s vollzogen. Links zu sein bedeutete einmal auch, in einem breit gesteckten Meinungsfeld seine Position einzunehmen. Diese Varianz ist seit Jahrzehnten schrumpfend. Links zu sein bedeutet heute eher, sich weltfremde Illusionen zu machen und dann - das ist das eigentlich schlimme - dem Wahn zu verfallen, daß diese Illusionen in irgendeiner Wechselwirkung zur Realität stehen würde. Occupy Wall Street ist so ein Phänomen. Antisemitisch (steht in unserem Artikel natürlich nicht drin; nur als höfliche Randnotiz in der Disk), eine einzige Peinlichkeit - die Einleitung liest sich hui, aber da steckt halt mehr Hoffnung (einiger weniger) vom letzten Sommer drin als Bezug zur Realität; de facto aufgelöst; ohne ernstzunehmenden ideologischen Unterbau; auf Neid-Reflexen aufbauend. Ach, ich verliere mich in Unwichtigem. Jedenfalls: links gewesen zu sein, das ist nicht schlimm. Links zu sein - schon eher.
@Niedergrund: Ich nannte Indymedia nicht deswegen, weil ich das irgendwie für zitierfähig halte, sondern weil (meines Wissens nach) die gute, alte Antifa eine gewisse Nähe zu Indymedia hat und ich dachte, damit dem einen oder anderen Mitlesenden einen Gefallen zu tun. Die Nennung von I. erfolgte also sozusagen als stilistisches Mittel und als ein kleiner Affront, nicht aber aus irgendwie ernstgemeinten Gründen. -- Freud ^DISK Konservativ 12:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Zum Kompliment: Naja, das Bizarro-Entertainment, das gewisser Polizirkus hier bietet, lasse ich mir ungern entgehen – auch wenn es den bei mir selbst freilich nicht geben wird, da hast du recht. Von wegen Peinlichkeit und Gewitztheit sage ich bloß: Du hast offenbar (das zeigt sich ja nicht zum ersten Mal) nicht die geringste Ahnung über das politische Spektrum der deutschen Linken, wo konkret sich darin befindet und wie sich das Blatt bis heute sowohl gegen rechte, islamistische und linke Antisemiten positioniert (im Unterschied zu z.B. der Jungen Welt oder dem Neuen Deutschland) und dass in den jüngsten Ausgaben auch gegen OWS geschrieben wurde (die waren in der Tat peinlich, allerdings nicht wegen angeblichem Antisemitismus – der Antisemitismus fand sich tatsächlich des öfteren bei den Initiatoren Adbusters sowie den Goons von ANSWER, aber nicht bei OWS selbst – die diesbezüglichen Beispiele waren alle von der amerikanischen Rechten hochgehypte Ausnahmen, gegen Antisemiten gab es mehrfach effektive Aktionen von OWS, die wurden knallhart ausgegrenzt). Die Weltfremdheit bzw. paranoide Verlogenheit hingegen ist weiterhin ein Markenzeichen der Rechten. Läßt sich heutzutage gut bei Fox News, Rush Limbaugh, Glenn Beck und Konsorten sowie auch in der PAZ beobachten: Außer Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien sowie der Psychologisierung von Politk ist da nix zu finden: ernstzunehmende politische Ansätze schon gar nicht. --Widerborst 12:22, 19. Feb. 2012 (CET) PS: Meine Sperre lief nicht aus, sie wurde aufgehoben.

Wenn Indymedia doch angeblich als ultralinkes Propaganda-Webportal eine ungeeignete Quelle darstellt stellt sich die Frage warum ein Artikel eben dieser linksradikalen Plattform als Quelle im Artikel al-Quds-Tag vollkommen akzeptiert ist?--AvramWojwoda 12:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Ein interessanter Einwurf. -- Freud ^DISK Konservativ 12:17, 19. Feb. 2012 (CET)

@Freud. Wir wissen aus früheren Diskussionen, dass du nur wenig Ahnung von den antikapitalistischen Strömungen hast. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass du dich hier argumentativ wie ein Antideutscher aufführst.--Gonzo Greyskull 12:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Du bist doch der Zeitgenosse, der gerne über NS & Faschismus labert und in diesem Zusammenhang vom Bündnis Mussolini-Hitler ’33-’44 quatschte? Ich frage nur, um sicherzugehen, daß Mitlesende wissen, mit welcher Art Fachmann man es hier zu tun hat. -- Freud ^DISK Konservativ 15:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Du hängst dich da jetzt laufend an einem einzigen kleinen Fehler eher einer kleinen Ungenauigkeit meinerseits (wobei Mussolinis Marsch auf Rom 1922 von Hitler 1923 als Vorbild genommen wurde - Sympathien zueinander von Anfang an) auf - der NS und der Faschismus in Italien weisen starke ideologische Gemeinsamkeiten auf, während du behauptet hast, dass es viele krasse Unterschiede gäbe, die du nicht benennen konntest - weist aber selber vielleicht immer noch nicht dass die autonome Antifa mit richtigen damaligen antifaschistischen Widerstandskämpfern nichts zu tun hat.--Gonzo Greyskull 15:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Freud, deine Antwort auf die Frage steht immer noch aus. Du weißt ja angeblich so vieles, also immer her mit der Antwort.--Gonzo Greyskull 15:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Das war kein kleiner Fehler. Der Fehler zeigt, daß Du eben keine Ahnung hast. Das ist keine kleine Verwechslung, das spricht Bände. Wenn Dich jemand fragt, wie groß die Kupplungsscheiben bei einer Boeing 747 sind und Du über die Größe dieser Scheiben spekulierst, hast Du offenbart, daß Du nichts über Flugzeuge weißt (und eben nicht nur gezeigt, daß Du Dich in einer Nebenfrage mal vergaloppiert hast, was jedem passieren kann). Und wer sich so ahnungslos gezeigt hat, ist erst mal raus. -- Freud ^DISK Konservativ 15:40, 19. Feb. 2012 (CET) NB: Du gewöhnst Dir mal zackig einen anderen Tonfall an.

Klar im Gegensatz zu dir weiß ich natürlich nichts, also wird dir die Antwort auf die Frage im Difflink ja wohl nicht schwerfallen, oder?--Gonzo Greyskull 15:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich mach’ Dir hier nicht den Hamster; was bildest Du Dir ein? Du stellst die Frage nicht offen. Du willst auf eine Dir erteilte Antwort irgendeine „Hab’ ich ihn“-Replik geben, Du willst darlegen, daß der NS eine Spielart des Faschismus ist, während ich es mit der Auffassung halte, daß der NS einer Perversion eigener Art ist. Das sind Wertungsunterschiede. Wie wir bewerten, hängt natürlich mit unserer Vorkenntnis zusammen. Und mit dem ideologischen Hintergrund. Der Marxismus/Leninismus, der Sozialismus à la SEDPDSLinkspartei, die sortieren den NS unter Faschismus ein. Also eigentlich niemand, der in der Gechichtswissenschaft Gewicht hat. -- Freud ^DISK Konservativ 15:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Freud, deine Strohmann-Argumente ziehen hier nicht mehr, wo sind die von dir behaupteten "zahlreichen" ideologischen Unterschiede des hitlerschen NS und des italienischen Faschismus? Jetzt aber mal Butter bei die Fische!--Gonzo Greyskull 15:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Was mir noch zu Broder einfällt: Dass der mittlerweile für den "Salon-Antisemiten Augstein" (Broder) schreibt und als "Hinterbliebener an Springers Grab" (Gremliza) trauert, erinnert ein bißchen an den Werdegang von Alice Schwarzer, die nach ihren wilden, "linken" Jahren ja zuletzt auch als BILD-Kolumnistin neben Stellenanzeigen von Prostituierten lohnschreiben durfte. Am Ende kommen sie alle wieder in der Mitte an, anders läßt sich, scheint's, das Brot nicht buttern. Liebe Grüße, --Widerborst 15:53, 19. Feb. 2012 (CET) PS: Lang ist's her, dass Broder und Gremliza gemeinsam vor Gericht standen: [11] [12] – das waren noch Zeiten!

Zu Augstein (gerade hoch im Kurs!) habe ich auch noch was: http://lizaswelt.net/2007/01/05/augstein-um-augstein/ (oder ist das zu links bzw. antideutsch? Wahlweise auch gerne Broder zitierende Antifa: http://antifa-frankfurt.org/Mai/Augstein.html ). Liebe Grüße, --Widerborst 16:38, 19. Feb. 2012 (CET)

Zu Augstein auch hier und hier. -- Freud ^DISK Konservativ 21:38, 19. Feb. 2012 (CET)

So sind sich also wieder einmal Konservative und Kommunisten einig. :-) --Widerborst 21:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Freud ist hier der "Konservative", aber mit welchem Kommunisten ist er sich worin einig? Bitte kläre mich auf. Danke.--Gonzo Greyskull 22:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, Gremliza und Freud sind sich in ihrer Verachtung für Augstein so eins wie anno dunnemals die CSU bzw. der Bayerische Landtag und die KPD bei der Ablehnung des Grundgesetzes. :-) --Widerborst 00:19, 20. Feb. 2012 (CET)

In Bezug auf 1949 ist das oberflächlich gesehen richtig, sich einig sein. Aber dein getätigter Spruch ist irgendwie nicht stimmig, weil: Ist Gremliza nicht Antideutscher? Mir erscheint es so. Antideutsche sind nach meiner in diesem Fall sektiererischen Auffassung und Einschätzung her nicht wirklich Kommunisten. Die verwirrte Strömung der Antideutschen hat mehrere Facetten, einige nennen sich Kommunisten. Aber alle anderen Kommunisten und andere "Linke" sind in Konfrontationsstellung zu denen. Also sie haben zumindest eine Aussenseiterstellung, so ähnlich wie die Nationalanarchisten bei den Anarchisten.--Gonzo Greyskull 00:31, 20. Feb. 2012 (CET)

"Ist Gremliza nicht Antideutscher?" - Meines Wissens hat er das Label immer abgelehnt. Er fand "die Antideutschen" AFAIK albern und indiskutabel. Warum die Antideutschen keine Kommunisten sein dürfen, weiß ich nicht. Aber Kommunist ist man ja eh nur dem Wunsch nach. --Widerborst 00:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Ob er wirklich Antideutscher ist, weiß ich jetzt nicht, aber Gremliza ist doch der Herausgeber von konkret. Und in konkret, die sich in den 1990ern und 2000ern Jahre erneut neu aufgestellt und positioniert hat, hat sich doch verstärkt auch eine Antideutsche Meinung geäußert.--Gonzo Greyskull 01:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Naja, wer sagt das mit "antideutsche Meinung" und was meint der damit? So pauschal ist darauf kein Antworten möglich. Linie war zu der Zeit, die du da ansprichst, eine gegen antiamerikanische und antiisraelische Reflexe sowie eine etwas diffuse Angst vor einem nach der Wiedervereinigung wiedererstarkenden Großdeutschland bzw. neuen deutschen Nationalismus. Kollege Fossa nannte die konkret jüngstens kryptoleninistisch, und der hat die wohl mal gelesen, als die Berichterstattung zu den Jugoslawienkriegen von Jürgen Elsässer dominiert war. Venceremos, --Widerborst 01:43, 20. Feb. 2012 (CET)

Vor ungefähr zehn Jahren habe ich mir leider auch mal ein paar Ausgaben von konkret gekauft. Im konkret Wiki-Artikel steht was von "undogmatisch", genau das Gefühl hatte ich beim lesen einiger Artikel. Jeder Autor dort hatte zwar seine eigene Ansicht, da es "kein wir bei konkret" gebe, aber im Querlesen zwischen den Zeilen und Artikeln gab es doch ein verbindendes Element, eben das Antideutsche, obwohl ich damals diese Bezeichnung dafür noch nicht vernommen habe, der Begriff dafür war wohl noch nicht so verbreitet. Du schreibst: "eine gegen antiamerikanische und antiisraelische Reflexe sowie eine etwas diffuse Angst vor einem nach der Wiedervereinigung wiedererstarkenden Großdeutschland bzw. neuen deutschen Nationalismus". Genau das ist eine Umschreibung vom Kern des antideutschen Denkens. Bloß, dass das pov-Wort "übertrieben" am Anfang fehlt. Und natürlich wurde dort nicht wörtlich geschrieben, „so jetzt machen wir auf antideutsch“. "Gegen antiamerikanische und antiisraelische Reflexe" heißt in realer Politübersetzung, dass imperialistische Kriege gerechtfertigt werden und allen anderen "Linken" der Vorwurf des Antisemitismus gemacht wird. Zumindest gab es in konkret eine starke antideutsche Meinung. Aber es ist durchaus möglich, dass sich das wieder geändert hat. Wenn dem so sein sollte, auf welche komische und/oder irgendwie linke Theorie würde konkret denn dann heutzutage aufsatteln? Fossas "kryptoleninistisch" halte ich aber für eine sehr verfehlte Einschätzung der konkret, nur weil Elsässer sich bei seinen Beiträgen auch bei Lenins Imperialismustheorie bedient hat. Eine Entwicklung hin zur Teilrezipierung von Lenin traue ich konkret insgesamt und dem Gremliza als Herausgeber nicht zu.--Gonzo Greyskull 17:47, 20. Feb. 2012 (CET)

"Genau das ist eine Umschreibung vom Kern des antideutschen Denkens." - Naja, das ist jetzt aber dahergelabert. Gegen den dämlichen Antizionismus/Antisemitismus und Antiamerikanismus aus dem Antiimp-Lager zu schreiben begründet noch keine Ideologie. Anscheinend möchtest du nicht wahrhaben, dass es schlicht antiamerikanische und antizionistische Beißreflexe im Antiimp-Lager gibt, und deutest das alles sehr linientreu in angeblich berechtigte Kritik an imperialistischen Kriegen um (die Linie hat freilich Geschichte: linksextreme Quelle zur Fortbildung). Pft. Antiimps sind auch die Goons von A.N.S.W.E.R. und der charismatische Bob Avakian. Die zum Beispiel haben etwa kein Paroli verdient? Einen Vorwurf an "alle anderen Linken" des Antisemitismus gab es freilich auch nicht in der konkret zu lesen. Naja, whatever, Ideologie erfindet anscheinend viel dazu. Und die Großdeutschland-Ängste findest du schon länger nicht mehr bei konkret, AFAIK haben die selber zugegeben, dass die historischen Entwicklungen das nicht bestätigt haben. Von vorneherein vorhersagbar war das aber zu Zeiten von Möln/Solingen/Hoyerswerda bis Jugoslawienkriege eher nicht. Ansonsten: Was du Gremliza zutraust, darauf gebe ich nicht viel. Meine Meinung, wer da wem das Wasser nicht reichen kann, wirst du sicher nicht ändern. :-) --Widerborst 18:59, 20. Feb. 2012 (CET)

Ist ja interessant :-) Kann es sein, dass du selber zumindest etwas Antideutscher bist? Zitat: "Gegen den dämlichen Antizionismus/Antisemitismus und Antiamerikanismus aus dem Antiimp-Lager zu schreiben begründet noch keine Ideologie." Doch, bei den AntiDs irgendwie schon, es benennt den Kern und die Stoßrichtung ihrer Anschauungen. Meine private Sicht der Dinge ist, dass zumindest ein Teil der Antideutschen, noch bevor sie Antideutsche wurden, sich als undogmatisch gesehen haben, aber möglicherweise teils ohne direkte Bezüge zur Undogmatischen Linken. Dass gibt mir Anlaß für die Erklärung, dass sie für andere, neue Erklärungsmuster, die ihnen als links erschienen, relativ offen waren. Deshalb, weil ihnen alle anderen linken Theorien als überholt, eingefahren und fremd erschienen. Diese Art der Antideutschen ist aber zumindest noch soweit im "undogmatischen" Denken verhaftet, dass sie die Benennung ihrer Anschauung verleugnen, weil sie ihre eigene angenommene Denkstruktur nicht erkennen (wollen). Es ist für die antideutsche Haltung unerheblich ob ihr jeweiliger Antisemitismusvorwurf gegen einen "Linken" nun berechtigt ist, oder nicht. Sicher war/ist vielleicht, dass die Antideutschen ihre Vorwürfe an Linke nicht direkt in konkret verbreitet haben, sondern diese wohl vorallem in der Bahamas publiziert wurden. Konkret diente möglw. eher der unaufgeregteren, eigenen Theoriehintergrundbildung.

Typisch für Antideutsche ist auch das hantieren mit der Jungleworld und der Art des von dir verlinkten Textes, der versucht in der Geschichte den vermeintlichen strukturellen Antisemitismus etwa bei der KPD vor 1933 auszumachen. Natürlich hat es den möglicherweise stärker als gedacht gegeben, sogar der Begriff "jüdischer Faschismus" kam am Rande mW bei der KPD mal vor, aber nur Antideutsche halten dass für dermaßen wichtig, um sich dran zu reiben und daraus eine Kontinuität der Sache (struktureller Antisemitismus) bei den "Antiimps" zuverorten.

Du deutest an, dass sich die Leute von konkret, die dort, die ich als Antideutsche wahrnahm, ihre Meinung überdacht hätten. Sollte sich konkret erneut neu aufgestellt und positioniert haben, auf welche Theorie haben sie denn umgesattelt?

Den Spruch mit dem Wasser reichen verstehe ich vielleicht nicht ganz: Du willst Gremliza vom Intellekt her (?) über/vor Lenin sehen?--Gonzo Greyskull 20:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Klugheit oder Integrität wollte ich Augstein nicht bescheinigen. Nur Ansehen und prägenden Einfluss (Relevanzkriterien). Ich denke für seine Einordnung ist auch dieses Foto ganz hilfreich, das ich gestern in seinem Artikel eingefügt habe. --Anti 11:54, 20. Feb. 2012 (CET)

Eins fällt mir noch kurz zu Broder ein: "’77/’78 war’s vollzogen. " - Das ist freilich Mumpitz. Broders Buch Danke schön (ISBN 3-922144-10-1) kam noch 1980 im Konkret-Literatur-Verlag heraus. Aber was sind schon ein paar Jahre bei Broder, der ist schließlich kein Mussolini. --Widerborst 19:05, 20. Feb. 2012 (CET)

CU-Spezialist

Guten Morgen, lb. Freud,

hast Du eine Idee, wie es gelingen könnte, diesen Checkuser-„Spezialisten“ endlich zu stoppen? --Hardenacke 12:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Aus dem Stand: Nein. Mißbrauch nur dann belegbar, wenn Motive nachweisbar = unmöglich. Es sei denn, er verquatscht sich. Am ehesten stoppt er sich selbst: wer 99 sinnlose und regelwidrige CU-Anträge stellt, der wird beim 100. auch nicht mehr ernstgenommen. Sonst fällt mir ad hoc nichts ein; das rL ruft auch gerade. Schlimm ist das hier, an manchen Tagen sogar noch schlimmer… Willst Du mal weinen? Lies Occupy Wall Street. Da schämt man sich, bei WP dabei zu sein. Aber was LH betrifft: solche kegeln sich doch selbst ins Aus, man muß nur die erforderliche Hilfestellung leisten. -- Freud ^DISK Konservativ 12:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Und wenn die welt voll teufel wär...

...ist nicht von Bach (der hat die Musik geliefert), sondern von Luther, übrigens in höherem, meint hier: unreiferen Alter ein Antisemit (vielleicht dann doch im Gegensatz zu Franz Alt - ein Nazi? Dann ist Nelson Mandela bei Al Qaida...) uka 23:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Musik ist von Bach. Daß Luther menschlich auf einem ganz miesen Niveau war, ist sicher richtig. Dennoch anerkenne ich insbesondere seine Leistungen um die deutsche Sprache. -- Freud ^DISK Konservativ 23:57, 19. Feb. 2012 (CET)

freud. leistungen und verdienste um die deutsche sprache? martin luthers sprache: „erstlich, das man ihre synagoga oder schule mit feuer anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, dass kein mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich. und solches soll man thun, unserm herrn und der christenheit zu ehren damit gott sehe, dass wir christen seien.“ (martin luther: Von den jüden und ihren lügen, 1543). praktisch die geistige vorwegnahme eines völkermordes. --Fröhlicher Türke 00:07, 20. Feb. 2012 (CET)

FT, laß gut sein, wo Freud recht hat, hat er recht. Auf miesem Niveau war Luther nicht immer, er ist gewissermaßen dahin gekommen; aber hinsichtlich der Sprache: wohl wahr und ein Grund, warum Brecht auf die Frage, welches Buch auf seine Sprache am meisten gewirkt habe, geantwortet hat: "Sie werden lachen – die Bibel!" Will sagen: Stilistische Brillanz schützt vor geistiger Stumpfheit (leider) nicht. uka 00:15, 20. Feb. 2012 (CET)

thomas naumann :„wo du hingehst, da will auch ich hingehen...” brecht und die bibel.--Fröhlicher Türke 00:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Antisemitisch sein kann jeder noch so sonst Verdiente: Physik-Nobelpreis-Träger, Schachweltmeister, Oscar- und Golden-Globes-Preisträger und noch viele, viele mehr. Verdienste und gute Werke schützen einen vor Judenhass nicht, um mal den Apostel Paulus zweckzuentfremden. --Widerborst 00:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, FT, was derlei soll. Sei versichert: ich bin mit den entsprechenden Details über Luther seit langem vertraut. Streicher hat ’46 versucht, sich damit zu verteidigen, und es ist schon nicht gelungen; es wird Dir ’12 nicht gelingen, damit mich zu provozieren. Im Übrigen ließ ich Dich oben wissen: wenn Du nur hierher kommst, um mir einen provozierenden Haufen vor die Tür zu legen, dann bleib diesem BNR fern. Anders kann ich Dein Verhalten nicht mehr interpretieren. Auf frühere Versuche, Dich zu einer Form der Kommunikation zu bewegen, die diese Bezeichnung verdient, hast Du nicht reagiert. Allmählich bin ich davon überzeugt, daß Du für diesen BNR verzichtbar bist und rate Dir an, Dir künftige Edits hier vor allem unter dem Aspekt, ob sie ein nützlicher Beitrag zu einer Kommunikation sind, gut zu überlegen. -- Freud ^DISK Konservativ 00:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Es ist schon interessant, wie manche Zeitgenossen manchen Gelegenheiten nicht widerstehen können. Jetzt wird hier schon Antisemiten-Quartett gespielt. Aha. Fortsetzung unerwünscht. -- Freud ^DISK Konservativ 00:33, 20. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:21, 20. Feb. 2012 (CET)) Widerborst wg. „Bigotterie“ (sic!)

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 19:21, 20. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:22, 20. Feb. 2012 (CET)) Liberaler Humanist wg. „Bigotterie“, kWzeM… (sic!)

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 19:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Mit obiger VM zu einer zusammengelegt und zusammen geschrottet… -- Freud ^DISK Konservativ 21:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Antwort steht noch aus

Du hast bei der Archivierung vergessen dass du noch eine Antwort schuldig bist, Freud. Was "sind die von dir behaupteten "zahlreichen" ideologischen Unterschiede des hitlerschen NS und des italienischen Faschismus?"--Gonzo Greyskull 21:19, 20. Feb. 2012 (CET)

Hier steht überhaupt nichts aus. Erstens schreibt man stehen mit h. Zweitens hast Du keinerlei Anspruch auf eine Antwort von mir; benimm Dich. Drittens - das setzte ich Dir bereits auseinander - ist Dein Wissensstand zum Thema NS zu gering, um in ein fruchtbares Gespräch einzutreten. Viertens bist Du nach Deiner letzten Aktion und der von mir als unverschämt wahrgenommenen Wiederholung durch die entsprechende Replik auf meinen Vorhalt hier persona non grata. Provokationsedits sind recht entbehrlich. Kümmere Dich lieber um Deinen Lebensunterhalt als um meinen. Dieser Abschnitt braucht nicht weiter mit Zeichen gefüllt zu werden; er wird demnächst schnellarchiviert werden. EOD. -- Freud ^DISK Konservativ 21:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Halten wir also fest, dass dir nach mehrmaligem Aufschub bzw. Um-die-Frage-Herumdrückerei seit über eine Woche kein großartiger Unterschied zwischen dem hitlerschen NS und dem italienischen Faschismus einfällt, entgegen deiner Behauptung, dass es zahlreiche, große Unterschiede gebe und entgegen deiner Selbstdarstellung als Besserwisser. Langsam, müßte sich selbst dir die Erkenntnis aufdrängen, dass es keine großartigen Unterschiede in der Ideologie zwischen dem hitlerschen NS und dem italienischen Faschismus gibt.--Gonzo Greyskull 21:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Verbreite solche Lügen über mich besser nicht. -- Freud ^DISK Konservativ 21:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Welche angebliche Lüge denn jetzt. Nochmal so eine dreiste Unterstellung und wir diskutieren auf der VM weiter.--Gonzo Greyskull 21:57, 20. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:17, 21. Feb. 2012 (CET)) SMIAL wg. FEP

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 13:17, 21. Feb. 2012 (CET)

Und lösche keine Diskussionsbeiträge, nicht nur ich habe erkannt, dass dein Herumschlagen um anderer Leute Benehmen nicht mehr als Warmluftverbreitung ist. --Hubertl 13:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:40, 21. Feb. 2012 (CET)) Widerborst wg. FEP

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 13:40, 21. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:48, 21. Feb. 2012 (CET)) Polentario wg. Kartoffelkopf

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Zu deiner Frage auf VM

Guten Morgen Freud. Bzgl. dieser Frage, die ich nur für mich beantworten kann: Wie aus meinen Beiträgen erahnbar, schau ich werktags üblicherweise am Morgen nach, was sich getan hat und ob's bei den letzten Änderungen Handlungsbedarf gibt. Ich vermeide in dieser Zeit Dinge, in die ich mich näher einlesen müsste oder die weiter in den Vormittag hinein besondere Aufmerksamkeit erfordern könnten. Je nachdem, wie ich vom wirklichen Leben in Anspruch genommen werde, klick ich später (wie jetzt gerade) ein zweites Frühstück kauend durch ein paar Seiten – das hängt aber vom Zufall ab. Mich angemessen um eine WP-Angelegenheit kümmern kann ich tagsüber nicht. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 09:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Grüß Dich. Ich habe nicht Dir als Person bzw. als individualisiertem Admin etwas vorgeworfen. Aber wenn eine VM da ist, deren eine Hälfte aus der Meldung eines offensichtlichen EW besteht, und die eine Stunde lang vor sich hin gammelt, während zugleich vier - vier! - Admins VM bearbeiten, dann frage ich mich schon, woran das liegt. Bei einem EW ist doch zügiges Handeln dringend geboten. Man muß VM nicht liegenlassen, nur weil sie von mir gestellt wurden… -- Freud ^DISK Konservativ 10:07, 21. Feb. 2012 (CET)

Für die anderen Admins kann ich nicht sprechen – ich kann es nur für mich. Es gibt jedenfalls Gründe, die nichts mit dem Antragsteller zu tun haben. Neben dem oben genannten beispielsweise, dass vormittags (gefühlt) über 90 % unabhängig von WP:VM gesperrt wird und die Unterschriften der sperrenden Admins nur deswegen dort erscheinen, weil die unbeknopften RC-Mitarbeiter parallel zu den beknopften arbeiten und der Bot sie einfügt. Gerade bei den Huggle-Nutzern erscheint die IP eines Gemeldeten beklickbar auch in der Zusammenfassungzeile der Meldung, sodass es häufiger einfacher ist, direkt in die Beitragsliste zu sehen, als extra auf der VM-Seite zu suchen. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass manche Meldungen auch aus Animositätsgründen o.ä. liegen gelassen werden. Es muss aber nicht zwingend so sein. Einen angenehmen Rest-Tag wünscht aufrichtig --Howwi ^{Daham · MP} 12:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Howwi, ich weiß weder, was unbeknopfte RC-Mitarbeiter noch was Huggler-Nutzer sind; dennoch meine ich, die Tendenz Deines Edits verstanden zu haben: es kann im Einzelfall ein Fehlschluß sein, einen Admin X deswegen als gerade in der VM aktiv anzusehen, wenn man sich dabei nur auf das Indiz stützt, daß dieser Admin X vom Bot als Sperrender genannt wird. Aber zu glauben, daß eine Stunde lang, bis zu Deiner Aktivität, dort keiner vorbeikommt - das ist mir dann doch nicht so ohne weiteres möglich. Danke jedenfalls für Deine Erklärung. -- Freud ^DISK Konservativ 12:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Warum ?

Hallo Freud, darf ich mal fragen, was Du mit Deinem Verhalten, dass mich arg befremdet, bezweckst? Konkret:

• Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mautpreller und Freud: Warum das von Dir? Du bist da doch in keinster Weise beteiligt. Ich würde es verstehen, wenn Benutzer:Fröhlicher Türke als Betroffener per AP protestiert.
• Kann man seine Meinung nicht sachlich ausdrücken ohne Verwendung von Begriffen wie "Sauerei, Kungelei, Lumpanei"?

Ist Dir bewußt, dass alle, die hier schreiben, dies freiwillig und ohne Bezahlung, quasi ehrenamtlich, tun? Verdient das nicht einen gewissen Respekt? Könntest Du mal einfach eine halbe Stunde lang Deinen PC ausschalten und ein wenig über diese Grundsätze nachdenken? Gruß --tsor 22:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Tsor, ich werde hier ebenso wenig bezahlt wie Du. Aufgrund gewisser Tendenzen in der WP bin ich über das von mir erwünschte Maß hinaus hier mit Meta-Dingen befaßt. Dazu gehört die saubere Anwendung von Regeln. Die Regeln für Versionslöschungen sind restriktiv - aus gutem Grund. Wüßte ich, wie Du realiter heißt, und schrieb ich es hier, dann dürftest Du selbstredend erstens die Versionslöschung herbeiführen und zweitens eine angemessen Sanktion gegen mich fordern. Wenn Du aber mich aber schreiben ließest „Du bist doch der X aus Y, oder?“ und darauf einen ganzen Tag lang - an dem Du duztendfach editierst - nicht löschend reagierst, dann wird es dünn mit einem Anspruch auf Versionslöschung. Dann wirst Du von einem Dritten angesprochen: „Sag mal, Tsor, willst Du das nicht versionslöschen lassen?“ - und Du antwortest „Nein, ich wünsche keine Versionslöschung, ich wünsche keine VM“ - dann ist der Edit trotz der Verletzung von WP:ANON in der Welt. So hätte ich, beispielsweise, den Inhalt nach dieser Genehmigung auf meiner Disk wiederholen dürfen. Durch die Freigabe war der Edit ein ganz normaler Edit. Er läßt sich auch nicht mehr zurückholen. - Warum ich die starken Ausdrücke verwende? Na, sieh Dir doch an, was geschieht. FT rühmt sich sogar, die unerlaubte Versionslöschung von Mautpreller gewünscht zu haben. Protest dagegen wird abgeschmettert: wir sind’s, die Admins, und wenn der Freud anfängt, uns an unsere eigenen Regeln zu erinnern, dann lassen wir den mal schön auflaufen. Heute früh brauchte eine simple EW-VM über eine Stunde. Und hier purzeln die Erlen nur so im Minutentakt. Warum? Krähe und Krähe - der Gedanke muß kommen. Niemand geht redlich auf das Argument ein, daß FT den Edit freigab - und das durfte er und konnte er, aber auch nur er, denn nur er war von dem Edit wg. WP:ANON betroffen. Warum wird auf das Argument nicht eingegangen? Warum - z.B. - stellt kein Admin (denn nur die können das) den entscheidenden Satz von FT ein, in dem er sowohl Versionslöschung als auch VM ablehnt? Das würde doch mal helfen! Nein, geschieht nicht. Das verdient dann eben solche Ausdrücke, damit überhaupt noch jemand hinschaut, wie sich manche von Euch die Welt wittewittewiesieeuch gefällt einrichten. -- Freud ^DISK Konservativ 22:55, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich wiederhole mal: Du bist völlig unbeteiligt - und machst so eine Welle? Ich verstehe es nicht. --tsor 23:02, 21. Feb. 2012 (CET)

Jeder ist beteiligt, wenn solche Grundprinzipien verletzt werden. -- Freud ^DISK Konservativ 23:05, 21. Feb. 2012 (CET)

Eine Rückfrage. Du sagst, FT hat den edit genehmigt. Ich habe beim Lesen deiner Beschwerden den Adressaten der Genehmigung (wenn es denn eine ist) nicht entdecken können. Wer soll das sein? Die Community? Administratoren? Dein letzter edit drüber deutet auf die Community hin. M.E. sind es die Administratoren bzw. Oversighter, das legt Hilfe:Versionslöschung einem nahe. Denn dann können FT und der versionlöschende Administrator einfach erneut einvernehmlich handeln, denke ich. --Wiguläus 00:09, 22. Feb. 2012 (CET) vgl. wp:en (en:Wikipedia:UP#Deleting_your_user_page_or_user_talk_page)--Wiguläus 00:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Nein. Wenn X, um dessen Anonymität es geht, selbst seinen Klarnamen nennt, dann darf er das. Ein anderer darf den Klarnamen von X nicht nennen. Wenn es aber dieser andere dennoch tut und X es nachträglich erlaubt, X ausdrücklich auf Versionslöschung dieses Edits sowie auf VM verzichtet, dann ist 1. die Anonymität weg 2. es derselbe Vorgang, als würde X selbst seinen Klarnamen bekanntgegeben haben, denn durch den Verzicht auf Löschung und VM genehmigte er den Edit und muß ihn sich dadurch zurechnen lassen, als hätte er ihn selbst getätigt. -- Freud ^DISK Konservativ 05:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Übrigens: natürlich hast Du den Adressaten nicht entdecken können - die Edits sind ja versionsgelöscht. Es war ein Admin, der FT ansprach und ihm vorschlug, die Edits mit dem Namen versionszulöschen. Diesem Admin antwortete FT und lehnte es ausdrücklich ab. -- Freud ^DISK Konservativ 05:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Grundsatz der Unwideruflickeit einer Genehmigung bezieht sich auf den einseitigen Widerruf. Die einvernehmliche Aufhebung oder vertraglich fingierte Nichtexistenz (nach Zeitpunkt und/oder dogmatischer Vorliebe wählbar, (s. BGH JZ 1999, 410, Anm. Hattenhauer)) ist im Kommentar nachzulesen (Pal. (2012) Vorb v § 620 BGB Rz. 38; Staudinger/Rolfs (2006), § 542 BGB Rz. 122, etc.). Problematisch wird die Chose nur sobald Rechte Dritter beeinträchtigt werden.

Ein bißchen Abendland: Der Gedanke der Unwiderruflichkeit von Genehmigungen ist alt: Reprobare non possum semel probatum (D. 3, 5, 9); Quod semel placuit, amplius displicere non potest, (Liber Sextus, lib. 5, reg. XXI). Nur das ist seit jeher ein Grundsatz gewesen: Azo sagt aufhebbar ist die Ratihabition durch bloßen Willen nur des einen (nuda voluntate - unius tantum) nicht, aber per pactum geht's.

Und ich sehe halt die Rechte anderer nicht beeinträchtigt. Das sagt auch Wikipedia:ANON#Der Benutzer entscheidet sich nachträglich_um. Hat MM, hab ich, hast du einen Anspruch auf die Klarnamensnennung? Ich denke nicht. Das ist eine Sache zwischen FT und den Administratoren und/oder Oversightern. Darum war die Versionslöschung richtig. So sonnenklar wie getan wurde, war es allerdings nicht mM.--Wiguläus 17:04, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Beschäftigung damit. Und dafür, daß Du der erste bist, der den Grundgedanken nicht abschmettert. Ich möchte aber in Deiner Argumentation eine Komplikation einbringen: Wie stellt sich die Würdigung dar, wenn in den rund 24 Stunden, in denen auf FTs Disk mit dem Einverständnis von FT dieser Klarname stand, die Anonymität also aufgehoben war, und ich in dieser Zeit den Klarnamen anderswo inner-/außerhalb der WP gestreut hätte? Denn: Wenn FT mit dem angestrebten Mittel einen Rechtsschutz nicht erlangen kann, dann ist er mangels Rechtsschutzbedürfnis nicht mehr berechtigt. -- Freud ^DISK Konservativ 17:15, 22. Feb. 2012 (CET)

<dazwischengequetscht> Gute Frage, hab ich mir auch gestellt. Ich denke, dass eine zivilrechtlich gedachte Genehmigung als Vorbild nicht greift. Ich denke, es geht eher nach dem Befehl&Zwang-Prinzip, das sich aus den Grundprinzipien ergibt. Hat ein User stets einen Anspruch aus Wikipedia:Grundprinzipien>Etikette>Anonymität auf Löschung? Ich meine grds. ja. Der Anspruch ist aber begrenzt durch das Ermessen des Administrators, das sich wiederum beschränkt auf die Praktikabilität bzw. erweitert wird durch eine vorangegangene Genehmigung. Gerade in einem Fall des Wikipedia:Interessenkonflikts mag letzteres eine große Rolle spielen. Meiner Meinung zufolge liegt der Ermessensausübung der Gedanke zu Grunde, wer sich selbst zigmal outet (vgl. en:WP:Outing, verhält sich widersprüchlich bei einem Löschungsverlangen und verwirkt so sein Recht auf Löschung. Ob man mit einmaliger Genehmigung eines "Fremdouting" sein Recht verwirkt, hab ich halt meine starken Zweifel.--Wiguläus 19:27, 22. Feb. 2012 (CET) By the way: wie steht du eigentlich zum Problemkreis Konfliktvertretung/Konfliktverteidigung.

freud. das hast du aber in den 24 stunden aber nicht getan. und wenn du es getan hättest, hätte ich deine unbeschränkte sperre beantragt. du erwähnst immer nur die erste anfrage eines admins. ich habe mich nach 24 stunden nach ansprache durch einen zweiten admin anders entschieden, da der klarnamen mit einem heftigen angriff verknüpft wurde. eine umentcheidung ist nach wp:an jederzeit möglich. und nun gib ruhe mit dem thema. dein admin-problem wurde eindeutig abgelehnt. der politische aschermittwoch in bayern hat dich wohl zu sehr aufgeheizt. --Fröhlicher Türke 17:49, 22. Feb. 2012 (CET)

OK, FT, dann nimm mal diese Hinweise als Investition in Deine sozialen Lernprozesse: Wiguläus hat sich als einziger anständig mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt; er war erkennbar der einzige, der erst prüfte und dann urteilte. An sich unter Akademikern Standard, aber nicht hier. Du hast Dich übrigens nach wie vor nicht damit auseinandergesetzt. Wiue dem auch sei: Ich dankte ihm für die Arbeit, die er sich gemacht hatte, und gab ihm die eine Komplikation zu bedenken, die er mE ausgelassen hatte.
Im Übrigen nimm zur Kenntnis: Wenn Du damit einverstanden bist, daß vierundzwanzig Stunden lang auf Deiner Disk steht, daß einer vermutet, Du seist der X, dann mußt Du damit rechnen, daß Du diese Information nicht mehr einsperren kannst. Jeder derer, die ich mal als Intensivnutzer bezeichnen will, kennt den Vorgang und den Namen. Als Verdacht ist es eh längst öffentlich. Aber das wolltest Du doch. -- Freud ^DISK Konservativ 18:06, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Sache kann man jetzt nicht mehr aus der Welt schaffen, das ist richtig. Dennoch bin ich der Meinung, daß man hier nicht nur die rein rechtlichen Aspekte betrachten sollte. Gerade dieser Bereich ist in der WP ein äußerst sensibler. Und wenn FT auch erst nach längerer Zwischenzeit seine Auffassung dazu verändert hat - ich finde, auch dies sollte man respektieren. --Niedergrund 18:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich respektiere es ja - will sagen: ich poste den genannten Namen nicht. Ich vertrete aber die Meinung, daß ich es dürfte. -- Freud ^DISK Konservativ 20:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Soo klein

Hallo Freud, ich kenne niemanden, der so ein Kleines hat. Magst Du nicht etwas unternehmen, damit das rote Tortenstückerl ein bisserl größer wird? Grüße, -- Hans Koberger 09:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Ach, Hans, da gibt’s gar viele. Aber die Wahrnehmung von projektdientlichen Interessen im Metabereich ist dem Gesamtprojekt ebenfalls dienlich. -- Freud ^DISK Konservativ 09:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Politisches Hochamt

Livestream vom politischen Aschermittwoch aus Passau; Phoenix überträgt auch ab 1000. -- Freud ^DISK Konservativ 09:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Danke

Hi Freud, Danke für den Hinweis bei Gauck, die Widerlegungen von AC hatte ich tatsächlich übersehen ... :S Sorry. --T3rminat0r 18:47, 22. Feb. 2012 (CET)

VM

Hallo Freud, "Diskussionsbereitschaft" signalisierst Du - zumindest sprachlich - leider nicht, obwohl Du das bei VM behauptest. Nebenbei: Als deutlich Editwar-Beteiligter hast Du erst "Nicola" bei der VM gemeldet und dann genau 1 Minute später erneut im Artikel revertiert, also den Editwar im Schutz Deiner Meldung fortgesetzt. Das ist unsportlich par excellence. Schönen Abend noch, --Felistoria 20:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Unsportlich? Felistoria, unsportlich ist, daß Du Dich neulich konsequent vor einer Antwort gedrückt hast. Wenn ich aber bei etwa 20 Leuten auf der Beobachtungsliste bin, die hinter jedem meiner Edits hinterhereditieren - da wirfst Du mir vor, daß ich nicht darum bettle, daß die falsche Version gesperrt wird? Wie naiv darf man sein? -- Freud ^DISK Konservativ 20:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Kapitalismus

Hast du für deine Theoriefindung, Hirngespinste und Politmeinung auch neutrale Belege/Quellen? ... etwa Statistiken, oder ist das alles deiner Fantasie entsprungen. BTW Ist Griechenland bei dir auch kein kapitalistisches Land?--Gonzo Greyskull 23:10, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich habe für diese Einschätzung vor allem gesunden Menschenverstand. Sozialismus: Pleite. Soziale Marktwirtschaft: mehr als überall sonst sind wohlhabender als die Menschen überall sonst. Wer bestreitet das? -- Freud ^DISK Konservativ 23:23, 24. Feb. 2012 (CET)

Du kannst ja mal versuchen, dass ohne Belege in den Artikel Kapitalismus rein zu schreiben. Na, wie wärs.--Gonzo Greyskull 23:27, 24. Feb. 2012 (CET)

Gonzo, wie realitätsfern muß man sein, um das zu bestreiten? Nenne mir ein (sic!) sozialistisches Land, in dem mehr Menschen wohlhabender sind als in einem relativ vergleichbaren kapitalistischen Land. -- Freud ^DISK Konservativ 23:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Vietnam - Bangladesh.--Gonzo Greyskull 23:31, 24. Feb. 2012 (CET)

? Welches ist hier das kapitalistische? -- Freud ^DISK Konservativ 23:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Das eine hat eine kommunistische Regierung und im anderen herrscht Kapitalismus. Stell dich nicht dumm, oder bringe mal Belege für deine Fantasien.--Gonzo Greyskull 23:37, 24. Feb. 2012 (CET)

Welche Form des Staatsislam ist denn jetzt die kapitalistische? Übrigens, was Du natürlich übersehen hast: es müssen vergleichbare Länder verglichen werden. Sogar Nordkorea ist wohlhabender als Haiti, aber das erlaubt keine Aussage über den Erfolg der Wirtschaftsordnungen. DDR pleite, UdSSR pleite, Kuba pleite, Nordkorea pleite, Albanien pleite, Rumänien pleite, Bulgarien pleite… Menschen erfrieren, Menschen verhungern, aber der Sozialismus siegt… Übrigens, weil Du nach Belegen fragst: Weltalmanach, Pro-Kopf-Einkommen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Erst fragen, dann rausreden und andauernd Politpropaganda ohne Belege. Bringe mal Belege für deine Fantasien, die vergleichbare Länder miteinander vergleichen. BTW Und ist Griechenland bei dir auch kein kapitalistisches Land?--Gonzo Greyskull 23:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Sogar in Griechenland, einem Land quasi ohne Produktion, mit realiter staatssozialistischen Verhältnissen (Beschäftigungsquote im öffentlichen Dienst) sind die Menschen relativ wohlhabend. Was willst Du eigentlich? Im Sozialismus leben die Menschen im Dreck, und jeder WP-Artikel über sozialistische Länder bestätigt das. -- Freud ^DISK Konservativ 23:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Griechenland ist pleite, wenn du es noch nicht mitbekommen hast. Und deine Sozialismus-Vorstellung ist beknackt und ambivalent. Griechenland ist ein kapitalistisches Land.

Und dass du ungleiche Vergleiche aus deiner Fantasie gut findest, wenn sie deiner Politpropaganda entspringen und entsprechen hatten wir schon: Benutzer Diskussion:Freud#Grundgesetz, die Antwort ([13]) darauf habe ich bereits gegeben.--Gonzo Greyskull 23:55, 24. Feb. 2012 (CET)

Griechenland hat nicht nur realiter staatssozialistische Verhältnisse. Es schiebt die Schuld für sein totales Versagen auch ausschließlich auf andere, vorzugsweise auf die Leistungsträger der Solidargemeinschaft, die seine soziale Hängematte dauerhaft finanzieren sollen. Und wer die Zustände beim Namen nennt und den Transfer in Frage stellt, wird mit Hitler verglichen. Noch mehr Sozialismus kann ich mir kaum vorstellen .. --Anti 00:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Du kannst ja mal versuchen den Artikel Sozialismus dahingehend (dein Schmonzes zu Griechenland) zu erweitern. Hast du denn einen Beleg dafür, dass das kapitalistische Griechenland angeblich sozialistisch sei?--Gonzo Greyskull 00:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Du hast recht: es wird nur schwer gelingen, gewisse Erkenntnisse in die Artikel Sozialismus oder Kapitalismus hinein zu bekommen (oder auch heraus). Das aber besagt nichts über den Sozialismus oder über den Kapitalismus - es besagt einzig etwas über die Zuständen in der DE:WP. -- Freud ^DISK Konservativ 05:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Halten wir also fest: Es gibt keine Belege für die beknackte Behauptung dass das kapitalistische Griechenland ein sozialistisches Land wäre. So dreist kann auch kein rechter WP-Autor sein, diese beknackte Behauptung im Artikel unterbringen zu wollen. Sie hätte im Gegensatz zu anderen antikommunistischen Lügen, eine Halbwertzeit von unter einer Minute.--Gonzo Greyskull 11:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Und so sind sich wieder einmal Kommunisten und Antikommunisten einig: Die Wikipedia entspricht nicht ihren ideologischen und idealistischen Fantasiezuständen. Und das ist auch gut so. :-) --Widerborst 07:50, 25. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht gut. Äquidistanz ist oft die schlechteste Lösung. Wer auf Äquidistanz zu Ludwig Erhard und Walter Ulbricht geht, landet wo? Richtig: Immer noch im absoluten Aus. Kommunisten sind Vertreter einer verbrecherischen Ideologie. Deren Wünsche an die Überparteilichkeit der WP sind naturgemäß andere als die der Nicht-Extremisten. Es sind eben nicht Kommunisten und Antikommunisten wie zwei Spieler in einem fairen Spiel. Der Kommunismus als repressive, verarmende, versklavende, entmündigende Ideologie, die im 20. Jahrhundert auf mehr als 100 Millionen Todesopfer kam, ist eben als verbrecherische Ideologie nicht einer der Mitbewerber um die Zustimmung des Wahlvolks.

Die WP ist dann gut, wenn Kommunisten, Nazis, religiöse Fundamentalisten sich gleichermaßen über sie aufregen. -- Freud ^DISK Konservativ 08:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Bei Deinem Fanatismus kann einem ja übel werden - vielleicht kannst Du Dich in Deinem Hass mal etwas mäßigen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:03, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK mit WWSS1) Als ob der Antikommunismus nicht verbrecherisch bzw. partout stets eine ehrenwerte Sache gewesen (s. Weißer Terror, siehe Red Scare) oder nicht von widerwärtigen Ideologen unterlaufen wäre (NSDAP, John Birch Society, Council of Conservative Citizens, um nur ein paar prominente Organisationen zu nennen). Und ich spiele hier auch nicht Schwarzbuch versus Schwarzbuch um dann Fanboy derjenigen Ideologie zu werden, die weniger Millionen Menschen auf dem Gewissen hat. Ich bleibe dabei: Es ist gut, dass die Wikipedia auf reputablen Belegen und nicht auf den Fantasieprodukten von Ideologen aufgebaut ist. Apropos Fantasieprodukt: "mehr als 100 Millionen Todesopfer" ist ein antikommunistisches Hirngespinst, von dem sich sogar die Autoren des Schwarzbuch des Kommunismus öffentlich distanziert haben (die seriösen Schätzungen [!] liegen zwischen 63 und 93 Millionen). --Widerborst 08:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Ach. Wer diese Verbrecherideologien ablehnt, ist fanatisch? Vielleicht nicht ganz so wertevergessen wie andere. Und die 100 Millionen: Mao, Stalin, Pol Pot - danke, reicht. -- Freud ^DISK Konservativ 08:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Es gehört nicht zu meinen Werten, einfach ein paar Millionen Tote zu erfinden bzw. seriöse Schätzungen als irrelevant abzutun um psychologisch wichtige Grenzmarkennummern mit drei Stellen zu erreichen. --Widerborst 08:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Streit um die Zahl ist nicht wichtig. Es machte den Kommunismus nicht besser, wenn man die in seinem Namen ermordeten, an Hunger verreckten, sonstwie getöteten Menschen der Zahl nach von 100 Millionen auf 50 Millionen herunterrechnet. Das ist auch jedem klar. Was soll’s also? -- Freud ^DISK Konservativ 08:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Quod erat demonstrandum. :-) --Widerborst 08:15, 25. Feb. 2012 (CET)

Jeder blamiert sich, so gut er kann, @W. Der Kommunismus wird nicht ein Gran besser, wenn er im 20. Jahrhundert „lediglich“ 50 Millionen Todesopfer gefordert hätte. -- Freud ^DISK Konservativ 08:19, 25. Feb. 2012 (CET)

In der Tat blamiert sich jeder, so gut er kann. Nirgends sprach ich davon, dass der Kommunismus gut sei oder ich ihn besser haben wollte, als er ist (das ist bloß eines der typischen Strohmann-Argumente von dir). Du allerdings warst derjenige, der Fantasiezahlen in die Debatte brachte, um den Kommunismus schlechter zu machen als er ist (was er wahrlich nicht nötig hat). Und wenn es eben auf Details bei den Zahlen nicht so sehr ankommt, sondern darauf, dass sie gigantisch hoch sind: Tja, dann wären wir wieder bei Schwarzbuch versus Schwarzbuch (siehe oben), da blamiert sich nur, wer meint, zwischen Verbrechern den etwas weniger Mordlüsternen küren zu müssen. (PA entfernt) --Widerborst 08:23, 25. Feb. 2012 (CET)

Ganz aufrichtig: ich weiß auch nicht, woher ich die 100 Millionen habe. Vielleicht die 93 Millionen, aufgerundet? Vielleicht habe ich (wo?) von den 100 Millionen gelesen? Wie gesagt: ich weiß es nicht zu sagen. Aber eines weiß ich: würdest Du behaupten, Du würdest bei den Holocaust-Opfer-Zahlen einer bekannten Schätzung von 5,7 Millionen zustimmen, dann würde ich darin keine Verharmlosung des Holocaust sehen, und wenn Du der wohl höchsten anerkannten Schätzung von 6,3 Millionen zustimmtest, würde ich Dir nicht unterstellen, den NS „schlechter zu machen als er ist“. -- Freud ^DISK Konservativ 08:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist: Es gibt keine seriösen Schätzungen von 100 Millionen oder drüber, deswegen hinkt dein Vergleich; die Zahl stammt tatsächlich aus dem Vorwort des Schwarzbuches des Kommunismus (aber eben nicht aus dem Haupttext mit den tatsächlichen Forschungsergebnissen, und wie gesagt haben sich deren Autoren von dieser Vorwort-Zahl öffentlich distanziert). Ich habe dir den seriösen Schätzungsraum oben genannt: zwischen 63 und 93 Millionen. Und wo du den Holocaust als Vergleich bemühst: Die 100 Millionen+ sind in etwa so seriös wie „4,5 Millionen in Auschwitz ermordete Antifaschisten“ (zu seriösen Zahlen siehe Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz). Ansonsten zum Antikommunismus: Wird dir nicht auch mulmig dabei, wie oft dieser mit Rassismus, Antisemitismus und der Niederdrückung von Bürgerrechten daherkommt (siehe Frontenbewegung, Italienischer Faschismus, Crown Commonwealth League of Rights, Suppression of Communism Act, White Citizens' Council, Council of Conservative Citizens, Schwarze Hundert, Jüdischer Bolschewismus, Gesetz über die Einziehung kommunistischen Vermögens, Silver Shirts, Rock Against Communism, die zahllosen Diffamierungen von Martin Luther King, Jr. usw. usf.)? --Widerborst 09:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Daß auch antidemokratische Bestrebungen aller Coleur eine antikommunistische Spielart bedienen, macht diese nicht besser und den Antikommunismus nicht schlechter. Ich sage nicht, daß Antikommunisten per se etwas Gutes sind. Aber das sind Selbstverständlichkeiten.
Die Nennung von 100 statt 93 Millionen Todesopfern des Kommunismus im 20. Jahrhundert ist eben nicht vergleichbar mit einer behaupteten Zahl von 4,5 Millionen Opfern der Shoah, sondern wäre wenn, dann vergleichbar mit der Nennung von 6,8 Millionen.
Bitte gehe in diesem sensiblen Bereich nicht ganz so leichtfertig mit diesen Dingen um; eine größere Zahl ist nicht mit einer kleineren Zahl gleichzusetzen. -- Freud ^DISK Konservativ 12:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Die antidemokratischen, rassistischen und antisemitischen Eigenheiten des Antikommunismus sind dessen unbestreitbares Erbe. Du wirst es mir nachsehen, dass ich einem Antikommunismus, der mit der Aufarbeitung dieses antizivilisatorischen Reflexes auf den Kommunismus nichts zu tun haben will, sondern das als "Spielarten" abtut, keine Sympathie entgegenbringe. Was soll an solcher Haltung besser sein als ein "Unterm [XYZ] war auch nicht alles schlecht"? Differenziert bewerten sieht anders aus.

Zu den Zahlen: Zunächst mal redete ich nicht von 4,5 Millionen Opfern der Shoah, sondern von den angeblichen 4,5 Millionen getöteten "Antifaschisten" im KL Auschwitz (tatsächliche Zahl der Todesopfer 1,1 bis 1,5 Millionen, und zwar hauptsächlich Juden). Und das war in dem Fall wie beim Schwarzbuch-Vorwort Effekthascherei aus ideologischen Gründen. Der wirklich wichtige Punkt in diesem sensiblen Bereich ist übrigens nicht, ob eine Zahlenangabe größer oder kleiner als die realen Verhältnisse ist, sondern wie stark die Zahlenangabe von den realen Verhältnissen abweicht (und aus welchen Gründen). --Widerborst 12:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist und bleibt Gesülze. Eine zu tief angesetzte Zahl impliziert anderes als eine zu hoch angesetzte. DDR-Sprech à la „Antifaschisten“ bringt eine zusätzliche Komponente, die in der Ausgangsbasis nicht erforderlich ist und die ich daher als nicht zielführend wahrnehme, ergo: ignoriere. Es kommt aber durchaus darauf an, ob (und aus welchen Gründen) ich eine zu hohe oder eine zu niedrige Zahl ansetze. Ich schrieb, daß ich nicht mehr wisse, woher ich die Zahl hatte, und daß ich sie aus dem Gedächtnis heraus hin schrieb. Wenn nun 93 Millionen eine (ich habe das nicht überprüft) anerkannte Zahl ist, dann nenne ich eben diese Zahl. Ich brauche hier keine Spiegelfechtereien, denn meine Aussage lautet: Daß der Kommunismus eine verbrecherische Ideologie ist, erkennt man auch und insbesondere an der Zahl der Toten, die er forderte. Das waren im 20. Jahrhundert etwa 100 93 Millionen Menschen, und das alleine sollte jedem Menschen mit einem Rest von Wahrnehmung für Gut und Böse ein für alle mal untersagen, sich jemals wieder in positiver Weise mit dieser verbrecherischen Ideologie zu befassen. Und dagegen kommst Du nicht an. -- Freud ^DISK Konservativ 12:42, 25. Feb. 2012 (CET)

Gegen deine sich selbst immunisierende, gewollt missverstehende, auf Strohmännern und Ignoranz tatsächlicher Forschungsergebnisse basierende Ideologie kommt man tatsächlich nicht an. Das wundert mich allerdings auch überhaupt nicht. --Widerborst 12:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Und was ist mit den Opferzahlen des Antikommunismus?--Gonzo Greyskull 12:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht der Antikommunmismus, der Opfer fordert. Du wirst mit Deinen Begriffen etwas anständiger umgehen müssen! -- Freud ^DISK Konservativ 12:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Laut Benutzer:Freud gab es keine Opfer?--Gonzo Greyskull 13:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Mir fallen noch andere totalitäre Diktaturen ein, die die Amis bekriegt haben. Einschließlich Bomben auf Zivilisten. Sind das alles „Opfer des Kapitalismus“? --Anti 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn es einen antikapitalistischen Courtois gäbe - ja.--Gonzo Greyskull 13:13, 25. Feb. 2012 (CET) Und war das von den USA unterstützte Marionettenregime in Südvietnam eine Demokratie? - Nein.--Gonzo Greyskull 13:16, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK) Soll das heißen, tote SS-Männer an der Ostfront seien im Schwarzbuch als „Opfer des Kommunismus“ mitgezählt worden? --Anti 13:22, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube sogar Courtois war da differnzierter als du und wußte, wer da wen überfallen hat. Die SS-Männer waren willige Vollstrecker des Antikommunismus.--Gonzo Greyskull 13:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Das wird mir zu sinnbefreit hier: Du stellst tote Vietnamesen als „Opfer des Kapitalismus“ hin. Ich weise darauf hin, dass bei Kriegen des Westens gegen totalitäre Diktaturen nicht unbedingt der Kampf für den Kapitalismus im Vordergrund steht. Du deutest an, ein „antikapitalistischer“ Courtois hätte selbstverständlich auch die Opfer anderer Kriege der USA gegen totalitäre Diktaturen mitgezählt, d.h. insbesondere gegen NS-Deutschland (Kampf für den Kapitalismus ..?). Ich erkundige mich, ob Du damit andeutest, der echte Courtois habe beim Krieg der Sowjetunion gegen NS-Deutschland Tote auf deutscher Seite als „Opfer des Kommunismus“ mitgezählt und sehe mich plötzlich mit seltsamen Vorwürfen konfrontiert .. --Anti 13:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Also erstmal hatte das Handeln der USA in der Vergangenheit eine Grundlage und war geprägt von der Dominotheorie, die kümmert sich nicht um Demokratie oder dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, sondern ist antikommunistisch. Und zweitens: Dein rhetorischer Griff ins Klo mit den SS-Männern, wollte übersehen, dass Hitlers NS-Reich die Sowjetunion mit antikommunistischen Motiven angriff. Und einen antikapitalistischen Courtois gibt es nicht, was für den Antikapitalismus spricht.--Gonzo Greyskull 13:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Gegenteil von Kommunismus ist nicht „Kapitalismus“, sondern Freiheit, Demokratie, Menschenrechte, Individualismus. Dafür kämpfte der Westen, wenn er auch bei der Wahl seiner Mittel und seiner Bündnispartner nicht immer richtig lag. In der Defensive gilt eben oft „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“. Kraftausdrücke wie „rhetorischer Griff ins Klo“ kannst Du Dir übrigens sparen. Verwende die Zeit lieber auf das Lesen und Verstehen fremder Beiträge. --Anti 14:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Vorwurf fällt direkt auf dich zurück. Das Gegenteil von Kommunismus war hier Antikommunismus, von Opfer des Kapitalismus (noch viel mehr) war meinerseits gar nicht die Rede. Tip: Erst lesen, dann posten.--Gonzo Greyskull 14:13, 25. Feb. 2012 (CET)

.. und fang mit dem Lesen der Überschrift an ;-) --Anti 14:19, 25. Feb. 2012 (CET)

In einer Diskussion gibt es eben mehrere Facetten und Punkte, die man nicht überlesen sollte: Nach diesem Edit („Und was ist mit den Opferzahlen des Antikommunismus?“) bist du hier erst eingestiegen. Aber es sei dir verziehen.--Gonzo Greyskull 14:21, 25. Feb. 2012 (CET)

Oh danke. Nochmal: Peter Scholl-Latour, Der Tod im Reisfeld ist sehr zu empfehlen. Der beleuchtet Hintergründe und Motive wirklich aller Parteien der sehr komplexen Indochinakriege gründlich und ehrlich. „Gefangener des Vietkong“ wird Dir gefallen ;-) --Anti 18:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Zurück zum kleinen Einmaleins, um Ruhe reinzubringen: Niemand hat behauptet, daß der Kapitalismus eine ausschließlich das Gute hervorbringende Ideologie ist. Die - in der Realität unwiderlegte - Behauptung lautet, daß der Kapitalismus mehr Gutes als alle anderen Ideologien hervorbringt und weniger Böses; sie lautet aber nicht: nur Gutes bzw. nichts Böses. Die Staaten, in denen a) Rechtsstaatlichkeit, b) Kapitalismus (bevorzugt à la soziale Marktwirtschaft, c) Demokratie Kernbestandteile der Verfassung sind, sind die Staaten mit dem höchsten Einkommen, einer guten Einkommensverteilung, der höchsten Bildung, den meisten Freiheitsrechten seiner Bürger. Und diese Staaten sind in allen mir relevant erscheinenden Aspekten allen anderen Staaten signifikant überlegen. Die kommunistischen Staaten, die kommunistischen Diktatoren von Chavez über Castro zu Kim, sind gemeinsam mit den perversen Theokratien jene Staaten, die ihre Bürger drangsalieren, unfrei halten, bevormunden, bis ins Private hinein unter Aufsicht stellen, Gesinnungsverbrechen bestrafen, sie in Armut halten, sie willkürlich töten. Das kann gar nicht bestritten werden. Oder wagt das jemand? -- Freud ^DISK Konservativ 15:13, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich. Und zwar aus mehreren Gründen. Wie kommst du darauf, dass der Kapitalismus (Privat- und Marktwirtschaft) für Verteilung von Reichtum verantwortlich sei? Die Verteilung von "Reichtum" und Arbeiterrechten wird in kapitalistischen Ländern einerseits durch Gewerkschaften (Tarifautonomie) erkämpft und andererseits durch gesetzliche Bestimmungen (Arbeitsschutz, Sozialversicherung) von der von dir hin und wieder als "realiter Staatssozialismus" abwertend bezeichneten Staats, vorgeschrieben, da hat der Kapitalist nichts mit zu tun. Im Gegenteil, der Kapitalist strebt nach Profit, z.B. der Kik-Chef, alles andere ist ihm von nachgeordnetem Interesse. Das macht ja gerade zumindest einen Interessensausgleich notwendig. Von daher kann man den Kapitalismus nicht für etwas loben, für das er gar nicht verantwortlich ist.

Zu Chavez etc. Erstmal ist Chavez kein "kommunistischer Diktator", sondern der legitim gewählte Präsident von Venezuela. Und zweitens halten diese "kommunistischen Diktatoren" ihr Volk nicht absichtlich in Armut. Im Falle von Cuba spielt da die (US-)Blockade eine große Rolle. Desweiteren ist deine Denke abscheulich, da sich dem Weltmarkt (der „Globalisierung“), der Lohndumping etc. hervorbringt, zu verweigern, ja eher ein positives Merkmal ist. Genausogut könnte man behaupten, dass in Bangladesh und Haiti die Menschen in Armut "gehalten" werden.

Noch ein Punkt: In den 1970ern wurde in Chile der gewählte "Marxist" Allende von den USA mit Hilfe der CIA gestürzt und eine Diktatur mit Pinochet installiert. Bei Pinochet gab es grausame Folter, wohl schlimmer als im ebenfalls aller Rechtsstaatlichkeit Hohn sprechenden Guantanomo-Gefängnis. Wie stehst du denn dazu bzw. wie rechtfertigst du den Sturz Allendes und Guantanamo?--Gonzo Greyskull 16:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Pillepalle. „Legitim gewählt“ ist oftmals irrelevant. Hitler wurde durchaus legal zum Kanzler, Stalin wurde von der Partei „gewählt“, die Hamas hat in Gaza eine Mehrheit erhalten - na und? Dort, wo Verbrecher eine (schein-) demokratische Bestätigung erhalten, sind sie dennoch Verbrecher. Und natürlich halten sie ihr Volk absichtlich in Armut, denn sie verhindern jedes Anwachsen von Wohlstand. - Wie Du oben lesen kannst, mache ich die Verbindung Rechtsstaat - Kapitalismus - Demokratie für das Wohlergehen eines Staates und seiner Bevölkerung verantwortlich. Kennst Du übrigens einen Staat, der Rechtsstaat und Demokratie, aber nicht Kapitalismus vereint? Noch deutlicher gefragt: kennst Du einen Staat, der Rechtsstaat ist, ohne Demokratie und ohne kapitalistisch zu sein? Ich vermute: nein. - Dein Versuch, simple Kapitalismuskritik zu äußern, ist amüsant. Zugrunde liegt die Erkenntnis: es muß erst einmal etwas da sein, was ich einer Verteilungsgerechtigkeit unterwerfen kann. Und dafür, daß etwas Verteilbares entsteht, sorgt der Kapitalismus. Q.e.d. -- Freud ^DISK Konservativ 17:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Freud höre doch mal bitte auf, dauernd unbelegten Schmonzes von dir zugeben und antworte lieber mal auf die Fragen. Hälst du die USA auch für einen Rechtsstaat und eine Demokratie? Warum dann Guantanamo und die vielen Angriffskriege und Unterstützung von diktatorischen Regimen und "Freiheitskämpfern", die ihnen später selber nicht ganz geheuer wurden (etwa Saddam und Ossama)?--Gonzo Greyskull 17:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Sache mit der Todesstrafe, die Waffengesetze, die Durchgriffsrechte von Polizei und Geheimdienste lassen mich da etwas zweifeln, ebenso der ständige Gottesbezug und die Bevorzugung des protestantischen Christentums, lassen mich auch etwas an der Religionsfreiheit, die ja ein demokratisches Grundrecht ist, ebenfalls zweifeln.
Freud du hast immernoch nicht Gonzos Frage beantwortet, was sagst du zum Sturz des demokratisch gewählten Präsidenten Chiles Allende, der ohne Gewalt, Unterdrückung und mit Unterstützung breiter Teile des Volkes einen sozialistischen Staat errichtet hatte und dann mit Hilfe der USA gestürzt wurde und man einen postfaschistisches Regime installierte. Selbiges haben sie auch im Kongo veranstaltet, wo man Patrice Lumumba ermordern ließ und man stattdessen die kleptokratische Diktatur Mobutus errichtete. Hängt wahrscheinlich mit der beinahe schon sprichwörtliche US-Hörigkeit der Unionsparteien zusammen. Selbst dem Vater der Deutschen Einheit und Friedensnobelpreisträger Willy Brandt wurde in den 1970er sehr von der Union kritisiert, weil er eine nicht mehr von Washingtons Gnaden abhängige Außenpolitik akzeptieren wollte.--Benutzer:Dr. Manuel 18:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Willy Brandt wurde zurecht Friedensnobelpreisträger, und er hat sich insoweit um die deutsche Einheit verdient gemacht, als er (u.a. im Verbund mit Schmidt, Wehner), im Gegensatz zu den fortschrittlichen, also linken Teilen der SPD, den Anspruch auf die deutsche Einheit nicht einfach preisgegeben hat; aber viel mehr auch nicht. Zum großen Thema aber ist zu sagen: den Völkern der Antike ging es mit der pax Romana im Allgemeinen recht gut; im Mittelalter war der allgemeine Landfrieden im HRR ein wichtiges Mittel für eine gedeihliche Entwicklung, und heute ist es die pax Americana, die dort, wo sie gilt, für Freiheit, Wohlstand, Rechtsstaat und Demokratie steht. Perfekt? Nein. Aber besser als im Machtbereich aller anderen. -- Freud ^DISK Konservativ 22:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Soll das in Klartext übersetzt heißen: Der große Bruder USA darf sich alles erlauben, weil Freuds Portemonnaie (nicht das der Arbeiter und Arbeitslosen) gut gefüllt ist?--Gonzo Greyskull 22:34, 25. Feb. 2012 (CET)

In welchem Land der Welt sind die Portemonnaies derer, die arbeiten, besser gefüllt? -- Freud ^DISK Konservativ 22:40, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Lohnniveau/die Reallöhne in Deutschland sinken seit Jahren, im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern. Zum Beispiel Schweden. Gibt es dort Leiharbeit? Ich glaube nicht.--Gonzo Greyskull 22:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Die typisch verquaste Antwort. Du beklagst ein sinkendes Lohnniveau. Aha. Nun, Dir hat niemand versprochen, daß wir jedes Jahr ein Wirtschafts- oder ein Lohnwachstum haben; das Versprechen lautet: insgesamt geht es dauerhaft aufwärts. Und wie hoch ist dieses unser Niveau, verglichen mit dem Lohnniveau sozialistischer Paradiese, sozialistischer oder faschistischer Diktaturen, Unrechtsstaaten aller Art? Ach - unseres ist höher, eklatant höher? Mit einem gesunden Wettbewerb zwischen verschiedenen Ausprägungen wie in D, GB, CH, F, I, S, SF, DK, USA, A…? Aber das ist doch meine Rede! Noch einmal, so kurz und simpel, wie es wahr ist: Staaten, die Rechtsstaat, Demokratie und ein kapitalistisches Wirtschaftssystem (meint im Kern: auf Privateigentum beruhende Wirtschaftsordnung) miteinander verbinden, schaffen für ihre Bürger die besten Lebensbedingungen. Sind es Paradiese? Nein. Sie sind aber allen Theokratien, Sowjetstaaten, Volksrepubliken vorzuziehen; sie sind allen Staaten vorzuziehen, in denen der Bürger gegen den Staat nicht mit Erfolg vor Gericht gehen kann; sie sind besser als alle Staaten, in denen keine freien, gleichen und geheimen Wahlen erfolgen. Unser Staat ist kein Paradies - aber die anderen können die Hölle sein. -- Freud ^DISK Konservativ 22:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Du baust dir da ständig einen Popanz auf. Es gibt fast keine sozialistischen Länder mehr. Und schon gar nicht die Hauptindustriegebiete Europas betreffend. Willst du eigentlich im Ernst dem Leiharbeiter an der Ecke ins Gesicht sagen, dass er ja eigentlich genug verdiene und sich nicht beklagen solle? Aber sowas verstehst du als Nicht-Arbeiter ja nicht.--Gonzo Greyskull 23:04, 25. Feb. 2012 (CET) Der Christian Wulf mag ja irgendwie "korrupt" gewesen sein, aber er hat zumindest noch versucht christlich-jüdisches Erbe an Gewissen und sozialen Ausgleich zu vermitteln. Bei dir hingegen herrscht nur eins: Marktradikalität.--Gonzo Greyskull 23:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Blödsinn. Ich würde ihm sagen, daß er erstens mehr verdient als in einem nichtkapitalistischen Land und daß er zweitens gute Chancen hat, eine Festanstellung zum Tariflohn - den Gewerkschaften und Arbeitgeber fair ausverhandeln - zu erhalten, wenn es der Wirtschaft gut geht. Was will man mehr? Besser als null Arbeitslosigkeit in einem Land, in dem niemand angemessen bezahlt wird, alle arbeiten, aber die Arbeit der meisten für die Katz’ ist (es ist nämlich auch demütigend, wenn man sinnlose Arbeit verrichtet). -- Freud ^DISK Konservativ 23:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Komische Antwort. Dir ist offenbar nicht bewußt was Zeit/Leiharbeit bedeutet. Die Rechte als Arbeitnehmer sind bei soetwas stark eingeschränkt. Und Leiharbeit erzeugt auch Druck unter den Festangestellten, dass sie bloß nicht kritisch den Mund auf machen sollten (auch was Lohn angeht), sonst könnten sie durch den fleissigeren Leiharbeiter ersetzt werden. Das ist ein Druckmittel der Arbeitgeber. Umgangssprachlich würde ich so eine Situation als Erpressung bezeichnen. Welches nichtkapitalistische Land meinst du jetzt eigentlich? Möglicherweise ist da wieder ein extrem schiefer Vergleich deiner CSU-Fantasie entsprungen. Das ist auch glaube ich nicht Mainstream in der CSU, dass man dem Leiharbeiter mit dem bösen Sozialismus als Begründung für seine miese Situation kommt.--Gonzo Greyskull 23:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Du verstehst absichtlich falsch. Marktwirtschaft: möglichst viele erhalten gerechten Lohn für Arbeit. Sozialismus: alle sind in einer Art ABM und erhalten einen Pseudolohn. In der Marktwirtschaft sind einige Leiharbeiter (denen zu einem normalen Arbeitsplatz zu verhelfen Aufgabe der Politik ist). Im Sozialismus sind sie alle Leiharbeiter. Noch einmal, hoffentlich zum letzten Mal: niemand sagt, im Kapitalismus sei alles perfekt. Deswegen wirst Du mit Einzelkritik (auch mit berechtigter wie dem Überhandnehmen der Zeitarbeit) niemals eine grundsätzliche Kritik am System üben. Wir Menschen dieses Landes, die auf Kommunal-, auf Bezirks-, auf Landes-, auf Bundesebene in Parteien wie CSU, CDU, SPD, FDP, B90/GRÜ tätig sind, als Mandatsträger oder als Basis, bemühen uns, jeder nach seinem Standpunkt, erkannte Probleme zu lindern oder zu lösen. Das ist verantwortungsbewußte Mitarbeit am Gemeinwesen.
Besser ist man bei uns einmal vorübergehend Zeitarbeiter als auf Cuba Mitarbeiter des Monats in angeblicher Festanstellung. -- Freud ^DISK Konservativ 23:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube mit deiner komischen politischen Meinung und ihrer (asozialen) Herleitung stehst du ziehmlich alleine da, auch in den Unionsparteien. Norbert Blüm, das soziale Gewissen von euch, einer der auch mal richtig gearbeitet hat, und nicht bloß mal wie Andere im Vorstand einer Firma war, hätte dir, wenn er das von dir lesen täte, ordentlich die Meinung gegeigt.--Gonzo Greyskull 23:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Asoziale Herleitung? Wenn Du meinst. Besser als ein Groupie von Verbrechern zu sein. Im Übrigen gilt nach wie vor: Rechtsstaat + Marktwirtschaft + Demokratie: So viele wie nirgendwo sonst sind so frei wie nirgendwo sonst, so wohlhabend wie nirgendwo sonst, so gebildet wie nirgendwo sonst. Du weißt, daß es stimmt. -- Freud ^DISK Konservativ 23:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Dir fehlt nur noch der statistische Beleg für deine unterschwellige Behauptung, dass Deutschland geradezu ein Arbeiter-Paradies sei.--Gonzo Greyskull 23:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Nenne mir einen (!) Staat, der nach Deiner Wahl entweder kein Rechtsstaat ist oder in dem keine Marktwirtschaft herrscht oder keine Demokratie gilt, in dem in irgendeiner relevanten Hinsicht das Leben eines Durchschnittsmenschen als besser zu bezeichnen ist denn in einem der Staaten, auf die all das zutrifft. Ein Thema allerdings nehme ich aus: das Wetter. -- Freud ^DISK Konservativ 23:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Komische hypothetische Frage. Fast die ganze Welt ist doch kapitalistisch und steht unter dem Einfluß des „american Dream“, da gibt es kein Land mehr was zum Vergleich taugt. Natürlich geht es dem Deutschen besser als dem Äthopier, aber nicht so gut wie dem Schweden, was Lohn und Lebensqualität angeht. Aber wir haben in unserer Diskussion doch schon festgestellt, dass Demokratie einen Dreck wert ist, wenn man versucht unter den Augen des Hegemon USA, den Kapitalismus in seine Schranken zu weisen oder gar zu überwinden. Allende wurde von den USA gestürzt und Pinochet wurde eingesetzt. Die Rebellen in Lybien haben die Vielweiberei eingeführt. Sind die Ölfirmen dort eigentlich jetzt nachdem die Nato bombardiert hatte wieder in privater Hand, dass heißt in der Hand der grossen Weltkonzerne? Du willst nicht ernsthaft jetzt fatalistisch sagen: Dem Lohnarbeiter gehts noch verhältnismässig gut.--Gonzo Greyskull 00:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Du darfst bei der Frage nach dem besseren Land gerne auch eine Zeitreise in die Vergangenheit machen. Aber auf Schweden darfst Du Dich nicht berufen. Du bist Marxist, siehe unten. -- Freud ^DISK Konservativ 00:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Ein besseres Land? Du willst einen geschichtslosen Vergleich "provozieren". Ohne Historie wird das aber nichts, mein Freud. Nun, die BRD wurde bis 1990 als Schaufenster des Westens ohne Ende gepampert (Marschallplan etc.), während die DDR Reperationsleistungen an die SU, wegen dem Nazi-Krieg, leisten mußte. Der Westen, die BRD von 1949 - 1990 hat also den Wettbewerb verzerrt. Deutschland heute: Noch nie soviel Schulden, noch nie soviele prekäre Beschäftigungsverhältnisse, noch nie soviele Krisen. In welchem vergleichbaren Land läuft es denn etwas anders? Ich glaube in Venezuela, wo Chavez große Unterstützung von den Armen hat und versucht zumindest den Kapitalismus einzuschränken.--Gonzo Greyskull 00:22, 26. Feb. 2012 (CET) Mal sehen wann Venezuela bombardiert wird...--Gonzo Greyskull 00:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Chavez? Der verbrecherische, an Logorrhoe leidende Antisemit, der Kumpel von Ahmadinedschad? Möge sein Krebs schmerz- und ekelhaft sein. Und Du erdreistest Dich, dieses Stück mieser Diktator als Gegenentwurf zu nennen? -- Freud ^DISK Konservativ 00:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Nicht direkt. Eigentlich bedürfe es wieder einer unangefochtenen Führungsautorität, wie Lenin (bei aller Kritik) einer war. Natürlich angepasst an die Verhältnisse der heutigen Zeit in Deutschland. Dann wird ökonomisch und politisch aufgeräumt und Ordnung in den Laden gebracht.--Gonzo Greyskull 00:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Ja, klar. Wir hatten ja schon so lange keinen Führer mehr. Müssen wir dringend mal wieder ausprobieren, wie? -- Freud ^DISK Konservativ 01:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Jetzt wird langsam immer peinlicher, was Du hier absonderst! Ich erspare mir jeden weiteren Kommentar - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 01:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Der „Führer“ den du jetzt meinst hat das Kapital im Großen und Ganzen beschützt. Ich denke, es wurde bereits alles Wesentliche gesagt.--Gonzo Greyskull 01:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Du hast eben eine „unangefochtene Führungsautorität“ à la Lenin gefordert. Ich hatte schon mehrfach den Eindruck, daß bei Dir etwas im Hintergrund wabert, nun also hast Du es raus gelassen. Damit ist jede Form einer Kommunikation mit Dir mir nicht mehr zumutbar. Ich mache von meinem Hausrecht Gebrauch. In meinem BNR wünsche ich nicht, Dich künftig editieren zu sehen. Halte Dich fern. Und träume von Deiner „unangefochtenen Führungsautorität“. Aber verschone mich mit solchem faschistischen Geschwätz. -- Freud ^DISK Konservativ 01:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Bekenntnis und Richtigstellung

Ich als Marxist bin hier überhaupt nicht mit Freud „wieder einmal einig“. Im Gegensatz zu ihm, wie man hier sieht, geht es mir um NPOV in Artikeln.--Gonzo Greyskull 11:08, 25. Feb. 2012 (CET)

"Marxist" wirkt hier als Zauberwort, das Wegmarken auch im Tunnel dunkelster Diskussionen bietet, Sicherheit und Objektivität (=NPOV). Sollte der Marx-Output nicht aber statt in die Fallstricke des bürgerlichen Objektivismus à la Max Weber in Parteilichkeit münden? --Mbdortmund 00:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich wollte auf die Unterschiede zwischen mir und Freud hinweisen. Wir haben entgegengesetzte politische Meinungen, aber dass hindert mich nicht daran den NPOV im Artikel und eine gewisse Objektivität zu wahren.--Gonzo Greyskull 01:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Neues Meinungsbild

Ich möchte die Aufmerksamkeit der Mitlesenden auf dies hier richten. -- Freud ^DISK Konservativ 08:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Kafka

(Erst hier bzw., nach Archivierung, hier). Ich will auch mal Admin sein. Dann schmeiße ich auf andere mit Dreck, und alle meine Kumpels schützen mich. -- Freud ^DISK Konservativ 15:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Moin, wollte das gerade noch auf der VM fragen, aber nach Zwangsbefriedung eben hier: Was genau wäre denn in Deinen Augen eine angemessene Sanktion, auch im Hinblick darauf, dass Sperren keine Strafen sein sollen und der Beitrag zurückgezogen wurde? Viele Grüße, —mnh·∇· 15:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Vorwurf einer kriminellen Handlung - und das wäre eine solche Bestechung, schon aus dem Grunde der mit ihr unvermeidlich einhergehenden Steuerverkürzung und der Verletzung eines die Verwendung von Geld durch Parteien regelnden Gesetzes - an einen namentlich bekannten Nutzer wurde mW mit Sperren zwischen einer und vier Wochen gehandhabt. Das schien mir auch richtig. Andererseits akzeptiere ich die untenstehende Bitte um Entschuldigung. Steschke hat hier auch den einzigen mir akzeptablen Grund genannt: versehentlich editiert. Ich glaube, jeden anderen denkbaren Grund hätte ich zurückgewiesen. -- Freud ^DISK Konservativ 15:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Meine VM

Hallo Freud, ich kann deine Verärgerung verstehen. Ich hatte den Satz hier einfach für mich geschrieben und wie viele hundert Kommentare nicht gespeichert, weil ich mir beim zweiten Lesen das dann doch verkniffen habe. Dass ich hier - mein schneller Revert möge das bitte glaubhaft machen - versehentlich auf speichern und nicht auf Abbrechen gelandet bin, möchte dich dir ausdrücklich versichern. Ich war gerade im Aufbruch, die Familie rief, alle hatten schon die Jacken an.... Na ja, du kennst das sicher. Jedenfalls bitte ich dich um Entschuldigung, es war ein dummes Versehen. Ich hoffe, du kannst mir das nachsehen, ich würde mich jedenfalls sehr freuen. -- ST ○ 15:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Das akzeptiere ich. -- Freud ^DISK Konservativ 15:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Besten Dank. Wieder Freu(n)de? -- ST ○ 15:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Jetzt nicht übertreiben! -- Freud ^DISK Konservativ 15:30, 26. Feb. 2012 (CET)

freud. die etwas provokative und überflüssige von st. an dich gerichtete rein rhetorische frage lautete: „wieviel zahlt eigentlich die csu...“. die frage unterstellt, dass du als lokales mitglied davon kenntnis haben könntest. du bist aber nicht die csu. die frage unterstellt eben nicht, dass du als csu-mitglied eine solche praxis gutheißen würdest. bleib logisch und erspar de.wiki stürme im wasserglas. du merkst doch, dass du damit nicht durchkommst. deine lebhafte protestkultur in ehren, du übertreibst damit aber stark und schädigst deinen ruf. vor allem da unter klarnamen arbeitest. du führst dich, nichts für ungut, manchmal wie ein wild gewordenens springteufelchen auf. grüße --Fröhlicher Türke 15:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (16:03, 26. Feb. 2012 (CET)) 89.217.188.15

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 16:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Omg... Freud... also den (indirekten) Vorwurf der kriminellen Vereinigung an die werte Adminschaft zu äussern... und damit noch durchzukommen... uhm... wer wirdn da dann von der kriminellen Vereinigung protegiert? (und ja, das hier war ironisch gemeint.. hab dich trotzdem lieb, auch wenn wir wohl auch nie Freunde werden ;) ) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Gemeinsam gegen Rechtsextreme!

Die Volksfront gibt es jetzt auch in Bayern: Die CSU arbeitet in Augsburg mit der SDAJ und Antifa gegen rechts zusammen! Vielleicht gelingt das ja auch mal bei Wikipedia? [14] Mit (entfernt) Gruß, Indianerhäuptling Rote Feder 22:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Du weißt das vielleicht nicht, aber ich akzeptiere in meinem BNR keine kommunistische Propaganda. Ich bin auch, siehe meine Benutzerseite, dezidiert der Auffassung, daß die einzig effiziente Abwehr rechtsextremer Bestrebungen aus dem bürgerlichen Lager erfolgt. Die KPD hat noch im Winter ’32/’33 lieber die SPD bekämpft und mit der NSDAP gemeinsame Sache gemacht - nun, auch wenn man sich Wählerwanderungen ansieht, stellt man fest, daß die Distanz zwischen SEDPDSLinkspartei und NPD kleiner ist, als einem viele weismachen wollen - besonders, wenn Oskar Ichbindannmalweg Lafontaine mal wieder eine seiner völkischen Reden hält. Jedenfalls hat man nichts gegen Rechts zu haben oder gegen Links, sondern etwas gegen Rechtsextreme und Linksextreme. Und da bin ich selbstverständlich mit dabei. -- Freud ^DISK Konservativ 23:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu den Hintergründen der KPD-Politik Anfang der 30er sehr zu empfehlen: Josef Schleifstein: Die "Sozialfaschismus" - These. Zu ihrem geschichtlichen Hintergrund. Frankfurt am Main (1980). Gibt es in jeder Unibibliothek. Indianerhäuptling Rote Feder 23:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Helmut Heiber, Ralf Georg Reuth, Peter Longerich haben hier (ich beziehe mich insbesondere auf ihre Goebbels-Biographien - Nexus: Goebbels als NSDAP-Gauleiter Berlins und einer der „Sozialisten“ der NSDAP) durchaus umfassend und stringent dargestellt. Der geschlossene Übertritt ganzer (vor allem Berliner) KPD-Ortsverbände zur NSDAP Februar / März 1933 paßt da ja ganz gut ins Bild. -- Freud ^DISK Konservativ 23:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Noch viel besser in Bild passt das Verhalten der Konservativen... Wenn ich das nächste mal in eine Unibibliothek komme (oder wider erwarten die Stadtbibliothek die Bücher hat) werde ich in die Goebbels-Biographien schauen. Es würde mich wundern, wenn sich Longerich wirklich in Deinem Sinne äußert, Heiber kenne ich nur dem Namen nach, von Reuth habe ich schon mal was gelesen, hatte aber keinen sonderlich guten Eindruck. Aber danke für die Tipps. Indianerhäuptling Rote Feder 23:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Nur komisch, dass aber die nationalkonservative-monarchistische Deutschnationale Volkspartei mit der NSDAP eine Koaltion (-> Kabinett Hitler) bildete und die Kommunisten seit der Reichstagsbrandverordnung verfolgt wurden, wo da eine Zusammenarbeit zwischen KPD und NSDAP sein soll, sehe ich beim Besten Willen nicht! Es war also eine konservative Partei und nicht eine linke die mit der NSDAP zusammengearbeitet hat, also schon bei der Wahrheit blieben! Weiters war es auch der konservative Hindenburg der Hitler zum Reichskanzler ernannte und damit das Ende der Demokratie festschrieb. Wieso du nicht ein wenig über deinen Schatten springen kannst und eine gemeinsame Veranstaltung gegen Rechts aller antifaschistischen Parteien und Gruppen unterstützt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, wenn selbst ein Parteifreund von dir dies tut.--Benutzer:Dr. Manuel 23:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Augsburger CSU ist ein bißchen ein besonderer Fall. Ich hab’s eben mit den linken Verfassungsfeinden nicht so. Würde ich mich mit ihnen verbünden, wenn es eine Machtübernahme der NPD abzuwehren gälte? Mag sein, aber die Frage stellt sich nicht. Demokraten haben Angriffe undemokratischer Gruppen von rechts und links abzuwehren. Ich mache also lieber Front auch gegen kommunistische Gruppierungen. Der Antifaschismus so mancher linker Gruppen wirkt auf mich wie das Warmlaufen einer roten SA. Die DNVP übrigens war durchaus auch völkisch, das Etikett konservativ greift drastisch zu kurz, ist falsch. Hindenburg war alles mögliche, jedenfalls aber auch korrupt (Oskar; sein Gut Neudeck etc.) bzw. erpreßbar, leicht verlogen - gewiß kein ordentliches Symbol preußischer Aufrichtigkeit, und nicht einfach „konservativ“; der NS ist nicht einfach etwas rechter als rechtsextrem, sondern eine Sache eigener Art. Für heute ist mir das zu spät, ich muß morgen sehr früh raus, falls der Flug überhaupt geht, aber: den größten Widerstand hatten die Nazis insbesondere dort, wo vor ’33 konservative und katholische Kreise tonangebend waren; dort, wo es überwiegend links zuging oder protestantisch, war die Gefolgschaft der Bevölkerung größer. Das ist reichlich untersucht. Daß bis März ’33 viel Konservative aus Angst vorm Kommunismus der NSDAP nicht widerstanden, ist auch richtig. Aber es war eben bis auf die SPD (auf Reichsebene) keine Partei konsequent standhaft. Leider. (Antworten erst morgen wieder) -- Freud ^DISK Konservativ 23:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Ganz so weit her war es mit katholisch-konservativen ja auch nicht, die waren bloß seit Reichskonkordat quasi unter Naturschutz. Warum konservativ und korruptsein nicht zusammenpassen sollte (beim NSFO FJS hat's doch auch gepasst), weiß nur der Freud – wie so einiges in diesem Quark. Dass die Linken mit den Protestanten zusammengeworfen werden, würden sich zumindest erstere wohl verbitten – aber der Freud verhöhnte ja schon an anderer Stelle die kommunistischen Gegner des Nationalsozialismus. Die Konservativen als größten Widerständler? Aber wie passt das mit der SPD (damals ja noch nominal noch Marxisten) als angeblich einzigem Widersacher auf Reichsebene (wiederum die Kommunisten ausgespart) zusammen? Freud erklärt das wie einst Ernst Nolte: Die Konservativen waren die größten Gegner des NS, als es aber gegen die Bolschewiki ging, da hatten sie dann Muffensausen vor dem Iwan und folgten dem Addi. Fragt sich dann nur noch, wie er die massenhaften Übertritte der DVP in die NSDAP erklärt – waren Nationalliberale zu wenig konservativ? --Widerborst 00:18, 27. Feb. 2012 (CET)

Oh je, das hatte ich noch nicht gesehen. Die oben genannte Verhöhnung von kommunistischen Gegnern der Nazis ist unerträglich und dumm. Mit diesem Freud habe ich fertig. Indianerhäuptling Rote Feder 00:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Unerträglich? Das glaube ich gerne, daß das für Dich unerträglich ist… Dumm? Naja, Wertungssache. Nur eines hast Du nicht behauptet, und Du wirst wissen, warum: Du hast es nicht falsch genannt. Und, nebenbei: verhöhnt habe ich niemanden. Ich werfe der KPD-Führung ’32/’33 so manches vor. Verhöhnen würde ich sie nicht. Sie haben ihre politischen Fehler bitter bereut. -- Freud ^DISK Konservativ 20:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Wie praktisch, dass Antifa & Konsorten immer wieder von „Aktionen gegen Rechts“ sprechen. Etikettenschwindel kann man da nicht vorwerfen, und wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Der Aktionstag hieß allerdings „Vielfalt in der Friedensstadt“, und OB Dr. Gribl schrieb so gar nichts „gegen Rechts“. Erst Postillen wie die jW fälschten erwartungsgemäß die üblichen Parolen hinein. Naja, vielleicht nur ein Versehen. (Höhö!) Kluge Konservative sehen so was allerdings voraus und engagieren sich für Demokratie und Rechtsstaat, statt sich von Linksaußen vereinnahmen zu lassen. --Anti 19:48, 27. Feb. 2012 (CET)

Daß manche Zeitgenossen von Links, Linksaußen und Linksextrem gerne alles rechts von Butterwegge als rechtsextrem bezeichnen, ist doch bekannt… Danke für die Recherche und Bloßstellung der jW. -- Freud ^DISK Konservativ 20:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Freud goes Linksextremismus?

(Sockenpuppengetrolle entfernt) Sofern mir vorgeworfen wird, den Blog eines Antideutschen auf meinem Blog verlinkt zu haben: Dort, wo Hirn tätig wird, lohnt es sich stets, hinzusehen. „Aus intellektuellen Gründen interessant“ ist nicht gleichbedeutend damit, alles dort veröffentlichte toll zu finden. Das weiß auch jeder. Wenn ich beispielsweise auf meiner Benutzerseite den Blog der „Achse des Guten“ verlinke, dann mache ich mir auch nicht jede Aussage jedes dort Schreibenden zu eigen, sondern empfehle den Blog als lesenswert, als interessant. Und dafür rechtfertigte ich mich nicht. Im Gegensatz zu manchen Kameraden der gewaltbereiten Linken lese ich nämlich nicht nur das, was mir paßt, und ich kann auch Autoren, mit denen ich in vielem nicht übereinstimme, Respekt entgegenbringen. Das geht ja so manchen ab. -- Freud ^DISK Konservativ 18:42, 27. Feb. 2012 (CET)

Finde ich auch nicht ok solche unterstellungen. lizas welt ist ja noch nicht mal links. und extrem höchstens hinsichtlich der gebetsmühligen Wiederholungen und der monothematik (wobei, scheinbar gehts da jetzt auch um Fußball). --Tets 01:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Da ging es ab urbe condita auch um Fußball; der Name der Seite - Liza - bezieht sich auf diese Liza. -- Freud ^DISK Konservativ 08:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Tets: Feineinsortierung von Blogs erlangst du am ehesten durch Analyse des Blogrolls, in diesem Fall neben diversen Fussballblogs u.a. die Rote Ruhr Uni, eine antideutsche Antifa-Gruppe, die Jungle World und Bahamas, aber auch Michael Totten, Caroline Glick, die Israelische Botschaft in Berlin, das Commentary Magazine, haGalil, MEMRI, Matthias Küntzel, Gerhard Scheit, Clemens Heni, Katz und Goldt, die Achse des Guten sowie Gastbeiträge beim verschwörungstheoretischen Pajamas Media und dem American Stinker. --Widerborst 10:20, 28. Feb. 2012 (CET)

Freud goes Trittin!

Daß ich das noch erleben darf: eine zustimmungsfähige Äußerung von Jürgen Ich war mal Maoist Trittin! Beruhend auf einer mit mir konsensfähigen Grundüberzeugung! Danke, Jürgen! Laß Dich drücken! -- Freud ^DISK Konservativ 20:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Auch eine stehengebliebene Uhr geht zweimal am Tag richtig ;-) Mehr und mehr scheint mir aber, dass Rot-Grün es noch bitter bereuen werden, Gauck durchgesetzt zu haben .. --Anti 20:44, 27. Feb. 2012 (CET)

Der erste Satz stammt mWn von Tony Soprano und gehört zum philosophischen Kanon. Und zweitens: sie vomitieren doch längst, aber aus der Nummer kommen sie nicht mehr heraus. Das Amüsement des Jahres! -- Freud ^DISK Konservativ 20:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Ja irgendwie verdreht was da mit der Bundespräsidentenwahl abgeht, da stellen linke gemäßigte Parteien einen konservativen Pfarrer auf, der Wirtschaftsliberalismus liebt und den Sozialstaat einschränken, wenn nicht sogar abbauen, will. Ob dass allerdings christlich ist, weiß ich nicht so ganz, wahrschienlich greift hier wieder Max Webers Protestantismustheorie. Ich glaube diesmal hat Anti vollkommen recht, Rot-Grün wird es bereuen, aus reinem politischen Kalkül gehandelt zu haben! Naja nach 2013 wird es wahrscheinlich sowieso wieder eine Große Koalition geben, da sich die FDP (Gott-sei-dank!) selbst zerbröselt, diese neoliberalen Klintelisten und Marktradikalen braucht man in der BRD sowieso nicht, das wirtschaftsliberale Spektrum deckt auch die Union genügend ab und das sozialliberale Rot-Grün bzw. die Piratenpartei, wenn es um Datenschutz und bürgerliche Freiheiten geht. Also wer braucht schon die FDP :-)--Benutzer:Dr. Manuel 12:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Liberalismus ist etwas wichtiges. Diese unseriöse Truppe, die sich aktuell FDP nennt, ist natürlich entbehrlich. Aber wer soll dann das große und wichtige Erbe des Liberalismus fortführen? Es ist natürlich Unfug, Markt-Freundlichkeit mit sozialer Kälte gleichzusetzen. Die größte Kälte herrscht immer noch dort, wo die Umverteilung stark ist, und die meiste Wärme dort, wo die Chancen für den einzelnen die größten sind. Zur Soziallehre gehört, daß der einzelne seiner Verantwortung gerecht wird. Das aber heißt nicht nur, daß der Leistungsfähige sich kümmert, sondern auch, daß der Leistungsschwache sich wenigstens im Rahmen seiner Möglichkeiten bemüht. Letzteres wollen Karnevalsvereine wie dieser Club der Unreifen, der Ahnungslosen und der Wirklichkeitsversager namens Piraten natürlich nicht fordern, ui, wie böse wäre das denn? Lieber jedem einen Scheck. Daß das Zwangsarbeit bedeutet (für die Trottel, die dann noch blöd genug sind, um arbeiten zu gehen), kümmert doch unsere Nerds von der hohen Gesinnung nicht… Also: eine Partei, die sich dezidiert dem Liberalismus, dem Leistungsgedanken und der Eigenverantwortung verschreibt, ist bei uns durchaus vonnöten. -- Freud ^DISK Konservativ 12:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Ist doch eh die Union oder, also für was brauchen wir da noch eine FDP! Und ich muss dir widersprechen, Wirtschaftsliberalismus funktioniert nicht, sondern führt nur zur Verarmung der Massen zu Gunsten von wenigen Reichen (das Lohndumping seit den 1990er ist dafür schon der erste Vorbote), Adam Simth Theorie von der "Unsichtbaren Hand" ist hinreichend widerlegt, den das Geld, dass erwirtschaftet wird kommt nicht zurück in Form von Investionen und damit der Schaffung von Arbeitsplätzen, sondern liegt als totes Kapital auf Schweizer, Lichtensteinischen, Österreichischen und Luxemburgischen Bankkonten oder wird in steuerschwachen Stiftung untergebracht. Und das sage nicht nur ich sondern auch Geißler und Blüm, die einzig mit sozialen Gewissen derzeit in der Union, leider haben sie derzeit nicht viel mitzureden! Zurück zu Kohl, dort war der Spitzensteuersatz bei 50 %, grechte Löhne und eine starken Sozialstaat, wenn ich mich nicht irre und Kohl war gewiss kein Sozialist!--Benutzer:Dr. Manuel 13:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Was hindert die Gewerkschaften eigentlich heute daran, Lohnforderungen wie vor 1990 aufzustellen und durchzusetzen? Sind sie arbeitgeberfreundlicher geworden? --Anti 09:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Gewerkschaften - jedenfalls einige - sind eben nicht mehr ganz so doof, denn aus dem selbstangerichteten Schaden wurde man klug. Kein Mensch, der bis drei zählen kann und Verantwortung trägt, rechnet heute noch die 35-Stunden-Woche schön. Manuel weiß auch nicht allzu viel über die CSU, wenn er sie mit Wirtschaftsliberalismus in Verbindung bringt. Mag die CSU in ihrer Werteordnung auch die konservativste deutsche Volkspartei sein, so ist sie wirtschaftspolitisch ganz besonders dem Gemeinzweck der Wirtschaft verpflichtet (und auch damit konservativ und nicht marktliberal); die Bayerische Verfassung (ein Jahr älter als das Grundgesetz) kennt ganz erhebliche Einschränkungen der Privatautonomie zugunsten des Staates, und die CSU vertritt sehr ein „leben und leben lassen“. Auch vor dirigistischen Maßnahmen schreckt sie nicht zurück, wenn sie es für das Ganze für erforderlich hält - wie etwa die Verlegung einer ganzen Landesbehörde aus dem wohlhabenden München ins (für bayerische Verhältnisse) arme Hof. Und im übrigen betrieb mein lieber Freund Markus Söder nicht nur eine sehr fundierte Politik zugunsten einer vernünftigen Energiepolitik, solange er der dafür zuständige bayerische Minister war - seit er Finanzminister ist, bereitet er vor, daß Bayern alle Schulden in achtzehn Jahren zurückzahlt. Das ist eigentliche Wohlstandspolitik, das macht Politik handlungsfähig, das erlaubt ordnungspolitische Gestaltungsmaßnahmen, das entlastet die Bürger, das befördert die Infrastruktur - das zeigt exakt, daß es im CSU-Land Bayern eben nicht um irgendeinen Schmarrn geht, wie Manuel behauptet, sondern um das mit Abstand erfolgreichste deutsche Bundesland, das aus schwersten Anfängen nach dem Krieg inzwischen in nahezu jeder Hinsicht der beispielgebende deutsche Gliedstaat geworden ist. Die Herren Geißler und Blüm, die - pardon - mir vor allem durch eine Art Altersunsinn auffallen, mögen ihre Verdienste haben. Besonders beim Herrn Blüm, der bei mir klar antisemitisch / antizionistisch konnotiert ist (ich bin da halt empfindlich), fällt es mir schwer, freundlich zu schreiben. Die christliche Soziallehre ist eine breit angelegte Sache. In der Blümschen Ausprägung finde ich sie durchaus sozialistisch. Die Politik, für die die CSU steht, ist weitaus weniger dogmatisch. Eines der Dogmen lautet: Ausgleich. Geht’s einer Gruppe zu gut, dann wird politisch gehandelt. Das heißt aber eben gerade nicht, daß es allen gleich gehen soll - das wäre höchst ungerecht.
Na, und so weiter. Jedenfalls wird die Politik der CSU, auch wenn das Manuel nicht gefällt, durch die Wirklichkeit Tag für Tag bestätigt, während die Politik der Linken von der Wirklichkeit Tag für Tag als das gekennzeichnet wird, was sie ist: eine angeblich menschheitsbeglückende Ideologie, die solange menschenverachtend durchgesetzt wird, bis Ruhe herrscht. -- Freud ^DISK Konservativ 10:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Nicht zu vergessen eine fördernde und fordernde Bildungspolitik und eine konsequentere Sicherheitspolitik, sogar gegenüber Migranten, die überhaupt erst den Rahmen für Wohlstand und inneren Frieden bereitstellen. --Anti 10:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt natürlich. In Bayern ist ein Abitur tatsächlich noch der Nachweis der Hochschulreife; das kann nicht jedes Bundesland von sich behaupten. Manche drücken sogar funktionalen Analphabeten das „Abitur“ in die Hand. Auf der anderen Seite des Spektrums sind in Bayern (vor allem im ländlichen Raum) die Hauptschulen nach wie vor gute Schulen, die eine tragfähige Voraussetzung für eine vor allem praktische Berufsausbildung schaffen. Und an dieser Stelle wird es doch absurd: ein bayerischer Hauptschüler kann lesen, schreiben, grundrechnen - was keineswegs alle Abiturienten gewisser Stadtstaaten können. Wie kann das sein? - ist die eine Frage, die andere aber lautet: Warum erdreisten sich dann Bremer, Berliner Politiker nach wie vor, Bayern gegenüber mit einer gewissen Häme aufzutreten? Und übrigens: in Bayern haben es Migranten, die gegen die Regeln verstoßen, schwerer - stimmt wohl. Aber: Migranten, die sich an die Regeln halten, sind in Bayern auch besser und weniger oberflächlich integriert als anderswo. Mir fällt wirklich kein Politikbereich ein, in dem Bayern sich - insbesondere vor den Antipoden Bremen und Berlin - zu verstecken hätte. -- Freud ^DISK Konservativ 11:06, 29. Feb. 2012 (CET)

Wieso tritt dann Bayern nicht, wie von der Bayernpartei gefordert aus der BRD aus und wird wie früher ein eigenständiger Staat in enger Kooperation mit Österreich mit dem es ja weit aus mehr verbindet als mit dem preußischen Berlin! Bayern hat genug Industrie, eine gute Landwirtschaft und wie du behauptest ein hohes Bildungsniveau! Also was hält euch noch in der BRD, bei den Preißn!--Benutzer:Dr. Manuel 12:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Weil manchmal die Bayern die letzten Preußen sein müssen, wie Du doch wohl weißt. Jedoch, Manuel, ist Dein Vorstoß der billige Versuch einer Polemik. Möchtest Du nicht vorab zu den angesprochenen Themen Stellung nehmen und zugeben, daß Bayern seit 1948 unter der maßgeblichen Führung der CSU enorme Erfolge zu verzeichnen hat, die gewiß nicht nur, aber doch auch und in wesentlichen Teilen mit der CSU, mit Personen wie Goppel, Strauß, Stoiber, Beckstein zu tun haben? -- Freud ^DISK Konservativ 12:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Das sowas ein Bayer sagt und die Preißn verteitigt, wow! Soweit ich mich erinnere hat Strauß sogar einmal die Fraktionsgemeinschaft mit der CDU in den 1970er aufgekündigt oder, also ganz so harmonisch war es also auch nicht immer in der Union :-) Naja die Bayern sind eben Arbeitstiere, die sich ihren Wohlstand durch harte Arbeit erwirtschaftet haben, dies hat wenig mit der CSU zu tun, sondern, das habe sich die Bayern selbst erwirtschaftet. Und die die Sache mit der Bayern-LB hast wohl vergessen oder, nicht gerade ein Ruhmesblatt für die bayrische Staatspartei CSU, außerdem bei den letzen Wahlen musste die CSU sogar eine Koaltion eingehen, also ganz so toll scheint es in der CSU momentan auch nicht zu laufen, auch wenn Seehofer derzeit das Staatsoberhaupt ist :-)--Benutzer:Dr. Manuel 12:36, 29. Feb. 2012 (CET)

"Möchtest Du nicht vorab zu den angesprochenen Themen Stellung nehmen und zugeben, daß Bayern seit 1948 unter der maßgeblichen Führung der CSU enorme Erfolge zu verzeichnen hat, die gewiß nicht nur, aber doch auch und in wesentlichen Teilen mit der CSU, mit Personen wie Goppel, Strauß, Stoiber, Beckstein zu tun haben?" - Was ist eigentlich mit den 3,39 Milliarden Euro (nicht inflationsbereinigt), die Bayern zwischen Bundesrepublik-Gründung und Wende aus dem Länderfinanzausgleich erhalten hat? Waren die unwesentlicher für den Erfolg Bayerns als die CSU und ihre Klassenkämpfer? Möchtest du dazu nicht Stellung nehmen? Oder ist dieses jahrzehntelange Leben von der öffentlich-föderativen Hand ein zu beschämender Punkt? :-) --Widerborst 12:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Dann werde ich einmal freundlicherweise in Deine Lernprozesse investieren. Der Satz, daß eben zuweilen die Bayern die letzten Preußen sein müssen, stammt aus einer Rede von Franz-Josef Strauß vor den CSU-Bundestagsabgeordneten aus dem Jahr 1973. Leider war der Anlaß einer der - wenigen - politischen Fehler der CSU, nämlich der Widerstand gegen den Grundlagenvertrag.
Ferner magst Du zur Kenntnis nehmen, daß Dein Beitrag - neu- und gutmenschendeutsch ausgedrückt - schwer diskriminierend ist, denn Du sagst darin nichts anderes als daß die Bremer faul sind, die Berliner faul sind und so weiter. Es mag ja sein, daß Arbeit heute in Bayern einen anderen gesellschaftlichen Stellenwert hat als in anderen Ländern. Aber entscheidend hierbei ist auf lange Sicht die Politik. Menschen arbeiten dann gerne, wenn Arbeit sich lohnt. Menschen investieren in die Bildung ihrer Kinder, wenn sie gute Chancen für ihre Kinder sehen. Menschen haben Kinder, wenn die Rahmenbedingungen stimmen (und ich rede hier von den Kindern der Leistungsträger der Gesellschaft, nicht von den Kindern der Leistungsempfänger der Gesellschaft, die oft genug - und man scheint das hinzunehmen - deswegen existieren, um ihren Eltern ein Einkommen zu verschaffen). Deswegen ist auch diesbezüglich Bayern bundesweit vorne. Natürlich ist es richtig, daß Bayern viele, viele Jahre lang ein Empfängerland des Länderfinanzausgleichs war. Das aber gibt Bayern doppeltes Recht, gegen die unverschämten Politiker mancher Länder vorzugehen, die heute ihren Wählern Wohltaten versprechen, die sie sich nur deswegen leisten können, weil sie von Bayern bezahlt werden. Die miese Ungerechtigkeit liegt darin, daß Bayern die aus dem Länderfinanzausgleich erhaltenen Mittel hervorragend investiert hat, während Berlin diese Gelder immer nur verpraßt, also: verkonsumiert. Das ist nicht der Sinn! Die Nehmerländer haben so abgewirtschaftet, daß sich ihre Politiker nicht einmal mehr den Anschein geben, als würden sie mit dem Geld daran arbeiten, ihre (Stadt-) Staaten strukturell gesunden zu lassen. Und da Bayern gezeigt hat, daß das möglich ist, ist Bayern absolut berechtigt, denjenigen Ländern, die sich dermaßen unsolidarisch verhalten, die Grenzen aufzuzeigen.
Unterstellt, Du hättest einen gleichaltrigen Bruder. Der macht gerade schwere Zeiten durch (ob verschuldet oder nicht, lassen wir außen vor). Du erklärst Dich bereit, denn es geht Dir ganz gut und er ist Dein Bruder, der Dich früher unterstützte, ihn monatlich mit X € zu unterstützen. Du sagst ihm aber auch deutlich, daß Du von ihm erwartest, daß er Deine Unterstützung dazu verwenden soll, sein Leben wirtschaftlich zu stabilisieren (so wie Du es früher tatest, als er Dich unterstützte). Und so gibst Du ihm Monat für Monat viel Geld. Deiner Familie mußt Du sagen, daß sie gewisse Einschränkungen akzeptieren muß, denn das Familienbudget ist durch die Unterstützung an den notleidenden Bruder etwas kleiner. Alle tragen das mit. Und dann stellst Du, Monat für Monat, Jahr für Jahr fest, daß der notleidende Bruder Deine Unterstützung eben nicht für den vereinbarten Zweck ausgibt, sondern dafür, statt mit der U-Bahn zum Arbeitsamt lieber mit dem Taxi ins Grüne zu fahren. Irgendwann wird Dir als Begründung sogar entgegengehalten, daß die Lage dermaßen aussichtslos sei, daß es gar nichts mehr brächte, das Geld bestimmungsgemäß auszugeben. Und nachdem Du also von Deinem Bruder dermaßen vorgeführt worden bist, sitzt Du Deinem Sohn, Deiner Tochter gegenüber, denen Du vielleicht erzählen mußt, daß sie selbst arbeiten gehen müssen, um sich ihr Studium zu verdienen, weil Du es Dir nicht mehr leisten kannst, sie dafür finanziell voll zu versorgen. Und dann siehst Du draußen Deinen Bruder im Taxi vorbeifahren, der Euch allen eine lange Nase dreht. Und nun erkläre mir, wie Du diesen Umstand als gerecht darzustellen beabsichtigst. -- Freud ^DISK Konservativ 13:05, 29. Feb. 2012 (CET)

Als Preuße im weiteren Sinn möchte ich hier mal meine Freude ausdrücken, dass die Bayern bei uns sind und bleiben, nicht nur des Geldes wegen ;-) Und an die Herren Dr. Manuel und Widerborst erneut die Frage: Was hindert die Gewerkschaften daran, heute Lohnforderungen wie vor 1990 aufzustellen und durchzusetzen? Haben Kohl und Frau Merkel das unterbunden, vielleicht gar Herr Schröder ..? --Anti 17:27, 29. Feb. 2012 (CET)

Kann mich nicht erinnern, hier irgendwo als Gewerkschaftsanwalt tätig geworden zu sein und fühle mich ergo für die Beantwortung deiner Fragen nicht zuständig. Wenn du diesbezügliche Fragen hast: die Gewerkschaften haben für gewöhnlich Kontaktstellen, wo man sich offiziell informieren lassen kann. --Widerborst 17:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Weil dann gleich der Wirtschaftsflügel der Union im Bunde mit der FDP kommt und schreit, nein, nein, können wir uns nicht leisten, obwohl man Rekordgewinne erzielt hat. Wenn dann die Gewerkschaften deutliche Lohnzuwächse forden, wird gleich der Schmarrn von der Wettbewerbsfähigkeit aufgetischt oder mit Entlassung oder Abwanderung gedroht! So siehts derzeit aus! Die Aufgabe der Politik wäre hier, im eigenen Interesse, Arbeitslose belasten nur das Budget, ebenfalls schützend einzugreifen und den Gewerkschaften wieder mehr Rechte und damit mehr Macht zu geben, damit die Herrn Unternehmer nicht ständig das Lied mit der Abwanderung singen können und damit die Arbeitnehmer und eben auch die Politik erpressen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:05, 1. Mär. 2012 (CET)

Nehmen die Gewerkschaften neuerdings Anweisungen vom „Wirtschaftsflügel der Union im Bunde mit der FDP“ entgegen? Kann ich mir nicht vorstellen. „Können wir uns nicht leisten“, „Entlassung oder Abwanderung“ usw. hieß es auch schon in den Achtzigern.

Was also hindert die Gewerkschaften heute tatsächlich? Vielleicht doch die totale Freizügigkeit für Menschen und Güter, genannt „Globalisierung“, die aus der einstigen Drohkulissse eine höchst reale Gefahr für einheimische Arbeitsplätze hat werden lassen? Die wir einer unheiligen Allianz aus Neoliberalen und linken Weltverbesserern zu verdanken haben, man kann nicht oft genug daran erinnern. Auch wenn einige Nominalkonservative dann auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind. --Anti 13:12, 1. Mär. 2012 (CET)

Es waren nicht die Linken, die ständig die Deregulierung der Finanzmärkte gefordert haben, es war nicht einmal die Liberalen, die diese Deregulierung durchgeführt haben, es waren Konservative wie Reagan und Thatcher die mit diesem neoliberalen Blödsinn angefangen haben, sovie dazu und die waren bekanntlich keine Linken.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Es waren Linke, die unkontrollierte Masseneinwanderung gefordert und durchgesetzt haben. Unter Kohl mit Hilfe der Liberalen, bezeichnender Weise. Wer linke Revolution wollte, musste ja erst mal den Staat und seine Institutionen zerstören (vom Wahn der „völkischen Ausdünnung“ mal ganz zu schweigen). Wer neoliberale Revolution wollte, sah einen Weg darin, den Sozialstaat durch Überlastung zu sprengen. Außerdem sind viele arbeitslose Billigkräfte gut gegen hohe Lohnforderungen. Manch gemeinsames Interesse also.

Es waren auch Linke, die den Abbau von Zöllen für Produkte aus Entwicklungsländern forderten, weil die ja sonst nie auf die Beine kämen (gut gemeint, natürlich). Der viel frühere Erfolg der Tigerstaaten wurde angestrengt übersehen. Neoliberalen war schnell klar, dass es am daraus folgenden globalen Verarmungsprozess auch noch was zu verdienen gäbe. Sobald einem nämlich auch die Fabriken in den Schwellenländern gehören, und Kapitalflucht und erneuter Einwanderungsschub dem westlichen Sozialstaat endgültig den Garaus machen würden. War die Grenzöffnung erst mal geschafft, war die Deregulierung der Finanzmärkte nur noch eine Formsache. Wie will man die denn ohne Grenzen kontrollieren, wo das doch niemals alle Staaten mittragen würden und ein einziger Abweichler reicht? --Anti 18:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Kaperung

Moin Freud,

besonders seit 1968 erklären uns besonders die Nachkommen der Täter und „Mitläufer“ den NS mit einer rechthaberischen Unduldsamkeit dass es einem graust. Hast Du das auch schon festgestellt? --Hardenacke 14:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Seit 1968 – Wohl eher: seit 329 KB Gesabbel für nix und wieder nix (damit war übrigens nicht „der NS“, sondern lediglich ein Themenportal dazu gekapert). Aber viel Spaß noch mit den Thesen zur Korrelation von Abstammung und Auskennen. Ich für meinen Teil rede gerne von Individuum zu Individuum und von Person zu Person. Irgendeinem Volke fühle ich mich als alter wurzelloser Kosmopolit nicht verbunden (bin aber freilich großer Fan der Mitgliedschaftskarten, die die Clubs, die sich Staaten nennen, ausgeben – als Sammlerstücke und weil sich's damit freizügiger bewegt). Liebe Grüße, --Widerborst 14:30, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Frage, nicht nur rhetorisch, sondern ernstgemeint, ging an Freud. Aber da Du Dich ja auskennst: Ich habe einiges gelesen von Nachkommen der Prominazis, was schon recht aufschlussreich war. Gibt es aber Forschungen zur Ideologie (hier wertfrei gemeint) von Nachkommen der ganz gewöhnlichen Täter? Mir ist persönlich jedenfalls aufgefallen, dass die 68er Bewegung schon zu einem großen Teil eine echte (und manchmal wohl auch vorgeschobene) Auseinandersetzung mit den Vätern war und dass eine ähnliche Absolutheit und Unduldsamkeit nun mit „umgekehrtem Vorzeichen“ aufkam. --Hardenacke 14:43, 29. Feb. 2012 (CET)

Projekte, die von ganzen Generationen oder Kohorten übernommen werden sollen, sind mir suspekt, das wird mir zu schnell völkisch (wie andere zu sowas stehen, weiß ich leider nicht). Was du gelesen hast, klingt nach Götz Aly. Nichts gegen studierte Ideologiekritik und den Mut zum Urteil mit historischer Perspektive, aber: Das zwanghafte Gleichsetzen von links und rechts, von SA und Antifa, von NSU und RAF, von Nazis und Kommunisten, nur damit man danach einen ungenießbaren Anti-Extremismus-Gulasch mit viel widersprüchlicher Soße erhält – das ist allem voran albern und peinlich. --Widerborst 14:50, 29. Feb. 2012 (CET)

Schlimmer - wer noch in den alten Denkmustern verhaftet ist, kann dann auch nicht verstehen, warum Merkel auf einmal linker als Sigmar Gabriel oder Jürgen Trittin rechter als Markus Söder erscheint - und kommt auf ganz falsche Schlüsse...--♥ KarlV 14:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Das mag ja richtig sein, KarlV. Ich habe ja auch nicht nach Links-Rechts-Einordnung gefragt. Ich setze auch nicht SA und Antifa gleich, Widerborst. Das wäre mir auch zu billig. Mich interessiert - und das war meine Frage an Freud - ob er ähnliche Erfahrungen gemacht hat. Ist es wirklich so, dass die Kinder und Enkel der Verfolgten eher stören bei der „Aufarbeitung“? An die These, dass es das kollektive schlechte Gewissen ist, vermag ich heute auch nicht mehr so recht glauben. --Hardenacke 15:06, 29. Feb. 2012 (CET)

die 68-bewegung ist graubärtig. es gibt längst eine enkel- und urenkelgeneration. in de.wiki gibt es aber noch unverdrossene antiachtundsechtiger ;-) --Fröhlicher Türke 15:11, 29. Feb. 2012 (CET)

"Ist es wirklich so, dass die Kinder und Enkel der Verfolgten eher stören bei der „Aufarbeitung“?" – Das klingt dann wieder nach Broder, der zu dem Thema wirklich sehr kluge Gedanken geschrieben hat (Beispiel). --Widerborst 15:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß... --Hardenacke 15:46, 29. Feb. 2012 (CET)

In Beantwortung der Eingangsfrage: Dort, wo die Schnelle, in der ein Urteil entsteht, zu hoch, wo die Eile, mit der etwas geschieht, zu hoch, wo der moralische Anspruch an Menschen zu hoch ist, entsteht nicht ein abgewogenes Urteil, sondern neues Unrecht. Hardenacke hat mit dem Wort „Unduldsamkeit“ ein wichtiges Wort genannt. Die Schieflage, die damit benannt wird, hat viele Counterparts. So ist es eine - falsch - Standardaussage, daß Hitler & Co. „groß“ waren. Er war je der größte Deutsche, wie allzu viele glaubten (ja, ja, er war nicht mal wirklich Deutscher, aber das meine ich nicht), er war auch nicht der größte aller Verbrecher. Das Wort „groß“ ist es, das nicht stimmt. Auch ein dummes Kind kann mit einem Streichholz eine Scheune, eine Stadt abbrennen. Das Ausmaß dessen, was angerichtet ist, erlaubt keinen Rückschluß auf die „Größe“ dessen, der es anrichtete. Hitler, Himmler et. al. waren insbesondere eines: enthemmte Spießer, die ihre miesen, kleinen, erbärmlichen Ängste zur Grundlage der Staatsräson erhoben haben. Nun war es für den Durchschnittsdeutschen vor ’45 leicht begründbar, warum er dem größten aller Führer folgte. Nach ’45 war es dann wenigstens verzeihlich, daß er dem größten aller Verbrecher folgte. In jedem Falle machte er es aber dem Durchschnittsdeutschen durch seine Größe leicht, verführt zu werden. An dieser Größe werkelten die 68er (bei allem guten Willen) fleißig mit: sie erhöhten die braunen Armseligkeiten, um die Taten der Eltern nachvollziehbar zu machen. Ich meine damit natürlich keine bewußten Vorgänge, sondern unbewußte. - Leider wurde ich aufgehalten und muß in einen Termin, aber ich denke, erste Grundgedanken sind deutlich geworden. -- Freud ^DISK Konservativ 16:54, 29. Feb. 2012 (CET)

Es beginnt ja bereits mit der Legende, daß im Grunde genommen erst mit den 68ern die Aufarbeitung und Aufklärung über die nationalsozialistischen Verbrechen in der Bundesrepublik begonnen habe. Tatsächlich wurden die entscheidenden Zeichen viel früher gesetzt, etwa durch die Errichtung der Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen im Dezember 1958 und vor allem durch die Auschwitzprozesse zwischen 1963 und 1967. Man sprang also einfach noch auf einen längst in Bewegung gesetzten Zug auf. Daraus ergibt sich, daß bis heute von den 68er-Vertretern vollmundig etwas in Anspruch genommen wird, was ihnen geistig eigentlich überhaupt nicht gebührt.

1990 hat der deutsch-jüdische Historiker und Publizist Michael Wolffsohn in seinem Buch "Keine Angst vor Deutschland!" in eindeutiger Weise Stellung gegen die Legende von der sogenannten "zweiten Schuld" genommen. Auch diese Legende ist allerdings durch ihre penetrante Wiederholung zu einem Mythos geworden. Bis heute hat sie deswegen im politischen Geschäft nicht ausgedient, besser gesagt, dort wird die Vergangenheit bewußt zu politischen Zwecken mißbraucht.

Heute kommen wir mit derartigen Schuldkomplexen und pauschalen Schulddiskussionen sowieso nicht weiter. Grundsätzlich hat eine kritische Aufarbeitung und Beschäftigung auch weiterhin eine Zukunft und auch eine zukunftsweisende Erinnerungskultur, aber die Zeit der moralischen Zeigefinger und einfachen Zuweisungen neigt sich dem Ende zu. Glücklicherweise. --Niedergrund 18:37, 29. Feb. 2012 (CET)

(BK) Nicht zu vergessen die ersten Gesten der Wiedergutmachung durch Adenauer ab 1952 (Luxemburger Abkommen). --Anti 19:35, 29. Feb. 2012 (CET)

Zu Adenauer hätte Gaby Weber vermutlich einiges zu sagen. --Widerborst 19:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht, aber wenn ich schlechte Verschwörungstheorien hören will, schaue ich Kabelfernsehen. --Anti 19:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Naja, einen Zug würde ich die reichlich verschleppten Verfahren, die die wenigen Aufarbeiter erkämpfen mussten, nachdem die Alliierten die Westdeutschen selber walten ließen, nicht nennen. Eher eine sehr löbliche Donquijotterie mit teils echten Erfolgen, die aber, so muss man sagen, in der Masse der davongekommenen und in der Mitte der Gesellschaft wieder heimisch gewordenen Nazis unterging. Man denke an die öffentlichen Bekundigungen für Heß, man denke an die Demonstrationen für die im Einsatzgruppen-Prozess verurteilten Bestien, man denke an Sachen die jeder, der ein Braunbuch zu lesen imstande war, auch wissen konnte, aber erst Jahrzehnte später durch Projekte wie die Unabhängige Historikerkommission – Auswärtiges Amt zu verbrieftem Wissen geadelt wurden, man denke an Skandale wie den der „kalten Verjährung“, wodurch die Prozesse gegen die RSHA-Mitarbeiter ausfielen.

Tatsache ist, dass je älter die einstige Nazis wurden (die größten Nazis hatten ja zwischen 1933 und 1945 schon den Zenit ihrer Karriere), desto weniger Macht hatten sie und umso mehr die Nachwachsenden, desto weniger Skrupel hatte man, auch gegen die Alten vorzugehen. Heute, wo kaum noch "echte" Nazis leben und man nur noch ein paar wenige KZ-Wachen als Tattergreise verurteilen kann, fällt das moralische Differenzieren freilich leicht – Doktorvater, Pastor, Bürgermeister, Staatssekretäre usw. sind's ja nicht mehr, gegen die es gehen müßte. Und auch die Zeit der "einfachen Zuweisungen" ist vorbei, weil schlicht die damalige Kohorte fast völlig ausgestorben ist: der Zeigefinger richtete sich gen Grab, wen überhaupt wohin. Was bleibt ist allerdings völkisches Empfinden, weswegen es auch heute noch diversen Landsmannschaften so dräut, dass sie tun, als ginge es bald wieder gen Osten. --Widerborst 19:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Selbst, wenn man es mit der Verspätung so sieht, so ist für mich ein ernsthafter Widerspruch gegen die obigen Fakten nicht erkennbar. Eher ein Ausweichen in andere Bereiche, aber sei es drum. Was die Landsmannschaften angeht - auch da sind pauschalisierende Schuldzuweisungen absolut fehl am Platze. Die überwiegende Zahl der Vertriebenen will nur eines - daß die Geschichte ihrer Heimat, die auch ein unmittelbarer Teil der deutschen Geschichte ist, auch in Zukunft nicht in Vergessenheit gerät, was absolut legitim ist. Die pauschalsten Unterstellungen und Legenden gegenüber den Vertriebenen kommen im übrigen nicht aus Prag oder Warschau, sie stammen aus bestimmten Kreisen in Deutschland. --Niedergrund 20:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Du hast nicht verstanden, worum es mir ging, Widerborst. Wer einem wie Freud sagt: Du hast hier nichts zu suchen, wenn es um NS-Themen geht, der sollte nicht über die schlechte Aufarbeitung der NS-Zeit im Großen schwadronieren. Mit Deinem Broder-Text warst Du dem Thema schon näher. --Hardenacke 19:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Bitte keine Unwahrheiten in die Welt setzen: Ich habe Freud nirgends gesagt, er hätte bei NS-Themen nichts zu suchen. Das fiele mir nie ein. Ich habe ihm nur in Erinnerung gerufen, dass er bei der Mitarbeit im Themenportal bislang nur durch Flopps in Erscheinung getreten ist, mithin sein ganzes Mitwirken beim Portal bisher katastrophal gewesen war. Und diese Tatsachen sind ganz sicher nicht meine Schuld. --Widerborst 19:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Bei Dir würde mir schon reichen, wenn Du Dir merken könntest: Wir sind keine Zaungäste. --Hardenacke 19:51, 29. Feb. 2012 (CET)

Jeder ist jederzeit gerne und herzlich eingeladen, produktiv und konstruktiv mitzuarbeiten. Wer sich aber nur dann blicken läßt, wenn es darum geht, die Benutzerseiten gesperrter Feinde mit Gequatsche in einer anvisierten Größe von dreistelliger Kilobyte-Zahl abzukanzeln und dabei noch ein paar antikommunistische Fladen in die Gegend zu setzen, der wird sich Sprüche über Kaperungen und Kaspereien gefallen lassen müssen. --Widerborst 20:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Seit Menschengedenken suchen junge Generationen Mittel und Wege zur Abrechnung mit der Generation ihrer Eltern. Dass auch die Nazis sich einst als Jugendbewegung gaben, die das „Morsche und Alte“ beseitigen wollte und antibürgerliche, antireligiöse und antifamiliärere Reflexe schürte, wurde von Aly und anderen sehr treffend herausgearbeitet. Die Achtundsechziger mussten natürlich nicht lange suchen. So bündelte sich die Energie, die frühere Generationen schon für die Suche und Auswahl verbrauchten, auf ein Thema und ging mit in die Wucht der „Abrechnung“ ein. Was zu dem bekannten Überschießen führte und neue Schieflagen hinterließ. Diese Schieflagen zu beseitigen ist nun die undankbare Aufgabe der Nachgeborenen, die ihrerseits durch die Folgen der Bildungs-, Familien- und Einwanderungsideologie der Achtundsechziger massiv belastet sind. --Anti 19:35, 29. Feb. 2012 (CET)

Ja, Konservative sind immer die Opfer der Geschichte. :-) --Widerborst 19:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Eher die Aufräumer. Leider oft erfolglos. --Anti 19:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Nur in Kürze: @W., Du bist schlecht informiert. Zwar bin ich aktuell und zu meinem eigenen Leidwesen quasi nur im Metabereich. Aber das ist auch nötig. Ferner wird mir das Artikelarbeiten sehr schwer gemacht, weil, ganz gleich, wo ich editiere, einige meiner Aufpasser sofort zu Werke gehen. Ich habe aber in einigen Artikeln der Zeitgeschichte durchaus einiges beigetragen, habe furchtbare Artikel ent-schlimmt (das tat ich häufiger, als gute Artikel zu verexzellenzen); dazu rechne ich etwa 30 Personen- und Sachthemen-Artikel rund um den Bereich NS zzgl. Rand-/Folgethemen wie Operation Entebbe. In manchen habe ich - wie ich unbescheiden meine - wichtiges geleistet, wie etwa in Oskar Dirlewanger, der ein niemandem aufgefallener Weihe-Artikel voller Legenden war. Manche habe ich selbst erstellt und (quasi) alleine bearbeitet, wie einer, auf den ich stolz bin, weil er, auch gemessen an seiner Länge, zig Stunden gedauert hat: Willy Liebel, dazu dann der Spin-off Schlacht um Nürnberg. Ich habe einen vollständig neuen Artikel über Magda Goebbels halbfertig, aber der wird hier nicht erscheinen, denn zum einen warte ich noch auf die elektronische Fassung der vollständigen Goebbels-Tagebücher, die in diesem Monat erscheinen sollten, aber laut deGruyter doch erst im Frühjahr erscheinen werden, und zum anderen werde ich das wohl veröffentlichen, jedenfalls habe ich einen Verlag, der das veröffentlichen will. Ich bin nicht ganz so artikelmüßig, wie manche denken - auch wenn mir zu einer Arbeitsqualität wie beispielsweise AC jedenfalls die Zeit fehlt (und vielleicht auch anderes, aber jedenfalls die Zeit). Über kleine Leistungen wie Berthold Storfer brauche ich mich auch nicht zu schämen. Und Artikel aus ganz anderen Themenkreise habe ich durchaus auch schon komplett neu geschrieben. Könnte es mehr sein? Ja. Aber es ist, denke ich, doch zugleich zuviel, um ständig negiert zu werden. Meinst Du nicht? -- Freud ^DISK Konservativ 20:23, 29. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Außerdem habe ich schon einige Bilder eingestellt, manche sogar gezielt gemacht 1, 2, 3, 4, aber auch so etwas (Schema). Nochmal, zur Klarstellung: sehr viele hier haben diesbezüglich mehr geleistet als ich. Das bestreite ich gewiß nicht. Wenn mir jemand vorwirft, ich könnte mehr im ANR machen - ja, richtig. Aber zuweilen wird mir vorgeworfen, ich würde quasi nichts im ANR machen, und das ärgert mich dann doch. -- Freud ^DISK Konservativ 21:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Zunächst mal: Ich war und bin nicht schlecht informiert. Über dein ANR-Wirken wußte ich bereits Bescheid. Es ging mir auch nie darum, das madig machen zu wollen (obwohl mir zu einigen Klopfern im ANR-Bereich wie auf der Dirlewanger-Disku was einfallen würde, das verkneife ich mir aber an dieser Stelle). Das hat aber alles nix mit dem Portal zu tun; zu dem gehört Arbeit wie Kontrolle der Neuzugänge (viele hunderte jedes Jahr), Pflege von Kategorien, gegenseitige Hilfe mit Literatur, bei Recherche, usw., vor allem aber: produktive und konstruktive Koordination mit anderen. Und gerade im letzten Punkt gibt's da bei deinem Wirken massig Defizite (ein anderer Wikipedianer verglich das mir gegenüber mal mit dem Fall Benutzer:Die Winterreise). Und wenn dir als einzige Antwort dazu einfällt, dich als Opfer der Bolschewikipedia in Szene zu setzen, dann wird sich an diesem Zustand auch nie etwas ändern. Und ich glaube auch, dass das für andere Metabereiche als P:NS gilt. Das hier hätte ich sicher freundlicher formulieren können – im Kern war die Frage aber sehr ernst gemeint. --Widerborst 10:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich helfe. Ich scanne Fundstellen, ich suche Zitate raus. Ich war auch schon zur Unterstützung eines Autors im bayerischen Staatsarchiv und habe dort Akten gesucht, mir kopieren lassen und demjenigen geschickt. Ich habe eine Rundfunksendung von 1931 aus dem deutschen Rundfunkarchiv besorgt, einer einzigen Fußnote wegen.
Wieder gilt: das ist an sich nichts besonderes, das machen hier sehr viele. Und die meisten machen es öfter als ich. Ich schreibe das auch nicht, weil ich etwa als Intensivmitarbeiter des Monats belobigt werden wollte, sondern weil ich es leid bin, bei manchen im Ruf zu stehen, außerhalb des Metabereichs quasi nichts Wertvolles zur WP beizutragen. -- Freud ^DISK Konservativ 10:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Dann bescheinige ich dir hiermit ganz offiziell: Deine Beiträge außerhalb des Metabereichs sind garantiert wertvoller als deine Beiträge innerhalb des Metabereichs. Liebe Grüße, --Widerborst 10:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (09:45, 2. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Logograph

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 09:45, 2. Mär. 2012 (CET)

artikelkontrolle

freud. du schreibst in der vandal.-meldung an mich: „FT, der offensichtlich meine Edits überwacht...“ überwachen nicht, aber kontrollieren. das ist leider mit blick auf deine empörungsrhetorik, die besser in dein privates weblog passt das du auf deiner benutzerseite bewirbst, bitter notwendig. stell dich auch für die zukunft darauf ein, dass deine povigen empörungsbearbeitungen in de.wiki gelesen und ggf. korrigiert werden. dein weblog könntest du gelegentlich aktulisieren. das wäre imho sinnvoller, als deine aufdringliche politische mission in de.wiki zu verbreiten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:12, 2. Mär. 2012 (CET)

FT, ich würde vorschlagen, dass Du einfach mal aufhörst, ständig WP-externe Dinge ins Spiel zu bringen - was Du nicht willst, was man Dir tut...usw.--bennsenson - reloaded 10:22, 2. Mär. 2012 (CET)

(BK) Woher ausgerechnet Du die Chuzpe nimmst, ausgerechnet mir solche Vorschläge zu machen, frage ich mich wirklich. Du gibst ja offen zu, hier als Aufpasser unterwegs zu sein. Na, dann paß mal auf: Ich werde weiterhin Artikel, in denen verkitschende, beschönigende Inhalte stecken, von diesen befreien. Ich habe darum gerungen, daß im damaligen Wahnsinns-Artikel Oskar Dirlewanger nicht seitenlang von der ach so charismatischen Persönlichkeit dieses Viehs daher schwadroniert wird. Da habe ich Dich aber nicht angetroffen! Da hast Du Dich rausgehalten! Du machst mit Deiner anmaßenden Haltung einen - zulässigen - Schritt recht wahrscheinlich, wenn er nicht schon vollzogen wurde: die Anlage einer Sockenpuppe zur blanken Artikelarbeit, mit 0 % Meta-Anteil. Insofern bewirkst Du nichts, Du Aufpasser. Du wirst nur Deinem Image gerecht. -- Freud ^DISK Konservativ 10:24, 2. Mär. 2012 (CET)

bennsenson. freud verlinkt sein privates weblog auf seiner benutzerseite. über dem satz: dieser benutzer macht kein geheimnis aus... der link auf der bn lautet: hier wird gebloggt. damit ist es nicht extern, er nutzt seine benutzerseite um das blog zu bewerben oder ausdrücklich darauf hinzuweisen. die (imho politmissionarischen) ansichten die er in diesem blog vertritt versucht er auch in de.wiki einzubringen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:34, 2. Mär. 2012 (CET)

Hast Du Dir mal Deine eigene Benutzerseite angeschaut? Soviel zum Thema Politmission. Deine Ansprachen in die Richtung haben etwas ausgesprochen Lächerliches, aber da scheinst Du wirklich schmerzfrei zu sein. Was hat Freuds Weblog und seine Aktivitäten außerhalb der WP mit der Frage zu tun, wie man den Artikel zu Zahl besser machen kann? Genau, nichts.--bennsenson - reloaded 10:44, 2. Mär. 2012 (CET)

bennsenson. ich verlinke auf meiner bn auf einige externe webseiten, nicht auf eigene arbeiten und texte. kennst du freuds privates weblog? die politischen ansichten, die dort sehr ausführlich stehen, vertritt freud auch hier in de.wiki und versucht sie in artikel und diskussionen einzupflegen. gottseidank meistens vergeblich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Unfug. Wo hätte ich versucht, meine Ansicht in Artikeln unterzubringen? Übrigens: da ich zu meiner realen Identität stehe, ist solches bei mir auch leicht gesagt. Wenn Du behauptest, Deine Links hätten nichts mit Dir selbst zu tun - na, was passiert mir, wenn ich Dir nicht glaube? Ein Autodafé? -- Freud ^DISK Konservativ 10:59, 2. Mär. 2012 (CET)

du musst mir gar nichts glauben. ich verlinke auf meiner benutzerseite z. bsp. auf englischsprachige und deutsche texte zur türkischen und deutschen politik, wenn mir die texte wichtig sind. ich arbeite meine politischen ansichten aber nicht in de.wiki artikel ein und betreibe keine werbung für eine deutsche partei und keine werbung für eigene texte. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:13, 2. Mär. 2012 (CET)

PA entfernt, --MBq ^Disk 12:56, 2. Mär. 2012 (CET)

...habe ich lange nicht gelesen :-)) --bennsenson - reloaded 11:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Da war kein PA, aber in ein paar Stunden ist Schabbes. @FT: Du verlinkst auf Deiner Disk die Antifa, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, die in Teilen linksextremistisch ist, die in Teilen gewalttätig ist. Das ist also heftige Doppelmoral. Meine Frage, wo ich meinen Polit-POV in Artikeln unterzubringen bestrebt war, blieb - natürlich - unbeantwortet. -- Freud ^DISK Konservativ 13:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:26, 2. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Fröhlicher Türke

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 11:26, 2. Mär. 2012 (CET)

Nudnik

Nudnik ist ein jiddisches Wort, und der, der damit belegt wird, wird das zwar kaum als Auszeichnung verstehen - eine Beleidigung ist es aber ganz sicher nicht. Die EN:WP definiert Nudnik zutreffend als nörgelnden, langweilenden oder schwierigen Zeitgenossen, als jemanden, der einem auf die Nerven geht, als jemanden, der keine Ruhe geben mag. Mit Nudnik bezeichnet man jemandem, mit dem man nicht gut zurecht kommt. Wenn also hier in der WP ein Nutzer einen anderen mit „Nudnik!“ anspricht, so ist dies die klare Ansage, daß er mit ihm nicht gut zurecht kommt. Es steckt aber keine Beleidigung dahinter.
Wer anderes behauptet, möge das erst mal belegen. Es steht aber zu vermuten, daß er es aus Unkenntnis behauptet. -- Freud ^DISK Konservativ 13:40, 2. Mär. 2012 (CET)

„One of the worst insults in Yiddish, derived entirely from Slavic roots but psychically Yiddishized, also occurs in a list of one of Sholem Aleichem's Kasrilevke editors: nudnik meaning a bore or pest […]“

– Dovid Katz: Words on Fire. The Unfinished Story of Yiddish. Basic Books, New York 2004, S. 214.

Ich hätte auch noch mehr anzubieten, mal ganz davon abgesehen, dass die Wortbedeutung allein Beweis genug dafür ist, dass es sich dabei um eine Beleidigung handelt (wenngleich auch eine vergleichbar harmlose). --Widerborst 14:02, 2. Mär. 2012 (CET)

Keine Ahnung, was Katz da schreibt. Vielleicht ironisch gemeint? Rein vom Klang her: das deutsche „Nichtsnutz“ ist zum Nudnik nicht ganz unähnlich. Wohlgemerkt: die beiden Worte haben außer der Silbenalliteration nichts gemein, aber der ähnlich Klang, die nicht freundliche, aber eben auch nicht wirklich böse Bedeutung - da sind schon Ähnlichkeiten. -- Freud ^DISK Konservativ 14:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Letzte Warnung

Noch ein Revert trotz laufender 3M und VM -> 2 Stunden Auszeit! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 15:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (15:22, 3. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Müdigkeit

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 15:22, 3. Mär. 2012 (CET)

"hetzen, hounden, stalken"

Lieber Freud, es tut mir leid, dass du dich in der Wikipedia gehetzt und verfolgt fühlst. Dass das auch an mir liegen soll, wie du hier schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Bitte glaube mir, dass ich keinerlei Ressentiment gegen dich hege und meine Artikelbearbeitungen ausschließlich aus sachlichen Gründen vornehme. Mit freundschaftlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:25, 3. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du mir sagst, daß Du mich nicht auf einer Beo hast und jeden Edit von mir überwachst, dann glaube ich Dir. In diesem Fall tut es mir leid, weil ich Dich dann zu Unrecht mit diesen Worten belegt hätte. -- Freud ^DISK Konservativ 15:26, 3. Mär. 2012 (CET)

So ist es, lieber Freud: Auf der Beo hab in der Hauptsache Artikel, keine Benutzer.

Hab ich dir - von unserer heutigen Meinungsverschiedenheit abgesehen - vorher schon Gelegenheit gegeben, dich von mir beobachtet zu fühlen? Ich wüsste nicht, wann, und es täte mir leid. Erneuten Gruß, --Φ (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2012 (CET)

Nein, Du hast wohl recht. Ich habe mich da vergaloppiert, was mir leid tut. -- Freud ^DISK Konservativ 16:01, 3. Mär. 2012 (CET)

Hallo Freud, es ist leider nicht das erste Mal, dass du dich vergaloppiert hast. Es wäre gut, wenn du im Hinblick auf deine Artikelarbeit sachliche Korrektive nicht als persönliche Angriffe zu verstehen beliebtest und Nutzer, die hier in der Sache kompetent sind und gute Arbeit leisten - neben Phi, den du anscheinend akzeptierst, könnte ich dir eine Reihe weiterer nennen, die du anscheinend nicht akzeptierst: nicht zuletzt auch Widerborst - Wertschätzung engegenbringen könntest. Etwas weniger politisches Schubladendenken würde ich begrüßen. Es geht nicht an, das ist aber meine persönliche Meinung, dass du hier ständig Kollegen, die dir anscheinend politisch links stehend erscheinen, mit unmöglichen Mittel angehst. Musste mal gesagt werden. Nichts für ungut und freundlicher Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:20, 3. Mär. 2012 (CET) P.S. Bitte unterlasse deinen Editwar: hier

Ich treibe keinen Editwar. Ich habe auch die Disk gefunden. Wie ist’s mit Dir? -- Freud ^DISK Konservativ 18:03, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast wiederholt deine abwegige Artikelbearbeitung durchgeführt, bevor du deine Sichtweise auf der Artikeldisku in dem dir passend erscheinenden Ton und umwerfenden Sprachverständnis präsentiert hast. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 3. Mär. 2012 (CET)

Benimm Dich mal. Abwegig? Abwegig ist es, von „einem letzten Truppenbesuch“ zu salbadern. Meine Bearbeitung war nicht abwegig. Mein Sprachverständnis spricht für sich, Deines gegen Dich, jedenfalls in diesem Punkt. Die Formulierung mag für eine Reportage taugen, aber nicht für ein Lexikon. Die Disk übrigens ist dort, nicht hier. Und im Übrigen gilt: bei der persönlichen Ansprache lasse ich Dir den Vortritt (Bearbeitungskommentar). -- Freud ^DISK Konservativ 18:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Benimm dich mal. Salbadern. Meine konservativen Freunde haben Manieren, lieber Freud, was ich heute und in den letzten Tagen bei dir (du bist doch auch ein Konservativer, oder?) leider nicht sagen konnte und kann. Mit freundlichen Grüßen verbleibe ich -- Miraki (Diskussion) 18:35, 3. Mär. 2012 (CET)

Mariniertheit ist keine Tugend. Wenn der Inhalt unfreundlich ist, dann kann eine pseudofreundliche Verpackung auch wegfallen, da sie dann vor allem Täuschungsabsicht verkörpert. Aber wie kommt’s? Du hast doch selbst mit persönlichen Ansprachen unfreundlicher Art kein Problem gehabt. -- Freud ^DISK Konservativ 18:39, 3. Mär. 2012 (CET)

freud. kennst du als deutscher konservativer fremdwörter nicht? es heißt nicht „mariniertheit“ (von marinieren, einlegen) sondern „manieriertheit“. das dir nicht geläufige fremdwort leitet sich von manierismus ab. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:49, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte mir gerade so schön vorgestellt wie Freud sich mit Knoblauch und Zwiebeln einreibt :-D --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:53, 3. Mär. 2012 (CET)

Noch nie erlebt, dass Fremdwörter humoristisch verdreht werden, du Konifere? --Anti 19:13, 3. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch): Sehe ich hier Kanditaten für echte Artikelarbeit, z.B. in Malapropismus? --Wosch21149 (Diskussion) 13:15, 4. Mär. 2012 (CET)

vielleicht war es nur eine der vielen freud'schen fehlleistungen ;-)--Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Es ist schon interessant, wie in dem Moment, als Freud und Phi eine gemeinsame Sprache finden, andere wieder Öl in's Feuer gießen. Geht es nicht, dass sich zwei Erwachsene unterhalten, ohne dass das Geplärre losgeht? Etwas mariniert fühlt sich der --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Vor allem wie FT, der nicht mal Enzyklopädie richtig schreiben kann, hier auftrumpft...--bennsenson - reloaded 20:26, 3. Mär. 2012 (CET)

Jemand der nicht müde wird andere gemeinsam mit seinen kleinen Kumpels auf ihre Schreibfehler hinzuweisen muss sich das halt auch mal selbst anhören. Du machst das doch auch gerne, wenn dir wie üblich die Sachargumente fehlen. Also nicht dünn häutig sein, nimm es mit einem Lächeln ;-D --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:32, 3. Mär. 2012 (CET)

In Deinem Posting fehlen einige Kommas ;-D --bennsenson - reloaded 20:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Siehst du und schon bist du wieder drin. Bleib dran! Eines Tages wird man auch dich mal ernst nehmen. :-X--Kartoffelkopf (Diskussion) 20:55, 3. Mär. 2012 (CET)

Nimms doch mit nem Lächeln - oder beug Deinen Kartoffelkopf mal ein paar Stunden über Schulbücher.--bennsenson - reloaded 20:58, 3. Mär. 2012 (CET)

"Kommas" - Der Bildungsbürger sagt Kommata. Ich selber bin ja eher ein Fan der Doitsh-Empfehlungen von Zé do Rock (brasilianischer Wahlbayer), siehe http://www.zedorock.net/indexd.html --Widerborst 21:03, 3. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Oh eine Kartoffel-Beleidigung. Ich könnte dich knuddeln. Ich kann nach zwei erfolgreichen Studiengängen und einigen Jahren in meinen gut bezahlten Traumjob sehr gut mit meinen Fehlern leben. Versuch nicht mich auf die Palme zu bringen. Ich schwimme täglich in einen Piranha Becken, dagegen bist du nur ein Guppy. Das soll keine Beleidigung sein. Meine Guppys haben alle Namen. Die finde ich auch süß. --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:11, 3. Mär. 2012 (CET)

@K-Kopf: Warst Du schonmal auf deppenleerzeichen.de? Keine Beleidigung! Und Widerborst: "Der Bildungsbürger sagt Kommata." Solche knallharten Festlegungen kennt man sonst nur von Sprachpflegern wie Bastian Sick.--bennsenson - reloaded 21:23, 3. Mär. 2012 (CET)

Also falls du mal einen Job als Sekretärin suchst...--Kartoffelkopf (Diskussion) 21:28, 3. Mär. 2012 (CET)

Ihr seid ja immernochamlabern. Könnt ihr nicht woanders „Bildungsbürger“ spielen? --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Spaßbremse. --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:32, 3. Mär. 2012 (CET)

Nee. Das geht wieder solange bis einer weint. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2012 (CET)

Also ich amüsiere mich gar köstlich. --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich auch. Besonders wenn Leute nach „zwei erfolgreichen Studiengängen [..] täglich in einen Piranha Becken“ schwimmen wollen, gut bezahlt natürlich, die nicht mal die einfachsten Machtspielchen und Grundsätze des Konfliktmanagements durchschauen, wie hier schon mehrfach zu beobachten. Maßgebliche wissen, was ich meine. Im RL würde der nicht mal ein Assessment Center bestehen. --Anti 12:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Langsam werden wir etwas frustriert? Nur keinen Neid und dafür Geduld, auch du wirst es noch durchschauen was Maßgeblichkeit bedeutet. --Kartoffelkopf (Diskussion) 13:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Ach, jetzt seh ich das Problem (nach etwa 2 Minuten). Gut dass Piranhas keine Vegetarier sind ;-) --Anti 20:06, 4. Mär. 2012 (CET)

"Könnt ihr nicht woanders „Bildungsbürger“ spielen?" - Das macht aber nirgends soviel Spaß wie unter dem weisen und wachsamen Blick der Cicero-Büste. :-) --Widerborst 21:38, 3. Mär. 2012 (CET)

Keine Angst, Hardenacke, ich mach mir jetzt ne Mahlersinfonie an und lese nebenher ein wenig Eichendorff - nee, Spaß, ich guck Horrorfilme und nachher Klitschko :D --bennsenson - reloaded 21:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Während andere Bildungsbürger spielten und Symphonien genossen, hab ich mal den Artikel erweitert, der den Anlass dieses Threads bot. Alle einverstanden? Du auch, lieber Freud? Das würde mich freuen. Herzlich, --Φ (Diskussion) 21:50, 3. Mär. 2012 (CET)

@Phi: Ja, das ist doch toll. Da sieht man, daß hartnäckige Metaarbeit doch zu etwas gut sein kann. Ich selbst hätte den Artikel unter diesem Nutzernamen niemals entsprechend bearbeiten können; das hätten einige Stalker (also nicht Du…) schon verhindert. Aber der Artikel ist nun in einem ganz anderen Zustand als zuvor, und das ist inhaltlich Dein Verdienst, also: Danke.
Im Übrigen bin ich erstaunt, wie viel Freude ich gewissen Zeitgenossen machen kann, indem ich beim Schreiben eine Fehlleistung hinlege. Das sagt vieles. Weniger über mich, sondern mehr über jene, die vor lauter Freude darüber beinahe ihre Büx vollmachen. An solcherlei Verhaltensweise zeigt sich, wie tief die Frustration darüber sitzt, ansonsten nicht recht weiter zu wissen. Das erklärt auch (wohlgemerkt: „erklärt“, nicht aber: „rechtfertigt“) die sonst anzutreffende Aggressivität (mit der jeder ANR-Edit von mir bekämpft wird bis aufs Blut), das Wolfsrudelverhalten (indem mal dieser, mal jener mich hetzt, und dann, beim mutmaßlichen Fehltritt, oft ein ganz anderer, unter der verlogenen Maske des Biedermanns, die VM stellt), das Blockwartverhalten (indem ständig einer, der sonst in seinem Leben nichts von Bedeutung zu tun hat, vor meiner Tür hockt, durch den Türschlitz lugt, durchs Fenster spitzt, ob er nicht einen Anhaltspunkt für einen Gedanken findet, den er unterdrücken will, und der im gleichen Moment denunziatorisch angelaufen kommt, ein geiferndes „Ich weiß ’was! Ich weiß ’was!“ auf den Lippen, wenn er meint, ich würde seine Vorstellung von Ordnung stören. Ja, ja, es gibt immer wieder viel zu lernen. -- Freud ^DISK Konservativ 08:46, 4. Mär. 2012 (CET)

"Da sieht man, daß hartnäckige Metaarbeit doch zu etwas gut sein kann." – Fabelhaft, wie du stets dein eigenes Stören und richtlinienwidriges Verhalten als "hartnäckige Metaarbeit" auszugeben dich erdreistest, die erst andere zur echten Arbeit motiviert hätte. Phi oder jemand anderen einfach höflich zu fragen wäre wohl nicht dramatisch genug gewesen, was?

"Ich selbst hätte den Artikel unter diesem Nutzernamen niemals entsprechend bearbeiten können; das hätten einige Stalker (also nicht Du…) schon verhindert." – Warum bist du eigentlich immer das Opfer? Alles vor dem Semikolon stimmt jedenfalls, nur bin ich mir sicher, dass dafür andere Gründe tragend sind. Liebe Grüße, --Widerborst 08:55, 4. Mär. 2012 (CET)

@Phi: Wir (auch ich) haben dich die Arbeit machen lassen. Well done. Herzlichen Dank!

@Freud: Schade, dass meine Rückmeldung an dich so gar nicht ankam. Deine Art und Weise im Umgang mit anderen, in der Einteilung von Freund und Feind, in Rechts(Mitte)/Links, in Gut und Böse, deine Verschwörungstheorie Wikipedia sei linksextrem gezeichnet, die Inszenzierung und Zelebrierung deiner Rolle als rechtschaffenes Stalkink-Opfer in einem Meer von Anfeindungen, dein Herumschreien auf Artikeldiskussionen, deine Skandalisierungen von Bearbeitungen, die man verschieden einschätzen kann usw.usf. sind nicht in Ordnung. Ich würde mir etwas mehr Achtung und Würdigung anderer durch dich und eine ruhigere, sachlichere Artikelarbeit von dir wünschen. Ja, das war wieder ein bisschen (zu) viel an kritischer Rückmeldung, um Akzeptanz finden zu können, aber dabei will ich es nun wirklich belassen. Versuche trotzdem mal darüber nachzudenken. Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Man lernt viel, wenn man mal den Platz tauscht. Ob man virtuell einmal die Position des anderen einnimmt oder tatsächlich, ist fast egal. Ein Nutzer hat offen zugegeben, jeden meiner Edits zu überwachen. Es ist ist ganz egal, was ich im ANR ändere - einer kommt immer an und revertiert es. Du kannst Dich selbst davon überzeugen, nutze die Log-Bücher.
Daß die WP links gestrickt ist, ist weder meine Erfindung noch alleine meine Beobachtung. Es ist doch auch nicht überraschend. Die sozialen Eckdaten so mancher Hardcorenutzer legen das ja auch nahe. -- Freud ^DISK Konservativ 09:33, 4. Mär. 2012 (CET)

"Daß die WP links gestrickt ist, ist weder meine Erfindung noch alleine meine Beobachtung." – Wo kann man das denn nachlesen? Ich meine, außerhalb von Preußischer Allgemeiner Zeitung, Junger Freiheit oder Conservapedia? --Widerborst 09:37, 4. Mär. 2012 (CET)

freud. woher kennst du die die „sozialen eckdaten“ von teilnehmern die deiner meinung nach „links gestrickt“ sind? kennst du auch die „sozialen eckdaten“ von rechts gestrickten teilnehmern? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Mein Lieblingskonto was Stricken angeht ist übrigens Benutzer:Edith Wahr. --Widerborst 10:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Dass die deutschsprachige Version der Wikipedia stark links, z.T. linksextrem POViert ist, lässt sich schon durch einen Vergleich der Artikel mit denen der englischsprachigen Version feststellen. Das kann ich als langjähriger Mitarbeiter insbesondere in der englischsprachigen Wikipedia bestätigen. Es ist wahr, dass das Problem bislang leider nur in den rechten (aber nicht gleich rechtsextremen!) Medien thematisiert worden ist, aber die Fakten, die in diesen WP-kritischen Artikeln präsentiert worden sind, hat eben keiner widerlegen können. Miacek 12:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Miacek, ich weiß, was Du meinst, da ich auch öfter in der en.wp und der fr.wp (mehr als Leser, weniger als Schreiber) unterwegs bin. Die ru.wp ist da schon wieder eher speziell. Wahrscheinlich sind unsere Zeitreichen sogar noch stolz darauf, wie weit sie es mit der de.wp geschafft haben. Die Fakten stören da nur. --Hardenacke (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2012 (CET)

@Miacek: Interessant, interessant, interessant… Tell me more… --Widerborst 12:37, 4. Mär. 2012 (CET)

Alles was nicht strikt der Konservativ/neoliberalen-Linie folgt muß halt links und/oder extremistisch sein. Das ist Politmissionierungslogik. Aber die en.WP ist noch viel krasser in Polit-POV und zwar aller Richtungen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2012 (CET)

(BK) Die Beitragsprofile mancher Teilnehmer zeigen unübersehbar, dass die sich vom RL schon lange verabschiedet haben. Oder umgekehrt. Solche „Zeitreiche“ trifft man im bürgerlich-konservativen Lager eher selten an. Die Ergebnisse sprechen für sich. Warum wohl gibt es links der Wikipedia kein vergleichbares Enzyklopädieprojekt mehr? Weil Links und Linksaußen mit den Zuständen hier sehr zufrieden sind, natürlich. --Anti 12:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Während die Konservativen im Schweiße ihres Angesichts täglich unseren Wohlstand erarbeiten, sägen hier die linken Sozialschmarotzer an dem Ast auf dem wir alle sitzen. LOL, Indianerhäuptling Rote Feder (Diskussion) 13:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Nicht doch. Transferempfänger und stolz darauf ist eine besonders edle Form des Widerstandes. Sind eh die da oben schuld, wenn man den Hintern nicht hochkriegt. --Anti 13:44, 4. Mär. 2012 (CET)

Oh, Mist, unsere Cloward-Piven-Strategie ist aufgeflogen! --Widerborst 13:51, 4. Mär. 2012 (CET)

Man könnte richtig Nationalstolz kriegen, wenn man sieht, dass unser Sozialsystem eines der besten der Welt ist - und welche Auswirkungen es sogar hier hat. --Hardenacke (Diskussion) 14:27, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich erwarte mit zittriger Vorfreude deinen sozialwissenschaftlichen Artikel über die Bolschewisierung der Wikipedia unter Hartz-IV. :-) --Widerborst 14:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Anti, du bist da auf dem totalen Holzweg, der der hier wirklich Wikipedia als politische Missionierungsplattform benutzen will ist doch Freud selber und er ist es auch der werktags am meisten Zeit hat.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:45, 4. Mär. 2012 (CET)

Das ist Unsinn. Und Du hast hier Hausverbot, also raus mit Dir. -- Freud ^DISK Konservativ 13:13, 4. Mär. 2012 (CET)

[massiver PA gelöscht] --Hozro (Diskussion) 10:51, 5. Mär. 2012 (CET)

"So manche Kameraden von der linksislamistischen Front" – Wen zählst du denn dazu, Freud? Ich will dir gerne beim Kampf gegen diese Kameraden helfen. Allerdings wäre es aus strategischen Gründen ratsam, erstmal einen Artikel Linksislamismus zu schreiben. Liebe Grüße, --Widerborst 14:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Wen ich dazu zähle, will der Pappkamerad helfen. Du hältst mich also für blöd genug, einen Namen hinzuschreiben? Aber: wenn das alles ist, was Dir zu dem obigen Beitrag einfällt, dann hast Du Dich in mehrfacher Hinsicht disqualifiziert. -- Freud ^DISK Konservativ 14:27, 4. Mär. 2012 (CET)

Also gut, du willst kein blöder Denunziant sein (zumindest solange es nicht um Nazis oder "verquaste NS-Apologeten" geht). Das ehrt dich. Aber verrätst du trotzdem, was Linksislamismus ist? Mir fiele übrigens noch einiges ein, aber schauen wir erstmal, was dazu kommt. --Widerborst 14:43, 4. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für Dein sehr informatives Statement. Das Ding mit Dirlewanger habe ich gar nicht mitbekommen. Es ist aber hochinteressant, in mehrfacher Hinsicht. „Linksislamistische Front“ ist auch interessant. Der militante Islamismus ist wohl nicht einfach rechts oder links einzuordnen. Wie wir hier aber gesehen haben, bekommen die Hitler-Verehrer von der Hamas recht massive Unterstützung von links. Nach Verfolgung der Diskussion dort und an anderen Stellen, erscheint mir der Begriff „linksislamistische Front“ gar nicht mehr so abwegig. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Ist aber auch schon kalter Kaffee ([15], [16]), spätestens seit Anders Behring Breivik weiß doch jeder von dieser Verschwörung. Mönsch, Hardi: Bekommst du die neuesten Politmemes gar nicht mehr mit? --Widerborst 14:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Mit dem Breivik bist Du zu weit gegangen. Mich interessieren Fakten. Und ein Faktum habe ich beispielhaft genannt. Es ist eine Tatsache: Der Hass auf Israel eint die Islamisten und Teile der Linken - und das schon seit vielen Jahren. --Hardenacke (Diskussion) 14:59, 4. Mär. 2012 (CET)

Mit dem Breivik bin ich zu weit gegangen? Ich würde eher sagen: Mit der paranoiden Feindbild-Mixtur aus Islam und Linker ist Breivik zu weit gegangen. Das hat sich bei ihm übrigens gut vereinbaren lassen mit einem starken Interesse für Fakten (man lese sich mal die detaillierten Aufzeichnungen zum Bombenbasteln, zum Aufputschen mit Drogen usw. in seinem Manifest durch). Ein irrationales Weltbild bedeutet nicht gleich Rasenmähermann bzw. Steinzeit. Auch die Mullahs im Iran sagen nicht „Atomkraft, nein danke“, sondern zeigen sich sehr begeistert ob der technologischen Möglichkeiten. --Widerborst 15:09, 4. Mär. 2012 (CET)

Du bist damit zu weit gegangen, mir diesen Irren hier vorzuhalten. Es sagt auch überhaupt nichts dazu, dass es die Unterstützung der islamistischen Israel-Feinde durch sich als „links“ bezeichnende Personen und Gruppierungen gibt (Beispiele: RAF, Ship-to-Gaza ...) Ob man deshalb von einer „linksislamistischen Front“ sprechen kann? Ich halte es für übertrieben. Aber es gab und gibt Gemeinsamkeiten. --Hardenacke (Diskussion) 15:18, 4. Mär. 2012 (CET)

Naja, mit dem "Sich-gegenseitig-Irre-vorhalten" ist hier schon lange vor mir der Rubikon überschritten worden. Dementsprechend nehme ich das mit der Empörung nicht ganz so ernst. Gemeinsamkeiten gibt es übrigens zwischen allem (wie sagt der Esoteriker doch gleich?: Alles hängt mit allem zusammen). Daraus folgt aber nichts. Signifikanz muss es haben. Und zur Identifikation von Signifikanz muss man sich auskennen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. --Widerborst 15:23, 4. Mär. 2012 (CET)

(Edit eines Hausverbots-Querulanten entfernt) -- Freud ^DISK Konservativ 15:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Du willst doch damit nicht sagen, dass die Verbindungen Islamismus - linke Personen und Gruppen unbedeutend sind? --Hardenacke (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Verrate du mir doch, inwiefern sie bedeutend sind? Oder möchtest du lieber zuerst deinen Artikel über die Bolschewisierung der Wikipedia unter Hartz-IV fertig schreiben? --Widerborst 15:46, 4. Mär. 2012 (CET)

Es wurden schon Leute von Strohmännern angefallen, die sie selbst gebaut hatten. --Anti 15:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Das ist, gerade auf dieser BD, ein rhetorisch ganz besonderes Schmankerl :-) --Widerborst 15:52, 4. Mär. 2012 (CET)

Bitte, warum stellen sich hier manche dumm? Schon die DDR unterstützte nicht nur die RAF, sondern auch die PLO. Ahmadinedschad zählte Gaddafi, zählt Chavez und Castro zu seinen Kumpeln. Pack suhlt sich mit Pack. Linksextrem, rechtsextrem, Islamisten - im Zweifel gehen die alle miteinander ins Bett. Und das tun sie, seitdem es sie gibt. -- Freud ^DISK Konservativ 15:57, 4. Mär. 2012 (CET)

Was du da ansprichst, nennt sich Antiimperialismus. Alles kalter Kaffee. Es stellt sich keiner dumm. Es springt nur keiner auf den essentialistisch-sensationalistischen Zug auf. --Widerborst 16:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Wer ist denn da der Antiimperialist? Der Iran, der gerne ein paar andere Staaten ganz verschwinden lassen will, ganz antiimperialistisch? Venezuela, das schon mal Nachbarstaaten, die nicht ganz so blöde USA-feindlich sind, mal mit einem Einmarsch der garantiert antiimperialistischen Armee droht? Herrje, nun verfalle hier doch nicht in peinliches UZ-Geplapper, das ist beleidigend. -- Freud ^DISK Konservativ 16:18, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass Antiimperialismus widerspruchsfrei oder gar pauschal sinnvoll wäre (das ist nur wieder einer deiner üblichen Strohmänner). Dafür ist Gonzo zuständig. --Widerborst 16:21, 4. Mär. 2012 (CET)

Weder Gonzo noch Aniimperialismus finden auf dieser Seite statt. Und diese Klerikalfaschisten, Antisemiten, Gewaltherrscher, Unrechtsherrscher, Mörder an ihrer eigenen Bevölkerung finden auf dieser Seite keine Unterstützung. Das ist so eine rote Linie. Mögen sie alsbald von ihrer Bevölkerung angemessen behandelt werden. -- Freud ^DISK Konservativ 16:25, 4. Mär. 2012 (CET)

Und da machen sogar die USA mit... Die haben doch selbst in Afghanistan die islamischen Guerillas (Mudschaheddin) unterstützt s. Afghanistan. --Wosch21149 (Diskussion) 16:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Mit welchem Kindergarten hat man es hier nur zu tun? Selbstverständlich unterstützen Hegemonialmächte solche Gruppierungen, die der eigenen Politik nützen. Hat es immer gegeben, wird es immer geben. Ist das schön? Nein. Ist es nötig? Ja. Nur blauäugige Prinzipienreiter negieren solche Notwendigkeiten. Aber die Amis machen sich deswegen nicht mit der Ideologie solcher Gruppen gemein. Wenn sich hier dauernd Leute zu Wort melden, die beklagen wollen, daß Politik nicht gut mit der Bergpredigt gemacht werden kann, dann würde ich die gerne ins Taka-Tuka-Land verweisen. Ein klein wenig Realitätssinn macht eine Kommunikation unter Menschen, die ernst genommen werden wollen, doch gleich viel besser. -- Freud ^DISK Konservativ 16:48, 4. Mär. 2012 (CET)

"Aber die Amis machen sich deswegen nicht mit der Ideologie solcher Gruppen gemein." – Es gibt solche und solche (siehe John Walker Lindh). Ist es übrigens bedeutender, ob man "sich mit einer Ideologie gemein macht" oder ob man deren Vertreter mit Waffen, Geld und Logistik unterstützt? --Widerborst 16:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Dieses kindische Geplapper geht mir nun wirklich auf die Nerven. Ein Ami, einer von 300 Millionen, muß jetzt in den Händen des Realsatirikers hinter dem feigen, anonymisierenden Nick dafür herhalten, die Aussage „die Amis machen sich nicht gemein…“ zu widerlegen. Hör mal, Zeitgenosse: es gab auch den einen oder anderen gute Nazi, aber deswegen sind nicht die Nazis gut. Kapiert?
Bitte, welch unterirdisches intellektuelles Niveau ist hier mittlerweile erreicht? Denk doch einfach mal nach, bevor Du etwas tippst. Du hast doch Zeit, also nimm sie Dir. Es geht hier nicht darum, auf miese, kleine Art billige Punkte zu machen wie bei der Sitzung des AStA, bei dem der Posten des dritten Beisitzers des Mensa-Ausschusses ausbaldowert wird. Ich habe (auch) Dir in dem etwas längeren Beitrag oben Hinweise gegeben, die Du hättest aufgreifen können, um zu begreifen: der Konflikt in der WP, der die WP womöglich auch einmal zerreißen wird, geht nicht zwischen rechts und links, sondern zwischen (bemüht um) Redlichkeit und Unredlichkeit. Ich habe beschrieben, wie offensichtlich erforderliche Artikelkorrekturen bekämpft wurden, nur und einzig deswegen, weil sie von mir angeregt wurden, und wie „man“ sich sogar mit Nazimördern-Verherrlichern zusammentut, nur um dem Schwarzen aus Bayern zu zeigen, wer hier Herr im Hause ist. Dazu hast Du nichts zu sagen? Da sagst Du nicht: „Stimmt, derlei Bestrebungen gibt es, und wenn Dir derlei wieder passiert, schreibe mir - ich werde Dich unterstützen!“? Nein, natürlich tust Du das nicht, denn Du bist genau der Typ, den ich dann auf der anderen Seite vermute. Ich habe den Eindruck, daß Dir die Vorstellung, einem CSUler bei einem Stück Arbeit zu helfen, einfach dermaßen widerlich ist, daß Du so ziemlich alles tun wirst, um gegen den vorzugehen, und wenn das, was er hier machen will, noch so richtig, wichtig und unterstützenswert ist. Weißt Du was? Mach weiter so. Typen wie Du werden die WP in eine solche Glaubwürdigkeitskrise stürzen, daß erst danach erstens solche Projektstörer weg sein werden und zweitens der seriöse, sachliche, nicht agitatorische Aufbau einer Enzyklopädie gelingen wird. Ohne RAF-Terror-Romantik, ohne tatsachenunterdrückenden Sozialfaschismus, ohne komplexbeladene, minderwertigkeitsbegründete Moralingschaftlhuberei, ohne diese peinlich berührenden Anspruch mancher, sie wären die alleinigen Inhaber der höheren Moral und schon deswegen zum Schiedsrichter über alles und über alle bestellt. Nimm zur Kenntnis: das bist Du nicht. Wer so ahnungslos, blauäugig und desorientiert durch den Garten hüpft, der ihm einige Nummern zu groß ist, der muß auch mal wieder auf sein Normalmaß zurechtgestutzt werden. Manchen Äußerungen merkt man direkt an, daß sie von jemandem stammen, der noch niemals im wenigstens etwas größeren Rahmen Verantwortung zu tragen hatte; aber wenn man doch nur heiße Luft produziert, dann ist leicht selbstgerecht sein!
Ich weiß wirklich nicht, womit ich das verdient habe. Die Anonymität des Internet macht wohl vieles möglich. Im wirklichen Leben laufen diese Dinge anders. -- Freud ^DISK Konservativ 17:22, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Amis sollten lieber ganz still sein, sie sind nichteinmal Mitglied des Internationalen Strafgerichtshofs (Venezuela übrigens schon!), wahrscheinlich müssten sich dann einige US-Präsidenten verantworten! Weiters sind sie das einzige Land der Welt, dass jemals eine Atombombe auf ein anderes Land geworfen hat, dass allein spricht schon Bände, dazu kommen noch die Verbrechner der von der USA gestützen und ausgebildeten Diktaturen in Mittel- und Südamerika sowie in Afrika und Asien. Aber diese Tatsachen werden von den US-hörigen Konservativen ja weiter ignoriert. Noch eine Kleinigkeit, wäre es nach der Union gegangen würden heute deutsche Soldaten im Irak sitzen! Wieso die Union 20 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges immernoch diese Hörigkeit gegenüber dem Amis praktiziert ist mir schleierhaft!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich erkläre es (Freuds Geschreibe) dir Manuel: Der Kapitalismus soll bewahrt werden, und hier in der Wikipedia soll eine antikommunistische Agenda etabliert werden, das heißt Wikipedia soll für Politik instrumentalisiert werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:35, 4. Mär. 2012 (CET)

"es gab auch den einen oder anderen gute Nazi" – Dass ich das hier nochmal lesen darf bzw. muss!

"der Konflikt in der WP, der die WP womöglich auch einmal zerreißen wird, geht nicht zwischen rechts und links," – Komisch, das las sich jüngstens noch ganz anders (und auch hier in diesem Thread).

"sondern zwischen (bemüht um) Redlichkeit und Unredlichkeit." – Mir scheint eher, es kämpfen hier bei einigen intern radikaler Utilitarismus ("der Zweck heiligt die Mittel") und Gesinnungsethik ("Hauptsache das Weltbild stimmt").

"Dazu hast Du nichts zu sagen?" – Doch, hätte ich schon (siehe oben). Aber es scheint mir doch sehr, als müßten hier erstmal ganz andere Dinge ausgelebt werden.

"Nein, natürlich tust Du das nicht, denn Du bist genau der Typ, den ich dann auf der anderen Seite vermute." – Und wieder die Unterstellungen, die Strohmänner, die persönlichen Angriffe. Kann ich was dafür, dass der Schwarze aus Bayern in diesem Fall wie in so vielen nicht anders kann, als so unredlich zu argumentieren? Nein, das kann ich nicht. Es ist seine eigene Schuld.

"Nimm zur Kenntnis: das bist Du nicht. Wer so ahnungslos, blauäugig und desorientiert durch den Garten hüpft, der ihm einige Nummern zu groß ist, der muß auch mal wieder auf sein Normalmaß zurechtgestutzt werden" – Hm, vom Zurechtstutzen habe ich von deiner Seite noch nichts erfahren. Ich aber hatte dich über den von dir verbreiteten Bullshit aufgeklärt, mit dem du deine eigene moralische Autorität über Gebühr steigern wolltest (Stichwort "über 100 Millionen"). Und ich erwarte, auch in Zukunft zur aufklärenden Zurechtstutzung noch reichlich Gelegenheit zu bekommen.

""Manchen Äußerungen merkt man direkt an, daß sie von jemandem stammen, der noch niemals im wenigstens etwas größeren Rahmen Verantwortung zu tragen hatte; aber wenn man doch nur heiße Luft produziert, dann ist leicht selbstgerecht sein!" – Welche Äußerungen genau? Nur zu, ich bin im Gegensatz zu manchen Zeitgenossen kritikfähig. --Widerborst 17:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Das mit der "Glaubwürdigkeitskrise" finde ich im übrigen am Erheiterndsten – nur weil einem, dem die Einhaltung der Richtlinien sichtlich Probleme bereitet, hier nicht stets seinen Willen bekommt? Und ich bin der Kindische? :-) Echte Probleme sehen anders aus. --Widerborst 17:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Zum Glück sind die Amis nicht still. Und zum Glück warfen sie die erste Atombombe auf Japan (über die zweite kann man schon eher diskutieren), weil sie somit den Zweiten Weltkrieg schneller und nach allgemeiner Ansicht mit weniger Opfern beendeten, als sonst erforderlich gewesen wären. Aber es ist klar: Manuel findet natürlich die Amis schlimm - über die Japaner sagt er nichts schlimmes, obwohl die doch dem WK II im Pazifik begannen. Abartige Relationen? Ja, klar, aber hier in der WP läuft das unter Lokalkolorit: die sind halt so… Dann labert er von Verbrechern, die die USA zu verantworten hätte. Wen meint er denn? Chavez, unter dem sein Volk trotz des enormen Ölreichtums verarmt? Castro? Kim il-werauchimmer? Lukaschenko?
Die Amerikaner haben diesem unserem Volk zweimal die Demokratie gebracht. Ein paar von uns haben verstanden. Deutschland ging es immer dann gut, wenn es sich mit seinen Freunden im Westen zusammen tat: vor allem Frankreich und den USA, aber auch durchaus Großbritannien. Immer dann, wenn Deutschland diese Politik beendete, ging es schlecht.
Beispiele aus den Bananenrepubliken helfen hier wenig weiter. Da habe weder die Amis noch die Linken mit ihren miesen Sandinisten ernste Erfolge gehabt. Mexico, Kolumbien zeigen, wohin die Reise dieser Staaten geht. Mit Venezuela mag es nach dem für bald zu erwartenden Krebstod des Diktators Chavez bald wieder aufwärts gehen. Was Manuel als „Hörigkeit“ gegenüber den USA bezeichnet, ist nichts anderes als politische Vernunft. Als Bündnispartner der USA, der wir ja sind (und natürlich mit weit, weit überwiegender Mehrheit dieser unserer Demokratie), betreiben wir die beste Real- und Sicherheistpolitik, die für uns denkbar ist. Wir sind nicht, trotz Schröders Landesverrat, von einem postkommunistischen Mafiastaat unter dem KGB-Mann Putin abhängig (bis auf das von Schröder eingefädelte Erdgas-Geschäft, was wir ja auch schon bedauern), wir leben in Frieden, wir sind wohlhabend, wir leisten uns den Luxus, Millionen von Menschen durch Sozialtransfers zu füttern, auf daß sie gegen das System stänkern. Hat doch ’was! Jedenfalls lebe ich gerne unter einer Pax Americana, aber sicher nicht unter einer Pax Russia, Pax Socialista, Pax Islamista, Pax Gutmenschentum, Pax Pseudo-Pacifista und so weiter. Was wäre wohl in der Welt los, wenn die Amis nicht für ein Mindestmaß an Ruhe sorgen würden? Ach, ich bin wirklich müde. Außerdem müssen wir uns langsam zum Essen fertig machen.
Guter Nazi: Oskar Schindler. -- Freud ^DISK Konservativ 17:56, 4. Mär. 2012 (CET)

"weil sie somit den Zweiten Weltkrieg schneller und nach allgemeiner Ansicht mit weniger Opfern beendeten, als sonst erforderlich gewesen wären." – Das ist freilich so pauschal ("nach allgemeiner Ansicht") Quatsch. Hier oder auch hier kann man sich differenziert informieren.

"Abartige Relationen? Ja, klar, aber hier in der WP läuft das unter Lokalkolorit: die sind halt so…" – Schon wieder die Unterstellungen. Hat Manuel irnkwo der verbrecherischen Japanischen Armee et al irgendwie etwas zugestanden? Nein, das erfindest du, weil du glaubst, die einzige weltbeglückende Vernunft bestünde darin, die Welt in gut und böse einzuteilen. Die Wahrheit ist freilich, dass es manchmal keine Guten gibt und dass es einen nicht ehrt, zwischen Verbrechern den weniger Schlimmen anzuhimmeln (das hast du aber schon in der Auseinandersetzung Antikommunismus versus Kommunismus nicht verstanden).

"Dann labert er von Verbrechern, die die USA zu verantworten hätte. Wen meint er denn?" – Hier ist ein Anfang zu deiner Aufklärung. Da gibt's aber noch viel, viel, viel mehr.

"Was Manuel als „Hörigkeit“ gegenüber den USA bezeichnet, ist nichts anderes als politische Vernunft." – Ich würde das eher so formulieren: Was du als politische Vernunft ausweist, ist meist nur der von dir selbst erfundene Sachzwang (funktioniert bei den Kommunisten übrigens auch nicht anders, Histomat und TINA sind Geschwister).

"Schröders Landesverrat" – Landesverrat, soso. Harter Tobak. Bist du übrigens der Meinung, Deutschland hätte sich am Irakkrieg beteiligen sollen? --Widerborst 18:15, 4. Mär. 2012 (CET) PS: Mit dem Schindler gebe ich dir Recht, wobei ich argumentieren würde, dass zu dem Zeitpunkt, wo er im menschlichen Sinn widerständig wurde, kein Nazi mehr war.

Naja, ob die Atombombe auf Hiroshima ein Glück war, möchte ich bezweifeln. Dass sie in einem grausamen Krieg - der in der Tat von Japan ausging und von Japan mit äußerster Menschenverachtung geführt wurde - notwendig war, um diesen Krieg zu beenden, trifft wohl zu. Dass die Amis einen Krieg führten, um das (unsrige) verbrecherische Naziregime zu beseitigen und Europa zu befreien, hat uns die Demokratie und niegehabten Wohlstand gebracht. Von „Schröders Landesverrat“ zu sprechen, ist schlichtweg falsch. Da könnte man ja auch von Straußens Landesverrat sprechen, der der DDR mit seinem Milliardenkredit weitere Jahre des Überlebens schenkte. Das würde ich aber nie tun, weil ich die Frage danach, was wäre wenn anders, auch nicht beantworten kann. --Hardenacke (Diskussion) 18:19, 4. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzlich sollte man bei allen Diskussionen über die POV-ige und ideologische Prägung bestimmter Artikel und Absätze in der WP nie vergessen, daß die Gesamtzahl solcher Artikel meines Erachtens nach bei deutlich unter 3 Prozent sämtlicher Lemmata liegt. Deswegen empfehle ich, auf der einen Seite das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten und dieses Verhältnis stets im Blick zu haben. Andererseits ist an den entsprechenden Stellen, an denen diese Probleme immer wieder zu beobachten sind, selbstverständlich nicht nur eine aufmerksame Beobachtung, sondern auch eine tatkräftige Verbesserung im sachlichen Sinne dringend von Nöten.

Das ist aber nur das Eine. Interessant könnte in diesem Fall vielmehr auch ein Blick auf die eigentlichen Ursachen der meisten (ideologisch motivierten) Streitigkeiten der letzten Jahre in der WP sein. Nach meiner persönlichen Einschätzung wurde der Startschuß mit dem unsäglichen und eindeutig politisch motivierten Schlagwort geliefert, daß die Wikipedia in bestimmten Teilen eine sogenannte "Nazipedia" sei, obwohl es in der WP nie mehr als eine Handvoll Accounts gab, bei denen selbst ein Linksaußenstehender auch nur ansatzweise auf einen solchen Gedanken hätte kommen können. Aber mit diesem Schlagwort - welches von Anfang an ein unwahres und lügnerisches war - ließ sich dreierlei erreichen: Zum einen ließ sich damit bequem die Veränderung von Artikeln rechtfertigen, die angeblich oder vermeintlich einen "rechten Drall" aufwiesen. Zum zweiten zog man damit gezielt Accounts an, die von der WP und ihren Grundprinzipien insgesamt zwar wenig hielten, aber sich hier deswegen zu engagieren glaubten, um zu den vermeintlich dominierenden "rechten" WP-Benutzern ein Gegen- und Übergewicht zu schaffen. Drittens diente der Begriff Nazipedia stets auch zur gezielten Verungimpfung all jener Accounts, die - aus welchen Gründen auch immer - in den Augen der Begriffsschöpfer als "konservativ" oder gar "antikommunistisch" galten. All dies sind keine Vermutungen, sondern es ließe sich konkret belegen. Insbesondere können es all jene bestätigen, die den Verumglimpfungen auf der hiesigen Nazipedia-Seite und dem gleichnamigen Blog über lange Zeit faktisch schutzlos ausgesetzt waren. --Niedergrund (Diskussion) 22:10, 4. Mär. 2012 (CET)

So, so - bei Dieser Werwardennzuerst-diehenneoderdasei-Argumentation wird nur eines nicht erwähnt: die Gründung der sogenennten Nazipedia-Seite erfolgte im Juli 2007. Der Aufruf der Jungen-Freiheit Wikipedia (in den vielleicht 300 Artikeln, wo Dir etwas auffällt) zu bereichern erfolgte im Juli 2005.--♥ KarlV 10:50, 5. Mär. 2012 (CET)

Schade. Schade, zum einen, daß Du die grundsätzliche Intention meines Beitrages mißverstanden hast (oder mißverstehen wolltest?). Er war als Appell an alle gemeint, die derzeitige Situation in bestimmten Bereichen realistisch einzuschätzen und einzelne Streitpunkte und Konflikte (mit Blick auf das Ganze) nicht überzubewerten. Dazu gehört selbstverständlich auch der realistische Blick auf die (tatsächlichen) Gefahren, die durch interne und externe Versuche politisch oder religiös motivierter Einflußnahme entstehen können / könnten. Und die wurden durch die Nazipedia-Masche gezielt aufgebauscht und emotionalisiert und zudem in eine Dimension gehoben, die in dieser Form in der WP zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise existierte. Das war ein klares politisches Wirken und es erfolgte sehr geplant und zielgerichtet.

Der JF-Aufruf dient Dir dagegen als echter Pappkamerad. Es gab nie eine konzertierte Aktion von Rechts gegen die WP, es gab lediglich ein paar Einzelakteure, von denen die meisten längst gesperrt sind. Das heißt nun nicht, daß sie - wahrscheinlich aus Frustration oder wegen mangelnder Alternativen der Freizeitgestaltung - durch das bewußte Stören, Provozieren und Verunglimpfen Anderer keinen Schaden anrichten können (zumindest innerhalb eines bestimmten Zeitabschnitts ist dies natürlich möglich). Deswegen gibt es hier ja aber auch erfahrene Vandalenjäger. Dagegen ist der Verdacht, daß gerade solche Accounts auch nur ansatzweise von der JF, der PAZ oder wem auch immer in diesem Bereich gesteuert sein könnten, geradezu abenteuerlich. Wie man sich in so etwas hereinsteigern kann, verstehe ich beim besten Willen nicht.

Und - wie ich oben schon schrieb: Das Projekt Nazipedia trug zwar die Bezeichnung Nazis im Namen - tatsächlich getroffen werden sollten und wurden damit andere. Und es wirkt bis heute nach. --Niedergrund (Diskussion) 17:39, 5. Mär. 2012 (CET)

KarlV, als jemand, der die „Junge Freiheit“ bis dato kaum kannte, und als jemand, der vielleicht besser als andere versteht, was Freud so zur Weißglut brachte muss ich die Feststellungen von Niedergrund vollinhaltlich bestätigen. Auch ich bin monatelang durch Blogs mit dem Namen „Nazipedia“ geschleift worden, bis hin zu dem Punkt, an dem juristische Schritte nicht nur in Erwägung gezogen wurden, ich kenne einen „Spiegel“(nicht JF!)-Mitarbeiter, dem es ähnlich erging und das alles, weil es hier strunzdumme (inzwischen gesperrte) Benutzer gab, die das Bemühen um saubere Formulierungen mit Hetze konterten und nicht begreifen konnten, dass sie damit nicht durchkamen. So viel dazu. --Hardenacke (Diskussion) 17:55, 5. Mär. 2012 (CET)

Der „Nazi“ als Popanz zur Bekämpfung aller Nichtlinken und zur Legitimierung von Linksaußen - ist Wikipedia am Ende ein Spiegel der Gesellschaft ..? --Anti 18:07, 5. Mär. 2012 (CET)

Also ich würde nie leugnen, daß es hierzulande (und auch rundherum) ein tatsächliches Gefahrenpotential durch Rechtsextremisten gibt. Jede Gewalttat, jeder Mord, jede gezielte Hetze gegenüber anderen - es ist eine zu viel. Daß jedoch andererseits dieses Gefahrenpotential dadurch geradezu verniedlicht wird, indem man diese Gruppen und Einzelpersonen - wie es so häufig geschieht - mit einem Teil der Bürgerlichen auf die gleiche rechte Stufe stellt, ist nichts weiter als Politik und Ideologie. Wie eben auch die sogenannte Nazipedia. --Niedergrund (Diskussion) 18:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Eben. Wer so vorgeht, dem geht mehr Macht für Links weit über die Bekämpfung echter rechtsextremistischer Gefahren. --Anti 18:23, 5. Mär. 2012 (CET)

??? Dann sind wir uns ja einig! Bei aktuell 1.372.823 Artikel Wikipedia als Nazipedia zu bezeichnen ist genauso falsch (und kontraproduktiv) wie die Aussage Wikipedia sei kommunistisch oder linksextremistisch unterwandert. „Es gab nie eine konzertierte Aktion von Rechts gegen die WP, es gab lediglich ein paar Einzelakteure, von denen die meisten längst gesperrt sind“. Das ist eine gewagte These. Die Historie einiger Artikel lässt manchmal völlig andere Schlüsse zu (etwa im Artikel Alfred de Zayas), wo es zu einer zeitlich begrenzten und punktuellen Aktion kam). Nur, damit wir uns nicht mißverstehen. Jedes Instrument, welches Wikipedia vor manipulativen und propagandistischen Interventionen schützt, egal ob von rechts oder von links oder von sonstwo, ist willkommen. --♥ KarlV 09:08, 6. Mär. 2012 (CET)

 Info: Die Edits in diesem Abschnitt zwischen 4. Mär. 2012, 14:20:01 und 5. Mär. 2012, 10:52:00 wurden wegen Verstoß gegen WP:KPA versionsgelöscht, dabei sind ein oder mehrere Beiträge inmitten dieses Threads entfallen. --HyDi Schreib' mir was! 13:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:53, 4. Mär. 2012 (CET)) Benutzer:Emma7stern

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot (Diskussion) 19:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Hallo Freud, du hast es vermutlich schon mitbekommen: Wegen der schweren persönlichen Angriffe gegen mehrere Benutzer habe ich dich für eine Woche gesperrt. Ich kann und will nicht entscheiden, wer in der Sache recht hat, die von dir geäußerten Beleidigungen und Unterstellungen sind jedoch nicht tragbar und wurden deswegen versionsgelöscht. Leider hast du die Chance, deine Ausage abzumildern, nicht genutzt, sondern die Aussagen sogar bekräftigt. Ich gehe davon aus, dass du dich in der Sache im Recht wähnst, aber dennoch sind solche Angriffe hier nicht tragbar. Da wir so etwas nicht dulden können, habe ich dich für für eine Woche gesperrt (Disk ist auf und Autoblock raus). Atomiccocktail hat eins tiefer eine Vermittlung angeboten, ich würde mich freuen, wenn du damit einverstanden wärst. --HyDi Schreib' mir was! 11:51, 5. Mär. 2012 (CET)