토론:키라링☆레볼루션
마지막 의견: 17년 전 (Tiens님) - 주제: 이름 표기에 관하여
시청률
근거로서 올라와 있는 링크는, 비디오리서치로, 한주간의 시청률을 자체의 룰에 따라 조사한 것입니다. 따라서 그 시청률은 각 주에 방송되었던 에피소드에 국한합니다. 초창기의 한번과 2007년의 한번 4.2, 4.5%를 기록한 것은 확실한 듯 하지만, 그건 그 해당 주의 에피소드의 시청률일 뿐, 그 외의 경우는 정보가 없습니다. 이걸 두고 '꾸준히 4~5%의 시청률, 애니메이션 중 15위 이내에 꾸준히 랭크될 정도로 높은 인기를 끌고 있다'라고 말할 수는 없는 것입니다. 추측으로 들릴 수 있기 때문입니다. 그리고 '높은 인기' 자체는 가치 주관적인 표현으로, 이를 증빙하는 근거 없이는 주장으로밖에 들릴 수 없습니다. -- tiens 2007년 9월 12일 (수) 18:35 (KST)
참고로, 기라린 레볼루션의 시청률과 관하여 검색해보니 대략 이런 글들이 나오고 있더군요. 참고삼아 읽어보시기 바랍니다. 어디까지나 개인 블로그들인지라, 거기서 인용되는 출처를 뒤져볼 필요가 있으므로, 이 링크들이 근거로 이용될 수는 없겠지만요. [1] [2] [3] [4] [5] [6] -- tiens 2007년 9월 13일 (목) 14:20 (KST)
제목 변경
한국어판 원작 코믹스 출판 제목이 '키라링 레볼루션'입니다. 그래서 '키라링 레볼루션'으로 통째로 이동하고 만화 내용을 추가하면 어떨까요? -- 이형진 2007년 9월 29일 (토) 23:27 (KST)
- 그렇습니까. 한국어판이 있군요. 그렇다면 그 정보를 추가하고, 제목 및 등장인물들의 표기법도 그에 준해서 변경을 해주면 되겠군요. 만화 내용을 추가해주실 수 있다면 해주시면 좋겠습니다. 그 뒤에 제목 변경 토론을 거치면 좋겠군요. 애초에 이 글을 처음 만든 분이 제목을 '라라의 스타일기'로 정하고, 내용 또한 애니메이션 위주의 글로 작성이 되긴 했지만, 원작 관련 내용이 보강된다면 제목 토론을 거치지 말란 법은 없습니다. -- tiens 2007년 10월 1일 (월) 12:35 (KST)
- 이 부분은 일단 한번 정독(...)해야겠는데 시간이 안나네요. 중간고사도 다가오고... 최대한 빨리 독파해 보도록 하겠습니다. -- 이형진 2007년 10월 1일 (월) 12:57 (KST)
편집 트러블 관련 관리자 요청 내역
(위키백과:관리자 요청/2007년 10월에서 가져옵니다.) -- tiens 2007년 10월 3일 (수) 07:42 (KST)
이 문서에서 편집의 계속되는 되돌림이 있습니다. 사소한 부분이라 편집자 선에서 자체적으로 해결하려 하였으나 더이상은 협조의 여지가 없는 듯 하여, 운영자 여러분에게 조정을 요청합니다.
- 처음에는, 해당 표제글에 보이는 '일본에서는 4~5%의 시청률로 애니메이션 중 15위 이내에 꾸준히 랭크될 정도로 큰 인기를 끌고 있다.'라는 근거 부족에 불확실한 기술에 대해서 출처를 요구한 것에서 시작되었습니다. [7] 그러나 아무런 해명 없이 출처 요구가 삭제되었습니다. [8] (실제로 몇번의 출처요구 태그가 아무 이유 없이 지워졌습니다)
- 이에 관하여, 해명없이 삭제된 출처 태그를 복구[9] 하고 해당 사용자(사용자:Youn8691)와 토의를 시도하였습니다. (제 질문)[10] (Youn8691님의 답변1)[11](제 답변)[12][13]
- 그러나 어떠한 이유에서인지 사용자:Youn8691은, 이러한 제 질문에 대해 이해하기 어려운 불쾌함을 표하였으며 ([14] [15] [16]) 본인의 사용자토론에 올린 제 질문에 대해 아무 해명 없이 삭제를 하였습니다.([17], [18])
- 그리고 출처 요구에 대하여 결국 추가 편집을 하기는 하였으나 ([19] [20]), 해당 내용에서 언급한 출처를 가지고는 원 기술을 주장하기에는 타당치 못하다 생각되어(주 단위로 나온 시청률 중에서 시일이 떨어진 두 주의 시청률 정보를 가지고, 어림잡은 시청률에 어림잡은 순위, 인기도를 묘사할 수는 없는 것입니다), 저는 나름대로 토론을 개진하려고 노력하였으며 ([21], 토론:라라의 스타일기#시청률), Youn8691님의 편집 내용을 검토하고 가져온 출처에 맞게 기술 내용을 변경하였으나 ([22], [23]) 이 또한 몇번에 걸쳐 계속 되돌림이 되었습니다.([24] [25]를 비롯하여 수차례)더불어 이에 대한 해명 요구는 계속 묵살되었습니다. ([[26])
어 찌보면 사소한 애니메이션 문서에, 특정 시청률이 어쨌느니 하는 부분.. 그냥 넘어갈 수도 있을 부분을 가지고 문구 운운하는 것이 우습게 보일지도 모르겠습니다. 다만, 확실한 근거에 의거에 명확한 기술을 해야 하는 위키백과의 편집 지침에 대해 제대로 지켜지지 않는 것, 그리고 토론에 대한 감정적 발로에 의한 무시 및 편집행위 방해에 대해서는, 한번은 짚고 넘어가야 하지 않을까 생각하여, 번거롭지만 이 글을 남깁니다.
생각컨데 Youn8691님은 이 작품에 남달리 애정을 가지고 편집을 하고 있는가 아닌가 생각합니다만.. 본인의 애정어린 편집 또한 위키백과의 전체적인 시야 안에서 고려되어야 하고, 혹 본인이 놓칠 수 있는 부분에 대한 이견(異見)에 대해서는 무작정 화를 낼 것이 아니라 곰곰이 받아들이고, 식견을 넓혀 생각을 해봐야 할 것입니다. (요즘 들어 특히 애니메이션 관련 글에서는, 표기 부분 및 이러한 부분에서 계속해서 개선의 여지가 있는 부분들이 발견되는군요... 이 부분들은 특히 문화적인 작품에 대한 감정 이입 및 애정이 얽혀, 객관적인 편집이 제대로 되지 않는 부분들이 보입니다.)
아울러 제가 무리한 요구 및 편집, 토론 행위를 했다고 보지 않습니다만, 혹 다른 의견을 가지신 분들이 있으면 경청하겠습니다. - tiens 2007년 10월 1일 (월) 11:35 (KST)
Tiens님의 글에 대한 반론
- 필자가 만일 전혀 사실 확인이 안된 것을 무작정 사실이라고 우기면서 편집을 반복했다면 이는 위키백과의 '지침'이 아닌 '정책' 위반으로서 차단을 당해도 할말이 없는 사안입니다.
- 그러나 필자의 편집 행위는 사실 확인이 일부라도 된 사안이며, 이것이 문서에 대한 심각한 훼손이나 왜곡으로 이어지지는 않았다는 점에서는 심각하지 않다고 판단됩니다.
- 일 본에서는 애니메이션이 4~5%의 시청률을 기록할 경우, 일반적으로 애니메이션 전체 중에서 순위가 10위권 안으로 들어가게 되나, 경우에 따라서는 최하 15~20위까지 떨어질 수 있습니다.(그 동안 제가 15위 이내라고 주장했던 것 자체는 분명히 잘못된 것입니다. 따라서 15~20위 이내라고 수정합니다.)
- 현 재 일본 비디오리서치에서 발표한 시청률 자료는 대부분 10위까지만 표기되어 있고 그 이하에 대해서는 표시되어 있지 않음. 그래서 부득불 10위로 표시된 일부 자료만 링크를 걸어놓았으며, 이외 자료의 경우는 자세한 정보가 누락되어 있어 구하기 어려웠습니다. 이를 두고 논란이 있을 것에 대해서는 충분히 예상했습니다.
- 그 러나, 2006년 가을과 2007년 초에 두차례 40위권까지 포괄한 자료가 있었는데 이 자료에서는 분명히 15~20위 이내에 들어 있었습니다.(전자는 16위, 후자는 11위) 하지만 이것을 링크하더라도 Tiens님은 보나마나 시기적으로 떨어져 있으니 근거가 안될 것이라고 주장할게 자명하여 링크를 아예 하지 않았습니다.
- 필 자가 이 만화를 좋아하는 것은 사실이나, 그렇다고 해서 사적인 감정을 아무런 근거도 없이 쓴다는 것은 해서도 안되고, 할 생각도 전혀 없습니다.(참고로 필자는 타 애니메이션 사이트에서도 작품소개 글을 많이 쓰고 있는데 그 중에서 사실관계없이 사적인 감정만을 내포한 글은 없었습니다.)
- 위 키 지침을 철저하게 100% 따지려는 Tiens님의 시각에서보면 지침 위반이니 뭐니 할 수 있겠지만, 필자의 편집 자체가 전체 문서를 심각하게 훼손한다거나, 혹은 현저히 잘못된 정보를 전달하려는 의도는 없었던 만큼, 차단이나 보호까지 갈 사안은 아니라고 생각합니다.
- Tiens 님은 자신의 의견이 우습게 보일지도 모르겠다고 했지만, 필자가 봐도 그것은 우스울일이 아니고 방향적으로 옳은 생각입니다. 다만, 지침이라는 것은 권장 수준이므로, 정책을 심각하게 훼손하지 않는 범위 내에서는 유연성을 발휘하는 것이 좋겠다는 것이 필자의 의견입니다.
- 참 고로 그 동안 Tiens님의 의견에 대해 별 답변을 안한 것은, 필자가 보기에 Tiens님이 충분히 이런 사실을 알고 있을 것이라는 막연한 기대에서였습니다. 허나 이것이 필자의 판단 미스였다는 점을 지금으로서는 확실히 인정할 수밖에 없네요. - youn8691 2007년 10월 1일 (월) 14:10 (KST)
- 토론글을 쓰실 때에는 가급적 모든 문장을 경어체로 끝내시는 것이 좋습니다. :> Atreyu 2007년 10월 1일 (월) 14:12 (KST)
어쨌거나 해당 사용자가 대화를 거부하는 것은 아니네요. 차단할 이유는 없고, 위의 논의 내용은 해당 문서 토론으로 옮겨주세요. --Klutzy 2007년 10월 2일 (화) 19:51 (KST)
현재의 문서 이동(?)과 관련
- 문서 안에, {{통용 표기 사용}} 이란 태그가 붙어 있는데, 이를 {{번역본 표기 사용}}로 바꿔야 한다고 생각합니다.
- 이유는, 문서 안에 들어있는 표기들을 지칭하는 '통용표기'는 그 실체가 존재하지 않는다는 점입니다. 한국에서 만화책과 애니메이션으로 나오고 있는, 주인공들의 이름에 쓰여진 표기를 두고 이야기하는 것이라면, 이는 통용표기가 아니라, 그 번역본에서 제시한 표기일 뿐입니다.
- 또한, 이들 표기를 넘어서서, 일본판의 애니메이션의 성우 이름이나 작가의 이름 등은 그 번역본에서 명시적으로 기술되지 않았을 것으로 예상됩니다. 이들 명칭에까지 '통용 표기'라는 것을 적용해서 쓰려는 것은, 글을 쓰는 편집자의 개인적 취향을 드러내는 것 이외에는 아무것도 아닙니다. 엄연히 정해진 표기법이 있되, 피치못할 사정(표준 표기법이 제정되기 이전부터 오랫동안 쓰여져 어쩔 수 없는 경우)이 있을 경우 다른 표기법을 쓰는 것입니다.
- 또한, 문서 이동의 방법이 틀렸습니다. 키라링☆레볼루션은 나중에 만들어진 문서로 아는데, 이 문서가 애초에 '라라의 스타일기'의 내용을 그대로 잇고 있다면, '라라의 스타일기' 문서를 '키라링☆레볼루션'으로 이동 처리를 하는 식으로 만들어야 문서의 이력이 유지됩니다. (문서 이력의 유지는 위키백과의 기본 편집 원칙 가운데 하나입니다.)
- 방금 관리자분이 처리를 해주셨으므로 이 부분은 OK입니다. 허나, 문서 이동 등의 처리에서는, 다른 사용자들과의 의견 조율을 통한 후에 했으면 좋겠습니다. 특히 문서를 혼자 편집하는 것이 아닌, 여러명이 관심을 갖고 있다는 것이 명확하다면, 독단적인 편집 및 이동은 금물입니다.
- 한편, 위의 관리자 요청으로 통해 나왔던 토론 건은 현재 시간이 그다지 없어 아직은 내용만 옮겨놓은 상태일 뿐입니다. 즉 아직 해소되지 않았습니다. Youn8691님의 개인적인 취향 문제를 편집에서 계속 유지하는 것은 '책을 심각하게 훼손하지 않는 범위 내에서는 유연성을 발휘하는 것'이 아닙니다. Youn8691님이 생각하는 그 애매할 수 있는 방식으로 고착화를 시키는 것이지. 이점에 대해서는 계속 이야기를 하도록 하지요. -- tiens 2007년 10월 5일 (금) 15:09 (KST)
Tiens님에 대한 답변
- 통용 표기라는 것은 '일반적으로 널리 쓰이는 표현'이라는 뜻입니다. 번역본에 의해서 통용 표기라는게 생긴만큼, 번역본 표기나 통용 표기나 같다고 볼 수 있습니다. 통용 표기가 실체가 없다고 하셨는데 한 번 대한민국의 포털 사이트 등에서 검색을 해보시기 바랍니다. 애니메이션 정보 제공 사이트에서도 그렇고, 포털 사이트에서도 그렇고, 다 '키라링 레볼루션'이라고 부르지, '기라린 레볼루숀'이라고 부르지는 않습니다. 이것이 통용 표기가 아니고 무엇입니까? 참고로 작가의 이름은 이미 번역본에서도 명시된 바 있습니다.
- Tiens님께서는 다른 일본 애니메이션에서도 무작정 외래어 표기법에 의한 기술을 강조하시던데, 실질적으로 애니메이션의 경우는 외래어 표기법이 전혀 통용되지 않고 있습니다. 특히 이것은 언론에서도 마찬가지입니다. 그런데도 불구하고 외래어 표기법을 철저하게 지키겠다고 주장하신다면, 오히려 이곳에 오는 사람들에게 혼란이 올 우려가 있습니다.
- 그리고 문서 이동은 처음 해보는 것인지라 제가 좀 실수를 했습니다. 이것은 넓은 아량으로 양해를 부탁드립니다.
- 아울러, 개인적인 취향이라고 하셨는데, 이것에 대해서는 더 이상 할말이 없습니다. Tiens님께서 지침을 준수하고자 하는 것은 이해가 갑니다만, 그 지침이라는 것은 경우에 따라서는 지키지 못할 수도 있는 겁니다. 통용 표기가 바로 그 예입니다.
- 참고로 문서 이동의 경우는 위에 이형진님의 의견을 따른 것입니다. 엄연히 일본에서 먼저 방영된 애니메이션인데, 이것을 무작정 대한민국판 기준으로만 작성하는 것은 약간의 무리가 있다고 판단했기 때문입니다.
-- youn8691 2007년 10월 5일 (금) 15:19 (KST)
- 정확히 짚고 넘어가죠. 위키백과는 사실만을 기술해야 합니다. 실질적으로 애니메이션 분야에서 외래어 표기법이 전혀 통용되지 않고 있다는 부분... 님의 주장으로 들립니다만, 이 부분에 대해서는 저도 실제 예를 보고 있으니까 인정은 합니다. 그러나 인정할 부분과 인정하지 않을 부분에 대해 명확히 구분을 해서 쓰자는 것입니다. 무작정 기술을 강요하는 것이 아닙니다.
- 언론 부분은, 대상을 기술하는 곳이므로, 애초에 만들어진 그 대상이 어떤 이름을 선정했는가에 대해 그에 따라 기술하는 것이 원칙일 것이라 생각은 합니다. 허나, 언론에서도, 일본어의 명칭에 관해서는 표준 표기법을 따르는 것이 원칙입니다. (국립국어원의 홈페이지에서 이에 관한 정보를 얻을 수 있습니다) 혹 인터넷 등지에서 보이는 일부 잘못된 표기는 그 글을 작성한 기자의 실수이거나, 많이 그렇게 쓰는 이유로 그 표기를 살린 경우(예:기무라 타쿠야)입니다.
- 국립국어원의 역할 상, 출판물 및 언론, 방송 등에서의 외래어 표기는 국립국어원의 지침에 따르는 것이 원칙입니다. (그걸 지키지 않았을 때는 방송 오염이니 뭐니 하고 말이 나오죠..) 그러나 법으로 그리 지키도록 되어 있는 것이 아니니 현실적으로 잘못된 표기가 있을때 그에 대한 제재가 없는 것이죠.
- 애니메이션 쪽에서는 특히 잘못된 표기가 많이 나오는데, 이 표기는, 애초에 일본의 애니메이션 작품을 들여온 한국내의 판권자들이 어떤 명칭을 정했는가와 관계가 있다고 봅니다. 실제로 적지 않은 곳에서 표준 표기법이 아닌 표기로 내놓은 부분을 발견합니다. 그 부분에 대해서는 위키백과에서 따질 부분은 아니라고 생각합니다. (각 출판사에 표준을 지키라고 압력을 넣을 수야 있겠지만 그건 위키백과와는 관계없죠)
- 그리고, 한국내의 판권자들에 의해 정해진 그 이른바 '통용 표기'라는 것에 의해 적힌, 그 저작물에 나오는 인물들 및 지명 등의 명칭은, 지명도 있는 출판물에 적힌 이름으로 '현상의 기술'에 의해 위키백과에서 그냥 쓸 수 있다고 논의가 지어졌습니다. 그러나 그 표기는 표준표기로 정해져 있는 지침에 따른 것이 아니므로 필요할 경우 명시를 해야 합니다. 그리고, 성우 등의 명칭은 이 부분과 관계없는 부분입니다. 성우 이름까지 그 저작물에 나와있지는 않겠죠?
- 제가 '통용 표기'가 실체가 없다고 한 것은, 어딘가에서 '통용 표기'라는 것을 제정해서 이대로 따른다고 하는 신뢰성 있는 기준이 없다는 뜻입니다. 흔히 말해서 예전부터 그렇게들 서로 써온 것들에 따라 (근거가 없이) 중구난방격으로 정해져버린 것입니다. 굳이 명시를 하자면 '비표준 표기'라고 생각할 수도 있겠지만.. 어찌되었든, 이들 표기와 표준 표기가 뒤섞여 혼동을 불러 일으킬 수 있다는 점에 대해서는 인정하십니까?
- 저는 지금 '키라링 레볼루션'을 '기라린 레볼루숀'이라고 하지 않았다고 이의를 거는 것이 아닙니다. 위의 이형진님의 의견에 의해, 한국에서 한국어판 きらりんレボリューション이 나왔다는 것을 처음 알았습니다. 어찌되었든 이에 의해 이 문서의 제목이 '키라링 레볼루션'으로 된 것에 대해서는 이의는 없습니다. 그러나 성우나 기타 저작물에서 언급되지 않는 명칭에까지 그 이른바 '통용 표기'로 맞추려는 부분에 대해 이의를 거는 것입니다. (통용표기 태그를 붙일지, 번역본 표기 태그를 붙일지는 제 의견이므로)
- 지침 중에서는 일반적으로 알고 있는 것과 동떨어진 것이 있을 수 있습니다. 현재 Tiens님께서 애니메이션 페이지에서 주장하고 계신 것은, 오히려 오는 사람들에게 혼란이 올 우려가 있습니다.라는 부분에 대해서인데요.. 그 '일반적으로 알고 있는 것'은 어디에 통용되는 것입니까? 그리고 어떤 '혼란'을 예상하십니까? 납득이 갈 근거를 보여주시면 좋겠습니다.
- 이곳 위키백과는 한국 사람들 중 애니메이션에 관심있는 사람들(문맥으로 저는 이렇게 이해가 됩니다만)만을 위한 곳이 아닙니다. 한국어라는 공식 언어 외에는, 사용자가 어디에서 오든간에 상관하지 않습니다. 한국에서 그렇게 표기를 썼다는 점에 대해서는 기술이야 할 수 있겠지만, youn8691님이 쓰신 그 '일반적으로 알고 있는 것'이 보편적이라고 볼 수는 없습니다. 위키백과는 가치중립적으로 기술을 해야할 필요가 있습니다. 그쪽 한국의 애니메이션에 관심있는 사람들 사이에 혹 통할지도 모를 그 식견을 전체의 식견으로 규정시키는 꼴이 됩니다.
- 그리고 그 혼란이, 한국의 애니메이션에 관심을 가진 일부 사람들이 자신이 익숙하게 쓰고 있는 표현과 다른 표기가 있어 감정이입이 안되어 느껴지는 '혼동'보다는, 일본어 표기를 제대로 지키지 않은 표기들을 쓰는 문서들과 그렇지 않는 문서들과의 혼재로 인한 '혼동'이 더 문제라고 저는 생각합니다.
- 문서 이동 건은 이해는 합니다만, 최소한 이동 이전에, '그럼 이동을 하겠습니다' 식으로 최소한 커맨트는 남기는 것이, 다른 편집자들과의 협조의 매너가 아닐까요? 이동이든 내용 되돌리기든, 문서가 혼자서 편집되는 것이 아니라는 것이 명확하다면, 의견 수렴 정도는 거치는 것이 기본 예의입니다. 지금까지 Youn8691님의 편집을 보면, 이견(異見)에 대한 해명이 없이 독단적으로 이루어진 부분이 많습니다. 그 점에 대해 이의를 거는 것입니다. -- tiens 2007년 10월 5일 (금) 15:57 (KST)
이름 표기에 관하여
이야기가 길어지네요. 토론이 이루어지기 힘들다 생각되어 간단히 사항 별로 정리를 하였으면 좋겠습니다. 현재 이 문서에서 잘 못 되어 있다고 생각되는 부분은 다음과 같습니다.
- 초기의 서두 부분의 '애니메이션의 경우, TV 잡지 및 애니메이션 잡지 등에 일체 선전을 하지 않았음에도 불구하고, 4~5%의 시청률로 애니메이션 중 15~20위 이내에 꾸준히 랭크될 정도로 인기를 끌고 있다' 부분의 문제. - 저는 부족한 근거에 의한 추측성 기술로 봅니다.
- 이름의 표기 문제
- 작품 제목 (키라링 레볼루션) 및 주요 등장 인물들의 이름 (츠키시마 키라리 등) - 한국어판 만화책을 보지 못했으나, 한국에 공식 출판물이 나와 있다면, 여기서 쓰는 표기로 맞춰주는 것이 일단 합의된 내용이겠죠...
- 작품에서 명시적으로 언급이 안되는 명칭 ('쿠스미 코하루' 등) - 이 부분을 비표준 표기를 써야 하는 당위성이 없습니다. 표준 표기로 돌려야 합니다. 왜냐하면 (1)저작물에서 명시적으로 언급이 되어 있지 않을 가능성이 큽니다. (2)이들 인물들은 다른 쪽의 문서에서도 언급될 가능성이 있다. 여기서는 비표준 표기에 다른 쪽에서는 표준표기로 쓰는 것은 일관성을 해치며 혼동을 줍니다. 그럼에도 불구하고 그런 표기를 고집하는 것은 편집자의 개인 취향 외에는 생각해볼 수가 없습니다.
- (부차적인 문제) 근거에 대한 내용 기술 : 뭔가를 주장하는 내용의 경우에는 그에 맞는 적절한 근거를 제시하는 것이 당연합니다. 근거가 부족하다면 그런 내용을 쓰지 않으면 될 일이죠.