Discussione:Imperatori romani

Correzione

Mi sono permesso di correggere il nome della Dinastia Antoniana in Dinastia Antonimiana, come credo sia più corretto. Così pure ho linkato la voce Nerva a Marco Coccecio Nerva - Twice25 (15.11.03)

Perchè Antonimiana e non Antoniniana? In fondo l'imperatore si chiamava Antonino, non Antonimo. Antonimiana non l'ho mai sentito. Però magari sono io a sbagliarmi :-) - MikyT (15/11/03)

Io ho sbagliato a scrivere Antoniana, ma, dando per scontato che ha sbagliato anche Twice25, passo direttamente ad Antoniniana come suggerisce MikyT

Spino (15.11.03)

Ne prendo atto anche se di Antonimi o Dinastia degli Antonimi si parla in diverse fonti, anche su internet. Ad esempio in [1], in [2], in [3] e in [4]. Di frati antonimi creati, in tempi successivi al nostro, da Sant'Antonio Abate si parla invece in [5]. In buona sostanza, convengo comunque che sia preferibile la formula Antoniniana. Buoni scritti a tutti!
 ;-) Twice25

Imperatore Domiziano

C'è un articolo su Le scienze che conferma l'esistenza di un imperatore Domiziano che regnò per soli 4 giorni nel 271. Che si fa? Si aggiorna anche la lista inserendolo prima di Aureliano?

BW 13:13, Mar 3, 2004 (UTC)

<-Spino (Romanista, con la erre maiuscola) ... se ci sei batti un colpo! Urge parere qualificato :-) Twice25 16:33, Mar 5, 2004 (UTC)

Io direi di si, perché reputo la rivista sia seria e comunque si potrebbe anche riferire che la sua esistenza è dimostrata solo dalla moneta e che alcuni storici fino ad ora l'hanno negata. Mi sembra il comportamento più onesto. In ogni modo grazie per la considerazione in cui mi tenete. :-)))) Spino 18:08, Mar 5, 2004 (UTC)

Te la sei guadagnata sul campo (monitor) ;-) (v. citaz. n.1 in attualità) Twice25

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È passato un semestre, ma la cosa è ancora qui. faccio un refresh e apro la discussione – BW 06:12, Set 27, 2004 (UTC)

Mi pare che Spino avesse dato il suo disco verde (con le spiegazioni del caso). Hai voglia tu di procedere nel senso da lui - Romanista esperto - indicato? Twice25 - :-) (talk) 15:35, Set 27, 2004 (UTC)

Non combaciano le date, e prima di rivedere tutta la tabella cronologica, non essendo esperto in storia romana, preferirei che qualcuno che se ne intende verifichi le date in questione. - BW 06:25, Set 28, 2004 (UTC)

Con le tabelle mi ci picchio quanto basta. E la storia - specie quella antica e romana - ultimamente langue ... Ora la discussione è fra quelle aperte e può darsi che abbia maggiore visibilità che nei mesi scorsi. Se qualche anima buona (Spino dove sei? Batti un colpo ...) volesse dare una mano: per la serie, "C'è da spostare un imperatore ...". - :-) Twice25 (discussioni) 07:01, Set 28, 2004 (UTC)

Riguardo il cosiddetto "Domiziano II" volevo dire che ritengo si tratti di un usurpatore e non proprio di un imperatore romano..... sembra che egli sia uno dei tanti usurpatori dell'Impero delle Gallie e che il suo regno sia durato pochissimo... trovate alcune informazioni qui su signa inferre: Domiziano II

Rispondo al post che credo sia - vedo dalla cronologia - di Maximianus: il nome di questo eventuale Domiziano II non è ancora stato neppure inserito nell'elenco degli imperatori romani, nonostante la discussione di cui sopra e l'avviso portato da BW. Quindi prima ancora che usurpatore, si dovrebbe accertare se semmai è mai stato imperatore ... - Twice25 / "Che l'inse? ..." 20:28, Ott 24, 2004 (UTC)

Ho consultato il testo Imperatori romani - Storia e segreti di Michael Grant che sull'argomento dice (nel capitolo dell'imperatore Aureliano 270-275):

..infatti, oltre alla pressione proveniente da nemici esterni, l'impero ereditato da Aureliano fu afflitto da usurpatori esterni, quali Settimio in Dalmazia, Domiziano nella Gallia meridionale (probabilmente si trattava di un generale che aveva sconfitto i Macriani al tempo di Gallieno) e un certo Urbano in qualche altro posto. Ma questi non erano che fugaci pretendenti...

Mi sembra un riferimento abbastanza autorevole, quindi anche secondo me si tratta di un usurpatore e non di un imperatore.Marius @ 20:53, Ott 24, 2004 (UTC)

Aggiungere nuovi nomi alla lista, già lunga, degli imperatori romani è veramente un lavoro immane.... non saremo noi a farlo.... per il momento questo presunto Domiziano II è solo un effimero usurpatore come tanti altri... nulla di più.... Più che altro vorrei sottolineare che "Erennio l'Etrusco" e "Ostiliano"(251) vanno considerati come coimperatori non come imperatori singoli poichè regnarono insieme al padre e morirono prima di lui quindi vanno considerati come coimperatori di Decio Maximianus

Ciao Maximianus.

Ti segnalo che in questa mia sottopagina utente ho importato l'articolo su Decio dell'Enciclopedia Britannica 1911 da tradurre. Ti ringrazio in anticipo per eventuali suggerimenti e/o integrazioni in corso d'opera. Marius @ 20:45, Ott 25, 2004 (UTC)

Chiunque si sentisse di apportare delle modifiche migliorative (anche) a questo articolo, penso lo dovrebbe fare nella massima tranquillità: nulla è intoccabile. Sull'argomento, sarebbe bello sentire il parere di Blakwolf che ha lanciato il topic. Twice25 / "Che l'inse? ..." 21:30, Ott 25, 2004 (UTC)

Eccolo:

1. Come si legge dall'articolo ha coniato moneta, quindi il suo regno non è stato brevissimo.
2. Se c'è una discussione a riguardo non ancora risolta, si riporti la discussione:

   "Riguardo a Domiziano II, cè chi dice che... e chi invece che..."

Detto ciò, non cerco il vostro Plauto e vi Sallustio. -- BW Insultami 05:26, Ott 26, 2004 (UTC)

off topic:

esci, qui dentro si Sofocle

scendi le scale, ma attento, sono Euripide

e se cadi Tucidide

Marius @ 06:36, Dic 11, 2004 (UTC)

Io la conoscevo nella forma

Eschilo, Eschilo che qui si Sofocle

ma attento, per queste scale Euripide

se cadi Tucidide

BW Insultami 06:35, Dic 13, 2004 (UTC)

Tabella in sostituzione della lista (proposta)

Ho elaborato una tabella per sostituire la lista degli imperatori su questa pagina. Per ora l'ho messa sulla mia pagina di discussione, ma se nessuno avrà nulla in contrario pensavo di fare la sostituzione.

A proposito di Domiziano II, ho seguito per gli usurpatori il sito http://www.gruppoarcheologico.it/imperatori/introduzione.htm , che mi sembra ben fatto, più qualche altra cosa che ho trovato in rete.

Se avete un po' di tempo da perdere, fatemi sapere che ne pensate in generale della tabella e del fatto di metterla qui. (e se avete modifiche da suggerire e/o da fare, siete naturalmente i benvenuti.

Ah, non so se sarebbe meglio spostare la tabella nella discussione qui, nel caso non avrei comunque nulla in contrario. Onestamente non so se ci sono degli usi che non ho seguito.

MM 23:24, Dic 8, 2004 (UTC)

ottimo lavoro, complimenti. Estenderei questo stile ad altre liste analoghe. Marius @ 05:49, Dic 13, 2004 (UTC)

Grazie. (Per l'estensione ad altre liste analoghe, temo che il punto sia non tanto la compilazione quanto pensarci sopra per impostarle: incasellare qualcosa senza alterarlo allo scopo farlo entrare a forza nello schema che hai in testa, non è semplice, ed è lo schema che deve adeguarsi alle cose e non viceversa).MM 19:14, Dic 13, 2004 (UTC)

Mi complimento per l'ottimo lavoro. Comunque ritengo che, essendo l'articolo su "Le Scienze" su Domiziano più recente del sito da cui hai attinto informazioni, sia meglio citarli entrambi.

Salumi e vasi,
BW Insultami 06:41, Dic 13, 2004 (UTC)

Grazie dell'apprezzamento. Quanto alla citazione dell'articolo non mi pare indicato citare in una voce generale sugli Imperatori Romani il testo di un articolo che tratta in particolare di uno solo dei personaggi citati (se è così, che l'articolo a dire il vero non l'ho letto). Sarebbe meglio, credo, citarlo nella pagina su Domiziano II, quando dovesse essere redatta. Il sito l'ho invece citato tra i links esterni perché ha brevi notizie (imho redatte seriamente) su *tutti* gli imperatori e/o usurpatori.MM 19:14, Dic 13, 2004 (UTC)

Non metto in dubbio la serietà. Solo che quando il materiale del sito è stato compilato, la notizia era ignota (scusate il gioco di parole). L'articolo è breve, sono veramente due minuti di impegno, se puoi dacci un'occhiata. Cordiali scaduti - BW Insultami 06:41, Dic 15, 2004 (UTC)

Credo di aver risolto la questione: ho scritto la pagina di Domiziano II e ho inserito il link all'articolo delle Scienze e anche a quello in inglese da cui la notizia suppongo sia stata presa. Che ne dici?MM 23:07, Dic 15, 2004 (UTC)

Per me, va bene. - BW Insultami 13:06, Dic 16, 2004 (UTC)

Tolta categoria di discussioni aperte MM 01:08, Gen 24, 2005 (UTC)

Sto modificando le schede di presentazione degli Imperatori usando lo schema Inglese molto più intuitivo e facile da consultare che ne dite del risultato iniziale?--Arcani 01:37, 14 gen 2006 (CET)

Mi sono permesso di aggiungere ai Valentiniani "Teodosio" che non può in alcun modo essere incluso fra i Valentiniani.Da oggi il titolo del paragrafo è : "i Valentiniani e Teodosio".Alla voce "Valente" si legge "Valente di Bisanzio" che è in contraddizione sia con la cronologia di Wikipedia relativa agli imperatori d'Oriente e Bizantini (vedi Imperatori Bizantini), che inizia con Arcadio (395), sia con quella relativa agli imperatori romani di Occidente, che,giustamente, prende l'avvio con Onorio, che sale al potere nello stesso anno di Arcadio (395). Ho già proposto di togliere a Valente l'attributo "di Bisanzio" (Vedi : Imperatori Bizantini Discussione ) che può generare solo confusione nel lettore, ma la mia voce a tutt'oggi è rimasta inascoltata. Perchè? Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 06:37, 9 dic 2006 (CET)

Modifica tabella

L'aspetto è sicuramente più gradevole, ma non sono d'accordo su alcune tue scelte:

• inserire nella lista gli usurpatori (tranne in casi sporadici, che possono essere segnalati in una nota, la tradizione storiografia pone una differenza abbastanza netta e trovo più utile averli segnalati nella linea dell'imperatore legittimo al quale si opposero;
• utile avere il giorno-mese dell'accesso al trono e della morte, ma è scomparsa la data di nascita (spesso conosciuta)
• lasciarlo a metà non è particolarmente una buona idea: perché non prepari una versione in una tua sottopagina, prima?

MM (msg) 20:25, 6 gen 2007 (CET)

Immagino tu ti stia riferendo a me, anche se scrivere il mio nome sarebbe stato più chiaro.

• in linea non hanno abbastaza spazio, inoltre alcuni coprono più imperatori
• non ritengo la data di nascita una informazione necessaria, ma sei libera di aggiungerla
• faccio subito revert.

--{[(Panairjdde)]} 20:53, 6 gen 2007 (CET)

Ho modificato inserendo la data di nascita e inserendo gli usurpatori fuori dalla lista (visto che la lista si riferisce agli imperatori MM (msg) 21:54, 6 gen 2007 (CET)

Ripristino l'inclusione degli usurpatori.--{[(Panairjdde)]} 22:04, 6 gen 2007 (CET)

Va bene mettete la tabella come cacchio vi pare a voi. Qui se gli edit li faccio io sono editwar e vanno bloccati, se li fanno gli altri vanno ripristinati prima di subito.--{[(Panairjdde)]} 23:05, 6 gen 2007 (CET)

La tabella in questione mi sembra particolarmente delicata come struttura. Ritengo che eventuali modifiche debbano essere prima discusse ampiamente. Onde evitare una possibile edit-war ho temporaneamente bloccato la pagina. Invito tutti a discutere pacatamente esponendo le proprie opinioni e rispettando quelle degli altri --Madaki 23:08, 6 gen 2007 (CET)

Ti ribadisco che non ho intenzione di modificare/cancellare/aggiungere nulla alla pagina. Se vuoi, puoi dire alla nostra amica sloggata che ha vinto pure 'sta volta. Comunque la struttura della tabella non è "delicata", e ha scelto una delle due versioni prima di bloccare.--{[(Panairjdde)]} 23:11, 6 gen 2007 (CET)

Appoggio MM la tabella usurpatori si può fare da un altra parte con una voce propria. AlexanderVIII Il catafratto 00:04, 7 gen 2007 (CET)

Hai scritto un'altra idiozia: MM propone(va) di tenere gli usurpatori in linea con gli impearatori contro cui si ribellavano. Magari cerca di votare il merito della questione, e non solo contro di me, faresti una migliore figura.--{[(Panairjdde)]} 00:12, 7 gen 2007 (CET)

Va be ho letto male capita, allora io propongo ciò che ho detto qua sopra, è un buon compromesso, e tu P. tenta di moderare i termini AlexanderVIII Il catafratto 00:41, 7 gen 2007 (CET)

Ma pure qui, e a quest'ora, gli animi s'incendiano? Cerchiamo tutti di essere gentili e, nel disaccordo, di non dare dell'idiota a nessuno. Si ragiona meglio, credetemi. E se monta la collera contiamo fino a 10. Se non basta a 100. E poi riprendiamo il lavoro l'indomani. --Cloj 00:48, 7 gen 2007 (CET)

La tabella non è affatto semplice e riuscire ad adattare lo schema alla complessità delle situazioni ha richiesto attenzione e lavoro. Non tanto nella parte che hai già modificato, quanto per esempio nel III secolo. Quando fu proposta lo fu prima in una sottopagina perché si trattava di un cambiamento drastico, e fu inserita nella pagina solo dopo aver trovato consenso (anche se non c'è alcuna regola che lo pretenda). Sarebbe stato un comportamento migliore anche da parte tua.
Quanto alle osservazioni specifiche: che vuol dire che gli usurpatori messi nella stessa linea non trovano spazio? nella tabella precedente ci sono e si possono tranquillamente inserire altre informazioni se trovi che mancano. Inoltre nella tabella precedente, quando degli avvenimenti coinvolgevano il regno di più imperatori coregnanti in tempi diversi, la cella era unica; altrimenti il dato è stato ripetuto. Se li metti in linea perdi il collegamento imperatore/i - avvenimenti del suo/loro regno.
Personalmente trovo irritante il tuo modo di fare e ho pensato meglio non lasciarmi irritare e proporre la cosa all'attenzione di qualcun altro, non sapendo più se anch'io mi stessi impuntando sulla difesa a spada tratta delle mie posizioni a prescindere dal merito (perché di fronte ad un atteggiamento come il tuo è facile che accada di farsi trascinare). E con te pare funzionare solo a colpi di maggioranza. Per cui lo farò ancora, ogni volta che le tue posizioni saranno ancora, come spesso sono "secondo me no e basta". Peccato, perchè lavorando "insieme" si sarebbe potuto fare una cosa migliore. Ma qui devi prima metterti d'accordo con gli altri. MM (msg) 09:01, 7 gen 2007 (CET)

(conflittato)

Abbastanza ovviamente concordo con Madaki e Cloj.

• La tabella è delicata come struttura ed è difficlie lavorarci alterarne l'equilibrio. Un'operazione off-line o su personal-sandbox è certo preferibile. La data di nascita, in ogni biografia, è essenziale. Togliere dati -quando sono esatti-, non è certo un comportamenteo enciclopedico. E non è gentile costringere i colleghi a compiere del lavoro ulteriore (ripristino) quando c'é tanto da fare.
• Ritengo un comportamento più corretto parlare prima di compiere azioni di cambiamento importante.
• Ritengo un comportamenteo ancora maggiormente corretto scrivere voci nuove o salvare quelle in pericolo o portare a compimento gli abbozzi. Le piccole correzioni sono ovviamente necessarie e gradite ma passarsi il tempo alterando pesantemente ciò che non necessita di urgenti lavori, sempre a mio del tutto modesto avviso, travalica l'operatività e, a volte, può sconfinare nel vandalismo. Bisognerebbe (si deve) essere cauti.
• Personalmente vedrei più facilmente consultabile una tabella di usurpatori con dei semplici link posizionati nel punto opportuno. In fin dei conti una cosa sono gli "imperatori" e altra sono gli "usurpatori". E ce ne sono abbastanza in entrambe le tipologie da richiedere una voce indipendente.
• Portando al limite il frazionamento vedrei bene perfino una divisione più profonda per facilitare la consultazione senza usare troppo la rotella del mouse o i tasti scorrevoli. Potrebbe essere una divisione per dinastie o per periodi. Ma sicuramente questo creerebbe discordia e duelli. Lasciamo perdere.
• Ritengo interessante e da approfondire la ricerca grafica e cromatica di Pannaijidde. Mi sembra di avere rilevato tempo fa la "pesantezza" grafica della tabelle i cui bordi, a mio modestissimo avviso, rendono la "lettura" maggiormente ardua. Solo, prima di implementare la grafica nell'intera pagina, e proprio per la delicatezza della struttura, sarebbe opportuno un copia-incolla in pagina di prova personale (è meglio di sandbox?), inserire a lavoro finito. L'ovvio scopo è di studiare con calma le alternative ed evitare eventuali sovrapposizioni in fase di editing.
• Alla fine, come tutti noi, anche chi studia e propone i cambiamenti potrebbe tranquillamente accettare le eventuali critiche della comunità e difendere la sue proposte con calma e senza sentirsi prevaricato.
• Le critiche stesse dovrebbero (devono) essere esposte senza utilizzare termini ambigui, insultanti e, quando necessario, andrebbero (vanno) sostenute da idonea bibliografia, citazioni e quant'altro sia ritenuto necessario ad avvalorare una tesi. E dovrebbero (devono) restare ben circoscritte all'argomento, tenendo presente che quando si esula troppo a lungo dall'argomento trattato si dimostra di non essere in grado di controllare la propria razionalità.

Adesso torno a lavorare. Valete omnes!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 09:30, 7 gen 2007 (CET)

Giovanni primicerio

Ho spostato Giovanni Primicerio da Imperatore a usurpatore.

Se esistono valide ragioni per considerarlo imperatore legalmente (ma allora Valentiniano III?) si faccia revert, ma si aggiorni correttamente anche la pagina relativa.--{[(Panairjdde)]} 12:08, 12 gen 2007 (CET)

Non è chiarissimo cosa renda un imperatore legittimo (l'acclamazione dell'esercito? il riconoscimento del senato romano? il riconoscimento da parte di altri imperatori legittimamente regnanti?, tanto più in tempi così "incerti" come la fine dell'impero d'Occidente. Petronio Massimo si trova del resto nella medesima situazione (riconosciuto dal senato e non da Marciano). Nel contempo mi pare che ci siano stati imperatori (penso al III secolo) che vengono considerati legittimi, pur senza aver ottenuto il riconoscimento del senato: immagino, senza controllare, che Massenzio, che aveva Roma in sua mano, avesse per l'appunto ottenuto il riconoscimento del senato e Costantino I no: eppure è il secondo ad essere considerato tradizionalmente legittimo, per via del riconoscimento ottenuto dai restanti tetrarchi e per via del fatto che la storia la scrivono i vincitori, e Massenzio viene ritenuto un usurpatore. Valentiniano III salì al potere (i.e. fu riconosciuto imperatore d'Occidente da Teodosio II, solo dopo che Giovanni aveva ricevuto il titolo dal senato di Roma: se consideriamo Giovanni un usurpatore, dobbiamo considerare vacante il trono d'Occidente almento tra la morte di Onorio e fino alla decisione presa da Teodosio). Nella tradizione storiografica sembra comunque essere ricompreso nell'elencazione tradizionale degli imperatori romani e in mancanza di forti elementi in contrario, seguirei dunque la tradizione, pur citando le opinioni diverse. MM (msg) 23:14, 12 gen 2007 (CET)

Ah. che cosa c'era di non corretto nell'aggiornamento della pagina relativa? MM (msg) 23:23, 12 gen 2007 (CET)

"Nella tradizione storiografica sembra comunque essere ricompreso nell'elencazione tradizionale degli imperatori romani" naturalmente devo abbandonare ogni speranza di avere uno straccio di riferimento per questa affermazioe, vero?--{[(Panairjdde)]} 03:06, 13 gen 2007 (CET)

Ti ho già detto che seguo pedissequamente il tuo comportamento: quando tu porterai delle fonti per il cambiamento che vuoi effettuare, cercherò anch'io l'autorità di qualcun altro. Per adesso mi farebbe piacere discutere sul ragionamento che ho fatto sopra. MM (msg) 07:02, 13 gen 2007 (CET)

Molto bene, allora spero che inizierai a citare le tue fonti, queste sono alcune delle mie. Considerano Giovanni tra gli usurpatori:

• War and society in the Roman world, di John Rich e Graham Shipley, p. 271
• People, Personal Expression, and Social Relations in Late Antiquity, di Mathisen, p.251
• History of the Later Roman Empire, Ad 284-622, di Mitchell, p. 111
• Storia di Roma nel Medioevo, di Gregorovius, vol.1 capitolo 5
• Augustine Through the Ages, di Cavadini, p. 180
• The Huns, Thompson e Heather, p. 40

Il tuo "ragionamento" afferma che la situazione è confusa, e che "nella tradizione storiografica [Giovanni] sembra comunque essere ricompreso nell'elencazione tradizionale degli imperatori romani". Che commento vuoi che ti faccia, tranne "dammi il riferimento per la tua elencazione tradizionale"?--{[(Panairjdde)]} 13:52, 13 gen 2007 (CET)

Hai ragione tu. Mi ricordavo di aver dato un'occhiata alle mie fonti quando avevo fatto la lista, ma evidentemente ricordavo male. Correggo l'elenco e la voce MM (msg) 20:29, 13 gen 2007 (CET)

Se sai leggere il tedesco (io non abbastanza): sai perché la de.wiki lo mette però tra gli imperatori? di solito sono la versione più attendibile tra le varianti linguistiche di wiki. MM (msg) 20:43, 13 gen 2007 (CET)