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Portal Diskussion:Lebewesen

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Datei:Danke Pokal.png Danke an die Mitarbeiter dieses Portales für ihre Hilfe beim Entrümpeln der unverständlichen Artikel. Dickbauch, ahz.

Bisherige Diskussionen unter Archiv 1, Archiv 2, Archiv 3, Archiv 4, Archiv 5, Archiv 6, Archiv 7, Archiv 8, Archiv 9, Archiv 10, Archiv 11, Archiv 12, Archiv 13

Vorlagen-Verwendung im Portal Lebewesen


Kurzzusammenfassung der archivierten Diskussion

  • Der Name des Portals soll bestehen bleiben.
  • Die Zahl der neuen Artikel sollte etwa 50 betragen.
  • Formatvorlage Tier wurde gelöscht, da nicht als sinnvoll erachtet.
  • Glossar Tiere und andere Lebewesenlisten sind nicht notwendig, Inhalt wurde in Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen/Beitragswünsche integriert, Listen gelöscht.
  • Singular-/Pluralregel: Anlegen von Redirects nicht vergessen!
  • Leitlinien Biologie mit Beispielen zu wissenschaftlichen Namen angelegt.
  • Diskussion wissenschaftliche vs. deutsche Namen: Mehrheit für Beibehaltung der jetzigen Regelung.
  • Problematik der Pluralregel bei einigen Pflanzengattungen wie Vergissmeinnicht wird pragmatisch gelöst
  • Kreationistenlinks sollten als solche gekennzeichnet, aber nicht rausgeschmissen werden
  • Taxobox mit Schablonen generieren als zu unpraktisch verworfen
  • Kandidaten für Exzellente Artikel können weiterhin im Portal diskutiert werden
  • Zierfischboxen: Bei Zierfischen können (kurze) Infoboxen an die eigentliche Taxobox angehängt werden, Design unter Benutzer:Rdb/Formatvorlage Fisch
  • Über die Einführung von höchstens zwei zusätzlichen Kategorien (Kategorie:Geschützte Art oder Kategorie:ausgestorbene Art) wurde (halbwegs) Konsens erzielt. Kein Konsens wurde über die Kriterien erzielt. alte Diskussion.

Fusariosen

Der Artikel ist in Wikipedia:Qualitätssicherung/7. Oktober 2005 gelistet, wg. Unverständlichkeit. Vieleicht könnte nochmal jemand drüber schauen. Danke und Gruß Catrin 10:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist nach Bearbeitung durch Benutzer:Scops bereits ganz gut lesbar, wichtig wäre nur noch die Überprüfung einiger Fakten durch Fachleute für Pilzbefall (Fusarien) von Getreide.--Regiomontanus 17:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Taxonomie bei Zitterpilzen

Kann mal ein Pilzkenner die Artikel Zitterpilze mit Zitterlinge genauer ansehen. Ersterer behauptet die Odnung hieße "Tremellaceae", letzterer gibt diesen Namen für eine Familie an. --Zinnmann d 15:25, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Familien werden bei Pflanzen und Pilzen mit der Endung -ceae gekennzeichnet. Somit ist Tremellaceae eine Familienbezeichnung (in der Ordnung Tremellales). --, Doc Taxon 16:53, 7. Okt 2005 (CEST)
korrigiert! --, Doc Taxon 16:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Nordchinesischer Leopard

Hallo! Weiß jemand, welcher "Gray" für die Erstbeschreibung des vom Aussterben bedrohten Nordchinesischen Leopards Panthera pardus japonensis Gray 1862 zuständig war? Ich habe leider nur die Angabe "Gray 1862" in "Zool. Anzeich.", vol. 170, gefunden.

Welcher "Gray" war das jetzt: Zu dieser Zeit waren George Robert Gray (1808-72) und Dr. John Edward Gray (1800-75) tätig. Das sind aber beide Briten gewesen, die ihre Werke nur in englisch verfaßt haben, glaube ich. Doch die Abkürzung "Zool. Anzeich.", die ich ausgeschrieben nicht herleiten konnte, klingt mir ziemlich deutsch (evtl. "Zoologische Anzeichen" ???). Auf alle Fälle muß aber diese Erstbeschreibung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gewesen sein, weil diese mit "volume 170" angegeben wurde. Kennt jemand diesen "Gray"?

Und warum wird dieser Leopard in so ziemlich allen Sprachen als "nordchinesischer" übersetzt, wenn doch die wissenschaftliche Bezeichnung in Latein "japonensis" für "japanisch" steht?

-- Vielen Dank, Doc Taxon 17:25, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich vermute, John Edward Gray, weil George Robert Gray vor allem Vögel beschrieben hat, und John Edward Gray der Erstbeschreiber etlicher Säugetiertaxa war. Darum ordne ich die Taxa immer entsprechend den beiden Autoren zu. Leider bleibt eine gewisse Fehlerwahrscheinlichkeit, aber eine 100% sichere Lösung für das Problem weiß ich nicht.
Dass die Publikation deutsch war, muss nichts heißen. Englisch war als Wissenschaftssprache nicht so verbreitet wie heute, und veröffentlicht hat man grenzüberschreitend in deutschen und französischen Publikationen.
Zu japonensis: der Trivialname richtet sich halt nicht nach dem wiss. Namen. Manchmal beruht der wiss. Name ja auch auf einem Irrtum oder einer Ungenauigkeit. Ein Trivialname lässt sich jederzeit korrigieren, ein wiss. Name wegen der ICZN-Regeln kaum. -- Baldhur 20:39, 7. Okt 2005 (CEST)
Nachtrag: Das Journal dürfte der Zoologische Anzeiger sein, siehe [1]. Der wird Zoolog. Anzeig. abgekürzt, und Anzeich. ist wohl ein Schreibfehler in der Quelle. -- Baldhur 20:42, 7. Okt 2005 (CEST)
Danke Baldhur! Entschuldige bitte, diese Frage liegt mir schon mehrere Jahre auf der Seele - anstatt ich erst noch mal nachschaue, bevor ich hier solch eine Anfrage starte... Ich habe mich geirrt: siehe [2] Hier steht nur die Literaturangabe mit dem Titel Uber nordchinesische Leoparden, besonders uber den Namen Panthera pardus japonensis (Gray, 1862). von Dubroruka 1963, das im Zool. Anzeich., 170:164-172 erschienen ist. Sorry nochmal, Irren ist leider menschlich :-)
Trotzdem ist mir immer noch unbekannt, welcher Gray diesen Namen (Panthera pardus japonensis) zuerst veröffentlicht hat. --, Doc Taxon 22:23, 7. Okt 2005 (CEST)
Hallo ihr alle. Zu den verschiedenen angesprochenen Problemen hat Baldhur schon alles gesagt. Eine kleine Ergänzung habe ich noch. Auf dieser Seite "Originally named on the basis of a skin purchased in Japan (where leopards are absent), Chinese leopards, formerly called North China leopards, have a broad range extending from Sichuan to southern China and north to Beijing." --TomCatX 22:28, 7. Okt 2005 (CEST)
Jetzt ist mir auch der Name des Werks unbekannt. 1862? Von 1844-75 ist das Werk The zoology of the voyage of the H. M. S. Erebus & Terror in mehreren Ausgaben erschienen, daran waren aber beide Grays und andere (vor allem Sir Richardson) die Autoren. Das beantwortet meine Frage wieder nicht... :-(   --, Doc Taxon 22:32, 7. Okt 2005 (CEST)
1. Für vollständige Namen von Erstbeschreibern gibts in Naturkundemuseen entsprechende Standardwerke. Die muss man im Zweifelsfall konsultieren. Man kann auch versuchen, den Säugerkustos im Museum zu kontaktieren.
2. Wissenschaftliche Namen sind Kinder ihrer Zeit und daher aus heutiger Sicht in ihrer Bedeutung oft falsch oder irreführend. Grüße --Accipiter 11:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Taxoboxomat

Hallo zusammen, ich habe ein neues Tool geschrieben, was beim Anlegen neuer Artikel hilft - konkret beim Erstellen der Taxobox: den Taxoboxomat. Bessere Namensvorschläge werden gerne entgegengenommen :) Der Taxoboxomat erstellt aufgrund einiger leider trotzdem noch nötiger Angaben die syntaktisch korrekte, komplette Taxobox und hilft - wenn man möchte - auch bei der Suche nach dem Erstbeschreibungsautor und der Verlinkung des selben. Weitere Informationen zu den einzelnen Feldern und ein einfaches Beispiel befinden sich auf der angegebenen Seite. -- aka 21:55, 7. Okt 2005 (CEST)

Woher nimmt der eigentlich die Taxo Informationen? --chb 23:30, 7. Okt 2005 (CEST)
Ich hatte die Ehre, das Tool vorab testen zu dürfen, und kann schon mal vorab sagen: Es ist wieder einmal grandios. Den Ritterschlag hat aka zu meinem Bedauern abgelehnt ;-) -- Baldhur 22:09, 7. Okt 2005 (CEST)
super, mein testlauf hat funktioniert, und sogar wp-untypisch wahnsinnig schnell... gruß, --Aljaz cosini 22:08, 7. Okt 2005 (CEST)
Juhuuu danke Aka *einmal fest umarm und kuss auf die Wange drück* Jonathan Hornung 11:48, 8. Okt 2005 (CEST)
Hi aka, ich habe hier gerade ein paar Tests mit Insekten gemacht. Wenn man die Familie mit angibt, geht es ganz gut. :) Z. B. Cyaniris semiargus Rotklee-Bläuling Maculinea rebeli Kreuzenzian-Ameisenbläuling (Familie Lycaenidae). Aber es kommen auch Fehler: z. B. Hister cadaverinus liefert unter Angabe der Familie Histeridae: Ordnung Käfer und in Klammern dahinter auch den Familiennamen. In einzelnen Fällen gibt es auch mit Angabe des Familiennamens keine komplette Taxobox: Diloba caerulocephala (Notodontidae), Meconema thalassinum (Tettigoniidae). Woher bezieht der Taxoboxomat seine Informationen? Grüße, --Olei 17:43, 8. Okt 2005 (CEST)
Hi Olei, er bezieht die Informationen aus dem angegebenen übergeordneten Artikel selbst, vorrausgesetzt, dieser existiert und hat eine aktuelle Taxobox. Die Informationen sind dann so richtig oder so falsch wie in diesem Artikel. Das konkrete Problem mit dem Hister cadaverinus liegt daran, dass die Taxobox im Artikel Stutzkäfer (Histeridae leitet dahin weiter) schon falsch ist. Das ist eine gute Gelegenheit, diese zu korrigieren ;) -- Gruß, aka 19:49, 8. Okt 2005 (CEST)
Hi Aka, die Taxobox für die o. g. Familie habe ich korrigiert, jetzt klappt es auch mit der Generierung der Taxobox. Auf die verwendeten Datenquellen solltest du an geeigneter Stelle explizit hinweisen, der eine oder andere Fehler kann da schnell gefunden und korrigiert werden. Das gilt sicher auch für die Erstbeschreiber. :) Viele Grüße, --Olei 00:18, 9. Okt 2005 (CEST)
Superaffengeil.--Haplochromis 17:51, 8. Okt 2005 (CEST)

Bali-Tiger

Hallo! Hat jemand ein paar Infos über E. Schwarz, die/der 1912 die mittlerweile ausgestorbene Unterart Panthera tigris balica erstmals (in den Annals and magazine of natural history) veröffentlichte? --, Doc Taxon 23:16, 7. Okt 2005 (CEST)

Vorlage:Commons3

Kopiert von Benutzer Diskussion:Jonathan Hornung

du hast diese neue vorlage angelegt und ersetzt fleißig commons2 damit. finde ich nicht gut, weil sie von der bennenung her unlogisch ist und nicht mehr intuitiv nutzbar ist, da die zahlen bei allen anderen vorlagen die anzahl der parameter angeben. mir wäre es lieber du lässt die schnell wieder löschen bevor das noch um sich greift und änderst Vorlage:Commons dahingehend. bei biologsichen artikeln sollten eigentlich auch die taxonomischen namen als sichtbarer link benutzt werden, allein schon um die benutzer an die entsprechende fachkategorisierung zu gewöhnen. gruß - Schieber 17:42, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Schieber. Ja, ich habe diese Vorlage erstellt, damit ich bei den biologischen Artikeln weniger Arbeit habe, wenn ich Commons Vorlagen einfüge. Das mit den Parametern ist mir übrigens neu. Vielleicht währe ein Verschieben auf Vorlage:Commons0 sinnvoll. Ich bin ehrlich gesagt, anderer Meinung als du, dass der Taxonomische Name auf den Commonsvorlagen angezeigt wird. Wenn du darauf bestehst, dass die Vorlage sinnlos ist, können wir ja diese Diskussion nach Portal Diskussion:Lebewesen verschieben um auch andere Meinungen zu hören. aka hat sich jedenfalls erfreud darüber gezeigt. Grüße Jonathan Hornung 17:47, 8. Okt 2005 (CEST)
dann mach das mal bitte, ich habe nicht gesagt, dass das unpraktisch ist, nur die logik stimmt nicht - Schieber 18:57, 8. Okt 2005 (CEST)
Ich finde sie schon sinnvoll, da sie genau so funktioniert wie die alte Commons-Vorlage: der Parameter ist das Ziel und der eigene Artikelname der angezeigte Text. Im Lebenwesenbereich ist das die Standard-Verlinkung, da der Artikel meistens einen deutschen Namen hat, die Informationen in den Commons aber in Artikeln mit dem wissenschaftlichen Namen abgelegt sind. Aufgrund der Anzahl der Parameter müsste sie Commons1 heißen, was aus naheliegenden Gründen nicht geht. Vielleicht hat hier jemand eine gute Idee für den Namen? -- Gruß, aka 19:55, 8. Okt 2005 (CEST)
Jonathan Hornung 20:01, 8. Okt 2005 (CEST)

.....ich habe Probleme, mir das Thema verständlich zu machen. Praxis: Was passiert z.B. mit dem Commons2 - Link

Vorlage:Commons2

bei Commons3. Im voraus Dank und Gruß. Orchi 22:00, 8. Okt 2005 (CEST)


Hallo, Jonathan Hornung, so finde ich den Commons Link nicht ideal. Commons2 ist dann doch aussagekräftiger. Vor allem, wenn man auf einer Artikelseite mehrere Links, z.B zur Gattung, Art oder Hybride anlegt. International geht die Tendenz auch zu Commons2 - Methode (glaube ich zu sehen).
Aber etwas ganz anderes: "Aka" hatte ich es schon mal angedeutet. Zur optischen Verbesserung würde ich die Namen der Schwesterprojekte in einer anderen Farbe wählen, um den eigentlichen Artikelnamen besser hervorzuheben.

z.B. so

Commons-Logo WikiCommons: Grüne Hohlzunge (Coeloglossum viride) – Bilder, Videos oder Audiodateien
Da ich vom Programmieren keine Ahnung habe, war ich so frei und habe mir die Farbe bei "Bdk" ausgeliehen. (Danke! Bdk) Grüße Orchi 20:48, 9. Okt 2005 (CEST)
Ich hatte glaube mich schon damals skeptisch geäußert und erwähnt, dass dies besser auf der Schwesterprojekt-Seite besprochen werden sollte ;) -- Gruß, aka 22:04, 9. Okt 2005 (CEST)
Niemand der Commons3 schlecht findet muss es benutzten. Es geht lediglich darum, dass es für einige Leute einen gewissen Vorteil in sich birgt. Jonathan Hornung 09:41, 10. Okt 2005 (CEST)

Schädlinge

Unsere eifrigen Kategorisierer haben eine Kategorie:Schädlinge angelegt und packen da so ziemlich jedes Tier inklusive höherer und höchster Taxa rein, das irgendwann einem Menschen mal auf die Nerven gefallen sein könnte. Wie gehen wir damit um? -- Baldhur 02:17, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts von dieser Kategorie, schon weil die "Schädlichkeit" bei verschiedenen Arten ganz Verschiedenes meint. Ganz absurd ist es aber, Taxa wie Schnecken, Milben oder Wühlmäuse pauschal in diese Kategorie zu stellen; die habe ich denn auch gleich einmal dort herausgenommen. --mmr 02:48, 9. Okt 2005 (CEST)
full ACK, Löschantrag? --:Bdk: 02:51, 9. Okt 2005 (CEST)
Mein o.k. hätte er -- Achim Raschka 10:12, 9. Okt 2005 (CEST)
Ich bin erleichtert, dass ihr das auch so seht. Also weg damit. -- Baldhur 10:32, 9. Okt 2005 (CEST)
Die Frage ist ob wir dort auch Benutzer einordnen dürfen, ansonsten weg damit! ;) Jonathan Hornung 15:36, 9. Okt 2005 (CEST)

Löschantrag ist hier: Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2005#Kategorie:Schädlinge. -- Baldhur 21:11, 9. Okt 2005 (CEST)

Systematik

Liebe Leute, ich stelle leider immer wieder fest, das hier ausufernde Diskussionen zur Systematik geführt werden, die wissenschaftlich meist fragwürdig sind und in der Konsequenz zu völlig unhaltbaren Zuordnungen führen. Einige Beispiele:

1. In vielen Taxoboxen finden sich jetzt Neognathae (Neukiefervögel). Beim Lesen des entsprechenden Artikels stellt man fest, das diese systematische Zuordnung äußerst umstritten ist und vielfach nicht anerkannt wird. So etwas hat in einer allgemeingültigen Taxobox nichts zu suchen!

2. Im Artikel Neognathae befindet sich als taxonomische Einheit "Landwirbeltiere". Das ist Blödsinn, ein solches Monophylum gibt es nicht! Es genügt nicht, das irgendein Autor eine solche Zuordnung durchführt.

3. Die Zuordnung zu Unterfamilien, Unterklassen, Tribus u. ä. ist willkürlich, wird von jedem Autor anders gehandhabt, und kann viell. im Artikel zur jeweiligen Gruppe dargestellt werden, gehört aber nicht in die Taxobox.

4. Bitte guckt euch die Inhalte der Artikel an und ganz am Schluss die am wenigsten wichtige und am meisten umstrittene Großsystematik. Es ist unsinnig, irgendwelche fragwürdigen systematischen Zuordnungen zu treffen, bloß weil für 6 Gruppen der Platz vorhanden ist. Ich finde in jedem Lebewesenartikel und in jeder Gruppendarstellung katastrophale inhaltliche Fehler und sprachliche Purzelbäume, die viel dringender zu bearbeiten sind als die Feinheiten der Systematik. Grüße --Accipiter 14:20, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Accipiter. Ganz kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen. Um unterschiedliche taxonomische Ansätze darzustellen, ist der Text da - das ist richtig. Dort sollen verschiedene mögliche Zuordnungen eines Taxons diskutiert werden. In der Taxobox treffen wir dann letztlich eine Entscheidung für eine dieser Optionen. Damit treffen wir keine Aussage, ob dies die "richtige" oder "falsche" Klassifikation ist, sondern versuchen bloß, die Klassifikation wiederzugeben, die unserer Ansicht in der Literatur am weitesten verbreitet ist. Neulich kam ja die Diskussion auf, ob wir in irgendeiner Form den Hinweis übernehmen sollten, der in der englischen Wikipedia den Taxoboxen beigefügt wird; sinngemäß lautete er etwa, dass systematische Angaben nicht als endgültige und unumstrittene Daten angesehen werden können. Wenn wir aber jedes umstrittene Taxon aus der Taxobox entfernen, bleibt an manchen Stellen nicht viel übrig. Und ausgerechnet auf Unterfamilien, Unterklassen und Tribus zu verzichten, nicht aber auf Ordnungen und Familien, erscheint mir etwas willkürlich.
Gewiss sollen veraltete und nicht mehr haltbare Taxa aus den Taxoboxen entfernt werden. Ob die Neukiefervögel ein solches veraltetes Taxon darstellen, mag ich nicht beurteilen. Nach meinem letzten Informationsstand war noch nicht hundertprozentig geklärt, ob sie nicht doch ein Monophylum sein könnten, aber wie gesagt, da bin ich momentan nicht wirklich auf dem laufenden.
Und was die inhaltliche Arbeit angeht, denke ich, dass die meisten von uns sehr wohl ihren Schwerpunkt auf Inhaltliches legen. Dass die Lebewesenartikel noch voller Fehler sind, ist wohl wahr (obwohl ich die Einschätzung, dass sie in "jedem" Artikel vorhanden sind, nicht teile). Es ist halt noch ein weiter Weg zu gehen, und zumindest ich habe nicht das Gefühl, ihn mit allzu vielen unnützen Diskussionen zu vertrödeln. -- Baldhur 14:48, 9. Okt 2005 (CEST)
Hallo Baldhur, wenn in den Taxoboxen nur noch wenige, aber dafür allgemein einigermaßen akzeptierte Einheiten stehen, halte ich das doch für wesentlich besser, als mit ungesicherten Einheiten bis 6 aufzufüllen. Den Hinweis der englischsprachigen Wiki zu übernehmen, halte ich für eine sehr gute Sache, die dem Problem gerecht wird und davon absehen, die ohnehin nicht entscheidbaren Diskussionen über richtig und falsch vielleicht erheblich entschärft. Ansonsten: Ich nehms zurück, in fast jedem Artikel finden sich katastrophale inhaltliche Fehler und sprachliche Purzelbäume. --Accipiter 15:06, 9. Okt 2005 (CEST)
Welchen Hinweis der en:wiki meinst Du denn? Es ist schon richtig, die Taxobox nicht mit umstrittenen und zurückgewiesenen Taxa aufzufüllen, nur muß man auch nicht unbedingt 6 Taxa dort drin zu stehen haben, denke ich. Es sollten soviele drin stehen, daß die Systematik übersichtlich bleibt und man gut damit arbeiten kann. Auch sollten immer die Hauptgruppen bis mindestens zur Classis dort zu lesen sein, da stellt es mir immer die Haare auf, wenn ich eine Taxobox sehe, die mit der Subclassis beginnt. Bei der Erstellung der Taxobox sollte man auch nicht unbedingt species:wiki nutzen, denn dort werden auch die umstrittenen Taxa alle präsentiert... -- Vielen Dank, Doc Taxon 16:42, 9. Okt 2005 (CEST)
Hallo Accipiter! Ich habe das Taxon Neognathae auch schon mal hier beanstandet und wurde auf eine Änderung daraufhin und der Ansprache in diesem Portal zurückgewiesen, daß die systematischen Zuordnungen von jedem Autor anders gehandhabt werden und daß deshalb das Taxon Neognathae dort stehen zu bleiben hat. Eine 6er-Gruppierung finde ich genauso albern, es sollten in der Taxobox halt die wichtigsten Gruppen vorhanden sein, um eine nachvollziehbare Systematik darzustellen. Ob es da mal eine mehr oder weniger ist... Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst, daß die Taxonomie in den Subgruppierungen (3.) willkürlich sein sollte, nur weil es jeder Autor anders handhabt. Wer sowas von sich gibt, grenzt die Taxonomie als sehr sinnvolle Wissenschaft aus und denkt da an irgendwelche Spielereien? Die Subgruppierungen teilen nochmal einzelne Taxa der Hauptgruppen, wie Ordnung und Familie usw. in Untergruppen zusammen, und sind daher meiner Meinung nach auch ein wichtiger Bestandteil der Taxonomie. Abweichende Darstellungen in diesem Sinne sind Fehler und werden auch gar nicht akzeptiert. ... Aber mit den Taxoboxen muß unbedingt was geschehen, das kann nicht so weiter gehen. -- Danke, Doc Taxon 15:02, 9. Okt 2005 (CEST)
Schön, hier nur ein ganz kleines Beispiel aus "meinem" Gebiet:
Greifvögel werden nach del Hoyo et al. (1994) als Ordnung Falconiformes, nach Sibley & Monroe (1990) als Unterordnung Falconides der Ordnung Ciconiiformes bezeichnet. Nach Wink et al. 1998 ist diese Ordnung oder Unterordnung jedoch kein Monophylum und daher nicht aufrecht zu erhalten.
Holdaway (1994) hält sich an Sibley & Monroe (1990) und klassifiziert die Gattung Buteo in eine Unterfamilie Accipitrinae der Familie Accipitridae. Der Unterfamilie Accipitrinae stellt Holdaway (1994) eine Unterfamilie Milvinae mit dem Tribus Milvinae gegenüber. In diesem Tribus sind die Gattungen Milvus, Haliastur, Haliaeetus und Ichthyophaga vereint.
Wink & Sauer-Gürth (2004) bleiben bei der Familie Accipitridae, vereinigen aber die Gattungen Buteo, Haliaeetus, Milvus und Haliastur zu einer monophyletischen Gruppe (was wahrscheinlich die Taxobox mit der Unterfamilie Buteoninae beschreiben soll). +
Für die Taxobox der Gattung Buteo würde ich hier also z. B. nur die Art, die Gattung, die Familie Accipitridae, und schon fast gewagt, die Ordnung Falconiformes und schließlich die Klasse Vögel verwenden. Solche Beispiele gibt es unendlich viele, "richtig" und "falsch" gibt es hier nicht und deswegen wäre in jedem Fall der Hinweis aus der englischen Wikipedia zur Unsicherheit systematischer Zuordnungen sinnvoll.--Accipiter 16:51, 9. Okt 2005 (CEST)
Genauso würde ich diese Gattung auch in der Taxobox präsentieren, denn diese Angaben sind wenigstens korrekt. In diesem Fall hätten wir nur 5 Taxa in der Taxobox, wäre aber auf alle Fälle ausreichend, denn das reicht schon, um auch als Laie die Systematisierung nachvollziehen zu können. Doc Taxon 17:28, 9. Okt 2005 (CEST)
Wenn man sich auf dieser Basis (nur allgemein weithin akzeptierte Taxa bleiben in der Taxobox, unabhängig von deren Zahl) einigen kann, wären wir schon ein gutes Stück weiter. Das bedeutet dann allerdings in den allermeisten Fällen, das Unterordnungen, Unterfamilien, Triben usw. rausfliegen würden, natürlich auch die Neognathae. Ich betone nochmal, das die Diskussion zu unterschiedlichen systematischen Zuordnungen durchaus Bestandteil des Artikels sein können und sollten, aber die Diskussion sollte dann nicht über den Umweg Taxobox ausgetragen werden. Dort sollte der kleinste gemeinsame Nenner stehen, im Zweifelsfall bleibt also besser eine taxonomische Einheit unbesetzt. --Accipiter 19:29, 9. Okt 2005 (CEST)
Genau, Accipiter! Hoffentlich werden Deine Worte erhört. Ich hab ja auch schon mal versucht, das durchzubringen. Doch wahrscheinlich habe ich mich nicht eindeutig oder falsch ausgedrückt. ... Wer dafür ist, hebe die Hand. -- Danke, Doc Taxon 20:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Erd- und Baumhörnchen

Gibts einen besondern Grund, warum es den Artikel bis jetzt noch nicht gab? Jonathan Hornung 16:08, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich überlege, für das Hörnchenbuch die ganze Systematik umzustellen. Erd- und Baumhörnchen sind paraphyletisch und die Gegenüberstellung zu den Gleithörnchen veraltet wohl mit der Zeit. Aber da wir in den Taxoboxen noch die alte Klassifikation verwenden, war es okay, den Artikel anzulegen. -- Baldhur 17:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Seeadler (Gattung)

Hatte dieser Edit [3] irgeneinen Sinn? Jonathan Hornung 14:55, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Zuordnung ist falsch. Der Zwergadler heißt Hieraaetus pennatus, nicht Haliaeetus.--Accipiter 15:36, 9. Okt 2005 (CEST)
Ok, vielen Dank für deine Aufmerksamkeit! Jonathan Hornung 17:07, 9. Okt 2005 (CEST)

Kronenadler

Hatte dieser Edit [4] auch nur den geringsten Sinn? Du hast:

  1. ein Taxon gelöscht
  2. Verbreitung nach oben verschoben
  3. Den zweiten Einleitungssatz gelöscht
  4. Länge und Gewicht geändert. Dazu hast du meinen sauber ausformulierrten Satz mit Bindestrichen gefüllt.
  5. Den Satz: Sie fliegen ihre Reviergrenzen regelmäßig ab, um alle größeren Greifvögel zu vertreiben, die in ihr Territorium wollen. Normalerweise sind sie scheu und gehen dem Kontakt mit Menschen aus dem Weg. Sollte sich ein Kronenadler allerdings bedroht fühlen, greift er auch Menschen an entfernt!
  6. Beim Schlüpfen sind die Nestlinge noch mit weißen Dunen bedeckt, welche allerdings nach einigen Tagen dem Junggefieder Platz machen entfernt.
  7. 2-3 Sätze hinzu. Dafür ein Danke, allerdings zweifle ich daran ob das den Schaden aufwiegt.

Sollte ich mich irren und dieser Edit, wider Erwarten, doch einen Sinn haben, würde ich dich bitten, diesen mir dazulegen. Jonathan Hornung 13:50, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jonathan, da dies nun zum zweiten Mal passiert, und wohl weitere Wiederholungen absehbar sind, ist unsere Diskussion von allgemeinem Interesse. Ich habe mir daher erlaubt, die Diskussion hier hin zu verschieben. Ton und Umgangsforem deinerseits sind nun zum zweiten Mal indiskutabel und erfordern keinen weiteren Kommentar.
Zur Sache: Wie Dir eigentlich schon im Falle der Gattung Seeadler aufgefallen sein sollte, sind mein Edits selten "ohne jeden Sinn". Gehe bitte davon aus, das jede Änderung meinerseits gründlich recherchiert ist und wohlüberlegt erfolgt. Statt meine Bearbeitung jedesmal zu reverten, würde ich dich daher jetzt und in Zukunft bitten, meine Änderungen dahingehend kritisch zu prüfen, warum sie erfolgen.
Jedes Mal? Das war das erste Mal! Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)
Da Du einerseits nicht von der Berechtigung meiner Änderung ausgehst und andererseits selbst eine entsprechende Prüfung offenbar nicht vornehmen willst, werde ich dir hier zum ersten und letzten Mal ausführlich darlegen, warum sie erfolgten:
  • ein Taxon gelöscht
Die Unterfamilie Buteoninae wird nicht allgemein akzeptiert und sollte daher grundsätzlich aus den Taxoboxen entfernt werden. Den Stand der Diskussion bzgl. dieser Unterfamilie habe ich hier bereits weiter oben unter Systematik dargestellt.
  • Verbreitung nach oben verschoben
Bei fast allen Lebewesenartikeln (und in allen entsprechenden Monographien) folgt auf die Beschreibung die Verbreitung, dies sollte auch hier so sein
Ahjo, wer sagt das? Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)
  • Den zweiten Einleitungssatz gelöscht
Der Kronenadler ist nicht der zweitgrößte Adler Afrikas
Quelle? Welcher denn sonst? Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)
  • Länge und Gewicht geändert.
Bei Maßen sollte man immer eine Spanne angeben, insbesondere wenn die Art wie im hier vorliegenden Fall einen deutlichen Geschlechtsdimorphismus zeigt.
Wo steht diese Regel? Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)
Dazu hast du meinen sauber ausformulierrten Satz mit Bindestrichen gefüllt.
  • Den Satz: Sie fliegen ihre Reviergrenzen regelmäßig ab, um alle größeren Greifvögel zu vertreiben, die in ihr Territorium wollen. Normalerweise sind sie scheu und gehen dem Kontakt mit Menschen aus dem Weg. Sollte sich ein Kronenadler allerdings bedroht fühlen, greift er auch Menschen an entfernt!
Alle Greifvögel fliegen ihre Reviergrenzen ab, und verteidigen sie gegen Eindringlinge, allerdings keineswegs gegen alle größeren Greifvögel (Quelle?). Bei keinem wildlebenden Greifvogel wurden bisher Angriffe auf Menschen nachgewiesen "wenn er sich bedroht fühlt", worin sollte die Bedrohung denn bestehen? Wer behauptet derartigen Unsinn? Ausnahmen betreffen Angriffe auf Menschen, die sich dem Nest nähern. Das aber betrifft wieder zahlreiche Vogelarten und ist nicht spezifisch für Kronenadler. Davon abgesehen: Mir ist keine Quelle bekannt, die derartige Angriffe am Nest für Kronenadler dokumentiert.
Quelle zu allen Punkten: Faszination Tier und Natur - Meister Verlag/IMP B.V. 1985 Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)
  • Beim Schlüpfen sind die Nestlinge noch mit weißen Dunen bedeckt, welche allerdings nach einigen Tagen dem Junggefieder Platz machen entfernt.
Alle Greifvögel schlüpfen im Dunengefieder, das ist also nicht spezifisch für Kronenadler und gehört daher nicht in den Artikel. Und dieses Dunenkleid macht bei keiner Greifvogelart "nach einigen Tagen" Platz für das "Junggefieder" sondern frühestens nach einigen Wochen und beim Kronenadler erst nach etwa 40 Tagen.
Falls Du in Zukunft zu einzelnen Änderungen Fragen hast, werde ich die gerne beantworten, soweit dein Tonfall dies erlaubt. Ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, dies jedesmal so ausführlich wie in der hier vorliegenden Fornm zu tun. Grüße--Accipiter 18:24, 11. Okt 2005 (CEST)
Noch ein Hinweis zur Streichung des zweiten Satzes (Verwandtschaft Polemaetus / Stephanoaetus): Allgemein anerkannt ist nur die gemeinsame Zugehörigkeit zur Familie Accipitridae. Holdaway (1994) stellt Stephanoaetus als Schwestergruppe zu Harpia. Brown & Amadon sehen Polemaetus innerhalb der Familie isoliert, sowohl Brown (1982) als auch Holdaway (1994) stellen Polemaetus zu Hieraaetus.--Accipiter 19:11, 11. Okt 2005 (CEST)
Also nochmal:
  • Den zweiten Einleitungssatz gelöscht
Der Kronenadler ist nicht der zweitgrößte Adler Afrikas
Quelle? Welcher denn sonst? Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)
Hier ist wohl eher zu fordern, das die Behauptung, der Kronenadler sei der zweitgrößte Adler Afrikas, belegt wird. Ich möchte hier das oben gesagte zu Deinem Ton und Vorgehen nicht wiederholen. Zu Deiner Frage trotzdem nochmal eine Antwort, die Du bei sorgfältiger Prüfung der Literatur selbst hättest geben können: Der zweitgrößte Adler Afrikas ist der Kaffernadler (Aquila verreauxii). Das Gewicht beträgt im Mittel 4,3 kg, die Spannweite 2,20 m, für adulte Weibchen wurden Gewichte zwischen 4,95 und 5,8 kg festgestellt (Quelle: Gargett, V. 1990: The Black Eagle. Johannesburg.) --Accipiter 19:30, 11. Okt 2005 (CEST)
Noch ein letzter Hinweis, weil ich das gerade sehe: Jonathan, ich bitte dich dringend, ein Werk wie "Faszination Tier und Natur - Meister Verlag/IMP B.V. 1985" nicht als Grundlage für die Erstellung von Artikeln zu nutzen. Wie du jetzt wahrscheinlich bemerkt hast, sind diese und ähnliche Werke keine zuverlässige Quelle für die wissenschaftliche Bearbeitung von Texten, und darum geht es hier. Bei Bedarf kann ich dir geren Hinweise zur einschlägigen Literatur geben. Grüße--Accipiter 19:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich würde jemanden um eine Revertierung des Artikels Kronenadler im o.g. Sinne bitten, Grüße--Accipiter 19:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die gewünschte Revertierung aufgrund der Auswertung dieser Diskussion eben vorgenommen. Möglicherweise würde sich empfehlen, die Problematik der Unterfamilie der Bussardartigen in ihrem eigenen Artikel etwas deutlicher auszuführen; dort steht, soweit ich sehe, nur, daß die Systematik noch nicht abgeschlossen ist, nicht aber, daß die Berechtigung der Unterfamilie in toto bestritten wird. -- Stechlin 20:09, 11. Okt 2005 (CEST)

Ok, diesmal war wohl ich derjenige, der Fehler gemacht hat. Jonathan Hornung 20:38, 11. Okt 2005 (CEST)

Respekt

ich möchte meine hochachtung vor der sachlichen ruhe, fachlichen klarheit und vornehmheit des tones ausdrücken, mit der benutzer:accipiter diese diskussion führen konnte. ich wünschte, mir gelänge in ähnlichen situationen ähnliches. doch in anbetracht der ausreichenden lernimpulse besteht die hoffnung, dass ich das auch noch lerne. Scops 14:17, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Scops, als kleine Hilfe: Ich agiere bei solchen Geschichten mit zwei Grundregeln:
1. Tonfall und Art des Umgangs nehme ich zur Kenntnis und sage meine Meinung dazu. Schlechte Umgangsformen sind ein Problem dessen, der sie hat und sollten nicht dazu führen, in gleicher Weise zu agieren.
2. Auch wenn der Ton und die Umgangsformen vollkommen daneben sind, frage ich mich immer: Hat derjenige in der Sache recht? Und das prüfe ich dann sehr genau, denn niemand ist vor Irrtümern gefeit. Ich würde also niemals der Sachfrage aus dem Wege gehen, wenn sich jemand im Ton vergreift.
Ich finde den Umgangston, der hier vielfach herrscht, mehr als bedauerlich. Ich finde es allerdings auch bedauerlich, wenn jemand der Sachfrage aus dem Wege geht, weil die Wortwahl und Tonlage der Kritik daneben ist. Beides ist übrigens nicht nur in Wikipedia, sondern in Kreisen der Wissenschaft generell verbreitet. Hier wie auch in der Wissenschaft wird jede Menge Unsinn geschrieben und bleibt unwidersprochen , weil einerseits jede Form von Kritik als beleidigend empfunden wird und andererseits tatsächlich beleidigende Kritik grundsätzlich abgelehnt wird, auch wenn sie in der Sache berechtigt ist. Das anzustrebende Ergebnis sollten aber richtige Inhalte sein. Wenn auf dem Weg dorthin alle Beteiligten ihre Wortwahl den Grundregeln eines zivilisierten Gespräches anpassen würden, wäre allen gedient. Grüße --Accipiter 15:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Buteoninae

(Hierher kopiert) Möglicherweise würde sich empfehlen, die Problematik der Unterfamilie der Bussardartigen in ihrem eigenen Artikel etwas deutlicher auszuführen; dort steht, soweit ich sehe, nur, daß die Systematik noch nicht abgeschlossen ist, nicht aber, daß die Berechtigung der Unterfamilie in toto bestritten wird. -- Stechlin 20:09, 11. Okt 2005 (CEST)

Mir ist keine Quelle bekannt, in der eine Unterfamilie Buteoninae mit der im Artikel beschriebenen Zusammensetzung beschrieben wird. Den Stand der Diskussion zur systematischen Stellung der Gattung Buteo hatte ich hier unter Systematik schon mal beschrieebn, er sei hier wiederholt:
Holdaway (1994) stellt die Gattung Buteo in eine Unterfamilie Accipitrinae der Familie Accipitridae. Der Unterfamilie Accipitrinae stellt Holdaway (1994) eine Unterfamilie Milvinae mit dem Tribus Milvinae gegenüber. In diesem Tribus sind die Gattungen Milvus, Haliastur, Haliaeetus und Ichthyophaga vereint.
Wink & Sauer-Gürth (2004) bleiben bei der Familie Accipitridae, vereinigen aber die Gattungen Buteo, Haliaeetus, Milvus und Haliastur zu einer monophyletischen Gruppe.
Selbst wennn es eine Quelle geben sollte, die eine Unterfamilie Buteoninae postuliert, müsste diese vor dem hier geschilderten Hintergrund als sehr fragwürdig und keinesfalls als allgemeinverbindlich gesehen werden. Der Artikel sollte daher gelöscht und die Kategorie Buteoninae aus allen Taxoboxen entfernt werden.
Quellen:
Holdaway, R. N. (1994): An exploratory phylogenetic analysis of the genera of the Accipitridae, with notes on the biogeography of the family. In: Meyburg, B.-U. & R. D. Chancellor (eds.): Raptor conservation today. Paris, Berlin, London. S. 601 - 649.
Wink, M. & H. Sauer-Gürth (2004): Phylogenetic relationships in diurnal raptors based on nucleotide sequences of mitochondrial and nuclear marker genes. In: Chancellor, R. D. & B.-U. Meyburg (eds.): Raptors worldwide. Paris, Berlin, London. S. 483 - 498.
--Accipiter 11:08, 12. Okt 2005 (CEST)
Grzimeks Tierleben stellt die Buteoninae in der Zusammensetzung wie im Artikel auf, das könnte für den Autor also direkt oder indirekt die Quelle gewesen sein. Wenn es aber aufgrund neuerer Analysen keine Anhaltspunkte für eine derartige Gruppierung mehr gibt, bin ich mit einer Löschung einverstanden; die Alternative, das Taxon als veraltet zu kennzeichnen und den Artikel bestehen zu lassen, ist wohl nicht erforderlich, da kaum ein Leser nach dem Stichwort "Bussardartige" suchen dürfte. Vor einer Löschung müssen allerdings alle Links, die auf den Artikel verweisen, korrigiert werden ([5]). -- Baldhur 17:09, 12. Okt 2005 (CEST)
Angesichts der Links auf anderssprachige Wikipedias ist eine Löschung vielleicht doch ein zu drastischer Schritt; die Kennzeichnung des Taxons als veraltet scheint mir dann vorzugswürdig. -- Stechlin 17:22, 12. Okt 2005 (CEST)
Wie es zu diesen Buteoninae gekommen ist, darüber weiß ich genaueres. Der Ersteller hat entweder das Taxon samt Inhalt aus den Accipitridae übernommen und nur alfabetisch sortiert, oder aber noch wahrscheinlicher stammt die Übersicht aus [6]. (In derselben Gegend hat sich Zoph auch für seine Bartvögel bedient - ebenfalls in dieser Form ein obsoletes Taxon.) Ich hätte den Artikel Bussardartige nie angelegt. Aber an der systematischen Übersicht bei den Accipitridae bin ich schon schuld - damals noch als IP-Nr. Ich hab das im wesentlichen aus [7] bzw. [8] übernommen. Ich hätte mich halt nicht ausschließlich auf eine Internet-Quelle stützen sollen. @Accipiter, wenn du eine besser fundierte, aktuellere Systematik der Accipitridae an der Hand hast, dann halte dich, bitte, nicht zurück. Löschen würde ich die Buteoninae nicht. Da bin ich derselben Meinung wie zuletzt Stechlin. Aber die Taxobox rauszunehmen und das Taxon eindeutig als obsolet zu kennzeichnen, das wäre meiner Meinung nach das Beste. Grüße --Franz Xaver 02:51, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Franz, ich habe mir gerade deine Internetquelle [9] bzw. [10] angesehen. Die Quelle basiert offensichtlich auf Sibley & Monroe (1990), der mir jetzt nicht vorliegt. Die massiven mit der Systematik verbundenen Probleme werden hier besonders deutlich. Die Systematik von Sibley & Monroe (1990) basiert auf DNA-Hybridisation, jene von Holdaway (1994) vor allem auf morphologischen Merkmalen, jene von Wink & Sauer-Gürth (2004) auf der Analyse des Cytochrom b-Gens. Man kann hier, wie schon von mir mehrfach betont, nicht einfach behaupten, dass Sibley & Monroe "falsch" liegen, aber der "modernste" Ansatz ist sicher jener von Wink & Sauer-Gürth. Welche systematischen Zuordnungen Holdaway und Wink & Sauer-Gürth postulieren, habe ich oben dargestellt. Ich würde aufgrund dieser Situation dringend dafür plädieren, alle Unterfamilien, Unterordnungen, Triben usw. aus den Taxoboxen zu entfernen. Der gemeinsame Nenner ist z. Zt. nur die Familie Accipitridae. Einen Artikel "Buteoninae" kann es ja durchaus geben, der sollte aber a. keine Taxobox haben und b. als Inhalt nur haben, das Sibley & Monroe 1990 eine solche Unterfamilie postulieren, dies aber nicht allgemein akzeptiert wird und im Widerspruch zu Systematiken steht, die auf anderen Methoden fußen.

Da die Kategorien in den Taxoboxen ja offenbar sehr weitreichend verlinkt werden (was mir nicht klar war) würde ich aus dem hier gegebenen Anlass dringend dafür plädieren, das neue systematische Kategorien wirklich nur nach gründlichster Prüfung in die Taxoboxen übernommen werden. Diese Prüfung muss u.a. sicherstellen, das diese Kategorie nicht nur durch einen Autor eingeführt wurde und das sie allgemein aktzeptiert wird. Das läuft auf eine sehr restriktive Handhabung hinaus, die ich hier aber für absolut notwendig halte.

Innerhalb der Familie Accipitridae gibt es übrigens durchaus übereinstimmende Meinungen zu bestimmten Gattungen, so zur Paraphylie von Aquila und Hieraaetus und das kann und sollte bei den jeweiligen Gattungen dann auch dargestellt werden. --Accipiter 17:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Servus Accipiter! Ich bin völlig deiner Meinung. Eine phylogenetische Analyse auf Grundlage von Cytochrom b-Sequenzen ist jedenfalls der modernste Ansatz. Leider sind aber Phylogenien, die nur auf einem einzigen Gen beruhen, auch noch nicht als besonders robust anzusehen. Mehrere Gene sowohl aus dem Kerngenom als auch aus dem Mitochondrien-Genom wären natürlich besser. Und noch besser wäre es, auch morphologische Merkmale in so eine kladistische Analyse einzubeziehen. Ich hab da jetzt eine ganz neue Arbeit gefunden, wo zwei Mitochondrien-Gene (cyt-b und ND2) und ein Kern-Intron untersucht wurden: Lerner H.R.L., Mindell D.P. 2005: Phylogeny of eagles, Old World vultures, and other Accipitridae based on nuclear and mitochonrial DNA. Mol. Phyl. Evol. 37: 327-346. Insgesamt wurden ca. 100 Arten sequenziert. Kennst du diese Arbeit? Jedenfalls gibt es da recht viele (monophyletische !) Unterfamilien: Elaninae, Polyboroidinae, Gypaetinae, Perninae, Circaetinae, Aegypiinae, Harpiinae, Aquilinae, Melieraxinae, Circinae, Accipitrinae, Milvinae, Haliaeetinae und Buteoninae. Die Buteoninae umfassen hier die Gattungen Ictinia, Geranospiza, Rostrhamus, Buteogallus, Harpyhaliaetus, Buteo, Parabuteo, Geranoaetus und Leucopternis. Vielleicht könnten wir die bestehende Systematik durch diese neue ersetzen? Dann müsste nicht ganz so viel geändert werden. Falls du aber denkst, dass es auch zu voreilig wäre, diese Systematik zu übernehmen, dann ist es natürlich besser, alle diese Unterfamilien vorerst einmal zu eliminieren.
Bezüglich Aquila und Hieraaetus hab ich schon gesehen, dass beide traditionell unterschiedenen Gattungen unter Aquila zusammengefasst werden. Das sollten wir vielleicht auch noch irgendwann einmal machen. Grüße --Franz Xaver 18:36, 13. Okt 2005 (CEST)
Habe mir gerade Lerner H.R.L., Mindell D.P. (2005: Phylogeny of eagles, Old World vultures, and other Accipitridae based on nuclear and mitochonrial DNA. Mol. Phyl. Evol. 37: 327-346.) angesehen. Das ist doch jetzt ziemlich unglaublich. Die behaupten nun, dass sie erstmals eine große Zahl von Arten genetisch untersucht haben und unterschlagen sowohl Wink, M. & H. Sauer-Gürth (2000) als auch Wink, M. & H. Sauer-Gürth (s.o.). Tröstlich immerhin, das beide Autorengruppen mit denselben Methoden doch wenigstens zu annähernd denselben Ergebnissen kommen. Bei Wink & Sauer-Gürth gehören in eine Gruppe Busarellus, Buteo, Geranoaetus, Parabuteo und Buteogallus. Wink & Sauer-Gürth verzichten übrigens auf die Aufstellung von Unterfamilien. Als gemeinsame Schnittmenge einer möglichen U-Familie Buteoninae bliebe jetzt also Buteo, Geranoaetus, Parabuteo und Buteogallus. Bringt uns das irgendwas?
Das ganze steht dann noch unter zwei massiven Vorbehalten, um deren besondere Beachtung ich bitte:
1. Wink & Sauer-Gürth verzichten auf jede über eine Familie Accipitridae hinausgehende taxonomische Unterteilung. Auch Lerner & Mindell sprechen nur davon, das ihre Ergebnisse eine Abgrenzung in der von ihnen vorgenommenen Form "unterstützen" (support!).
2. Keine der Autorengruppen hat alle Greifvogeltaxa untersucht (Lerner & Mindell ca. 100 Arten, Wink & Sauer-Gürth 62% aller species), d. h. wir dürfen jederzeit mit weiteren Zuordnungen rechnen.
Deshalb hier nochmal mein Votum: Buteoninae aus den Taxoboxen entfernen, Artikel beibehalten und Sachlage darstellen (wobei sich natürlich die Frage stellt, ob ein solcher Artikel für Wikipedianutzer von Nutzen ist). Franz, und man sollte ganz sicher nicht Hieraaetus und Aqulia vereinen, solange die Arten nicht offiziell umbenannt sind, sondern nur unter Beibehaltung der jetzt gültigen Taxa den Stand der Diskussion darstellen. Grüße--Accipiter 17:54, 14. Okt 2005 (CEST)
OK, dann lassen wir halt alle Unterfamilien der Accipitridae in den Taxoboxen weg, aber dann halt wirklich alle, also auch die Aegypiinae und die Circaetinae. Und warten wir halt einmal ab, was sich auf diesem Gebiet in den nächsten Jahren (Monaten?) noch tut. Letztlich halte ich aber Unterfamilien schon für hilfreich, um etwas Ordnung in die große Vielfalt der Greifvögel zu bringen. Hin und wieder passiert es nämlich, dass ein übereifrige Wikipedianer alle Gattungen und Arten einer systematischen Übersicht alfabetisch ordnet - da stünde dann Aquila zwischen Accipiter und Aviceda. Untereinheiten wie Unterfamilien oder Tribus halten solche Leute davon ab oder begrenzen zumindest die Auswirkungen solcher „Bemühungen“.
Wenn ich mir Lerner & Mindell 2005 und noch andere Papers zur Greifvogelphylogenese (Helbig et al. 2005: Aquilini, Riesing et al. 2003: Buteo) ansehe, dann stehen ohnehin noch viel mehr Änderungen bevor, insbesondere in der Abgrenzung von Gattungen. Das bringt mich dann zur Adler-Problematik: Zwar scheinen für mich die Verwandtschaftsbeziehungen ziemlich geklärt zu sein, denn Lerner & Mindell 2005 und Helbig et al. 2005 - Wink & Sauer-Gürth hab ich leider nicht - kommen praktisch zum selben Ergebnis, aber wenn man diese Phylogenien so akzeptiert, reicht es natürlich bei weitem nicht, nur Hieraaetus und Aquila zusammenzulegen, da wären dann auch noch Lophaetus occipitalis, Spizaetus africanus und Ictinaetus malayensis betroffen und, falls man nicht Hieraaetus kienerii in eine eigene Gattung stellt, auch Polemaetus bellicosus. Und dann bleibt's ja auch nicht bei diesen Änderungen allein, denn auch der Großteil der Spizaetus-Adler steht nicht im selben Clade wie die Typusart Spizaetus ornatus. Da ist dann eine großräumige Neuordnung gefragt. Und da sollten wir natürlich schon abwarten, bis diese Neuklassifizierungen in ornithologischen Referenzlisten auftauchen. Die Hieraaetus-Arten zu Aquila zu stellen, das hätte mir noch weniger Sorgen gemacht, denn diese Adler sind alle schon einmal unter Aquila kombiniert worden, aber das hier geht halt noch viel weiter. Letztlich wird es aber irgenwann einmal zu geschehen haben. Grüße --Franz Xaver 21:22, 14. Okt 2005 (CEST)
Noch ein Beispiel, dass es schon Leute gibt, die Hieraaetus in Aquila einbeziehen: Check list degli uccelli della Provincia di Cuneo --Franz Xaver 21:33, 14. Okt 2005 (CEST)
Hallo Franz, erfreulich das wir uns bzgl. der Buteoninae nun einig sind. Was Aquila, Hieraaetus und Co. betrifft, entspricht mein Wissensstand deinem (alles ist im Fluss), und deswegen habe ich auch von einer Zusammenlegung abgeraten. Zu deiner letzten Bemerkung: Wozu voreilige Aktionen führen können, ist in Ferguson-Lees & Christie (2001, Raptors of the World) zu besichtigen. Die haben einfach mal Aquila wahlbergi in Hieraaetus wahlbergi umbenannt, handeln den aber trotzdem bei Aquila ab, so dass ihn garantiert keiner findet...--Accipiter 22:08, 14. Okt 2005 (CEST)

Chaos beim Kohl (Gattung)

In der Gattung Kohl (Diskussion), speziell bei der rapa/campestris-Gruppe (Rübsen, Rübstiel, Chinakohl (Diskussion), Pok Choi) geht es mit der Systematik drunter und drüber: Unter „Kohl“ und „Chinakohl“ wird dieser als eigene Art chinensis aufgeführt, „Pok Choi“ benutzt den Artnamen campestris, und „Rübsen“ betrachtet sich als Art-Artikel, obwohl in dem Meyer-Zitat nur von der „Unterart“ oleifera die Rede ist (bis heute Morgen stend übrigens noch „Rübsen“ unter den abgebildeten Rüben). Die Einteilung unter en:Brassica rapa erscheint mir ganz brauchbar, aber meine Referenzen sind auch nicht gerade die neuesten (Rothmaler von 1972), deshalb sollte da wohl besser ein Experte ran. Mit den fehlenden Redirects auf Pok Choi bin ich als Wiktionarianer ja ganz zufrieden >:-> Olaf Studt 13:21, 12. Okt 2005 (CEST)

Die Einteilung in nl:Brassica rapa ist allerdings neuer. -- wikt:Ingrid (Olaf Studt 16:31, 12. Okt 2005 (CEST))
Folgende Einteilung sollte die aktuellste sein: Der eigentliche Kohl ist B. oleracea, hierunter fallen im Prinzip alle weiteren Kohlsorten. Diese werden jedoch nicht als Subspecies betrachtet, sondern neuerdings als "Convarianzen". (Was genau der Unterschied zwischen einer convarianten Art und einer Variante ist, weiß ich leider selbst nicht genau.) Raps heißt B. napus und die Rübse wird schon länger als B. rapa subsp. oleifera beschrieben. Der Chinakohl ist keine eigenständige Art. Er ist eine Subspecies von B. rapa. Es gibt den Pekingkohl B. rapa ssp. pekinensis und den Chinakohl B. rapa ssp. chinensis. Warum man hier nun wieder Subspecies verwendet, ist mir nicht ganz klar.
Ich werd das mal so gut es geht im Artikel updaten. fabelfroh 16:59, 12. Okt 2005 (CEST)
Die von Dir beschriebene Systematik wird in nl: allerdings als „oud“ bezeichnet. Die Abkürzung „cv.“ bedeutet übrigens „cultivar“, also „Zuchtform“ Eientlich ist ja auch ein Artikel zu B. r. var/cv.rapa fällig, aber soll der nun „Weiße Rübe“, „Mairübe“, „Speiserübe“ oder gleich „Teltower Rübchen“ heißen? --Olaf Studt 23:14, 12. Okt 2005 (CEST)
Das Problem ist, dass für die gleiche Pflanze gleich mehrere deutsche Bezeichnungen existieren. Entweder man nennt diese auf der Kohl-Übersichtsseite, oder man einigt sich auf die gebräuchlichste Bezeichnung und nennt dann die alternativen Namen im Artikel selbst. Ich bevorzuge die letzte Variante. Wie ich sehe, wurde das ja bereits erledigt. fabelfroh 14:22, 13. Okt 2005 (CEST)

Schwarzweiße Kobra

haie ihrs,

hat jemand von euch lust einen artikel dazu zu schreiben; oder wenigstens dies hier ein wenig in form zu bringen ... scheint mir ein junger schüler geschrieben zu haben .. wäre super! ...Sicherlich Post 14:28, 12. Okt 2005 (CEST)

auct. non L.

Hallo, beim Suchen nach dem Erstbeschreibers des Wilden Thymians in [11] habe ich die Angabe "auct. non L." gefunden. Dank Ucucha und [12] weiss ich jetzt, was es bedeutet, aber sollte die Angabe auch so in die Taxobox? Oder nur "L."? Oder ganz anders? -- Gruß, aka 19:56, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Botaniker das anders handhaben, in der Zoologie kenne ich diese Bezeichnungen von Problemfällen, wo ein Name über lange Zeit für eine andere Art benutzt wurde als die ursprünglich beschriebene, die oft auch gar nicht mehr eindeutig feststellbar ist. Normalerweise ist dieser Name also sowieso ungültig, wenn er nicht durch ICZN-Beschluß zur Stabilisierung der Nomenklatur als gültig festgelegt wird. In dem Fall gehört dann eben die Autorangabe in der Form "auct. non L." in die Taxobox. --Wofl 22:36, 12. Okt 2005 (CEST)
Die Angelegenheit ist eigentlich noch komplizierter. Ich teile meine Antwort in einen nomenklatorischen und einen taxonomischen Teil.
Zur Nomenklatur: Da hat Wofl im Prinzip recht. Nur seinem letzten Satz muss ich widersprechen. Nach dem ICBN gibt es in diesem Fall nur die Möglichkeit, einen anderen nomenklatorischen Typus festzulegen und diesen zu konservieren. Das geht aber, soviel ich weiß, nur dann, wenn die Originaldiagnose (z.B. durch Linné) nicht eindeutig genug ist und jemand bereits einen Lektotypus gewählt hat, der im Widerspruch zur traditionellen Anwendung des Namens steht. So ein konservierter Neotypus ist z.B. kürzlich für Chrysanthemum coronarium vorgeschlagen worden. Ich weiß aber nicht, wie der Fall entschieden wurde. Jedenfalls darf „auct. non L.“ nie in die Taxobox. Denn entweder wird dabei der Name für die falsche Art verwendet und die Art muss eigentlich überhaupt ganz anders heißen oder es wurde inzwischen die traditionelle Namensanwendung durch eine Konservierung sanktioniert. Im letzteren Fall gilt aber weiterhin die (nicht eindeutige) Originaldiagnose (z.B. durch L.), die durch einen konservierten Typus in ihrer Anwendung exakt festgelegt wurde, und das „auct. non“ muss weggelassen werden.
Zur Taxonomie: Es gibt mehrere heimische wildwachsende Thymus-Arten. Der Name Thymus serpyllum L. bezieht sich aber im engeren Sinn auf eine relativ seltene Art, den Sand-Thymian, der eigentlich nur in Brandenburg und Sachsen-Anhalt häufiger vorkommt. Der Name Thymus serpyllum wurde aber über lange Zeit auf alle möglichen anderen Thymiane angewendet - deshalb eben dieses „auct. non L.“. Wenn von „Wildem Thymian“ die Rede ist, ist überlicherweise der Arznei-Thymian oder Feld-Thymian (Thymus pulegioides) gemeint, bei uns die häufigste Art. In Süddeutschland/Österreich/Schweiz kann auch der Frühblühende Thymian (Thymus praecox) gemeint sein und es gibt dort auch noch ein paar sehr seltene Arten: Th. odoratissimus, Th. oenipontanus, Th. kosteleckyanus, Th. longicaulis. Der bestehende Artikel behandelt eigentlich eine Mischung aus mehreren Arten: Das Kapitel „Standortanforderungen“ passt tatsächlich am besten auf Thymus serpyllum s.str., das Taxobox-Bild stellt Th. pulegioides dar und die Pflanze auf dem Foto aus der Schweiz halte ich für Th. praecox subsp. polytrichus. - Th. serpyllum gibt's in der Schweiz überhaupt nicht. Eigentlich müsste man den Artikel auf mehrere Arten aufteilen und aus Wilder Thymian eine Begriffsklärung machen. Grüße --Franz Xaver 02:19, 13. Okt 2005 (CEST)
Danke für die Erklärungen. Da Wilder Thymian also nicht eindeutig ist, muss es eine Begriffserklärung werden, welche auf die einzelnen Arten verweist. Fall sich niemand kompetentes findet, der das gleich macht, würde ich vorschlagen, diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels zu verschieben, damit sie nicht verloren geht. -- Gruß, aka 12:14, 16. Okt 2005 (CEST)

Ubiquist

Ist des so recht? Gibts dazu noch mehr zu erzählen? Verständlich ist es schon mal. Danke. ((ó)) Käffchen?!? 11:50, 13. Okt 2005 (CEST)

Die weltweite Verbreitung gehört meines Wissens nicht notwendigerweise zur Definition des Ubiquisten. Das wäre dann ein „Kosmopolit“. Einen Ubiquisten könnte man auch als eine häufig vorkommende euryöke Art umschreiben. Eine Art muss auch nicht unbedingt in ihrem gesamten Verbreitungsgebiet ein Ubiquist sein. Etwas, was sich im Mittelmeergebiet als Ubiquist verhält, kann sich in Mitteleuropa als stenöke Art verhalten - oder umgekehrt. Grüße --Franz Xaver 13:43, 13. Okt 2005 (CEST)
Hab ich jetzt mal überarbeitet --Wofl 01:14, 15. Okt 2005 (CEST)

Weißtanne

Hallo, dieser Artikel ist in der QS gelandet, da der Abschnitt Genetik für unverständlich gehalten wird (zuvile Fachwörte). Vieleicht könnte jemand das angucken und sachkundig beurteilen obs besser geht. Mit Gruß Catrin 11:40, 14. Okt 2005 (CEST)

Esoterik bei den Schafgarben

Wie ihr unter [13] sehen könnt, gibt es einen Benutzer, der meint, die Schafgarbe würde für Orakelzwecke benutzt werden. Ich habe das jetzt schon 2x heraus gelöscht, da es sich doch arg erfunden anhört. Zuerst hielt ich es für Vandalismus, doch dieser Benutzer hat mich dann auf einen Yijing-Artikel hingewiesen. Meines Erachtens ist diese Information ziemlich nebensächlich und gehört nicht in den Artikel hinein. Was meint ihr dazu? Auf der Diskussionsseite ist auch noch ein wenig zu lesen. fabelfroh 23:33, 14. Okt 2005 (CEST)

Die Schafgarbe ist für das Yijing-Orakel grundlegend und in Asien sehr weit verbreitet. Die ursprünglich aus Schafgarbenstängeln zusammengesetzten Symbole sind auch in Europa bekannt und befinden sich z.B. auf der Staatsflagge Südkoreas. Ich bin dafür, dass man diese kulturhistorischen Tatsachen im Schafgarben-Artikel erwähnt, denn wo sonst sollte man sie erwähnen (außer natürlich im Yijing-Artikel). Z.B. gibt es auch im Artikel Elefanten einen langen Teil über die mythologische Bedeutung der Elefanten, Elefantengottheiten, etc. Sollte der "esoterische" Teil ausufern, könnte man daran denken, ihn auszugliedern, aber bisher ist es uns meist gelungen, die Bedeutung für den Menschen in den meisten Lebewesen-Artikeln zu integrieren. mfg--Regiomontanus 00:35, 15. Okt 2005 (CEST)
Servus. Also wieso sollte es nicht in den Artikel gehören? Wenn ein (halbwegs vernüftiger) Informationsgehalt drinsteckt gehört das in den Artikel. So steht in einigen meiner "Bergblumen" Bücher, dass etwa alle Artemisia-Arten immer schon weißmagische Pflanzen waren. Diese Sätze werden auch gern immer gelöscht. Ich habs zwar ganz und gar nicht mit der Esoterik aber manche Eigenheiten, wie etwa beim hübschen Frühlingsenzian und Blitzanziehung sind irgendwie liebenswerter Aberglaube der erwähnt werden sollte. mfg --Tigerente 20:55, 15. Okt 2005 (CEST)

Fangschreckenkrebs

Tach Zusammen. Dieser Stub scheint mir eher eine Dopplung zu Maxillopoda zu sein, denn es geht nicht um einen bestimmten Fangschreckenkrebs gehen. Da der Inhalt zu Maxillopoda redundant ist, könnte man es auch zum Redirect machen, aber dazu sollte das Lemma eigentliche im Plural stehen. Für mich gehört das Ding daher eher auf die Löschliste, was meint ihr denn? Viele Grüße, --TomCatX 13:25, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich habe einen Redirect auf Fangschreckenkrebse daraus gemacht. Und aus dem Artikel unter Maxillopoda habe ich zwei Absätze in die Fangschreckenkrebse eingearbeitet und Maxillopoda dann mit dem Löschbutton versenkt. Mit den Maxillopoda haben Fangschreckenkrebse nix zu tun. -- Baldhur 21:19, 15. Okt 2005 (CEST)
Stimmt. Mit einem derart falschen Lemma hatte ich gar nicht gerechnet und daher auch nicht recherchiert. Wenigstens ist das Lemma Maxillopoda jetzt für eine korrekte Bearbeitung wieder frei. Danke Dir und Gruß --TomCatX 22:02, 15. Okt 2005 (CEST)

Verwaiste Schildkröte

 
Was bin ich?

Servus, ich bin gerade über dieses verwaiste Bild gestolpert und habe mir die Fragen gestellt, zu welcher Art Riesenschildkröte das Tier wohl gehört und ob wir das Bild noch brauchen? Danke im Voraus, --Flominator 13:41, 15. Okt 2005 (CEST)

Schreiadler

Jemand möge bitte umgehend die dortige Verbreitungskarte durch eine korrekte ersetzen oder sie ganz entfernen. Die jetzt dort eingefügte Verbreitungskarte zeigt die Verbreitung des Kaiseradlers, nicht des Schreiadlers! Grüße --Accipiter 16:50, 15. Okt 2005 (CEST)

Ergebnis des Schreibwettbewerbes

Hallo Lebewesenleuts. Auch für uns war der Schreibwettbewerb ein voller Erfolg. Wir haben mit insgesamt 5 Artikel mitgemacht, wovon 3 unter den besten 8 gelandet sind! Die beiden anderen sind ebenfalls sehr solide und hätten, nach Meinung verschiedener Personen, bessere Plazierungen verdient. Im Einzelnen:

Ich finde, so kann das ruhig weitergehen! Jonathan Hornung 16:51, 15. Okt 2005 (CEST)

wiss. Name für die Hülsenfrüchtler in der Taxobox

Hallo, beim Aktualisieren der Taxoboxen für die Hülsenfrüchtler ist mir aufgefallen, dass es zwei wissenschaftliche Namen dafür gibt: Fabaceae und Leguminosae. Ich denke aber, für die Taxobox dieses Artikels sollten wir uns für einen entscheiden, oder? Das gilt auch für die Unterartikel, welche den wissenschaftlichen Namen für die Familie uneinheitlich angeben. (1, 2) -- Gruß, aka 12:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo aka! Leguminosae ist ein Synonym für Fabaceae und sollte daher nicht oder nur der Vollständigkeit halber erwähnt werden. Das wäre aber nichts für die Taxobox, hier sollte nur Fabaceae drin stehen.
Leguminosae ist ein Nomen conservandum von de Jussieu 1789 und wurde von Lindley 1836 nach Fabaceae umbenannt. -- Doc Taxon 14:32, 16. Okt 2005 (CEST)
Leguminosen ist ein auch heute noch gebrauchtes Fremdwort um die Hülsenfrüchte (und Hülsenfrüchtler) zusammenzufassen, in der Taxobox sollte aber Fabaceae stehen, was auch die einheitliche Familien-Endung -ceae beinhaltet. Also, gehen wir daran, das zu vereinheitlichen.--Regiomontanus 17:49, 16. Okt 2005 (CEST)
Da werdet ihr euch jetzt wundern, aber es gibt tatsächlich ein paar Familien, die zwei gültige wissenschaftliche Namen haben: Fabaceae (s.lat.)/Leguminosae, Fabaceae (s.str.)/Papilionaceae (=Faboideae, wenn diese als Familie behandelt werden), Apiaceae/Umbelliferae, Brassicaceae/Cruciferae, Asteraceae/Compositae, Clusiaceae/Guttiferae und Poaceae/Gramineae. Da geht es nicht etwa um veraltete Namen sondern um gültige Alternativnamen - vgl. ICBN. Ich denke im Artikel Hülsenfrüchtler sollte man deshalb tatsächlich beide Namen anführen. Aber bei den übrigen Hülsenfrüchtler wird es wohl reichen, wenn nur „Fabaceae“ in der Taxobox auftaucht. Grüße --Franz Xaver 00:48, 17. Okt 2005 (CEST)

Flohkrebs

Vollständiger Text dieses Stubs: Flohkrebs oder Amphipoda ist ein zur Klasse der Krebstiere oder Crustacea gehörende Ordnung Flohkrebse oder Amphipoda wird in vier Unterordnungen aufgeteilt.
Hmm, muss nach Flohkrebse (z. Zt. Redirect) verschoben und möglicherweise noch um den einen oder anderen Satz ergänzt werden... --TomCatX 15:51, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich habe jetzt eine Taxobox eingebaut, suche dafür aber noch ein Bild.--Regiomontanus 18:00, 16. Okt 2005 (CEST)
Ich habe den Artikel nach Flohkrebse verschonb und einen Redirect von Amphipoda gesetzt. -- Stechlin 18:28, 16. Okt 2005 (CEST)
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