토론:대한예수교장로회(대신)

계속하여 대신 수호측의 입장을 반영하여 편집하는 분들이 계시네요.

대신 교단의 분열과 관련하여, 현재까지 나온 판결은 1심 판결일 뿐이며, 백석과 통합한 측이 이에 항소한 상태입니다. 더욱이 '불법행위'라는 표현까지 사용하여 편집하는 사용자가 있는데, 해당 용어는 형사재판에 사용하는 용어로, 민사재판의 결과를 판단하는 데에는 부적절한 표현입니다. 수호측의 입장에서 보면 백석측과 통합한 인사들이 대신 교단을 이탈한 것으로 볼 수 있겠지만, 대신이나 백석 교단과 관련이 없는 제3자의 입장에서 보면 단순히 대신 교단이 백석 교단과 통합을 추진하는 과정에서 분열이 일어난 것으로 볼 수도 있습니다. 불법, 이탈 등의 표현을 사용하는 것은 명백히 대신교단 수호측의 입장만을 반영한 편집으로 백:중립 및 백:아님#집단에 위배되는 편집입니다. 향후 이러한 편집은 발견되는 즉시 조치할 것임을 알립니다. -- 월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2017년 10월 6일 (금) 22:09 (KST)

작성하신 것에 아쉬움이 있습니다.

법정에서 사용되는 종교에 대한 판결은 기준이 되는 것이 무엇이냐하면 교회법입니다. 즉 각 교단의 교회법을 중심으로 나누는 것입니다. 따라서 '불법'과 '이탈'이라는 단어는 교회법을 지키지 않았기 때문에 되는것입니다. 이런 저런 언론을 많이 접하신 듯 하셔서 말씀을 드리지만 결국 그 교단의 교회법이 어떻게 되느냐를 정확히 보실 수 없다면 지금 하신 말씀은 오히려 가장 중요한 근거가 부족하다 생각이 됩니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 182.225.81.239 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Royalcity1216 님이 추가하였습니다.

위키백과에는 백:종교중립과 백:아님#집단의 원칙이 있습니다. 물론 교단마다 존재하는 교회법(장로교의 교단헌법, 감리교의 교리와 장정 등)도 존중되어야 하지만, 그 이전에 위키백과의 편집에서는 특정 파벌이나 집단의 입장보다 위키백과의 편집 지침에 따른 중립적 시각이 우선시되어야 합니다. 특정 교단의 규범에서 불법이라고 해서 다른 교단에서도 불법이 되는 것은 아니며, 개신교 내에서 불법이라고 해서 다른 종교, 혹은 개신교 밖에서도 불법인 것은 아니기 때문입니다. -- 월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2017년 10월 6일 (금) 22:37 (KST)

특히 대신교단 분열의 경우, 총회를 통하여 백석과의 통합을 결의, 선언했다는 것 외에도 백석과 통합한 측이 분열 이전 대신 교단의 과반수 이상인데다, 교단 신학교이자 대한신학교의 직계 후신인 안양대학교를 가져갔다는 점에서 수호측의 입장만을 반영해 단순히 무단 이탈로 치부하기에는 어려운 측면이 있습니다. -- 월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2017년 10월 6일 (금) 22:51 (KST)

위키백과의 중립적 원칙을 말씀하시기에 부연설명을 드리자합니다. '중립적'이라는 것은 어느 한 곳에 치중되어있지 않은 사실을 보고자 함입니다. 이러한 것을 생각해 볼 때에 선생님께서 써 놓으신 글에 빠져있는 것이 있습니다. 그것을 말씀드리면 이미 작성자께서 써 놓으신 글 자체가 중립적으로 볼 수 없고 대략적인 것만을 보고계신, 절대 중립적이지 않은 입장이라는 것입니다. 법원의 판결에서 중요한 맥락을 생각해 볼 필요가 있습니다. 그것은 바로 '총회 소집의 요건이 충족되지 않았기 때문에' 그 어떠한 사안도 통과 될 수 없다는 것입니다. 그렇기 때문에 과반 수 이상이 백석과 통합을 했다 하는 것은 대신총회의 상황과는 다른 별도의 행동입니다. 따라서 백석총회와 통합을 한것을 대신총회로 보는 것은 중립적인 시각이 될 수 없습니다. 또한 대신교단은 여자목사 안수를 허용하지 않는데 과반이 넘는다는 근거에 해당하는 많은 사람들이 여자목사가 존재하는 명단입니다. 이러한 것을 놓치고 중립적이라 말씀하시는 것은 중립적인것이 아닌 오히려 한쪽으로 편향된 사안을 보시는 것이라 생각이 되네요.

한가지 더 말씀을 드리자면 '안양대학교'를 가져갔기 때문이라 하셨는데, 학교는 교단과의 인준관계에 해당하는 것이지 학교가 교단은 아닙니다. 오히려 교단이 학교와 관계를 끊어버리게 되면 그 학교는 더이상 교단과는 관계가 없는 것입니다. 교단을 유지하게 하는 것은 학교가 아닌 '총회유지재단'입니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 182.225.81.239 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Royalcity1216 님이 추가하였습니다.

위키백과의 중립적 시각 편집 지침에 대해 곡해하시는 부분이 있어 말씀드립니다. 위키백과는 백과사전을 지향하는 위키 매체입니다. 백과사전은 어떠한 대상에 대한 문서를 서술함에 있어 팩트(fact), 즉 겉으로 드러난 객관적 사실만을 서술하여야 하며 거기에 대한 가치평가나 옳고 그름을 판단하는 서술은 원칙적으로 철저히 배제하여야 합니다. 일단 총회 유지재단을 언급하셨는데 대신과 백석의 교단 통합 결의가 있기 직전 대신 총회장이었던 전광훈 목사를 비롯한 당시 대신교단 수뇌부 대다수가 통합파에 가담하였고, 수호파 인원들의 상당수는 대신교단 총회 수뇌부 인사들이 아닌 대신개혁협의회 소속 인사들이며, 이들은 대신교단 내에서도 비주류에 속하는 인사들로 알려져 있습니다. 대신교단이 여성 목사안수를 허용하지 않는다는 것을 근거로 말씀하셨는데 통합파 소속 여성 목사들은 모두 백석 출신이며, 백석 교단과 통합한 쪽에서 백석 교단의 총회헌법과 문화를 받아들여 여성 목사를 인정하는 쪽으로 총회헌법을 개정한 것으로 알고 있습니다. 그리고 여성 목사안수 허용은 1990년대 중반까지만 해도 기독교대한감리회와 한국기독교장로회를 제외한 대다수의 교단들이 시행하지 않았던 제도이며, 총회헌법 등 교단 법규는 시대 변화나 교단이 처한 상황에 따라 언제든 개정될 수 있는 것이기에 이를 불변의 원칙인 것처럼 서술하는 것은 살짝 어폐가 있습니다. 저는 대신 교단의 분파 중 어느 쪽에 정통성이 있다는 서술을 한 사실이 없으며, 현재 대신교단이 어떠한 과정을 통해 3개 파벌로 분열되었음을 설명하는 본래의 문서 내용 유지를 지지할 뿐입니다. 오히려 대신 교단의 분열 과정에 겉으로 드러난 사실만을 기술하는 것 외에 수호파가 대신 교단의 정통성을 계승하였다고 보는 시각이나, 통합파의 행동에 대해 가치평가적 표현임이 명백한 불법, 이탈 등의 표현으로 위키백과 문서에서 옳고 그름을 판단하여 규정짓는 것이야말로 팩트 기록에 충실한 중립적 시각을 벗어난 가치평가적 서술이며, 위키백과의 중립적 시각 편집지침을 위반하는 행위입니다. 위키백과는 대신 교단의 분열과 법적 분쟁이라는 팩트에 대한 기록만을 할 뿐, 분열된 각 파벌에 대해 옳고 그름을 판단하거나 가치평가를 하지 않습니다. 분열된 파벌의 도덕적 평가는 해당 문서를 읽는 사람들의 자율에 맡겨야지 위키백과의 문서 내에서 그에 대한 도덕적 평가를 내려서는 안됩니다. 다만 대신 교단의 분열에 대한 수호파의 입장을 출처 인용의 형식으로 "수호측은 ~와 같이 주장한다"라고 서술하는 것은 위키백과에서 허용되는 서술 방식인 만큼, 그와 같은 방법으로 관련 내용을 기록하는 것은 수용할 수 있습니다. -- 월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2017년 10월 7일 (토) 21:22 (KST)

통합파 여자 목사들은 전부 백석 출신이라 하셔서 조금 더 말씀을 드려보고자 합니다. 물론 지금 이러한 논쟁을 여기에 쓰는 것 자체가 상당히 아쉽습니다. 먼저 통합할 시기에 교회법을 적용해서 바꾼것이 아닙니다. 통합을 한 당시에도 교회법은 여전히 대신과 백석이 달랐습니다. 오히려 통합한 그분들이 교회법을 하나로 쓰고자 한 것은(백석총회의 교회법으로) 통합을 한 이후인 작년에 교회법 자체를 백석총회의 것으로 쓰기로 하였기 때문입니다. 덧붙여 그 백석출신이라 하신 분들의 이름이 이미 통합할 때에 백석교단에 제출한 대신교단 목사의 이름으로 등록을 시켜놓았다는 것입니다. 그렇기에 앞에 써 놓으신 여목사에 대한 것에 말씀하신 '어폐가 있습니다'하는 것은 오히려 쓰신이의 실수라 생각되어집니다. 기독교대한감리회와 한국기독교장로회는 엄연히 다른 교단인데 이 교단의 법이 다른 교단에 적용된다는 것 또한 일반화의 오류입니다. 또는 무조건 같은 것을 따라야 한다는 자율성을 침해하는 시각입니다. '객관적인 사실 만을 서술한다' 라고 하신 것 또한 이미 쓰신분은 객관적인 사실을 벗어나신 관점인 것입니다. 여기에 한가지 더 설명을 드리자면 객관적 사실에 입각해서 장로교 총회는 노회에서 파송된 총대들이 모여서 하는 것이지 전광훈목사와 일부가 주류인사가 되는것이 아닙니다. 만약 그 몇명이 법을 지키지 않고 강행하는 것은 말 그대로 독재인것입니다. 이것이 객관적인 사실입니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 182.225.81.239 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Royalcity1216 님이 추가하였습니다.

몇 가지 추가 반박합니다. 백석과 대신이 통합한 교단의 여성 목사의 이름이 어느쪽 명단에 어떻게 등재되었는지 여부와 그 과정은 저도 확인이 안되니 여기서 논하지는 않겠습니다. 그러나 귀하가 일반화의 오류라고 말하는 부분에 대해 반박하자면, 1995년 이전까지 기장을 제외한 장로교 교단들은 여성목사 안수를 인정하지 않다가 1995년 예장통합을 시작으로 백석과 기타 장로교 군소 교단들이 총회헌법 개정을 통하여 여성 목사 안수제도를 도입했다는 사실을 설명했을 뿐, 다른 교단의 법을 적용하자고 주장한 적이 없습니다. 이를 일부 표현만 임의로 따와서 '감리교와 기장의 법을 다른 교단에 적용한다'는 식으로 표현하는 것은 귀하가 상대 사용자의 의도를 곡해한 것이라고 밖에 생각할 수 없습니다. 계속해서 대신수호측(또는 대신개혁협의회)의 주장, 구체적으로 말하면 "장로교 총회는 노회에서 파송된 총대들이 모여서 하는 것이지 전광훈목사와 일부가 주류인사가 되는것이 아닙니다. 만약 그 몇명이 법을 지키지 않고 강행하는 것은 말 그대로 독재인것입니다."는 내용을 '객관적인 사실'이라고 말씀하시는데, 귀하가 객관적 사실이라고 주장하는 내용은 어디까지나 대신수호측의 관점에서 객관적인 사실이지, 대신이나 백석 교단과 관계없는 제3자 또는 비개신교인의 시각에서 볼 때는 대신수호측의 일방적 주장일 뿐이며, 위키백과에서 말하는 중립적 시각의 기준에 어긋나는 내용입니다. 따라서 굳이 이러한 내용을 본 문서에 반영하고 싶다면, 신뢰할 수 있는 출처를 통해 공표된 대신 수호측의 입장을 단순 인용하는 방식으로, 위키백과 문서 자체적으로 어느 한쪽의 관점으로 바라보거나 양쪽의 옳고 그름을 판단하지 않는 원칙을 지켜 기여되어야 하며, 귀하가 주장하는 관점으로 "법을 지키지 않고 독재를 하였다"고 어느 한쪽을 단죄하는 식의 서술을 하는 것은 위키백과의 편집 지침에 규정된 중립적 시각의 원칙에 위배되는 것임을 다시 지적합니다. -- 월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2017년 10월 8일 (일) 23:11 (KST)

법률용어를 잘못 알고 계십니다. '불법'이란 용어는 민사에서도, 형사에서도 모두 씁니다. '민사에서는 쓰지 않는다'란 거짓된 내용을 바탕으로 백:중립을 끌어오는 것이야말로 백:원칙의 심대한 위반이십니다. 규정을 함부로 끌고 오지 말아주십시오. 이 사안에 있어 중립의 위반이라 주장할 수 있는 경우는 원고든 피고든 법원의 판단은 무시하고 자신만의 주장을 펼칠 때뿐일 것입니다. 그래서 해당 사안의 거의 유일한 백:신뢰할 수 있는 출처라 할 수 있을 2015가합104232 판결문을 살펴보았습니다. 그 결과 해당 총회는 총회헌법 5.정치 제12장 제95조에서 정한 개회 요건을 결여한 상태였음에도 통합측이 무리하게 통합을 결의했다는 것을 백:확인하였습니다. 이 경우엔 수호측의 재산권이 침해될 수 있기 때문에 '불법'이란 용어 역시 사용이 가능할 것 같습니다. 다만 해당 건은 배상청구소송이 아니라 총회결의무효확인의 소이므로 불법이란 용어보다는 보다 포괄적인 '위법'을 쓰는 것이 더 적절할 것입니다. 정통이나 이탈을 논하기에는 백:중립보다는 백:아님#미래를 끌어오는 것이 더 적절할 것 같습니다. 상소심에서도 통합측이 패한다면 통합측이 아무리 다수라 하여도 대신으로부터 '이탈'하는 방법밖에 남지 않으므로 그때서야 비로소 이탈이란 표현을 쓸 수 있을 것입니다. 법원은 어느 집단의 입장을 대변하는 곳이 아니므로 어느쪽으로 치우칠 것도 없습니다. 한편 링크로 달려있는 신문 기사는 판결문의 요지를 잘못 적었습니다. 사족이지만 그만큼 신문을 출처로 사용하는 것은 좋지 않다는 반증일 것입니다. 토론의 주제가 된 사안에 대해서는 판결문을 기초로 '위법'이란 단어를 써 좀더 구체적으로 수정하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 11월 2일 (목) 00:04 (KST)

잘못과 거짓은 언뜻 비슷한 용어로 보일 수 있으나 잘못은 고의성이 없는 오류를 포괄하는 표현이지만 거짓은 의도적인 오류 혹은 허위만을 의미하는 말입니다. 어떻게 사용하느냐에 따라 상대를 비난하는 표현이 될 수 있으니 주의하기 바랍니다. 법원의 판결을 존중하지 않는 것은 아닙니다. 하지만 위키백과는 어떠한 대상이나 사건에 관한 팩트를 기록하는 곳이지 위키백과 문서 스스로 옳고 그름을 판단하는 곳은 아닙니다. 따라서 위키백과에서는 서로 대립하는 양측의 옳고 그름에 대한 판단도 신뢰할 수 있는 출처에 공표된 다른 개인 또는 기관의 판단을 인용하는 선에서 기록하여야지 위키백과 문서 자체적으로 어느 한쪽이 도덕적으로 옳고 다른 편은 잘못되었다고 규정지어서는 안됩니다. 더욱이 해당 사건은 현재 항소절차가 진행중인 건이며, 아직 확정 판결이 나지 않은 상태입니다. 또한 아직 1심 판결까지만 나온 상태이고 양측의 입장을 뒷받침해 줄 수 있는 모든 근거가 확인되었다고 보기에는 이른 상태에서 법원의 판결을 인용하여 '위법한 행위로 판단하였다'고 말할 수는 있어도 위키백과 내에서 양측을 도덕적으로 평가, 규정하는 것은 백:아님#사견 혹은 백:아님#집단에 어긋납니다. 그러한 만큼 이 문서의 내용은 1심 법원의 판결을 인용하여 "법원은 해당 총회가 총회헌법 제 12장 95조에서 정한 개회 요건을 충족치 못한 상태에서 무리하게 통합을 결의함으로써 위법하다고 판단하여 백석과 통합한 측에 패소 판결을 내렸다." 정도로 표현하는 것이 위키백과의 원칙에 맞으며, 위키백과 문서가 직접 정통, 이탈 등의 표현으로 양측을 규정하거나 위키백과 문서 스스로 "불법 통합을 주도한 사람들과 함께 이탈한 자들" 등으로 어느 한쪽을 잘못되었다고 평가하는 것은 옳지 않습니다. -- 월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2017년 11월 2일 (목) 20:27 (KST)

덧붙여서, 민사 재판에서 '불법'이라는 용어를 쓰지 않는다는 것은 제가 잘못 알고 있었던 것으로 확인되므로 인정을 하겠습니다. 그러나 '불법'이라는 말은 국가가 제정한 법률을 위반한 경우에 한해서 사용하며, 종교단체의 교단 헌법 등은 법률이 아닌 단체규약 혹은 내규에 해당하므로 민사 소송이나 분쟁 조정시 법원이 판단하는 근거가 될 수는 있으나 국가 법률 위반과는 별개의 문제입니다. 단체 내규를 위반했다고 해서 반드시 국가 법률을 위반하는 것은 아니므로 이 경우에는 귀하가 말하는 대로 '위법'이라는 용어, 혹은 '규정위반' 등의 용어를 사용할 수는 있지만 '불법'이라는 용어는 적절하지 않습니다. -- 월/남/스/키/부/대 (이야기·발자취·편지) 2017년 11월 2일 (목) 20:40 (KST)