MAGISTER

Hiermit verleihe ich Benutzer
MAGISTER
die Auszeichnung

Held der Wikipedia
erster Klasse für

"seine unermüdliche Arbeit als Mentor
sowie seine kontruktiven Änderungen in meinen Artikeln"

im Dienste der Verbesserung
unserer Enzyklopädie.

gez. "PimboliDD"

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Archiv

Marktwirtschaft

Hallo Magister, ich begrüße Dich als Moderator im wirtschaftspolitischen Feld. Es gibt schon etwas Konkretes für Dich zu tun. Schau Dir doch mal die Diskussion und den gerade abgelaufenen EW in diesem Lemma an. Gruß --FelMol 20:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Jo, HGW zum ersten Fall ;-) Die Moderation sollte eigentlich aus privaten Gründen erst am 1.2.2012 anlaufen, aber ich schaus mir dennoch an. Näheres auf Artikeldisk. Ihr bekommt späterhin eh noch alle Post von mir. VG--Magister 20:44, 29. Jan. 2012 (CET)

Alles Gute!!!

Prosit!

Zu Deinem Geburtstag lieber Magister. Feier schön! --Hosse Talk 09:39, 30. Jan. 2012 (CET)

"Jubel soll heute erklingen, unser feierlich' Singen, zu Deinem Wiegenfest,..." (sei froh, dass Du mich net singen hörst!). Herzlichste Glückwünsche von --Reimmichl → in memoriam Geos 11:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Warum stehst Du nicht in der Liste? Leider erst als Dritter Gratulation auch von mir. --Pittimann Glückauf 11:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Da will ich nicht zurückbleiben - alles gute von mir auch! -jkb- 11:57, 30. Jan. 2012 (CET)

Und von mir natürlich auch! Beste Grüße Faltenwolf 18:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Von mir auch!! Grüße--Skyhawk4-Disk-BW 21:00, 30. Jan. 2012 (CET)

Na da schließ ich mich doch gleich mal an und wünsche ebenfalls alles Gute. Was´n für ´ne Liste überhaupt? Gibt´s hier etwa ´ne Geburtstagsliste? --Hedwig Klawuttke 22:36, 30. Jan. 2012 (CET)

Aber ja doch - WP:GEB. Faltenwolf 23:02, 30. Jan. 2012 (CET)

Danköööö!!!! VG--Magister 14:47, 1. Feb. 2012 (CET)

Da muss ich mich natürlich gleich anschließen. Lass es dir gut gehen und feier schön mit deinen Allerliebsten! VG --Niklas (Disk. Bewertung) 15:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Artikel Prußen

Moin, kannst du mir mal helfen, wie man eine Vandalismusmeldung gegen Al-qamar macht? Dasselbe gilt für den Artikel "Baltische Mythologie". Der Typ liest zu wenig, sortiert die Literatur aus, in der man es finden kann usw usw. Es ist mir eigentlich die Lust vergangen, noch bei wikipedia mitzumachen. Kaukas 18:05, 8. Feb. 2012 (CET)

Zufällig bemerkt:

Wunschgemäß weise ich dich auf diese Diskussion hin: [1] -- Tasma3197 17:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Done --Magister 17:43, 10. Feb. 2012 (CET)

Marktwirtschaft

Tut mir leid, dass Du meinen etwas hilflos gesetzten Erinnerungsposten im Lemma als Provokation empfandst, während die Radikallöschung Mr. Mustards als hilfreich angesehen wird. Das stärkt für mich das Vertrauen in die Moderation nun nicht gerade - zumal -jkb- zur Revertierpraxis doch eine Regelung vorgeschlagen hat, die nun gleich wieder missachtet wird. Gruß --FelMol 18:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Sollte aber Deine Motivation steigern. Hilflos gesetzte Erinnerungsposten nützen nix. Schon gar net im ANR... Keine Sorge, Deine Intentionen werden berücksichtigt. Aber wir überlegen uns eine konsensfähige Lösung auf der Artikeldisk. Einverstanden? VG--Magister 18:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Sorry, ...

... nachdem ich bereits -3- russische Eisbonbons an ehrwürdige Wikipedianer verschenkt habe - ist mir heute leider erst verspätet eingefallen, dass Du ja die ältesten Rechte darauf hast. - Übrigens schreibt ein übelster sog. "Schurke und Vandale", den zahllose hiesige Kollegen/-innen bekanntlich mit der "heiligen Handgranate von Antiochia" in die Luft sprengen wollten, heute (od. morgen) voraussichtlich seinen 100. Stub. --- "Artificiosa non durant !" sagt man hier in Köln - soll heißen : (...hier tanzt der Stier im Kettenhemd.) - Maache et jood un Tschüss us Kölle !! - MfG --Gordito1869 08:32, 11. Feb. 2012 (CET)

Mail

Hi, hab dir mal ein E-Mail geschickt. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 12:25, 12. Feb. 2012 (CET)

Hast du mein Mail eh bekommen? VG --Niklas (Disk. Bewertung) 00:05, 18. Feb. 2012 (CET)

Kamer21 wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot 17:29, 13. Feb. 2012 (CET)

Huhu!

• ping --Hosse Talk 01:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard

Moin, habe gerade gelesen, dass Du wieder übernommen hast.

In Ludwig Erhard steht in Kürze ein edit-war wegen Neoliberalismus an. Mr. Mustards Einfügung, mein Revert mit Begründung auf der Diskussionsseite, Mr. Mustards Revert, ohne nachvollziegbare Begrüdnung. Fällt der Artikel auch unter die Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt/Moderation? --Pass3456 20:59, 15. Feb. 2012 (CET)

Sag mal Pass3456, musst du mir eigentlich überallhin nachfolgen, wie z.B. bei Fugu oder Ludwig Erhard, wo du noch nie zuvor aktiv warst? --Mr. Mustard 21:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt denn das ich immer nur Artikelarbeit machen muss. Ich will halt auch mal als Hausmeister patrullieren und mehr oder weniger passende Senfklekse in zuvor guten Artikel dazugeben. Andere haben sich übrigens auch beschwert. Im übrigen habe ich zu dem Artikel Neoliberalismus wesentlich mehr beigetragen als du. --Pass3456 21:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Och Leute... Pls kein Editwar, dafür gibts doch die Artikeldisk. Wir schauen dort gemeinsam die Modifikation an und entscheiden denn dort über die angemahnten Änderungen. VG--Magister 21:18, 15. Feb. 2012 (CET)

Gerne. Ich nehme an, dass die umstrittene Änderung - gemäß [2] und wie bei Marktwirtschaft - erst mal zurück gesetzt wird. Auf der Disk kann das ja dann geklärt werden. --Pass3456 21:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Pass3456 Verhalten kann nur noch als Trollerei bezeichnet werden. Ich bitte dich, Magister, diese von Pass3456 selbst eingebrachte Quelle (ca. 8 Zeilen ab der markierten Stelle) zu lesen. Pass3456 hat diese Quelle als Beleg für seine Behauptung auf der Disk verlinkt. Aus dieser Quelle geht eindeutig hervor, dass Erhard ein Vertreter des Neoliberalismus ist. Es ist wirklich lächerlich, dass in der Wikipedia jeder x-beliebige Typ gleich in der Einleitung als Neoliberaler bezeichnet werden kann, bei den tatsächlichen Hauptvertretern des Neoliberalismus dies aber aus ideologischen Gründen nicht einmal weiter hinten im Artikel erwähnt werden darf. Ich bitte dich diese Quelle zu lesen. --Mr. Mustard 22:09, 15. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Ein paar Zeilen weiter in der Quelle von Pass3456 wird Erhards "Soziale Marktwirtschaft" als eigenständige Variante des Neoliberalismus von der neoliberalen Variante "Ordoliberalismus" abgegrenzt. Die von Pass3456 selbst eingebrachte Quelle belegt also exakt meine Änderung, die von Pass3456 dennoch zurückgesetzt wurde. --Mr. Mustard 22:27, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich ändere das jetzt gemäß der gerade eben von Mr. Mustard akzeptierten Quelle. Mal sehen. --Pass3456 22:33, 15. Feb. 2012 (CET)

Mr. Mustard akzeptiert die Quelle natürlich nicht. [3] Die Unterscheidung gesellschaftlich orientierten Variante / individualistsich orientierten Varianten steht genau so in der Quelle. --Pass3456 23:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Nun gut, Pass3456 hat mal wieder per Editwar durchgedrückt, dass ein Hauptvertreter des Neoliberalismus nicht als Vertreter des Neoliberalismus im entsprechenden Personenartikel genannt wird (während in zig anderen Personenartikeln bereits in der Einleitung steht, dass diese Person ein "Neoliberaler" sei, obwohl dies Unsinn ist). Dies reicht Pass3456 aber nicht, er drückt auch noch per Editwar eine Formulierung durch, die den Leser glauben lässt, dass die Soziale Marktwirtschaft nur "bisweilen" dem Neoliberalismus zugeordnet werden würde [4], obwohl laut der angegebenen Quelle Erhard eindeutig dem Neoliberalismus zugeordnet wird und das "bisweilen" sich nur darauf bezieht, dass die Gruppe innerhalb des Neoliberalismus, zu der Erhard gehört, auch als „gesellschaftlich orientierten Variante“ des Neoliberalismus bezeichnet werden kann [5]. So kann man mit kleinen Umformulierungen den Leser in die Irre führen und seinen POV durchsetzen. --Mr. Mustard 00:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Pft. Von mir aus kann das "auch" gestrichen werden. Wie Mr. Mustard selbst zitiert hat steht in der Quelle, dass die "Vertreter der Kontinentalen Gruppe" (also Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus und Soziale Marktwirtschaft), die auch als gesellschaftlich orientierte Varianten bezeichnet werden, von den individualistisch orientierten Varianten (bzw. bei anderen Autoren: angelsächsische Varianten) unterschieden werden. Ich wüsste wirklich nicht warum das unterschlagen werden soll, wenn Mr. Mustard schon seinen schillernden Lieblingsbegriff in einen weiteren Artikel untergebracht hat. --Pass3456 00:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Sorry, war offline, da wir heut noch im Rahmen SG ne Skype-Konferenz hatten und ich auch ma was futtern musste. Wir widmen uns morgen dem Streitpunkt, ok? VG--Magister 00:13, 16. Feb. 2012 (CET)

Ist gut. --Pass3456 00:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus kann es so nun bleiben. --Mr. Mustard 00:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Als Ausgangsbasis zähneknirschend akzeptiert, aber bitte so verständlicher formuliert [6]. --Pass3456 20:50, 16. Feb. 2012 (CET)

Lieber Magister. Jetzt wäre eine schöne Gelegenheit den Artikel Ludwig Erhard auf die vor-edit-war Version zurückzusetzen um die Gesprächsbereitschaft zu fördern. Zumindest gehe ich davon aus, dass die "Regelung bei inhaltlichen Unstimmigkeiten" allgemein gilt und nicht nur in Fällen wo es Mr. Mustard zu gute kommt wie bei Marktwirtschaft.

Mr. Mustards betreibt wieder Gesprächssabotage. [7] [8] Wie das ausgeht ist absehbar. --Pass3456 22:30, 16. Feb. 2012 (CET)

Meine Gesprächsbereitschaft mit notorischen Belegsfälschern hält sich tatsächlich in Grenzen. --Mr. Mustard 22:38, 16. Feb. 2012 (CET)

Für den PA wurde MM schon mehrfach gesperrt. --Pass3456 22:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Ja ich denke da reißt mit "notorischer Belegfälscher" wieder ein Tonfall ein, der nicht geduldet werden kann. Wenn den anderen beteiligten Benutzern nicht ein Mindestmaß an Respekt entgegengebracht wird, können wir das mit der Kooperation vergessen. So viel für heute...--olag disk ₂cv 09:42, 17. Feb. 2012 (CET)

Naja, wir stehen schließlich am Anfang der Moderation, da erscheints wenig zielführend, die Kontrahenten wegzusperren. Denn Kommunikation unter dem Aspekt der Moderation lernt man nur im Umgang miteinander. Aus diesem Grund gabs ja nur die Gelbe Karte obwohl das wirklich ein wenig netter PA gewesen ist. Ich gehe als neu eingeführter Moderator mal davon aus, dass es eine einmalige Entgleisung bleibt. Hoffentlich... VG--Magister 09:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Gelbe Karte bei Einmaligkeit und - vorausgesetzter - Einsicht ist imho vollkommen ok, hatte ich aber übersehen. Gruß--olag disk ₂cv 11:12, 17. Feb. 2012 (CET)

Wird hier mit zweierlei Maßstäben gemessen? Wieso setzt Magister nach diesem Editwar + unverschämten (keineswegs einmaligen) PA Mr. Mustards nicht wenigstens auf die Version vor dem EW zurück. So verstehe ich die von dem anderen Moderator -jkb- vorgeschlagene Regelung (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt/Moderation#Regelung bei inhaltlichen Unstimmigkeiten). --FelMol 22:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Nix zweierlei Maß, lieber FelMol, ICH moderiere des und meine Intentionen sind bissl weiter oben begründet. Hier wurde Mustards Verhalten bewertet, ich hoffe ja mal, er hats gesehen. VG--Magister 22:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Hallo Magister, bei Karen Horn ist mein Diskussionsbeitrag auf der Diskussionsseite immer noch recht einsam, obwohl sich die Versionsgeschichte des Artikels bereits erweitert hat. Vielleicht könnte hier ebenfalls eine Entschleunigung stattfinden. --Pass3456 15:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Sorry, ich she da net ganz durch, was Du meinst? VG--Magister 10:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Hat sich vor 3 Tagen erledigt. --Pass3456 11:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Oki, Dank Dir für die Auskunft, war auf Reisen, muss och sein ;-) VG--Magister 11:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich sollte dich vieleicht vorwarnen: Charmrock und Mr. Mustard haben etwa 150 Seiten "erfolglose" Disk über "Hayek als wesentlicher Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" initiiert. Wenn man die damit verknüpften Inhalte, also z.B. alles rund um "Neoliberalismus" dazuzählt, schätzungsweise ein zweistelliges Vielfaches davon. Sie wollen diese Theorie in aller Konsequenz hier nach wie vor etablieren und haben sich meines Wissens noch nie vom Umstand um einen fehlenden Konsens davon abhalten lassen Artikel in diesem, ihrem Sinn zu verändern; selbst wenn sie wussten das 4-7 andere Wikipedianer dies sofort revertieren werden. Unter anderem wegen der Aussichtslosigkeit einer Besserung der Situation habe ich mich garnicht erst am SG-Antrag beteiligt. Ich werde aber nun die Lösungsfindung des SG unterstützen. --Kharon 00:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Thx für den Hinweis sowie die Bereitschaft konstruktiv mitzuarbeiten. Der Sachverhalt war mir aber schon durchaus bekannt ;-) VG--Magister 09:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Magister, ich kann mich der Vorwarnung nur anschließen: Mr. Mustard und ich werten leider nur Literatur aus und verfügen nicht über die synthetische Erkenntnis a priori anderer Wikipedianer, die ihnen erlaubt, Literatur zu ignorieren und "sofort zu revertieren". Wie kann man da Abhilfe schaffen? --Charmrock 11:13, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich kann da keinen PA erkennen. Sieht für mich wie Meinungszensur aus. --Pass3456 09:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Hi Charmrock, Ihr müsst gerade in diesem Minenfeld einen Mittelweg finden. Literaturauswertung kann nämlich ziemlich subjektiv ausfallen (Weiß ich vom Diplom und der Dessertation ;-) ). Und gerade in den WiWi wimmelt es von widersprüchlichen Meinungen sogar aus wissenschaftlicher Sicht. Kannste gerade aktuell beim Casus Griechenland bestaunen... Ich kann euch nur anraten, auch die Meinungen anderer zu respektieren, nach meiner Ansicht haben Pass, Olag & co nämlich ebenfalls recht. Wir sollten versuchen, behutsam das Spektrum abzubilden. Und da hilft Blockade nun gar net weiter. Eine einseitige Festlegung auf die Aussage bestimmter Lit-Passagen reicht hier net. Mustard und Du, Ihr seid sicher net im Unrecht, aber es gibt eben vielschichtige Meinungen und das sollte akzeptiert werden. VG--Magister 11:26, 23. Feb. 2012 (CET)

Völlig d'accord, in WiWi und SoWi etc. wimmelt es von widersprüchlichen Meinungen. Wir sind uns aber sicherlich einig darin, dass nur belegte widersprüchliche Meinungen gegeneinander abgewogen werden müssen, nicht jedoch belegte Aussagen mit dem Weltbild und Kenntnisstand von Wikipedia-Autoren? --Charmrock 08:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Hat aber nur indirekt mit dem aktuellen Problem zu tun das belegte Spekulationen als historisch gesicherter Fakt dargestellt werden statt als Interpretation. Darüber hinaus muss man nicht zwingend jede Meinung/Interpretation darstellen. --Kharon 09:48, 24. Feb. 2012 (CET)

@Magister: Du schreibst: „Ich kann euch nur anraten, auch die Meinungen anderer zu respektieren […] Wir sollten versuchen, behutsam das Spektrum abzubilden.“ Ja, exakt hier liegt der springende Punkt, ganz genau dies schreibe ich hier seit Monaten gebehtsmühlenartig immer und immer wieder. Mein Eindruck ist jedoch, dass deine Moderation darauf abzielt, genau dies zu verhindern. Hier werden ständig von einigen Leuten, die zum Teil noch kaum etwas konstruktives in diesem Bereich in der Wikipedia geleistet haben, aus ideologischen Gründen Informationen blockiert, die in der hierfür relevanten Literatur Mainstream sind und hundert-, wenn nicht tausendfach belegt werden können. Dass z.B. Erhard dem Neoliberalismus zugeordnet wird, ist in der Sekundärliteratur hierzu Mainstream. Erhard selbst hat darauf hingewiesen und diese Zuordnung akzeptiert. Bisher konnte von der Gegenseite nur eine einzige Gegenmeinung gebracht werden, ein Gastkommentar von Jürgen Rüttgers in Die Welt. Rüttgers grenzt darin Erhard vom Neoliberalismus ab und bezeichnet ihn als Ordoliberalen. Das Dumme daran ist, dass die Begriffe "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" in der wissenschaftlichen Literatur oft synonym verwendet werden oder dass der Ordoliberalismus als eine Unterkategorie von Neoliberalismus betrachtet wird [9][10][11][12]. Wie soll nun dem von dir hier geforderten Grundsatz, dass versucht werden sollte das Spektrum der Literatur behutsam abzubilden, entsprochen werden? Meiner Meinung nach war dies ein akzeptabler Kompromiss. Den hast du aber wieder zunichte gemacht, weil Kharon ohne nachvollziehbare Begründung herumgenörgelt hat. Wie soll dieses Problem nun gelöst werden?

Genauso, wie es in der Wikipedia verboten ist, darzustellen dass Erhard in der wissenschaftlichen Literatur üblicherweise dem Neoliberalismus zugeordnet wird, ist es verboten darzustellen, dass Erhard selbst sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft u.a. auf Hayek berief, obwohl es auch hierfür mehrere Primär- und Sekundärliteraturbelege gibt. Durch monatelange nervende Editwars konnte im Artikel Soziale Marktwirtschaft erreicht werden, dass dargestellt wird, dass Alfred Müller-Armack sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf u.a. auf Hayek berufen hatte, was vielfach durch Primär- und Sekundärliteratur belegt werden kann. Es kann wohl nicht bestritten werden, dass dieser Fakt relevant für den Artikel Soziale Marktwirtschaft ist. Die Folge war allerdings, dass sämtliche Meinungen bezüglich Unterschiede zwischen Hayek und Müller-Armack, die gefunden werden konnten, in den Artikel eingefügt wurden, obwohl Unterschiede zwischen Hayek und Müller-Armack nicht dem Fakt entgegenstehen, dass Alfred Müller-Armack selbst sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf u.a. auf Hayek berufen hatte. Wenn im Gegenzug sämtliche Meinungen angeführt werden würden bezüglich der Gemeinsamkeiten von Hayek und Müller-Armack oder Meinungen, die Hayek eine Vordenkerrolle bei der Sozialen Marktwirtschaft attestieren, dann wäre dieser Abschnitt wohl mehrere hundert Seiten lang. Ganz ähnlich verlief es in den Artikeln "Neoliberalismus" und "Ordoliberalismus" wo sämtliche Fundstellen bezüglich Unterschiede zwischen Hayek und anderen Neo-/Ordoliberalen extrem ausführlich dargestellt wurden. Würden hier Meinungen bezüglich der Gemeinsamkeiten ebenso breit getreten werden, dann wären auch diese Artikel mehrere hundert Seiten lang. Entspricht dies deiner Forderung, dass versucht werden sollte das Spektrum der Literatur behutsam abzubilden? --Mr. Mustard 11:32, 24. Feb. 2012 (CET)

Mahlzeit Mustard & thx für Dein umfangreiches Statement! Muss Dir jedoch entgegnen, Du irrst in der Annahme, dass die Moderation ein umfassendes Bild des verfügbaren Meinungsspektrums zu verhindern sucht. Es geht mir, als Moderator, vielmehr darum, ein ausgewogenes Bild des adäquaten Forschungsstandes zu erreichen. Und ich denke, darin liegt auch das Bestreben aller Beteiligten an diesen Konflikten im Bereich der Wirtschaftspolitik. Seit meiner Involvierung aufgrund des SG-Beschlusses (ist ja noch net so lange) musste ich aber hier die Erfahrung machen, dass in bester akademischer Manier um wirkliche Marginalitäten "gefeilscht" wird. Gut, es handelt sich hier um ein offenes Projekt und da sind kontroverse Meinungen unvermeidlich.

Hingegen sollten wir uns in Erinnerung bringen, was wir hier eigentlich machen: Es geht um eine Wiedergabe vorhandenen Wissens, was inhaltlich dem Autoren wenig Spielraum lässt, dagegen aber dem Autorenteam (ich lege da größten Wert auf TEAM) die Möglichkeit eröffnet, die Wertigkeit vorhandener Informationen zu festzustellen und in die Artikel einfließen zu lassen. Genau das ist die Kunst für einen hiesigen guten Autoren: Reduktion auf das Wesentliche... Denn wir schreiben an einer Enzyklopädie, welche einen bestimmten (sachlichen) Ausdrucksstil und limitierten Textumfang bedingt. Damit wäre auch Deine Frage nach potentiellen Mega-Artikeln (Deine Aussage zur Sozialen Marktwirtschaft) beantwortet. Das ist nämlich keineswegs die Tendenz.

Zum Erhardt: Meines Erachtens war der Mann ein knallharter Pragmatiker, dessen Tätigkeit sowieso überwiegend von außen eben mit den genannten Theorieansätzen in Verbindung gebracht wurde. Ihm selbst wars egal, Hauptsache, die bundesdeutsche Wirtschaft der 50er Jahre brummte. Und das tat sie.

Ich hoffe, dass wir über die Moderation zu einem möglichst gemeinsamen Arbeitsstil finden und alle Beteiligten die mitunter konträre Meinung der anderen zu respektieren wissen. VG--Magister 12:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Dass Erhard ein "knallharter Pragmatiker" war ist sicher richtig und kann gerne dargestellt werden. Es geht jedoch um die Frage, ob Erhard Neoliberaler war. Erhard war mit vielen Hauptvertretern des Neoliberalismus befreundet und wird in der Literatur sehr häufig ebenfalls als bedeutender Vertreter des Neoliberalismus genannt. Meinungen, die dies explizit bestreiten gibt es in der wissenschaftlichen Literatur nicht (zumindest konnte noch keine belegt werden). Weshalb darf dieser Sachverhalt nicht dargestellt werden? --Mr. Mustard 12:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Also ne Antwort wars schon; Gut, wir lassen uns jetzt nur Quellen vorlegen, welche für die Bezeichnung "Ordoliberaler" sprechen; Ich schreibs denn ma in die entsprechende Artikeldisk. VG--Magister 12:24, 24. Feb. 2012 (CET)

Eine "Antwort", welche nicht meine Frage beantwortet, ist eben keine Antwort auf meine Frage. Von mir aus können wir auch das gesamte Schiedsgericht damit befassen. Also noch einmal: Weshalb soll es in der Wikipedia verboten sein, eine Auffassung darzustellen, welche in der wissenschaftlichen Literatur Mainstream ist und die tausendfach belegt werden kann? Dies ist die entscheidende Frage. Dass Erhard zum Teil auch als Ordoliberaler bezeichnet wird, habe ich nie bestritten und dies ist, wie ich bereits auch mehrfach mit Angabe von Belegen dargestellt habe, auch kein Widerspruch zu der Einordnung als Neoliberaler, weil "Ordoliberalismus" und "Neoliberalismus" in der Literatur zum Teil synonym verwendet werden, bzw. Ordoliberalismus als eine Unterkategorie von Neoliberalismus betrachtet wird. Erhard ist also immer auch "Neoliberaler". Allerdings wird Erhard zum Teil explizit vom Ordoliberalismus abgegrenzt und einer anderen Unterkategorie von Neoliberalismus zugeordnet. Wie man es dreht und wendet: Erhard ist laut Literatur immer ein "Neoliberaler", aber nur zum Teil ein "Ordoliberaler". Weshalb darf dies nicht dargestellt werden? --Mr. Mustard 14:21, 24. Feb. 2012 (CET)

Och nö, es bestreitet doch niemand, dass Erhardt als neoliberal unter dem Unteraspekt von Ansätzen der Ordoliberalität bewertet werden soll. Wo isn das Problem, beide Begriffe aufzuführen, zumal Ordo der Neo zugeordnet wird? Schreibt des einfach mal in zwei bis drei Sätze als Entwurf stellt es zur Diskussion und gut is. Ein rudimentäres Beispiel aus meiner Tastatur steht unter der entsprechenden Artikeldisk. Und nochmal: Erhardt kann durchaus als Neoliberalist gelten, wenn die (belegten) Ansätze des Ordoliberalismus ebenfalls erwähnt werden. Mein Gott, son Theater... VG--Magister 14:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Soziale Marktwirtschaft

Hi Magister, eine neue Baustelle: was hältst denn Du davon, wenn L. Erhard unterschoben wird, er habe den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" als Pleonasmus bezeichnet, obwohl es für diesen wörtlichen Gebrauch keine Quelle gibt, sondern bloße Schlußfolgerung seiner Interpreten ist. Angesichts der Belege, die Kharon beigetragen ist, ist das eine sehr einseitige Auslegung und (selbst im Selbstverständnis von Mr. Mustard) eine Theoriefindung. Um Deine Stellungnahme bittet: --FelMol 17:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Etwas, was zigfach mit reputabler Sekundärliteratur belegt werden kann soll Theoriefindung sein? Warum hattest du dies nicht damals schon gesagt, als dieser Abschnitt als Kompromiss unter deiner Beteiligung eingefügt wurde? --Mr. Mustard 17:32, 23. Feb. 2012 (CET)

Theoriefindung ist vorallem was du aus den Quellen gemacht hast und bezeichnenderweise abwegig trotz neuer Quellen nun anscheinend "juristisch" als ewigen unveränderbaren Kompromiss einklagen willst. Als Altwikipdianer solltest du aber eigentlich mittlerweile wissen das du keinerlei, schon garnicht ewige, Rechte an deinen Textfassungen oder Kompromissen hast. --Kharon 18:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Interessant! Da wird unter Beteiligung von FelMol ein Kompromiss erarbeitet und ein paar Monate später ändert FelMol den gemeinsamen Kompromiss einfach so wieder um. Und dann soll ich der Böse sein. Wirklich interessant. Noch interessanter ist eure seltsame Interpretation von WP:KTF. Magister möge mal endlich klarstellen, wessen Interpretation von WP:KTF zutrifft. Ich behaupte, wenn dutzende Autoren aus dem oft rezipierten Zitat von Erhard „Ich meine, dass der Markt an sich sozial ist, nicht dass er sozial gemacht werden muss“ [13] den Schluss ziehen, dass Erhard den Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" als Pleonasmus betrachtete [14], dann ist es völlig konform mit WP:KTF, diesen gut belegten Sachverhalt im Artikel darzustellen. --Mr. Mustard 18:29, 23. Feb. 2012 (CET)

Och Leute, ich gebe ehrlich zu, dass ich erstmal nachschlagen musste, was Pleonasmus überhaupt bedeutet (is mir zwischen Hörsaal und Mensa irgendwie verlorengegangen ;-) ) Frage: Gibt es ein definitives Zitat Erhardts, welches diesen Begriff verwendet? VG der müde --Magister 00:48, 24. Feb. 2012 (CET)

Nö, ist reine Spekulation aus einigen Quellen und eine "politisch" recht durchsichtige Ablenkung weg vom ordoliberalen Stellenwert der Sozialpolitik hin zur altliberalen oder neoliberalen Bewertung (oder besser Ablehnung) derselben. Faktisch steht von ordoliberaler Theorie(Soziale Frage) über politische Geschichte im Nachkriegsdeutschland (christlich-sozialer Flügel in der CDU) bis zum realgewordenen Staatsmodell alles im Widerspruch dazu. Und nu haben wir auch noch Orginalzitate von Erhard die dazu im Widerspruch stehen. --Kharon 08:41, 24. Feb. 2012 (CET)

@Magister: Bevor du nach einem Erhard-Zitat nachfragst, in dem das Wort "Pleonasmus" vorkommt: es hat niemand behauptet, dass Erhard das wortwörtlich so gesagt hat. Der (inzwischen gelöschte) Satz lautete nämlich „Für Ludwig Erhard hingegen war der Ausdruck ein Pleonasmus“. Das haben - in der Tat theoriefindend, wenn man so will - einige Autoren aus Äußerungen Erhards geschlossen. Aber die Theoriefindung von Wissenschaftlern stellen wir ja gerade dar; ein WP-Autor darf jedoch keine eigenen Schlussfolgerungen aus Erhards Äußerungen ziehen. Genau das fällt nämlich unter die WP-Regel KTF; und genau das praktizieren FelMol und Kharon hier gerade mal wieder (aber Erhard hat doch gesagt ....). --Charmrock 09:22, 24. Feb. 2012 (CET)

OK, ich denke, dass auf die die Verwendung des Begriffes schon aufgrund des OMA-Prinzips verzichtet werden sollte. Da weiß doch kein Mensch, was das ist ... Wenn es keine Originalzitate seitens Erhardts gibt, sollten wir ihn vermeiden bzw. allgemeinverständlich umschreiben. WP ist kein Synonymwörterbuch. Meinungen? VG--Magister 10:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Was Charmrock da schreibt ist eine freche Verdrehung und ein PA dazu. Überigens findet Google Books zu ""Ludwig Erhard" +Pleonasmus" lediglich 40 Quellen [15] unter denen diverse das auch völlig anders sehen [16] oder ein ganz anderes Thema beackern. Doppelt frech also hier ohne genügend Belege eine etablierte wissenschaftliche Theoriefindung zu behaupten und dann auch noch ohne jeglichen Beleg FelMol und mir systematisch praktizierte Theoriefindung zu unterstellen.
Die Feststellung das die neuen Quellen, die Erhards eigene Interpretation belegen, im Widerspruch zu dieser vermeintlich etablierte wissenschaftliche Theoriefindung stehen, ist nicht "unsere Theorie" sonder schlicht trivial; offensichtlich. Frech³ zudem weil Charmrock längst begriffen hat das diese (seine) "wissenschaftliche Theoriefindung" unhaltbar ist. --Kharon 10:20, 24. Feb. 2012 (CET)

(Importiert von Soziale Marktwirtschaft)

Mr. Mustard schreibt ich hätte einen Kompromiss aufgekündigt. Das mag wohl sein, dass ich vor langer Zeit unter dem Druck von Mr. Mustard einem Kompromiss zugestimmt habe. Aber, wie sagte Keynes?: "Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung". Dies ist der Fall. Kharon hat zwei gewichtige Erhard-Zitate beigebracht, die Erhards Rede vom "Markt, der an sich sozial" sei, konterkarieren. Bei der Darstellung von Erhards Position von einem Pleonasmus zu sprechen, kommt einer Geschichtsklitterei gleich. Im weiteren Verlauf des Lemmas ist im Erhard-Abschnitt auf die Widersprüchlichkeit seiner definitorischen Äußerungen einzugehen. Da erwarte ich nun einen neuen Kompromiss. Und ich hoffe, Magister wird beim Zustandekommen behilflich sein. --FelMol 10:39, 24. Feb. 2012 (CET)

Ja, die dutzenden Sekundärliteratur-Autoren sind halt alle saudumm und haben keine Ahnung. Ausschließlich die persönliche Auslegung der Erhardschen Gedankenwelt durch FelMol und Kharon anhand zwei herausgefischten Zitaten ist es wert in der Wikipedia dargestellt zu werden. Sekundärliteraur ist was für Schwachköpfe. --Mr. Mustard 11:38, 24. Feb. 2012 (CET)

Aus der wissenschaftlichen Analyse von Sekundärliteratur ist bekannt, dass eine irrtümliche Rezeption oft von Dutzenden übernommen und weiterverbreitet werden. Sekundärquellen sind kritisch daraufhin zu befragen, ob sie 1. unbestritten im Vergleich mit anderen Sekundärquellen sind (wenn nicht, dann müssen die widersprüchlichen Meinungen abgebildet werden), 2. ob sie das korrekt wiedergeben, was sie wiederzugeben glauben.

In unserem Falle ist die Aussage, dass "der Markt ist sozial an sich" sei, etwas anderes als die Aussage, die soziale Marktwirtschaft sei ein Pleonasmus. Erhard hat diesen Ausdruck nicht verwendet, ist folglich Interpretation seiner Interpreten. Zudem meinte Erhard ja wohl nicht der Markt, sondern einen durch Wettbewerbsordnung geregelten Markt - folglich ist die Wiedergabe zudem verkürzt. Des weiteren stehen andere Zitate ERhards dagegen, die entweder als erläuternde oder als widersprechende Aussagen zu der hier in Rede stehenden heranzuziehen sind, wenn's denn eine intellektuell redliche Rezeption Erhardscher Ansichten sein soll. --FelMol 11:51, 24. Feb. 2012 (CET)