维基百科:投票/罷免管理及行政員的票數

本投票旨在解釋wikipedia:申請罷免管理員的點票基礎。經過Wikipedia:互助客棧/方針#申請罷免管理員的點票要求的討論後，現在得出幾種不同方案。

請各位留意，本投票正為兩項事宜尋求共識。

時間

投票於2007年3月11日開展，有兩周時間投票，於3月25日結束。　

投票安排

現列出不同方案，如果各方案中未有一套能獲2/3人支持，將會抽出較多人支持的兩套方案，兩周後重新投票。　

討論

本討論來自Wikipedia:互助客棧/其他

Wikipedia:申請罷免管理員近日人氣上升，一連有多位管理員被提名罷免，但我尋找罷免的點票要求時，找不到相關資料。請問要有多少票，才可以否決／通過罷免呢？

• 方案一：

根據Wikipedia:申请成为管理员，管理員是需要有80%支持才可以當選。套用此一標準，管理員不能有多於兩成的反對續任票，才可避免被罷免。

• 方案二：

利用Wikipedia:投票的標準，「如果大多數人（超過投票人數的2/3）的意見都趨於一致，那麼這個意見將作為決議。」換句話說，不論是投(＋)支持、(－)反对、(＝)中立，要超過2/3的投票人都支持罷免動議，才可罷免管理人員。

• 方案三：

利用 50/50 的簡單多數原則。若有51%人支持罷免某一管理員，可能反映他並未獲得普遍信任，以相信他能夠中立地執行管理職務，因此51%支持罷免，即可通過罷免。

請問大家怎樣看呢？--Kevin wong 18:39 2007年3月9日 (UTC)

一般而言，罷免的門檻會高於當選。不過當選門檻已達80%，罷免門檻只宜比照辦理。--百楽兎 02:49 2007年3月10日 (UTC)

我覺得不需要以票數作為唯一標準。重要的是共識，如果有人投支持罷免也不說他究竟作了哪些事讓你投下此票，那並無法讓人做下決定。--陋室_{★茶話★獻曝★工具與關注} 08:59 2007年3月9日 (UTC) 03:06 2007年3月10日 (UTC)

謝謝兔兄及陋室兄的意見。我覺得陋室兄的建議，執行時有點困難，因為取消權限的人員是行政員，若把「共識」的詮譯交由他負責，這會令行政員捲入不必要的爭論，對他們並不公平。最好是實行一套機制，一旦符合，就通過／否決罷免，這可避免行政員面對兩難。

　然而，投票的準則是多少呢？我個人認為未必需要80%。Wikipedia:管理員中所言，管理員雖然與社群用戶平等，但他是大家信任的人，確信他能有效執行管理職務，這亦是出任管理員需要80%票的原意，利用較高的門檻，確保社群用戶對他的信任是普遍而廣泛。若現在有51%不支持他出任，而勸他留任的人連過半數都沒有，這已足夠說明他的信任基礎不足，應可以罷免。--Kevin wong 03:54 2007年3月10日 (UTC)

管理員的權限是特權，不是權利。權利不得任意剝奪，特權不但要接受監督，如有濫用就要馬上剝奪。這裡該建立管理員不得濫權，如果濫權馬上剝奪權力的基本立場。如果自己沒辦法管理自己的行為，那就乖乖當一般用戶，不要去當管理員。

被拉下台很難堪對不對？那不把濫權的人拉下台，別人就好受嗎？不能當管理員，至少一般用戶的基本權利並不減少。那為什麼還要用公眾的利益照顧這些人的面子？

管理員沒有選票基礎。事實是一個管理員最多只有十幾二十票，跟這裡的用戶人數不成比例。他們也沒有選區。也不因為一個管理員被剝奪權力，當初投票給他的「選民」權益就受損。管理員在當選的時候也許可以得到十幾二十張印象票跟人情票。是不是只要這個管理員欺壓的人不超過十幾個，就可以高枕無憂。你們真的會去注意跟自己無關的問題嗎？你們真的會把衝突事件從頭到尾了解完畢嗎？我不會。我只對在我眼前發生的惡行做出反應。如果今天 Koika 不是跟我發生衝突，我大概也不會想要了解全部真相。所以我很可能不會參加投票。

真正的重點在於管理員不能當死人。如果一個管理員素行不良，是你們全體管理員榮譽受損。在這裡很多管理員會祭出「假定善意」的大帽子，要用戶假定管理員都是善意的。很抱歉，你們沒有資格要別人無條件接受你們。你們也不過就是十幾二十票選出來的。如果你們希望得到尊重，你們必須自己主動維護管理員這個社群的清譽。很難嗎？那你們當初為什麼要當管理員？你們可以辭職。

• 提議：當用戶對一個管理員的指控成熟到一定程度，舉出很實在的證據，足以讓第三者做出決定的時候，管理員就該自己了解案情，並且形成管理員內部自清的證據。你們管理員不能裝死。如果要我假定你們善意，你們就該自己做出讓我願意尊重你們的表現。否則就等於是逼我尊重你們。你們算老幾？

• 解決方案：如果用戶對特定管理員不當行為的指控成熟，最起碼就該有一兩個不相關的管理員介入調查，然後對其他管理員提出報告。這一兩個人必須設法說服其他管理員接受他們的判斷。其他管理員也該對他們提出意見和質疑。在管理員內部達成共識以後，爭議管理員的去留就以管理員內部共識為準。

• 如果管理員內部覺得受指控的管理員沒錯，就該對用戶提出辯護的理由。如果管理員內部覺得這個人有問題，要不然就是這個人自己滾蛋，要不然就是你們管理員要透過體制尋求讓那個人解除職務，以免丟你們的臉。

• 範例：

• 有管理員 A, B, C, D, E, ... 等人。
• A 遭人檢舉行為不當。
• 管理員社群提出讓 R, S 兩人調查對 A 的指控。
• R, S 得到答案，負責向其他管理員說明，其他管理員提出質疑。
• 如果管理員內部得到共識：

• A 的行為並無不當：跟用戶解釋。
• A 行為不當：以管理員社群的名義壓迫 A 辭職，或是請求行政員動手。

你們能提出更好的建議嗎？管理員的權力不能白拿。要拿這個權力，就該做出讓人景仰的事。數選票是沒用的。在現在這個制度下，一個管理員可以對別人的質疑置之不理，藉由不向大多數人說明事實，把自己的罷免投票冷凍起來。只要投票人少，自己就可以高枕無憂。你們能提出更好的建議嗎？ -- Toytoy 04:05 2007年3月10日 (UTC)

Wikipedia:申請罷免管理員的規則其實並未被正式地建立，所以理論上頁面上的所有申請均沒有強制執行的效力。就上文的問題，我認為有超過五成人不信任一個人已是十分嚴重的情況，所以投票可以以五成甚至可以更少的不信任作準。不過無論如何，我認為投票只是罷免的其中一個參考因素而已，是否作出罷免的裁決，應由管理員及行政員社群商量後作出最後決定。 -- Kevinhksouth (Talk) 07:32 2007年3月10日 (UTC)

如果由管理員及行政員作最後決定，就怕會節外生枝，令每宗罷免惹出更多爭議，而且亦可能會令人覺得管理員和行政員的判斷比社群用戶更好的錯覺。其實維基管理員人數眾多，只要大家踴躍投票，要拿取50%罷免票已不容易了。--Kevin wong 08:33 2007年3月10日 (UTC)

罢免过程还比较含糊，如果说反向操作，即罢免支持者达80%可能门槛太高了。要么就进行联名发动信任投票，即以未获得80%以上的信任票为罢免。我认为可以在互助客站的方针版中进行讨论，甚至投票来确认这个方针。也许目前是时候来梳理一下管理员的离任方针。--用心阁（对话页） 08:49 2007年3月10日 (UTC)

我想現在已是進入討論階段了，之後就可展開投票。現在已有四大點票方案（即反對票要達80%、50%、66%或20%），另加一個「最終決定權」的動議（即投票的約束性及行政員是否有最後決定權、在甚麼情況下可行駛決定權等)。--Kevin wong 09:03 2007年3月10日 (UTC)

我认为罢免的话，只要支持票过半就应该通过。只要有一半的人不信任，就是相当大的危机。而当选的话，我认为百分比不是绝对的依据，只要反对票过三票，就不能过关。出木杉〒 09:13 2007年3月10日 (UTC)

行政員不能取消某人的權限，所以不能依靠他來做決定。我贊成罷免票>50%即罷免，但所有支持/反對票必須附上理由，否則投票無效。--Jnlin（討論） 16:34 2007年3月10日 (UTC)

我想這裡的權限大概很難取消。所以你們管理員就該有自發的自清。不是說罷免票太少，一個顯然已經不適合的管理員就可以死皮賴臉霸著不走。想想看，一個管理員迴避解釋，迴避知所進退的責任，還故意提出自己對自己的罷免。你們管理員難道認同這種行為？如果這種行為都認同，你們對自己的責任是怎麼想的？你們來這裡是不想得罪人嗎？ -- Toytoy 17:02 2007年3月10日 (UTC)

Kevinhksouth的“投票只是参考，是否作出罷免的裁決，應由管理員及行政員社群商量後作出最後決定。”的建议太可怕了，这显然将中文维基分成两个阶层，统治阶层和被统治阶层，被统治阶层的投票结果只是参考而已，统治阶层说的才算话，好象社群的投票不算投票，管理员社群的投票才算投票一样，显然违反了维基提倡的人人平等的精神，也违反了wikipedia:文明，令非管理员的维基人有受歧视的感觉。维基有这种规定吗？

而且管理员的罢免权在管理员手中，就象总统的罢免权在总统手中一样可笑，有等于无，有人会罢免自己吗？只要管理员们团结一至，他们永远不会被罢免，也显然真的成了维基的皇帝。连这点也搞不清楚，我现在怀疑Kevinhksouth的管理员资格。如果有人发现管理员真的拉帮结派，我提议大家说出来，我们将整个派系都罢免掉。看了Kokai和Kevinhksouth的表现，中文维基管理员的素质令人担心。--真實事求是(☎) 08:03 2007年3月11日 (UTC)

我的意思似乎被扭曲了。我之前所說的「投票只是參考」的建議，是希望中文維基百科不要將投票視作一個決定的唯一因素。而我建議的「管理員及行政員社群商量後作出最後決定」，是考慮到有機會出現未到規定的罷免支持率，但該名管理員繼續留任的話可能對維基百科構成負面影響，我才建議一個商量機制，使罷免不一定要投票通過才可以做。在中文維基百科未設立仲裁委員會前，商量機制只能由受到信任的民選管理員及行政員擔當，這也合情合理吧。

最近維基百科的紛爭特別多，我也盡可能避免捲入，這也是我現階段決定不參選行政員的原因之一。不過身為管理員，今日終於捲入了紛爭之中了，更被人懷疑管理員的資格，我對此感到失望。為避免繼續被人誤解甚至扭曲，我決定暫時不會再就罷免管理及行政員的方案發表任何意見。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:02 2007年3月11日 (UTC)

误解了，我的话过重，先道个歉。但你也没说清楚，你前面只说“不過無論如何，我認為投票只是罷免的其中一個參考因素而已，是否作出罷免的裁決，應由管理員及行政員社群商量後作出最後決定。”，很容易让人误解你所称的原意，而且照字面来看我并没有误解，“无论如何”与“考虑到有機會出現未到規定的罷免支持率”扯不到一起吧？

但我还是反对你的意见，社群投票结果罢免不通过，那就是不通过，管理员不能自行另外做出违背投票结果的决定。除了基础政策，社群投票的结果是最大的，管理员的意见不能压过社群投票。--真實事求是(☎) 09:32 2007年3月11日 (UTC)

可能確是我說得不夠清楚了，沒有想過會有機會被解讀作負面的意思，我也對此感到歉意。不過既然我講了暫時不會發表意見，我暫時也不想說太多了。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:50 2007年3月11日 (UTC)

投票一（票數要求）

由於投票和討論部份的選項有所不同，投票選項於09:18 2007年3月13日 (UTC)有所更改。

方案二: 總有效票達到50%，即可通過罷免。

綜合討論結果，贊成者認為如果有50%不信任該管理員，其個人信任已出現危機。

方案四：總有效票要達80%，即可通過罷免。

綜合討論結果，一般罷免的門檻會比較高，因應當選門檻已達80%，罷免門檻只宜按此照辦。

投票二（投票要否說明理由）

每張選票應當申明理由，說明支持／反對罷免的理由，否則選票即告無效。

其他议题

聯署需要

• 我认为罢免投票应该有一个门槛，至少3-5人联名发起。在发起罢免之前应该进行讨论。两次罢免同一管理员的间隔应该大于一定时间。--用心阁（对话页） 02:11 2007年3月12日 (UTC)
  • 可接受。zzz....很睏 找我 02:55 2007年3月12日 (UTC)

• • 我覺得用心閣的設想是對，但現時的方針和指引其實已照顧到這方面的需要，最好不要訂立過多規則。
  • 一、聯署是頗費時失事，包括這個投票和過去很多投票，都是沒有聯署的，但大原則是先討論、後投票，如果有人動軏搞投票，又未經討論，只需按照指引，關閉這些投票。
  • 　二、相隔時間：因為有「先討論、後投票」的規定，要連環開展投票是不容易的。事實上，過去一些方針與指引都曾試過被兩三次要求投票，但因為沒有新論點或新環境，投票都是「復活」不了。　--Kevin wong 15:08 2007年3月12日 (UTC)

• • • 同意Kevin wong，先討論後投票有時太困難，大家又要討論到什麼地步才可以投票呢？但認同罷免同一管理員的時間間隔上應有距離。Stewart~惡龍 02:45 2007年3月13日 (UTC)

仲裁團

• 儘快成立團(en:Wikipedia:Arbitration Committee)，定期全民選出仲裁員。這些免職的東西，不是投票就可解決。這些投票基數太小，不具認受性。　HenryLi 15:35 2007年3月12日 (UTC)
  • 强烈(－)反对：这只会让中文维基进一步沦为几个寡头的维基。况且选仲裁员，基数想必不会比管理员多。现在又真的有哪位维基人能有这样被所有维基人都认同的声望呢？--出木杉〒 03:01 2007年3月13日 (UTC)
  • 象这种罢免问题，最好是通过社群投票，以开放的形式决定。仲裁团的形式更容易给人造成小圈子的印象。到操作的时候，不管最后的决定如何，都难免给人口实。维基的制度以精简为好，此类机构性质的东西越少越好。有多余的时间，找个条目改改更为有用。 --Munford (留言) 03:19 2007年3月13日 (UTC)
  • (－)反对不可以，要大家一起決定，除了一些維護真的只能分團作以外，決定是大家的事。--陋室_{★茶話★獻曝★工具與關注} 11:15 2007年3月14日 (UTC)
    • 仲裁團係定期全民選出及換屆，這個管理員和事務員無限期、靠共識推舉不同。請問如何成為寡頭？況且你們也可以參選。如果你對某位仲裁員表現不滿意，下一次不選他就行了。現時沒有維基人授意機制，及有"法定"權威調解仲裁，加上大家又對管理員抱不信任態度，導致爭拗連綿。法定權威是按規章去處理仲裁，比起現時亂來一通，一班人不喜歡某人，隨時也可搞罷免投票為好。參選人有沒有聲望，就由選票決定，純綷票數決定。因為仲裁員很重要，大家挑選也會格外緊慎。仲裁團一年才選一次，不會花太多時間。況且仲裁團只會處理重大糾紛及違規，防止災難性的結果，一般管理員處理之事情，仲裁團是不受理。選出來後，再請Jimbo Wales去委任當選仲裁員。如果仲裁團Arbitration Committee是一個不成功的機制，Jimbo Wales就不會在英文推行至今。HenryLi 05:06 2007年3月13日 (UTC)
  • 这只会更加损耗社群的精力。一部好的百科全书是条目最多最好的百科全书，而不是规则最全的百科全书。即使规则不完善，只要有高素质的编辑群体，亦不会有任何损害。而纵使规则达到完美，只要总有生事者，那么也不会太平。英文版的争吵什么时候比中文少？所谓的仲裁委员会，只不过是又一件披着民主外衣行专制之实的事物而已。--出木杉〒 12:28 2007年3月13日 (UTC)
    • 維基是任何人都可以編輯的。不可能要求每位編者素質都高。編輯羣體的質素亦無人能控制。且總會有生事者。---Hillgentleman | 書 | 2007年3月13日( 二 ), 12時59分19秒.
    • 如果怕什麼損耗，乾趣連罷免投票也不要提，但現實中是有問題，有必要討論��。英文版不比中文吵得少，但很少會有像中文維基百科針對管理員的歧見。很明顯這方面有改善空間。左图右史君可能對建制抱有懷疑態度，認為建制是專權。但現實中，社羣人數多必然會有專責組織去處日業益複雜的事務。這點是不能逃避。選舉代表更加有效回應重大管理要求，不致於無主孤魂，停留在討論層次。HenryLi 15:49 2007年3月13日 (UTC)
      • 维基活跃不过二三百人而已，还做那些代表之类的虚名干吗？如果仲裁团的人都是管理员，那么互相包庇也是难免。做不好就下台，这样有错吗？因为管理员做错了事情，之前累计的社群信誉宣告破产，社群不再信任不再愿意赋予其特权，所以要下台负责且反省。若只是个人的心结（如之前wikiqebia对louer）那么也不可能通过，只是无聊找茬而已。所谓的个人崇拜，或者把一个群体奉若神明，没有什么值得光荣的。崇拜吉米·威尔士或仲裁团也不是很光荣的事情，这与文化大革命的「红太阳」和威权时代的「总统蒋公是世界的救星」没有任何分别。做不好就由大家投票决定下台，不必进行「曲线救国」。况且也不是所有的管理员都引人反感，有的亦赢得各地维基人的认同。而若实行仲裁团，你就敢保证仲裁团做出的决议大家都能认同，都不会有意见吗？--出木杉〒 01:43 2007年3月14日 (UTC)
        • 是否要求管理員不能同時兼任仲裁員或其他事務員，這是否比較合理，解決包庇問題？現在就是沒有這地方去決濫用管理員功能。我會比較相信制度。左圖右史君對管理事宜有興趣，實在應該參選。若你當選，我並不是崇拜你，而是相信你能專心任內做好仲裁。既然你相信選票可以解決管理員的問題，為何選一個你信任的仲裁員又不能？這不是崇拜Jambo或其他人，而基於行之有效結果。要知道罷免投票時間不能太短，要公告天下，不然大家也不知道發生什麼事情，也不知整個故事。如果有人經常提出罷免，會擾讓很久，就如現在討論頁一樣。大家虛耗在人事之中。HenryLi 04:49 2007年3月15日 (UTC)

這裡是中文維基，管理員正大光明，行事光明磊落，不怕一人一票罷免，不似得小眾的廣東話維基的管理員那樣，害怕得要命，要拿仲裁團作免死金牌。--Plottoday 09:38 2007年3月14日 (UTC)

Plottoday君，如果你想玩攻擊粵語維基百科，以及玩有關香港維基媒體協會事宜，我會投降，我不會在討論中文維基百科事宜中，陪你玩這一套，恕不能奉陪。HenryLi 04:12 2007年3月15日 (UTC)

• 強烈(－)反对，我覺得這類建制只會淪為生事者攻擊的對象，既得利益人士的籠絡對象，會令相關維基人陷入不必要的壓力和虛耗當中。其次我並不見得仲裁委員會能增加處理爭議或罷免事項的效率，也不見得能減少爭議，只不過將原來社群承受的壓力轉移到幾個人的身上而已，實在是搞分化，也顯得不厚道。再者君謂全民投票選出仲裁員，出來投票的人也不過是活躍一群人，基數也不見得和現在罷免投票的基數擴大了多少--Meilleures salutations, D. G. JéRRy~雨雨.t.j.o.b.hk 16:46 2007年3月16日 (UTC)

• (！)意見 -- 其實仲裁團的確有助解決無窮紛爭, 但中文維基的信任基礎不是很充足, 也沒有權威人物能一鎚定音, 只怕未選仲裁團去解決紛爭前, 先會引起更多的紛爭。--Kevin wong 23:09 2007年3月16日 (UTC)

• 強烈(－)反对，現在的維基是大眾管理員來管理的，氣氛是十分自由，但是有仲裁團後，人數只有只會做成維基百科權威化，只會損害編輯自主，是萬萬不可取的；而且仲裁團更成為眾矢之的，會惡化維基百科的破壞情況，使百科的運作癱瘓起來。其實，各處家鄉各處例，中文維基百科是獨立的個體，硬把英文維基的一套搬來只會東施效顰，不但發揮不了作用，反而更能拖累中文維基；而且更損失了作為維基社群的價值，是絕對的得不償失！多一事不如少一事，仲裁團的事算了吧～　--黑武士仲尼 03:47 2007年3月17日 (UTC)

• (－)反对，提出這個制度的人根本沒有想過中文維基的情況是完全不適合的，瞎目將英文維基的制度搬到中文維基只會令中文維基的行政混亂，這是我們不想看到的！ --W.F. Siu 13:44 2007年3月17日 (UTC)

百分数

刚才与mountian交流，愕然发现我们是不是忽略了一个重要的问题：上面各种方案中的百分数（80，60，50等等），是根据什么依据确定出来的呢？有什么统计数据和分析方法支持这些数据的得出？还是大家拍拍脑袋随便想出来的？我们是否应该依据科学原理来支持投票表决？还是想当然而？--百無一用是書生 (☎) 15:49 2007年3月14日 (UTC)

其實上文討論已說過了。交代一下: 80% 是管理員的當選要求, 因為有方案說20%反對票即可罷免; 50/50 是簡單的多數投票制; 66% 是維基要取得共識的基本常見要求; 而 80% 是反向操作。

不過, 這些數字並不需要「科學根據」、「統計基礎」、又或甚麼社會深層意義, 它們只需要一個理由。正如共識要有 2/3 支持票, 特色條目用1 抵1 選票方式, 這些方法是沒有model 或empirical theory 支持, 只是大家認同它可以解決分歧和協助大家達到共識, 所以沿用下去, 現在的投票也就是一種意向調查, 了解大家心目中哪個方法較能解決分歧。我覺得這個「科理理論」討論, 有點兒走得太遠了。--Kevin wong 18:17 2007年3月15日 (UTC)

• 謝林點?---Hillgentleman | 書 | 2007年3月16日( 五 ), 03時22分21秒.
  • 已经引入中文维基，参见谢林点。-下一次登录 于2007年3月27日00:38留言

共识、保护少数、中立原则

恕我愚昧，我原本投了50％即可罢免的赞成票；但今晚和一位朋友交流后，他陈述了这样一番道理：任何组织成长到一定规模，总会有观念上的分歧，组织内部有不同意见是非常正常的现象；50％退出这个标准确立后，在争论当中，一旦一方意见的人占上风，他们就会很容易把不同意见的人清理出去，它会使维基被某种观点的人独占，无法保护少数，从而无法实现我们中立的原则。

我觉得这个论述非常有道理，不知道大家怎么看。其实维基百科的共识、中立都是息息相关的。--Mountain 19:05 2007年3月14日 (UTC)

我有一番小小愚見。那個道理似乎有種非友即敵的戰鬥意味, 認為反對我某種意見的人, 統統都是我的敵人, 會將我置諸死地, 他抱著這種想法時, 唯一結果是還擊, 這或許正是引起維基爭拗的因由。

維基的理念是「君子和而不同」, 一名管理員高調支持保護高琳琳一文, 另一些人則反對, 但我很信任他不會報復。 在客棧中, 我看見一位社群朋友經常對管理員有意見, 但他亦保持風度, 支持這些管理員所提名的新管理員。

個別一兩人可以是不理性的, 但從宏觀去看, 社群的行為是有一定的原則性。如果我們膽氈心驚, 一直害怕維基社群原來是一個不理性的勢力, 這樣的話, 還值得留在維基嗎?

嘗試對人性有多點信心吧。 :> --Kevin wong 18:36 2007年3月15日 (UTC)

是不是应该提高投票人资格的门槛，如至少编辑次数和加入的时间，否则有可能刚到就参与罢免管理员是不合适的，虽然选举管理员时没有这麽严格的规定。--方洪渐 09:22 2007年3月16日 (UTC)

認同有提高門檻的需要。現在的投票是按照 wikipedia:投票#投票資格的資料去辦的, 雖然已排除所有新登記用戶都可以投票, 但一個投票一般進行三數星期, 所以投票資格最好提升至「已註冊3 星期 」, 而非一星期。 不過, 近日綜合資料去整理wikipedia:投票時, 發現各類投票的資料均有差異, 甚至有點亂。規則宜少不宜多, 所以最好直接修改wikipedia:投票#投票資格的內容, 這就能避免為申請罷免資格的投票, 另設一個獨立投票資格。--Kevin wong 17:28 2007年3月16日 (UTC)

wikipedia:投票上的投票资格是一个一般性规则，专门的投票可以设定各自的投票规则--百無一用是書生 (☎) 15:48 2007年3月17日 (UTC)

這要看定立專門投票門檻的原因了。如果是為了防止傀儡、避免不熟指引的人投票, 不獨是管理員投票要有此原則, 一般投票亦需要這一門檻。總之, 規則少點例外, 多點 generalized, 這就好了。--Kevin wong 17:07 2007年3月17日 (UTC)

在票数问题上达成共识的可能是否仍然存在？

投票快到结束时间了，近几天投票的人也少了许多。可以看到，每一种设想都有不少反对意见。我在想是否仍可以根据Wikipedia:共识中“共识的达成”第二条：“讨论妥协达成共识”在这个问题上达成共识，使其中一些投反对票的朋友理解，有没有可能出台一种更好的方案，让更多的人满意呢？我在讨论中提议设置投票发起门槛，类似于管理员提名发起的门槛（贡献3000次以上等等），希望大家的焦点不要只集中在票数上，对投票的整个流程也要多讨论讨论。-下一次登录 于2007年3月22日23:34留言

另外，对于“共识”，我还想说明一点：共识在投票下之所以被定义为绝对多数，而不是简单多数，是为了保持共识的相对稳定。诸如上面的意见比如当选80％通过，罢免就应该20％，我认为是不成立的。如果上面的逻辑成立，那么所有的共识都可以因为20％以上人的反对而被推翻了。共识应该是稳定的，以确保维基百科的平稳发展，80％以上的意见可以修改共识。对一个共识的取消，也需要80％以上的反对意见，也就是说有80％的人反对某一政策（20％以下的人支持该政策），才能形成推翻这一政策的共识，所有在这其中的比例20％－80％，说明没有共识，没有一种观点占绝对多数，因此政策应该维持现状。对于管理员任免问题，也是一个共识，并不是例外。如果票数50％的简单多数，就造成这个共识的不稳定，缓冲地带变小，而且还开了一个很不好的先例。以后删除投票呢？方针与指引呢？要不要也设置50％就可以推翻的原则呢？比如50％的人反对这个方针就可以撤销，50％的人反对删除就保留？-下一次登录 于2007年3月22日23:47留言

别把所有的投票相提并论，毕竟实际情况不一样。有50%人不信任某管理员，这就已经很严重了，没有必要搞到80%，而且80%赞成罢免才成立的做法，只要20％以上票数反对就不成事了，很多管理员在维基待久了，亲朋戚友很多，要20％以上的“友情票”不难做到，但要达到50%以上就相对困难得多，支持罢免者也一样，要凑足50%不是一件简单的事，显然50%通过的设计比较能够“客观”，能够真正反映这位管理员到底适不适任。

其他的投票，例如特色条目、各种规则等。“利益、感性因素”相对而言没有这么突出，大家比较能够做到客观理性，所以为了共识相对稳定，80%票数通过的设定是正确的。

我赞成一般的情况以80%为准，但情况复杂，单一设定无法解决各种实际问题，依情况而修改某些投票的通过数是正确的做法。--真實事求是(☎) 03:29 2007年3月25日 (UTC)

相对自下而上的制定方针政策，我更喜欢自上而下的进行，我希望罢免管理员也可以出于共识等几个维基基础方针政策，当然不是不可以开例外（我认为50%票数是共识的一个例外，50％多数一般不代表共识），只是开例外的时候一定要谨慎，要考虑的长远一些，不要之后又有人因此提出质疑。如果一个管理员真的应该罢免，那么提议罢免的人会给出很充足的理由，让80％的人看到都觉得应该罢免这个管理员，而不仅仅是50％。提议罢免者具有举证的责任，就好像原告，而不仅仅凭着其他编辑者跟当事管理员有仇而得票，投票者根据提议者的理由作判断，而不是记得自己从管理员那里得到过好处或者跟他发生过冲突而投票。假设所有编辑者都中立（乐观？！），我就会预见到这样的投票过程。所以，对于罢免管理员，我认为这个共识的例外还是先不要开。

如果50％得票罢免了一个管理员，那么另外50％（可能略少一点）投票支持管理员的编辑者会感觉自己的意见被忽视了，而这样的人数又跟“胜利方”几乎一样多。这种“强奸”他人意愿的流程不可取。-下一次登录 于2007年3月25日13:58留言

个人认为维基本没有上下之分，大家都是平等的，主导维基的是大家的共识，管理员只是执行大家共识的义工而已。共识的得来，主要就是讨论。请注意管理员没有什么了不起的，把管理员看成“上”，那就是维基堕落的开始。不是大家听管理员的，而是管理员听包括管理员在内的维基人取得的各种共识。

讨论时请就事论事，以理服人，把这么多人赞成的看法污捏为“强奸他人意愿的流程”是不可取的，这种语气也不利于讨论的进行。而且你说“相对自下而上的制定方针政策，我更喜欢自上而下的进行”，只谈到你“喜欢”的感受，没有说明，请说明一下为何上到下就好过下到上，当然我认为维基是没有上下之分的。

看问题时不要只看理念，更要看实际情况，既有50％人不信任这管理员，很显然事实上这位管理员已经不适任，那就应该被罢免，这是很明显的。不要说维基的管理员，很多国家地区的罢免法中，只要在民众罢免投票中，赞成票超过半数该官员就需下台，你可以参考一下2006年中華民國總統罷免案#法律規定及大陆的村委会组织法，半数与超过半数相差不多，多一票也叫超过半数，当你说半数通过罢免是“强奸他人意愿的流程”时，请解释为何这种“强奸他人意愿的流程”被多国所采用？难道设计这些选罢法的学者们学识不足？--真實事求是(☎) 14:33 2007年3月26日 (UTC)

在票数问题上达成共识的可能是否仍然存在？（2）

（跳回）您误会了我的意思，我说的“上下”并不是等级，而是流程（参见Wikipedia:专题/年代学分类中的流程），自上而下就好比先有宪法，再根据宪法制订其他法律，所有违反宪法的法律都不成立。自下而上是先有各种法律，再总结出宪法。在这次投票中，“共识”是“管理员罢免”的基础，就好像宪法，管理员罢免票数是应该根据共识制订的（所有投票过程和要求多数支持等），但唯独票数不按照共识的规定进行，是一个例外，这样就需要相应的修改“共识”，根据则是这个投票达成的共识。我的留言中一点也没有把管理员当成上层的意思，造成您的误会，对不起。

回答第二个问题，维基和政府（国家）有什么不同，为什么不采用简单多数？维基不是政府，维基人不需要一定是维基人，所以在维基中，采用简单多数会导致很多维基人认为自己的意见被忽视了，被“强奸”了，因为其实对方只比自己多一个人而已（凭什么他们的意见就是共识？），因此很可能导致其中一些维基人离开维基项目。国家和政府则不同，它们不依靠“共识”来运作，也从来不说大选结果是共识，只说获得胜利（既然大选都不是共识，那么罢免当然也不需要共识），而且老百姓只能被动的接受，难道还退出国家？相对于国家政府，维基更像联合国，是自愿参加的，不高兴可以退出。请问，联合国什么时候依靠简单多数运作？任何国家想要通过一个决议，都要通过妥协和“交易”（给其他国家其他方式的好处作为交换条件）争取绝对多数的支持。

50％的简单多数不能代表共识，为什么66％－80％的绝对多数可以大致代表共识呢？因为理智的编辑者看到有多于自己2倍的对立意见，一般会认真考虑其中的道理，会承认对立方的意见也可以接受，从而坦然接受“失败”的结果，而这种情形在50％多数情况下很难发生。假如51％通过了罢免某管理员，那么另外49％的保留该管理员的意见由谁负责处理呢？怎么处理呢？他们的感受将是怎样呢？中文维基很需要参与者（我认为这一点对中文维基的发展是最重要的），让一个编辑者留下最好的方式就是尊重他的意见。在罢免一个管理员的时候，是否考虑到当事管理员的感受呢？我建议增加一些人性化的流程照顾当事管理员（毕竟曾经被80％以上的编辑者信任过）和支持管理员留任的维基人，让他们更容易接受投票的结果。-下一次登录 于2007年3月26日23:23留言

据我所知，维基称得上“宪法”的是基础政策，其中不包括wikipedia:共识，而wikipedia:共识也只是一种“共识”，就是说可以由维基人所修改，既然wikipedia:共识不是“宪法”，你说的上到下或下到上不适合在这里用，而现在许多人赞同50%罢免管理员，已经成为一个共识，那在wikipedia:共识做出一些修改显然也有了民意基础，那就马上进行修改的讨论。而且我记得wikipedia:共识是你从英文维基翻译过来的，那是英文维基人讨论出来的共识，中文维基只是认为适用才赞同其成为正式方针，严格来说不算是中文维基人真正的共识，更不是什么不可动摇，必须遵守的“宪法”，修改也没有什么大不了的。

将罢免管理员的门槛弄低，是因为很多人认为80%实在太高，投票结果太容易受友情票影响，使得罢免管理员成为不可能的任务，而在实际上，有50%人不信任管理员，这管理员已经面临很大的不信任，在这种情况下，被罢免对大家，对管理员本身都是好事，不需要搞到60％、70％、80％人不信任，得到你所谓的极大共识才罢免，以免大家成天为单个管理员能否胜任而拉锯，吵闹，弄得大家忽略了编辑条目的正事。维基的管理员不过是一网上百科全书的义工，即使被罢免了也没有什么大不了的，那位管理员可以学习后再选过，不是比不适任还硬要留任，弄得维基乌烟瘴气更好？

所以罢免管理员的投票成为例外，是非常正确的一件事，为此修改wikipedia:共识，是很有必要的。--真實事求是(☎) 11:53 2007年3月28日 (UTC)

基础政策中有共识一条（当然也是我翻译的，也可以参考英语版）：“3 「维基过程」：内容的最后决定权（存在例外，见第五点）；”，其中维基过程在百科中就是共识。我支持讨论共识中“管理员任免是否需要80％多数”。我的疑虑是：49％认为该管理员应该留任的意见怎么处理？这些意见也应该得到尊重。不通过的罢免案也可以起到警告的作用，帮助该管理员反省和更正自己不当的做法。我翻译的方针也是方针，是在互助客栈讨论了两次后没有人反对才在中文维基成为正式方针的，请不要对此表示怀疑。当然，如果您对“共识”方针有意见，也可以在讨论页或者客栈发起讨论。-下一次登录 于2007年3月29日00:14留言

投票選項

由於投票和討論部份的選項有所不同，投票選項於2007年3月13日 (UTC) 09:18 有所更改。Stewart~惡龍 09:21 2007年3月13日 (UTC)

投票結果

方案一: 總有效票達到20%，即可通過罷免。

• 零票, (＋)支持 佔 0%

方案二: 總有效票達到50%，即可通過罷免。

• 有效票 28 票, (＋)支持 佔 67.8%, 支持比例較多。

方案三: 總有效票達到66%，即可通過罷免。

• 有效票 3 票, (＋)支持 佔 66.6%

方案四：總有效票要達80%，即可通過罷免。

• 有效票 8 票, (＋)支持 佔 37.5%

方案五：不適合以選票作為罷免準則

• 有效票 0 票, (＋)支持 佔 0%

投票二: 罷免票是否要說明理由

• 有效票 12 票, (＋)支持 佔 58.3%

在今次投票中, 方案二 總有效票達到50%，即可通過罷免 的得票和支持度均最多, 已有資格成為維基的方針。

然而, 投票到了尾聲時, 有其他方案的支持者要求取消這次投票結果, 現在或許再等一個星期, 才修改wikipedia:申請罷免管理員的內容吧。

其實, 維基上, 每當遇到意見紛陳時, 我們 (特別是投票處理不利時 ) 都很容易提出「投票不代表甚麼」的說法, 但要避免忽略了設立投票的原因。 今次討論中, 沒有「誰是誰非」, 也不是「非黑即白」, 而是各種意見都有一定道理。維基訂立投票時, 正是為這種正反意見不相伯仲的討論, 提供一種解決方法, 以免一場討論或一個政策, 沒完沒了纏下去。

而今次投票的門檻是要達 2/3, 背後是社群大多數人的意向。只要留意到今次的投票者, 不少都列明投票理據, 這個投票應該是維基理性的產物啊。這個結果, 應當受到君子禮待。--Kevin wong 16:31 2007年3月26日 (UTC)

投票结果解读

意见和建议：从投票中可以看出第二种方案的支持率很高，我（相信还有其他一些反对者）可以接受这一方案通过。但这次投票存在改进的空间（以及其他一些相关问题），如下：

• 第一，投票的设计如果是多选，应该只设立支持票，而不设置反对票；
• 第二，相对于多选，是非型投票更容易表明共识，即“您是否同意50％的罢免票数？”至于其他票数，可以在投票之前在讨论中筛选过滤掉；
• 第三，还有一些意见要求同时修改罢免程序，比如增加10票支持的限制等，希望同时考虑或者开设其他页面进行讨论或投票；
• 第四，67.8%的支持率对于达成Wikipedia:共识并不高，这种微弱共识，不足以使结果成为正式方针，可以考虑设置为指引（大多数人同意，但也有少数人持保留意见）。

最后，感谢Kevin wong为完善维基制度做出的努力。-下一次登录 于2007年3月26日22:48留言

似乎只有一人反對確立投票結果, 唉, 不知怎樣做好了 ..... --Kevin wong 10:25 2007年3月28日 (UTC)

既然对维基的参与者这么没有信心，认为都是来搞斗争，要把别人斗下台的人，那么社群的信任程度也太低了吧。我相信不会有人因为管理员选罢投票而离开。在维基，没有什么微弱共识之说，只要过66.7%，只要比门槛多一票，那么就是共识，就不应该有异议。而第二选项里，支持者中管理员与非管理员的比例是8：11；反对选项则是5：4。还有，作为管理员，擅自认为一个已过共识门槛的方案认定是所谓的微弱共识而不予承认，这难道不是又将个人意志凌驾社群意志吗？--出木杉〒 10:56 2007年3月28日 (UTC)

方针的共识门槛是80％，而不是66.7％，参见Wikipedia:共识。另外，投票产生的共识一般不是好共识。还有，投票的门槛不可以有发起人自己自由设定（而应该根据其决议的内容的重要程度），比如我设定一个投票，说有20％的支持率就通过，合理吗？-下一次登录 于2007年3月29日00:22留言

我认为如果简单的说，方案二和方案三都通过了达到共识的门槛，而方案二支持票比例略高。 如果复杂化的话，我认为方案二更占优势：

首先，方案三总票数只有3票，而方案二总票数有36票（包括中立票），仅支持票也达到22票，代表了群众基础

其次，方案二的中立票大多只是要求增加10人以上参与投票的门槛，而Jasonzhuocn更倾向第一种方案

因此，不希望在这个问题上再节外生枝。--趋近无穷大 11:54 2007年3月28日 (UTC)

• 對於上述的統計，有一點意見，中立的意見，不應被計進票數，不然便會違返了中立的本義。--孔明居士 13:40 2007年3月28日 (UTC)

抱歉这两天工作非常忙，没有参与讨论。首先我对投票一最后计票的方式有所异议。我认为，在有五个相关的方案同时投票的前提下，只计算某个投票方案上的支持票与反对票不是一个正确的算法。如方案三，2票支持，1票反对，有效票3票, 但考虑到所有五个方案参与投票者达到三十余人，说该票支持率为66.6%，未免有点荒诞。我认为正确的算法是先确定有效的参与投票者的数量，然后根据这个数量再求出支持者的比率和反对者的比率。

我简单作了一下统计，请诸君再予以核实。

投票一的参与者如下：Kevinhksouth、Kevin、wong、小鬍子、Jnlin、真實事求是、ffaarr、出木杉、黑武士仲尼、<span、style="color:、#006633;">陋室、Mountain、{百無一用是書生、Railhk0512、Munford、用心阁、zzz....很睏、方洪渐、百楽兎、<span、style="color:#、9E0508;font-size:11pt">醉洛陽、天上的雲彩、Iflwlou ☯I♨I☀、T.A 白河、Danny.umd、HenryLi、Wikijoiner、下一次登录、winertai、阿仁、Charlotte1125、Hillgentleman、Stewart、farm、費勒姆、Jasonzhuocn、JéRRy~雨雨、Chanueting，共计35人。

• 方案一: 總有效票達到20%，即可通過罷免。
  • 支持：0%
  • 反對：0%

• 方案二: 總有效票達到50%，即可通過罷免。
  • 支持：19 / 35 = 54.29%
  • 反對：9 / 35 = 25.71%

• 方案三: 總有效票達到66%，即可通過罷免。
  • 支持：2 / 35 = 5.71%
  • 反對：1 / 35 = 2.86%

• 方案四：總有效票要達80%，即可通過罷免。
  • 支持：3 / 35 = 8.57%
  • 反對：6 / 35 = 17.14%

• 方案五：不適合以選票作為罷免準則。
  • 支持：0%
  • 反對：0%

方案二支持者仅刚刚过半，反对者超过20%，我不认为应该急于把该方案确立为正式方针。--Mountain 13:27 2007年3月28日 (UTC)

• 前面已有讨论，中立票不应计入总票数。否则中立的效果等同于反对。--Munford (留言) 17:46 2007年3月28日 (UTC)

• 對於將五者的數字合併計算，是有問題的，因為有人在某一投票投贊成，另一投票投反對，這會有重合，其實設計如此，本有問題，但既然已作表決，應以純支持票數為主，即是支持反對一一相抵，這樣方可反映實際支持人數，至於百份比，計算起來意義不大。--孔明居士 13:45 2007年3月28日 (UTC)

• Wikipedia:共識：

這時可藉助「絕對多數」作共識的指標；此通常意味著獲得三分之二（2/3）的多數，比如在刪除投票和請求中。在其他一些影響較遠的投票當中，「共識」的指標為70%的多數。還有些情形，如管理員授權投票時，「共識」的指標為達到80%的多數。投票總的原則是影響越大的決議（管理員任免，方針的通過等）需要的支持比例越高[2]。

• 左圖右史：共識是社羣意向；投票結果是共識的指標，不是共識本身。
• 真實事求是，Wikipedia:共識固然應修改以適合中文維基百科。但若單選一名管理員已需80%，而此提議影響更大，門檻應更高。（至少不應更低）。（舉一特例：若有人想成為管理員，但他只得66.7%人支持，他們可否引此先例，先用幾乎相同的支持率修改管理員選舉方針，再重新選一次？）---Hillgentleman | 書 | 2007年3月28日( 三 ), 16時12分14秒.

• 反对Mountain的解读，投票的目的就是建立方针，投票结果出来后，又以各种理由而"缓刑"，没有道理。如果这样，以后各种方针的投票还有多大公信力？如果这种现象蔓延，维基百科通过讨论和投票的方式来达成共识的机制必将受到严重的损害。--趋近无穷大 03:03 2007年3月29日 (UTC)

本次投票的处理

我提议将其设置为“指引”，参见{{Guideline}}，在引用此投票时加入“有反对意见”的字句。“方针”的通过还是要保持至少80％的支持率。真正的共识是应该没有人反对的提议。另外，请参与WP:客栈方针中关于修改“共识”方针的讨论。-下一次登录 于2007年3月29日00:37留言