Discussion utilisateur:Scriptance

flemme débat vont tourner en meta sur mêmes articles. repos et re sur d'autres

oui mais ailleurs peut-être...

Bonjour, je trouve votre proposition pour intégrer le mégenrage et ses suites néfastes plus adéquate mais (je pinaille peut-être) j'aurais cherché à le placer ailleurs dans l'article puisque cela ne touche pas seulement WP. Je vous fais confiance pour cela (ou pour le laisser là si vous estimez que c'est le meilleur endroit). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 18 août 2020 à 23:39 (CEST)

Bonsoir  Olivier Tanguy :

Je vous remercie, et vous informe que tout en rappelant le caractère délictueux du mégenrage, j'ai aussi déplacé la mention des intérêts non transphobe du langage non sexiste. Cordialement --Scriptance (discuter) 18 août 2020 à 23:59 (CEST)

Langage épicène

Bonsoir / Bonjour,

J'ai retiré des passages que tu as ajoutés dans l'article Langage épicène car les sources utilisées ne mentionnaient explicitement aucunement :

• que le mégenrage est un délit transphobe ;
• que le langage épicène/non-sexiste permet l'inclusion des personnes NB et/ou trans
• que les conflits de Wikipédia sur le langage épicène parlaient de mégenrage (la source porte sur les Sans Pages, et les personnes transgenres ne sont abordées que pour mentionner le fait qu'elle représente 1 % tout au plus de la communauté).

Pour insérer ces affirmations, il faut utiliser des sources claires et non pas user de raisonnement de type mégenrage => transphobie => du coup délit par exemple. Les sources doivent être explicites concernant les informations apportées à l'article. Bonne soirée, AnneJea (discuter) 19 août 2020 à 00:26 (CEST)

Bonsoir

le langage épicène/non-sexiste permet l'inclusion des personnes NB et/ou trans : pour cela d'autres sources de l'article y répondent non?

mégenrage => transphobie => délit . C'est le cas. cf ministère de l'intérieur. cf dilcrah.

J'ai utilisé 3 sources:

La plaquette pour le respect des droits des personnes trans (par la dilcrah) qui indique que mégenrer est de la transphobie (+ que "Parce qu’ils touchent à des éléments essentiels de l’identité des personnes, les discours et les actes transphobes 6(Articles 24, 32 et 33 de la loi du 29 juillet 1881 et article 132-77 du Code pénal.) sont sanctionnés par des peines aggravées lorsque les victimes ont été visées à raison de leur identité de genre.")

Celle du haut conseil égalité f/m , qui utilise et préconise l'écriture inclusive (certes se concentrant sur égalité f/h)

La communication du ministère de l'intérieur, 2017, qui rappel que "Les discriminations fondées sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre sont un délit passible de sanctions pénales "

Je doute que celle-ci soit pertinente? (ctrl+f : mégenrer)

Ensuite, j'ai vu que parfois ce qui se passait en francophonie était mentionné, ainsi http://www.ohrc.on.ca/fr/questions-et-réponses-sur-l’identité-sexuelle-et-les-pronoms "Le fait de ne pas s’adresser à une personne au moyen du pronom de son choix constitue-t-il une infraction au Code?

La loi prévoit que chaque personne a le droit de définir sa propre identité sexuelle et que le fait de « mégenrer » une personne constitue une forme de discrimination.[...] Le refus de désigner une personne trans par le nom de son choix ou par un pronom personnel qui correspond à son identité sexuelle, voire le fait de mégenrer une personne de façon délibérée, est susceptible de constituer une forme de discrimination lorsqu’elle survient dans un domaine social couvert par le Code, incluant l’emploi, le logement et les services comme l’éducation. Par ailleurs, la loi ne précise pas si une personne peut exiger l’emploi d’un pronom non sexospécifique en particulier." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scriptance (d · c · b), le 19 août 2020 à 01:01 (CEST)

Bonjour !

Merci pour cette réponse détaillée.

Alors, point par point :

• Déjà, il faut contextualiser : ce que vous écrivez s'applique à la France et n'est pas une conception universelle. Il faut le préciser.
• Effectivement, pour avoir relu (de bon matin plutôt qu'en soirée) la plaquette de la Dilcrah, . Mais dans ce cas, une formulation plus fidèle au texte de départ serait plus adaptée, comme par exemple :

« En France, l'action de mégenrer une personne relève de la transphobie, transphobie qui peut être juridiquement sanctionnée[source dilcrah]. »

Concernant l'écriture inclusive et les personnes trans, je ne trouve pas la plaquette du haut comité à l'égalité femme-homme (j'étais sûre de l'avoir dans mon ordi, mais visiblement ce n'est pas le cas ou elle est trop bien rangée TT...). Il faut cependant qu'il soit sûr qu'on y parle explicitement des personnes trans, et qu'il ne s'agit pas d'une interprétation personnelle (comme par exemple peuvent le faire des avocat·es en mettant en lien différentes notions, ce qui est valable IRL pour raisonner mais pas sur Wikipédia).

Je me permettrai probablement de revenir ici un peu plus tard, car je n'ai pas le temps de poursuivre cette échange là tout de suite maintenant :) AnneJea (discuter) 19 août 2020 à 11:20 (CEST)

Prudence !

Prudence, Scriptance, tu vas au devant d’une levée de boucliers !

Tu débarques ici sans vraiment maîtriser les règles et les usages, tu écris épicène... Or tu es dans une communauté très diversifiée, où beaucoup ne pensent pas du tout du tout comme toi.

(Ce message n’est en rien une menace, juste pour te prévenir du risque)

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 août 2020 à 21:06 (CEST)

Merci  JohnNewton8 : ! C'est agréable que tu fasses attention, à préciser que ce n'est pas une menace, j'apprécie. Oui je l'avais remarqué, et j'avais préalablement consulté le marronnier, le sondage dont al est question et donc la postion d'une partie de la communauté. Sauf que, les usages en cours infèrent dans le vécue des personnes concernées de façon nuisible. En fait je ne crois pas que la communauté WP:FR (même si c'est peut-être le plus pratique et qu'elle en a la capacité) ait l'autorité pour définir les usages possibles -quand cela relève de la discrimination, du cadre légal. Bien conscient que législation diffère selon les pays francophones, mais en France, et plus encore pour le Québec de ce que j'ai vu dans wikipedia.

Merci encore!--Scriptance (discuter) 19 août 2020 à 21:51 (CEST)

Remarques

Bonjour Scriptance,

Pour te dire que primo, j'apprécie que tu t'investisses sur les sujets sur lesquels tu interviens. Ces sujets manquent de contributeur·ices averti·es. Cependant, je vois aussi que tu interviens plus plusieurs sujets très similaires en même temps (langage épicène, neutralité du genre, etc.), ce qui entraîne beaucoup de discussion, et certainement tu y dédies un temps important. On remarque aussi que tu n'es pas totalement au fait des aspects de contributions ou des discussions qui ont déjà eu lieu, ce qui est sans doute dû à ta récente arrivée sur le projet (bienvenue au fait !). Si je peux me permettre, en tant que "vieille wikipédienne", je te conseillerai de perfectionner ta maîtrise des outils (rédaction, sourçage,) et des usages wikipédiens (règles et recommandations, connaissances des anciens débats sur ces sujets, de la mentalité wikipédienne etc.) en contribuant sur des sujets un peu moins touchy (même si ça peut toujours être en lien avec la transidentité par exemple) avant de revenir "pour de bon" contribuer à ces sujets (qui sont un peu polémiques ici si je peux dire). Ainsi, tu ne seras déjà pas discrédité·e sur la forme de tes interventions (je vois qu'il y a beaucoup de remarque sur ta syntaxe, sur tes sources, là où tu interagis) et ton discours passera certainement mieux. En effet, j'ai peur que sinon tu t'épuises, et que tu finisses par en ressortir dégoûté·e et persuadé·e que rien ne changera jamais sur Wikipédia (ce qui... mmmh prend énormément de temps on dira).

Enfin voilà, je dis ça sans condescendance ni agressivité, c'est simplement un conseil pour faire en sorte que ton expérience ici soit moins difficile et te reste quand même agréable. Passe une bonne journée, AnneJea (discuter) 20 août 2020 à 09:05 (CEST)

Bonjour aussi! Je pense que tu peux suivre le conseil d'@AnneJea et aussi en cas de problème contacter @JohnNewton9. Nous sommes un petit nombre à nous intéresser à ces sujets de façon plus ou moins assidue, et il y a parfois comme le faisait remarquer JohnNewton9 une levée de bouclier. Il vaut mieux demander conseil aux gens qui interviennent depuis longtemps pour savoir comment ça marche . J'ai collé les liens sur la pdd des sans pages vers les anciennes discussions, tu pourras prendre contact avec les contributeurices. Sur les pdd de ces discussions, attention il y a des gens très opposés au langage épicène (et même à la féminisation). Ensuite nous avons un groupe telegram sur les sans pages ou tu peux aussi venir poser les questions là bas.

Sinon la communauté wikipedienne n'aime pas du tout les menaces de procès, et les procès sont menés sauf erreur par la Wikimedia Foundation. Si tu veux comprendre ce phénomène, tu aller voir sur un sujet qui n'a rien à voir cette affaire Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute#Tentative de censure de la page Wikipédia par la DCRI. Cette posture vise aussi à protéger dans le monde des personnes qui contribuent depuis des pays ou il y a une dictature. Donc prudence en abordant ces sujets, certaines personnes pourraient se braquer et la communauté n'aime pas trop les arguments d'autorité car on est un projet participatif. Sinon si tu veux connaitre des un peu plus de gens, il y a des évènements organisés par les sans pages. ce midi il y a le wikimidi ici https://meet.wmcloud.org/les_sans_pagEs que je vais démarrer dans quelques minutes (en retard!).— Nattes à chat ^[chat] 20 août 2020 à 12:31 (CEST)

Déplacement de votre PU dans l'espace principal

Bonjour on ne peut pas déplacer sa page utilisateur (PU) dans l'espace principal. J'ai remis les infos sur votre PU. — Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2020 à 17:02 (CEST)

Merci beaucoup! Je voulais modifier "utilisateur" en "utilisataire", échec -tant pis --Scriptance (discuter) 7 septembre 2020 à 17:08 (CEST)

Est-ce mieux ainsi ? --Ü. R. S. S. 7 septembre 2020 à 17:17 (CEST)

Avertissement

Scriptance,

Merci de prendre ce qui suit comme un avertissement ferme, à la suite de la WP:Requête aux administrateurs#Comportement non collaboratif d’un·e nouve·au·lle contributeur·trice ouverte contre toi (dont je te recommande une (re)lecture attentive, pour une parfaite prise en compte des avis exprimés). Tu vas y retrouver des choses que je t'ai déjà dites, mais désormais si tu ne modifies pas ton comportement sur Wikipédia un blocage long en écriture est inéluctable :

• dans les discussions, c'est à toi de faire l'effort d'adapter ton langage à celui que pratique la très grande majorité des contributeurs. L'utilisation de termes incompréhensibles pour la plupart d'entre eux est caractéristique d'un problème d'interaction avec le reste de la communauté, et est rédhibitoire dans une encyclopédie collaborative. (Commentaire personnel : personne ne te reprochera d'utiliser des tournures inclusives comme "les contributeurs et les contributrices", plusieurs le font déjà. Mais les néologismes, les accords en x, etc. ça ne passera pas)
• tenter d'imposer des modifications de fond ou de forme dans des articles est également prohibé. Quelles que soient tes conviction, ici seul le consensus basé sur l'exploitation des sources de qualité fait loi.

Cordialement,

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 septembre 2020 à 09:45 (CEST)

Cela veut aussi dire que la RA est close, et que si tout va bien on ne t'y reverra plus jamais (ou alors en tant qu'admin mais ça c'est si tout va vraiment très bien !)

Je trouve tes quelques dernières interventions beaucoup plus apaisées, continue comme ça et n'hésite pas à me solliciter si besoin ! — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 10 septembre 2020 à 18:02 (CEST)

Signature manquante (bot) (discuter) 21 octobre 2020 à 19:44 (CEST)

Bonjour Scriptance, à ce propos ; en raison de l'absence de signature, les notifications contenues dans ce message n'ont pas fonctionné normalement (personne n'a pu en recevoir). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 22 octobre 2020 à 15:16 (CEST)

Ah mince! Bon je rajoute la notif en signant. Merci de me l'avoir signalé. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 22 octobre 2020 à 16:03 (CEST)

Blocage

Bonjour Scriptance,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 3 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage|Notcat}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Note : si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Demande de déblocage traitée. Voir la requête aux administrateurs correspondante.

Blocage disproportionné et abusif sans discussion préalable. Comme l'indique le diff mentionné par l'administrateur

"cracher" ou "puer le mépris" porte sur les propos tenus, et vus leurs avalanches et leurs contenus (cf même lien de la conversation) ce n'était pas des caractérisations abusives. J'ajoute que 3 jours pour ceci alors qu'à côté on a une mise en parallèle de procédé nazie avec une de mes contributions qui appelait à être complétée m'apparait problématique (intitulée commentaire de diff.). j'ajoute que l'admin concerné a fermé des RA sur un sujet ou il a reconnu ne pas être compétent, ce que je lui reprochais: « transphobe ou embyphobe (j'apprends d'ailleurs l'existence de ce terme) ». Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 novembre 2020 à 11:00 (CET)  Laurent Jerry : c'est enbyphobie, avec un N. En fait l'accusation de non-respect de WP:RSV par moi-même se fonde (pour la RA que j'ai déposé) sur la non-reconnaissance du caractère enbyphobe de l'acte... par une personne qui admet ne pas savoir ce que c'est. De sorte qu'à mon sens l'admin n'avait pas la compétence d'identifier si oui ou non il y avait bien irrespect de WP:RSV  Azurfrog : là encore j'ai de quoi me plaindre d'un double-standard, entre les attaques répétées sans diffs de Manacore et de SRLVR qui ne sont pas sanctionnées, et de mes réactions face à ce qui s'apparente à un acharnement. D'autant que des diffs n'ont pas été avancés (à part un de srlvr auquel j'ai répondu), et que m'accuser d'un comportement non-consensuel alors que je fait un effort de synthèse qui s'indique comme pouvant être lacunaire (commentaire de diff+ "ajoutez au besoin"). De sorte que je maintiens ma demande ou d'une réduction de blocage, voire pas du tout. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 novembre 2020 à 15:11 (CET)

"cracher" ou "puer le mépris" sont des insultes qui n'ont rien à faire sur Wikipédia. Merci de vous maitriser lorsque vous discutez, ou vous ne serez pas des nôtres très longtemps. SammyDay (discuter) 4 novembre 2020 à 10:22 (CET)

Clarifions (histoire d'éthos) Non ce ne sont pas des insultes: (

« « cracher sans argumentaire précis ou constructif sur les contributions d'autrui » (qui vise vraisemblablement le diff d'Aqw96, lequel fait l'objet d'une RA, cf. #commentaire de diff.) et « vos sentences qui puent le mépris tout en me reprochant de ne pas avoir une attitude coopérative » (qui vise Sammyday) ne sont à mon sens pas des « insultes » (comme l'a écrit Sammyday) à proprement parler, ni des attaques personnelles, puisque ce sont des comportements qui sont visés et non des personnes.Pour autant, les formulations utilisées contreviennent bel et bien à WP:Règles de savoir-vivre et plus précisément WP:Esprit de non-violence. Jules, 4 novembre 2020 à 13:05 »

. Ensuite le blocage de 3 jours, au lieu d'un jour suggéré, arrangeait surtout qui se sent remis.e en question par ce qu'iels nomment "militantisme" ou "activisme" (et qui était en l'occurrence une égalité de traitement) sans avoir à interroger leurs positions et impensés. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 janvier 2021 à 19:41 (CET)

Donc toi clore en boucle des RA sur un sujet où tu reconnais être incompétent ça te pose pas de soucis, une caricature transphobe c'est pas un problème, les personnes étant intervenues sont partie prenante, c'est pas un problème, y a pas un pet d'argumentaire, pas un problème, juste une flopée d'agressions, ça te pose pas de problème. Par contre "cracher" et "puer le mépris", relatifs à des propos et non des personnes, ça alors là non! impossible, vraiment. Je m'en suis pris autant si ce n'est plus et nada, vous avez mis combien de temps à topic ban un transphobe récidiviste déjà?? Là en 2sec 0 discussion ban 3 jours, on en parles du double standard?  Nattes à chat, Kvardek du, JohnNewton8 et Lewisiscrazy : je vois pour une demande de déblocage + ce qui est possible contre un emploi abusif des outils techniques. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 novembre 2020 à 10:37 (CET)

En général les admins prennent des décisions ensemble... Prudence prudence. Je suis désolée. Si tu veux causer je peux ouvrir le jitsi des sans pagEs pour toi ce soir. J'ai essayé de t'envoyer un mail mais il semble que tu aies désactivé cette fonction. Courage, et peut être évite les page de décisions ou reste très très synthétique (j'avoue recourir beaucoup à l'auto censure). — Nattes à chat ^[chat] 4 novembre 2020 à 10:41 (CET)

Merci, j'ai confirmé mon mail ce que je n'avais pas fait précédemment, je préférais par ce médium plutôt que jitsi (pas à l'aise en orale, pour ça je fais pas les ateliers). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 novembre 2020 à 10:51 (CET)

Ok! — Nattes à chat ^[chat] 4 novembre 2020 à 10:54 (CET)

Je ne peux toujours pas te contacter par mail (c'est une case à cocher je crois). Aussi je te donne le mien info@sans-pages.org (adresse officielle des sans pages, et du User Group affilié à la Wikimedia foundation). Tu peux m'écrire si tu le souhaites. — Nattes à chat ^[chat] 4 novembre 2020 à 10:57 (CET)

Bon courage Scriptance et surtout : PRUDENCE. tout ce que tu dis, ici ou hors WP peut etre retenu contre toi, toute réalité peut etre tordue, à un point innimaginable... Jvais vomir — Idéalités ^💬 4 novembre 2020 à 11:01 (CET)

Bonjour, eu égard aux avis des administrateurs, votre déblocage a été refusé - -- Lomita (discuter) 4 novembre 2020 à 18:14 (CET)

Situation

Salutation,

Je viens notamment te proposer de lire un essai que j'ai commis Planète Wikipédia parce que je constate la situation extrèmement précaire qu'est la tienne. Je comprend ta volonté de régler la question du mégenrage des personnes non binaire, mais je te conseille d'avoir aussi d'autres priorités Wikipédiennes ; comme l'amélioration d'article. Ces temps ci, je n'ai pas la capacité mentale de me lancer dans la rédaction d'un article alors je surf sur les "articles au hasard", et quand le soucis n'est ni trop profond, ni trop complexe, je corrige / ajuste ... Sinon je fais comme si j'avais rien vue. C'est vraiment peu prenant et cela me permet de déconnecter des "débats communautaires" pour faire un truc constructif dans ce projet encyclopédique. La question du mégenrage irrite une partie de la "communauté" et il vaut mieux à mon avis faire retomber la poussière avant de relancer le débat. Des personnes s'engagent d'elles-mêmes à faire tous les efforts afin d'éviter de blesser, la volonté y est, et j'espère que tu pourras focaliser sur ce petit pas accomplis.

Je souhaite que tu t'intègres /te sentes inclus.e sur la "planète wikipédia", et c'est pour cela que je suis encore sur un espace hors encyclopédie, pour donner mon avis. En ce moment, comme je dis, ton statut ici est précaire. Il est impératif de "mettre de côté" un minimum (je ne dis pas completement) l'idée de ré-ouvrir ce sujet quand tant de gens sont si à vif et de te tourner vers des contributions dans la partie encyclopédique.

Ce n'est pas moi qui va nier l'existence de "coups de bec", ou comme d'autres disent "de coups de griffes", les potentiels "doubles standards" ou qui va défendre la vie sociale ici, envers et contre tous. J'ai cependant appris à viser à les ignorer, dans la mesure du raisonnable, et à plutôt "monter un dossier" (externe, pas sur WP) en accumulant des diffs, que j'évite même maintenant de commenter (pour laisser les autres en faire l'analyse). Parce que sur Wikipédia:fr, la "bonne foi" est reine (à un point qui me laisse perplexe et c'est variable, selon les personnes : certaines y ont droit à outrance, tandis que d'autres sont d'emblée vues comme n'ayant droit à aucune bonne foi : c'est compliqué quoi.).

Il vaut mieux ne même pas porter d'intention à des actes, des paroles, surtout quand on est en position précaire : "tout peut se retourner contre soi", être interprété de façon à produire un sentiment d'impuissance intense. Le mieux est de rester exclusivement factuel, sans jamais porter aucune intention, en dépersonnalisant le plus possibles la conversation.

Le mieux est de ne pas se rentrer la tête dans le sable et d'être conscient.e des contraintes inhérentes à la "culture wikipédienne", à ses normes sociales tacites, ses usages et habitudes. Sans rentrer dans les détails, l'histoire relationnelle a donné forme à l'organisation sociale actuelle, et comme toute réalité sociale, le "changement brusque et profond" est extrèmement rare ; c'est plutôt résistant aux changements. Cela ne ferme pas la porte, mais il faut le concevoir comme étant aussi "fort" (force sociale non mesurable...) que ce qu'est une "culture" pour une société.

STP, acceptes ton sort (en quelque sorte) ; purges cette peine (le blocage), et reviens-nous reposé.e, dans le "main" (espace des articles), laisses retomber la poussière du côté des débats communautaires.

Si quelqu'un s'amuse à te mégenrer volontairement, je risque de le remarquer mais n'hésites pas à m'écrire en privé (avoir mon mail, ca s'arrange facilement). Je te souhaite de tout mon coeur que ça se passe mieux pour toi; plus sereinement. Si tu y mets toute ta bonne volonté, ce sera remarqué. J'ai confiance en ça. On se sent parfois comme "obligé.e" de se défendre, surtout quand on est blessé.e, qu'on sent que ça ne fait que nous nuire, mais j'ai appris que mieux vaut tenter d'avoir confiance en l'ensemble de la communauté et resté.e factuel.le.

Il faut éviter, à moins que je me trompe entièrement sur toi, d'avoir l'air "en croisade", si ton but est de faire partie du projet collectif.

— Idéalités ^💬 4 novembre 2020 à 16:27 (CET)

Bonjour  Idéalités :

Ton mot me chauffe le coeur, merci d'avoir pris le temps-énergie de le rédiger. Le bon conseil de Kverdek Du de répondre une fois par jour et discussion est hélas passé un peu à la trappe avec toutes ces personnes qui répondaient. J'ai lu ton article. Comme tu le remarques je suis dans une situation précarisée (factuellement) qui vient de deux intérêts manifestement contradictoires ici: établir les mêmes droits et participer d'un environnement acceptable pour, entre autres, les personnes trans, non-binaires (ce qui induit l'inscrire dans le code-moeurs WP et des conflits (parce que c'est une question de pouvoir, privilèges, de travail des faces ("réputation" et territoire (matérielle); d'un autre côté améliorer le contenu sur les sujets qui m'importent et auxquels j'ai quelques compétences (genre, linguistique, un peu en antispécisme aussi) et des intérêts restreints (ménadismes, sorcières, littérature -mais là le taff est assez bien fait et d'autres sont plus doué.es). D'où ma tête de CAOU.

Le problème c'est qu'éthiquement je ne peux pas contribuer (selon ce qui est appelé "sereinement") à une structure humaniste , c'est-à-dire anthropocentrée, cissexiste, transphobe, blanche, eurocentrée, hétéronormée, culture de l'écrit, capacitiste(même si des mesures sont prises, sans chercher à la changer sur ces points. Donc d'une part j'ai des interactions conflictuelles (aussi parce que, même IRL, je n'ai pas du tout "incorporé" les règles sociales type politesse) et d'autre part je contribue surtout sur le meta, parce que c'est dessus que je peut "légalement" ajouter ce qui me faciliterait la navigation en espaces inconnus. ça me rassure énormément de rester sur des lieux/articles sur lesquels j'ai déjà passé du temps (connu donc) et ça m'effraie pas mal d'aller sur d'autres articles/espaces que je n'ai pas déjà rencontré et où au contraire peuvent surgir diverses agressions -qui ne seront officiellement pas reconnus comme tel. D'autant que je n'ai pas souvenirs d'avoir bénéficié de "ne mordez pas les nouveaux" ou, plus récemment, "présumer la bonne foi" (+ les doubles standards et doubles contraintes).

Aussi ça me bloque pas mal de contribuer à un telmain, en somme c'est charger la benne qui m'écrase.

Ce que je pense faire, pour concilier contributions tant au bien-être des personnes qu'"à l'encyclopédie", c'est créer un faux-nez parodique (évidemment l'indiquer) qui contribue en mode "surf" comme tu m'as indiqué le faire (typo, ortho, pas compliqué, etc) sur les articles, et garder Scriptance pour les sujets plus consistants et houleuses discutions du main. Ainsi avec 'faux-nez= je contribue tout en interrogeant son énonciation, et avec Scriptance je cautionne mon énonciation qui se produit sur un autre espace. ça me semble pas mal pour ne plus être sous la portée de ce double-bind -ce qui est pas du tout agréable. Evidemment les possibles votes de Faux-nez ne seront pas à prendre en compte.

C'est le mieux que je puisse faire, pour concilier les deux impératifs contraire; parce que les individus discriminés m'importent plus que des virtualités (langues, encyclopédie) -aspect "croisade" que je ne peux nier- et que je ne veux pas pour autant que ce trait nuise à ma possibilité de contribuer. On peut râler, mais si tu regardes l'article Ménades avant mes interventions (aussi sous IP) c'était pas la joie : informations et distinctions passées sous silence quoique mentionnés dans les sources citées, et le travail de recherches a été très satisfaisants, j'ai beaucoup apprécié amélioré cette bafouille et j'aimerai autant continuer, même en le faisant peu souvent. [au programme: trad de "gender mainstreaming".] Mais les expériences personnelles antécédentes n'ont pas été pour me laisser croire que je pouvais, que je le veuille ou non, "contribuer sereinement"; que la partie non-binaire de mon expression/identité devait jarter. Pour l'instant le plus judicieux me semble de réduire à zéro les interactions phatiques avec les contributeurices sur les articles travaillés et de prendre cette expérience wikipédienne pour moi, professionnellement.

Je prends note de constituer un dossier de diffs, c'est en effet une très bonne idée (et pour des études Wp/ses communautés est un sujet je pense assez riche!). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 novembre 2020 à 20:13 (CET)

Coucou, je ne suis pas spécifiquement en accord avec les valeurs contemporaines non plus. J'ai tenté de "changer la société", mais bon, j'ai finis par me dire que le mieux était de "prêcher par l'exemple" en esperant qu'on soit de plus en plus nombreux à agir autrement que ce que je critique, que de tenter de "changer le monde", et je me suis mise à vivre comme je l'entendais. Sur Wp aussi, je ne pense pas que "changer le monde" (la structure) ça soit possible : le changement social, son nom le dit, se fait ensemble (socialement). tu es pionnièr.e, mais il faudra des "porteurs"(Träger),qui ont un prestige social plus désirable que celui des pionnièr.es (qui malheureusement passent souvent pour des "weirds" vue qu'ils sont "les seuls/premiers" à agir comme ils le font), afin qu'enfin l'"innovation" attire plus massivement les autres et qu'ils embarquent. Au final, il ne reste qu'une poignée de récalcitrants (Max Weber en parle de ces acteurs du changement social, c'est d'là que je tire ça). Une norme sociale se change à force d'être transgressée et de perdre sa "force". Mais au départ c'est raide, et ça le restera tant que ce n'est pas repris par des gens plus influents au sein de la communauté (donc c'est les "porteurs" locaux qui peuvent vraiment aider). Je vois de plus en plus de gens utiliser des formulations non genrés d'ailleurs. C'est certes "peu", mais c'est un pas vers ce que tu souhaites : une structure différente.

Je ne te conseille pas de garder "Scriptance" exclusivement pour le houleux : ça va nuire à ton "cv wikipédien" qui a besoin d'être plus équilibré que cela pour être considéré comme "bon" (et non pas n'offrir qu'une "face" conflictuelle et engagée), J'aime bien l'interactionnnisme structural qui, fun fact, a cinq sens donnés au terme "identité sociale". Le sens trois est le plus difficile à décrire en mots (avec le 5 en fait...), et aussi le plus nié/ignoré : "L'identité est un amalgame entre le conformisme et la liberté : elle a une individualité, mais aussi des paradoxes ". "Conformisme" ici renvoit à celui qui es tien; à l'image que tu tend à renvoyer aux autres. Ce sens inclue donc la conformité avec l'identité au sens deux, celui de "face" chez Goffman, mais aussi des "paradoxes" ; des éléments qui ne collent pas avec la "face" qu'on donne. On peut les cacher; ce que tu ferais en usant d'un faux-nez pour surfer sur l'espace principal sur tout et n'importe quoi. Ou on peut vivre avec ces incongruités, comme des "étrangetés de l'identité" qui font que personne n'est homogène. Ça sert à rien d'essayer de lisser le tout ;), on aura toujours des aspects paradoxaux. Surtout ici, ça te nuierait que de trop lisser ton profit sous un angle militant. T'en fais pas, personne n'oubliera que tu tiens à lutter pour réduire les inégalités sociales, mais saches que tu n'es pas seul.e ; même la Fondation tien à réduire ces fossés inacceptables considérant la mission d'offrir une connaissance libre ( et le plus possible exempte de biais et *centrismes).

La collectivité d'ici (comme ailleurs) sera très résistante face à n'importe quelle volonté trop marquée de changer ses normes et ses valeurs, surtout si cela ne vient pas d'un "porteur" (à la M.W.), alors ça ne fera qu'à braquer davantages de gens si tu tentes de changer les normes sans que le sentiment d'appartenance à cette dite collectivité soit manifeste. D'abord et avant tout, l'idée de Wikipédia n'est pas de faire communauté, mais d'écrire collectivement une encyclopédie libre. "Faire communauté", comme elle le fait, au point d'avoir des valeurs, des normes, une culture, etc. est un effet dû à la régulation des interactions, au fil des confrontations. Donc, le but ultime c'est partager des savoirs, et pour y parvenir on interagit, et il se crée des histoires relationnelles, des liens. C'est assez fondamental et commun à la vaste majorité des organisations sociales. Le changement social ne s'impose pas par la volonté d'une personne seule.

Je suis certaine que des tas de sujets en lien avec ce que tu dis vouloir changer feraient des centaines, des milliers d'articles dont le monde a besoin. Pourquoi ne pas aborder ça ainsi. Bourdieux disait que la sociologie est un instrument de self-defense et quoi de mieux que de la rendre accessible. Plusieurs de tes combats s'accordent avec la vision de la Fondation, mais comme dit plus tôt, tu es localement an pionniè.re, et ce n'est jamais un rôle facile d'ouvrir un sentier non défriché. Il faudra des porteurs; des gens influents aux yeux de la communauté, qui adopteront les comportements souhaités (c'en est presque "magique", tant c'est efficace). Et ne faire que du militantisme ne peux que te nuire dans une culture où ce n'est pas toléré de ne pas avoir prioritairement envie d'enrichir la partie encyclopédique. Tu as le choix, mais augmenter ta participation dans l'espace encyclopédique est certainement la voie la plus rentable pour être socialement accepté.e ici.

Personnellement je ne contribue plus depuis hier, décidée de prendre une pause et de ré-évaluer mon intéret, parce que d'une certaine façon, je ne tolère pas non plus l'organisation sociale wde wp:Fr. Mais j'ai conscience que soit j'accepte de m'amménager une place dans une culture si différente de la mienne, soit je m'abstiens d'y interagir. Je dois me demander si vraiment j'ai envie d'appartenir à cette communauté ou si elle me semble encore aussi hostile, "inchangeable". Ce n'est pas simple car régulièrement j'ai des chocs culturels étant québécoise ; tant d'enjeux sociaux ne se déroulent pas du tout de la même façon en France qu'ici au Qc. Je ne peux pas changer une culture qui n'est pas la mienne et où je suis minoritaire, ni lui faire voir que ses préoccupations qui sont sociologiquement situées ne sont pas le reflet de "la société" mais d'une société spécifique.

J'en vien à la question de la compréhension des principes fondateurs. Je sais qu'au fond, c'est une question de temps; qu'un jour, Wikipédia reflètera des savoirs qui sont comme l'humanité; diversifiés et que sa communauté, pour prendre un exemple, finira pas reconnaitre la richesse de transmettre les connaissances orales. Les valeurs fondamentales permettent d'espérer en ce sens. Ne rames pas trop à contre-courant (ce qui ne te forces pas à le suivre) Si vraiment tu ne peux pas "appartenir" à un truc aussi "work-in-progress" et reflètant la contemporanéité, je ne peux pas te conseiller davantages. Mais si tu peux arriver à faire avec tous ces aspects inégalitaires, en ayant en tête que c'est surtout à travers les articles que ça se règle (et oui, sans l'article mégenrage, la discussion serait encore plus complexe), les choses ne peuvent que s'arranger. Dans les discussions, mieux vaut se contenter d'arguments robustes et de laisser les gens "discuter" en dessous. On (moi en tout cas) porte trop d'attention à répondre à des rhétoriques, quand au fond, tout ce qui compte, c'est la force des arguments et de s'en tenir aux principes fondateurs. Ignorer l'insignifiant empèche de noyer la discussion en plus! Un autre truc que j'ai plus de facilité à dire qu'à faire. Bon j'arrete ce pavé et je te laisses voir à quel point tu peux faire avec les défauts de WP ;)

Jespère que les gens vont réaliser que c'est assez facile de te parler sans te mégenrer ;) Et que si au pire ça arrive, ça se corrige rapidement. Laisses le temps faire son oeuvre aussi, une habitude ne se change pas facilement. Kvardek du connait bien Wikipédia, ses conseils sont pertinents, mieux vaut limiter les commentaires, et faire confiance à tous ces yeux qui parlent moins mais observent. — Idéalités ^💬 7 novembre 2020 à 21:51 (CET)

2021

	Pour 2021 : juste une meilleure année...
	Nattes à chat

Nattes à chat La classe! Merci et itou! Et une bonne année à  Idéalités (merci d'être intervenue même si justement j'avais créer une page spécifique discrète pour éviter de telles dispersions énergétiques :) ) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 janvier 2021 à 19:09 (CET)

Bonne année Scriptance, j'te souhaite tout plein de ptits bonheurs, de la santé et pis tout c'que ton cœur désire. — Idéalités ^💬 14 janvier 2021 à 19:35 (CET)

Signature manquante sur Discussion Projet:Récompenses et distinctions

Bonjour Scriptance,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion Projet:Récompenses et distinctions^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 28 janvier 2021 à 18:45 (CET)

Relecture d'« Affaire Julie »

Salut Scriptance,

déjà bravo pour le boulot effectué. Je pense que l'article est déjà assez complet et peut être publié en l'état.

Je détaille ce que j'ai corrigé dans mes relectures, ce sont surtout des petites choses qui peuvent être évitées facilement :

• Il existe un modèle dédié aux incises, {{Incise}}, simple d'application : {{Incise|texte placé en incise|Supprime le tiret à la fin lorsque ce paramètre est spécifié}}.
• Bien penser à toujours utiliser des guillemets français « » et le modèle {{Citation}} lorsqu'il s'agit d'une citation. Il est nécessaire pour l'intonation des lecteurs d'écran (comme le modèle {{Langue}} dans le cadre d'un passage dans une autre langue).
• Afin d'éviter les retours à la ligne indésirables, deux modèles insèrent des espaces insécables : {{Date}} pour une date (ou {{Date-}} si tu souhaite mettre des liens vers les articles sur le jour, le mois et l'année) et {{Unité}} pour une unité : {{Unité|900|habitants}}. Ce dernier est nécessaire dans le cas d'un nombre à plus de quatre chiffres, afin de placer un espace insécable entre les tranches de trois chiffres : {{Unité|1000|habitants}} (dans le cas d'un nombre seul, utiliser {{formatnum:1000}}).
• Un résumé introductif devant normalement *résumer* un article *sourcé*, il n'est pas nécessaire d'y apposer des sources lorsque ces deux conditions sont remplies (ce qui est le cas de ton article).
• Il est préférable de faire commencer le RI par une définition du sujet, celui-ci mis en gras (ici « L'affaire Julie est une affaire judiciaire française »).

J'espère que c'est compréhensible :)

Sur l'article en particulier, j'ai trouvé que deux passages ne sont pas évidents à comprendre et bénéficieraient d'une reformulation : le second de la section « Faits » et l'incise du premier paragraphe de la section « Plainte », qui arrive sans explication ni auteur précisé.
J'ai changé un peu les titres et la forme des sections en m'inspirant d'autres articles sur des affaires. Si ça ne te convient pas, reverte sans soucis. J'ai aussi déplacé une information qui me paraissait non essentielle du RI au corps de l'article et rajouté la date de la plainte dans le RI (ce qui permet de comprendre que l'affaire existe depuis onze ans et pas seulement depuis 2019).

Bonne fin de journée à toi, — tyseria, le 14 février 2021 à 18:25 (CET)

s

Oh, tu pouvais laisser !

Tu vois, il y a des cas où une même phrase peut être considérée comme de l'humour ou à l'inverse comme une attaque personnelle, parce que derrière les mots on devine l'intention. L'intention est souvent facilement lisible, en fait !

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 12:50 (CET)

b ? j'ai laissé (toute la page WpPAP avait été importée)

Ou bien, au lieu de faire du mansplaining, tu pouvais aussi t'interroger sur les fondements de ton humour et la pertinence d'en user ainsi vu le contexte qui peut favoriser telle ou telle lecture (pdd à propos du CoC où y a déjà pas mal (pas tant que ça certes) d'affolements sur «l'écriture inclusive»). d'une part ton message peut être reçu autant comme une attaque personnelle (et seule la connivence entre les actants de la situation de communication peut permettre de ne pas le lire ainsi) que comme de l'humour -et dans ce cas là c'est les fondements et l'emploi dudit humour qui sont problématiques. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 février 2021 à 18:46 (CET)

références

Bonjour  SRLVR : Comme c'est toi qui en avances l'hypothèse, aurais-tu des sources pouvant appuyer qu'une référence générique peut référer à une personne identifiée, unique, particulière ? Tu peux demander à celleux qui avances la même chose. Bonne soirée. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 27 février 2021 à 19:05 (CET)

Bonjour, la discussion sur mon éventuelle incompétence est absolument sans intérêt. Il est évident que tes compétences linguistiques sont supérieures aux miennes, mais ce n'est pas le sujet, c'est pour cela que cette discussion est déplacée. Par ailleurs, cela t'a déjà été expliqué, sur WP tout le monde peut contribuer. Sur l'espace principal de WP, on se réfère à l'usage des sources, et de la langue courante (par exemple on n'est pas obligé d'appliquer la réforme de l'orthographe de 1990). Et dans l'espace méta, il n'y a pas vraiment de règle. La preuve, on te laisse utiliser tous les néologismes que tu souhaites utiliser, Alpheratz semblant être une source d'inspiration.

Étant prof, il m'arrive très fréquemment d'entendre dire autour de moi "Mme Untel est un très bon/mauvais prof". Et c'est parfaitement correct, car l'information du sexe/du genre n'est pas importante dans ce cas. Ainsi, on peut dire de n'importe quelle personne ici qu'elle est un contributeur de talent. Cela est appelé neutralisation sémantique si je ne dis pas de bêtise. Et je ne vois pas pourquoi on m'interdirait un usage de la langue, alors qu'on te laisse utiliser tous les termes que tu souhaites. C'est aussi pour cela que la discussion sur mon niveau de compétence n'a pas de pertinence dans le cadre de l'application du code de conduite universel. Ceci dit, ma position personnelle est de ne pas blesser. Symétriquement, ton expertise en linguistique ne sert pas à grand-chose, ce n'est pas ainsi qu'il faut aborder la discussion. Cdt SRLVR (discuter) 28 février 2021 à 18:59 (CET)

PS : je te présente de sincères excuses si mes propos ont été blessants, précisément. Tu évoques en RA un conflit de personnes entre nous, de mon côté il n'y a pas de problème. Et je ne suis pas un affreux réactionnaire. Cet après-midi j'ai fait des appréciations de bulletin épicènes pour des élèves trans, leurs parents refusant ce changement de genre. J'aurais volontiers utilisé le prénom et le genre indiqués par les élèves, mais la direction de mon établissement refuse de satisfaire leur souhait, vu que les parents s'y opposent. SRLVR (discuter) 28 février 2021 à 20:08 (CET)

Bonjour, je vois que tu as modifié ta formulation pour ne pas nuire/mégenrer; ce qui est cohérent avec ta pratique de rédaction des bulletins d'élèves (d'ailleurs à ce propos et j'y retoucherai un mot sur la page dédiée, contrairement à ce que Triboulet avance, la tendance est justement à une recours à l'écriture inclusive par les institutions (dans les communiqués et autres), i.e de la société, en adoptant les néopronoms (ici dans l'éducation nationale, par ex l'association chrysalide, le défenseur des droits ici ou à l'université déjà.)

Sur les néologismes, non on ne me laisse pas vraiment, ou disons que y a eu pas mal de frictions. De plus la tentative de symétrie laisse tout faire/m'interdire un usage est au moins inexacte et peut tout à fait être inversé. Inexacte car ce n'est pas le cas, personne ne t'interdit de parler le français standard, seulement on/je te demandes de faire preuve de respect (par l'accord et pronom) en échangeant avec/à propos de moi, comme cela est demandé à quiconque tandis que je dois/j'ai du faire valoir ce droit à être respectéx (dans mon identité et expression (en discours) de genre).

Sur la compétence linguistique, si c'est important et pertinent, sans exclure d'autres disciplines ou approches. Et dans la mesure où cette compétence, sur laquelle se base +/- des avis, peut déterminer en partie ma santé et mon expérience wikipédienne ça me semble nécessaire de la contextualiser (ça revient régulièrement pour ne pas avoir à genrer correctement ce "masculin générique", par exemple, ou "il n'ya que deux genres" etc).

Bien sûr -et rétrospectivement ça m'étonne assez que tu ai mis ce temps à ne plus user du masculin pour me genrer alors que tu pratiques l'écriture inclusive (du moins l'épicène, à la réflexion j'espère que tu ne les a pas genréz au masculin abusivement) en tant que prof- la notion de respect est déterminante dans le recours ou non à ladite écriture, d'ailleurs Alpheratz considère le français inclusif comme une variation diaéthique, càd une variation du français standard dans une perspective de genre (intégrant les implications, vécus, etc.) Et comme le fait remarquer Philippe Monneret, la question de la normativité/sanction d'une telle pratique ou non ne relève effectivement pas de la linguistique (mais besoin de celle-ci pour savoir sur quelles pratiques langagières légiférer)

L'article mentionné parle bien de neutralisation d'un trait sémantique mais seulement lors d'un emploi hyperonymique, càd référent à une classe (l'exemple donné est très clair: chat/chatte: le trait sémantique du sexe/genre est pertinent car on réfère à des individus particuliers, chat/Ø car on parle de la catégorie des chats,l'ensemble de l'espèce (ou autre taxon) chat). L'exemple que tu apportes relève du second cas (classe des contributeurs, tout le monde sur WP fait partie de cette classe, et lorsqu'on réfère à l'ensemble de cette classe on pourrait (et là c'est un autre point qu'elle évoque, à savoir que c'est contestable et contesté) employé comme hyperonyme "contributeurs". =>« n'importe qui peut être est un contributeur mais Bedevore (par ex) est une contributrice. »

Le deuxième point c'est justement qu'elle développe sur les pratiques alternatives à ce masculin générique qui n'est pas satisfaisant (cf les études citées dans langage épicène). Et c'est d'ailleurs pour ça que le succinct guide de traduction de l'Ucoc préconise d'éviter ledit masculin générique (n'étant pas assez inclusif).

Bon je répondrai à Triboulet plus tard. Ok pour tes excuses, je te présente les miennes. Tant que tu n'utilises pas le masculin et le féminin pour me genrer, ni que tu mégenres quiconque ça me va. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 1 mars 2021 à 23:17 (CET)

Pour le fait de commettre encore des mégenrages, il se trouve que pour moi ici tout le monde est "un contributeur" parce que je n'ai pas du tout en tête le genre des personnes, ça ne me semble pas important. Donc, par habitude je "neutralise", sans même vraiment m'en rendre compte. Et après, je me rappelle (mais pas encore systématiquement) que certaines pcw voient les choses autrement et accordent de l'importance au genre. Tu fais bien de rappeler que tu as eu du mal à faire accepter ta façon d'écrire, les innovations sont souvent rejetées dans un premier temps et ici l'esprit est assez conservateur. Pour le reste, je ne commente pas, j'ai l'impression d'être à peu près d'accord avec toi. Bonne journée . SRLVR (discuter) 2 mars 2021 à 11:40 (CET)

PS : merci pour le lien vers le plan 2020-2023. J'y lis "Favoriser la reconnaissance du genre et du prénom d’usage des élèves et étudiants trans au cours de leur scolarité (cartes d’étudiant, cartes de bibliothèque, listes d’émargement, relevés de notes, adresses de messagerie, etc .)". Il y a du boulot ! SRLVR (discuter) 2 mars 2021 à 13:56 (CET)

Bonne journée aussi. En fait concernant ce plan, c'est assez critiqué que y ait pas de budgétisation, que factuellement, pour l'organisation les responsabilisations y ait pas d'indications etc (en gros rien n'est dit sur la nécessité ou non d'avoir l'accord des parents/tuteurices pour effectuer le changement sur les docs officiels scolaires, donc oui y a encore du boulot). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 3 mars 2021 à 15:42 (CET)

Salut, un fait survenu hier, à propos d'un élève trans dans mon bahut. Le principal s'opposait à son changement d'identité parce que les parents s'y opposaient (version officielle que je connaissais, avec toute les mesures de protection sanitaire, on discute peu, c'est terrible pour gérer l'éducation des gamins). Et puis il y a eu un rdv entre le principal, l'élève et sa famille et son prof principal. En réalité le principal s'opposait par principe (conservatisme ?), ça l'arrangeait que les parents s'opposent. Mais il a dû céder : le prof principal est venu avec le doc que tu m'avais indiqué et que je lui avais transmis, la famille avec un autre texte officiel, les deux appuyant la demande de l'élève de changer d'identité sans s'être concertés. Battant en retraite le chef attend maintenant une confirmation de sa hiérarchie pour valider ce changement. Voilà SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 19:00 (CET)

Salut, merci pour l'info! (très) Contenx pour l'élève, à qui je souhaite plein de bonnes choses, soutiens, etc. J'espère y aura pas de complication pour le changement (et, suivant les docs fournis et la législation, le principal ni sa hiérarchie ne devrais faire obstacle, au conditionnel, parce que censément le principal n'avait pas à délayer en demandant confirmation... (conservatisme?) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 10 mars 2021 à 19:57 (CET)

Retour d'info de la hiérarchie (est-ce vraiment le cas, ou simplement la position du chef d'établissement ?) : refus du changement d'identité, ça poserait par exemple des problèmes lorsqu'il s'agit d'aller aux toilettes... Absurde, aujourd'hui cet élève utilise des toilettes ne correspondant pas à son genre, et presque tout le monde le sait ... . SRLVR (discuter) 20 mars 2021 à 01:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cet aprem l'élève est spontanément, à la fin du cours, venu me remercier pour l'appréciation sur son bulletin, qui était la seule qui respectait son genre. Bonne continuation. SRLVR (discuter) 29 mars 2021 à 23:47 (CEST)

 SRLVR : donc former les collègues... Tu sais que ça m'intéresse plus que ses droits soient effectivement respectés par toustes (RAVAD?) plutôt que de savoir que tu es louable de ne pas avoir discriminé une personne trans. (l'élève t'as remercié de pas avoir fait de transphobie, ça me semble assez). à l'avenir, sur cette histoire là, si besoin est, uniquement par mail (ce qui réduit, à mon sens, la possibilité de profiter, épiphénomène ou non, de l'histoire d'une personne trans — du moins limite la portée de ce profit possible — Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 avril 2021 à 19:00 (CEST)

Laisse tomber

Salut,

Je te conseille de laisser tomber pour le masculin générique, dans la discussion sur le CoC. Ta position ne passera pas. Dans les faits, il n'y aura pas de mégenrage, ou très peu et les quelques cas seront vite réglés, et la pratique évoluera dans le sens que tu promeus, plus ou moins vite. Tu vas te faire mal à te heurter à un mur d'ici là. Bon dimanche SRLVR (discuter) 14 mars 2021 à 00:01 (CET)

Te conseille également la lecture de Wp:consensus. SRLVR (discuter) 14 mars 2021 à 00:32 (CET)

Conflit d’édition — (pas vu tu avais supprimer le passage sr ma position -qui n'est pas problématique- Salut, ma position qui consiste à ne pas employer le masculin pour un genre autre que le masculin est très avant-gardiste, par rapport à wikipédia; irl, comme indiqué sur la même page, c'est ce qui ce fait. Bref conservatisme. Oui de fait y a 1 cas de mégenrage envers 1 NB en RA et de ce fait a été résolu à l'amiable, et oui évolution, l'usage, etc — mais non, et si le mégenrage des personnes NB restait toléré? (bon Trust&Safety ?) — mais j'aimerais autant que ni moi à l'avenir ni d'autres n’ayons particulièrement a être mégenrer, ou, comme nous l'avons fait nous deux, pas mal de prises de bec.
Mais oui, la commu — par ce que là, le R3R, c'est un contributeur qui clairement refuse de se remettre en question, alors même qu'il a été sanctionné pour mégenrage (masculin pour une femme), donc oui, avec des gens comme ça, laisse tomber — devrait censément traiter les rares cas raisonnablement (enfin pas si rare, sur la discussion du CoC je suis mégenréx (emploi d'un masculin pour me désigner), maintenant que ça se calme je devrait demander rectification ou excuse.) Bon dimanche aussi.
je penses pas que wp:consensus ait grand chose à faire dans notre cas (en théorie oui, mais tu vois bien les réponses de Thémistocle) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 mars 2021 à 00:44 (CET)

Jenner -> L'enfant est assigné garçon

Salut,

J'avais supprimé cette formulation parce qu'elle n'existe quasiment ailleurs dans des articles biographiques : on ne lit pas que François Mitterrand est assigné garçon ou Edith Piaf est assignée fille. Et dans les sources concernant Jenner, cette formulation doit être quasi inexistante. J'ai regardé vite fait les personnes catégorisées non-binaires, c'est pareil. Bref cette formulation est clairement un pov-pushing qu'on peut éviter. Bonne soirée ! SRLVR (discuter) 20 mars 2021 à 01:32 (CET),

Et pour cause Mitterand et Piaf ne sont pas des personnes trans. Je crois que tu devrais t'abstenir d'ennuyer toutes les personnes qui contribuent de près ou de loin autour de ces sujets, comportement qui pourrait très vite être assimilé à de la wikitraque envers un groupe ciblé de personnes (comme de plus tu professes des idées sur les nazis assez déroutantes sur ta pdd je crois qu'on peut dire que c'est toi qui fait du POV pushing là). — Nattes à chat ^[chat] 27 mars 2021 à 07:06 (CET)

Avertissement suppression « De la marge au centre : Théorie féministe »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « De la marge au centre : Théorie féministe » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:De la marge au centre : Théorie féministe/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 avril 2021 à 22:13 (CEST)

Écriture inclusive en Français

Bonjour.

Je ne comprends pas pourquoi tu as créé Écriture inclusive en Français alors qu'on a Langage inclusif en français. Le premier titre est déjà incohérent. On se retrouve en l'état avec deux articles sur le même sujet mais le premier traitant du langage inclusif en français dans le général, et le second traitant de la controverse sur le langage inclusif dans le système éducatif de la France. On est loin dans les recommandations générales de la page « Wikipédia:Conventions sur les titres ».

Cordialement, — Juste Juju, le 1 juillet 2021 à 17:45 (CEST)

 Juste Juju : c'est une scission découlant de la discussion à propos de langage inclusif. L'article peut être renommé en écriture inclusive ou controverse/querelle autour de l'écriture inclusive. Avant de supprimer (ce n'est pas toi je crois qui s'en est occupé) peut-être se renseigner (et attendre la réponse)... Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 1 juillet 2021 à 21:22 (CEST)

 Juste Juju : Même en relisant wp:titre je ne comprends pas en quoi le titre choisit ne correspond pas aux conventions. (je veux bien une explication) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 1 juillet 2021 à 21:30 (CEST)

Rebonjour,

Écriture inclusive en Français n'est pas un titre clair pour le lecteur, et encore plus si on a Langage inclusif en français (Même pour moi qui suit également les débats à travers les réseaux sociaux).

D'une part, je ne vois pas de différence entre « Écriture inclusive » et « Langage inclusif ». L'article « Langage épicène » donne deux définitions mais n'explique pas cette distinction. Sur la Wikipédia en anglais, Gender-neutral writing renvoie vers Gender-neutral language.

Et surtout, « en Français » pour évoquer le système éducatif en France, ce n'est absolument pas naturel, précis, cohérent (selon Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales). Un titre comme « Écriture inclusive dans le système éducatif français » ou « Langage inclusive inclusif dans le système éducatif français » est amha plus approprié. Etant donné qu'il y a eu une discussion sur la scission de l’article (que j'ai appris après rédaction de mon premier message en chatant avec @Nattes à chat), il me semble aussi qu'un débat soit lancé sur le titre de chaque page.

Cordialement, — Juste Juju, le 2 juillet 2021 à 10:32 (CEST) + correction le 2 juillet 2021 à 22:23 (CEST)

Tu veux sans doute écrire Langage inclusif dans le système éducatif français »? Il me semble qu'il faut séparer ce qui relève de la "France" et du "français", si on parle du français il faut considérer l'ensemble de la francophonie et pas uniquement la France :)— Nattes à chat ^[chat] 2 juillet 2021 à 11:30 (CEST)

Je comprends maintenant. Va pour "Langage inclusif dans le système éducatif français". Par contre  Azurfrog : pourquoi supprimer (sans avertir????) langage inclusif en français (surtout en n'ayant pas connaissance de la discussion rappelée plus haut???) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 2 juillet 2021 à 17:02 (CEST)

Bonjour Scriptance,

Mais pas du tout, je n'ai pas supprimé l'article, je l'ai juste renommé en page de brouillon, pour un ensemble de raisons que j'ai clairement expliquées ici.

Bonne soirée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2021 à 20:35 (CEST)

Je n'ai pas compris également pourquoi ce passage au brouillon de Langage inclusif en français alors qu'une discussion est en cours sur WP:PASCI et que la DRP portait sur une autre page. — Juste Juju, le 2 juillet 2021 à 22:23 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Scriptance, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page Écriture inclusive en Français que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Harrieta171 avec le commentaire : « Existe avec un autre titre : Voir Langage inclusif en français ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 1 juillet 2021 à 18:13 (CEST)

Bandeau R3R

Bonjour Scriptance , Vous avez apposé le modèle {{R3R}} sur Langage inclusif en français, sans qu’une guerre d’édition ne soit en cours. Votre ajout a été révoqué par  Cymbella.
Je vous rappelle, ainsi qu’il est mentionné dans la page du modèle, que « ce bandeau n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas où un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre le bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs, qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation ».
Merci de ne plus contrevenir à cette règle, sous peine de voir votre compte bloqué en écriture. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 6 juillet 2021 à 09:26 (CEST)

 Harrieta171 : y avait bien plùsieùrs annùlations à sùivre, ce n'est donc pas abùsif :

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184166861&oldid=184166802&diffmode=source
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184167178&oldid=184166861&diffmode=source
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184167558&oldid=184167502&diffmode=source
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184168837&oldid=184168256&diffmode=source
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=184169378&oldid=184169213&diffmode=source

de plùs j'avais déjà demander à jùles de le faire.

j'observe qùe Cymbella n'est pas intervenùe en pdd malgré le blocage/pov d'aréat, mais me tombe dessùs qùand j'essaie de poser la sitùation, très wikilove de sa part. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 septembre 2021 à 00:36 (CEST)

@Scriptance : Pour info, pour toutes ces amabilités, j'ai demandé aux administrateurs un avertissement à ton égard. - - Cymbella (discuter chez moi) - 16 septembre 2021 à 21:47 (CEST)

Suite RA

Bonjour Scriptance,

Je te rappelle que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, basée sur le respect non négociable de règles de savoir-vivre en communauté. À ce titre :

• les commentaires sur les prétendus manques de compétence de tes interlocuteurs sont totalement déplacés, pour différentes raisons :
  • parce qu’ils personnalisent un débat qui devrait se situer sur le plan des sources, de l’adhésion aux recommandations et de la recherche du consensus
  • parce que Wikipédia a fait le choix de ne pas privilégier la voix de soi-disant autorités
  • parce que s’ils s’avéraient exacts ils seraient discriminatoires vis-à-vis de ces personnes
• les coquetteries orthographiques que tu emploies actuellement (je pense à « ù » pour « u ») sont à proscrire. Par respect pour tes interlocuteurs, tu dois faire effort pour leur faciliter la lecture de tes messages. La communauté se montre très tolérante envers les contributeurs dysorthographiques, dont nous comprenons qu’ils font de leur mieux ; elle accepte globalement que certains d’entre nous écrivent en langage épicène, etc. Mais là, dans la mesure où ton clavier dispose probablement d’une touche « u », la forme de tes écrits est une marque d’irrespect total et s’apparente à du foutage de gueule : c’est à toi d’écrire dans une langue compréhensible par la majorité, et non pas à la majorité de s’user les yeux sur tes messages.

Merci d’en tenir compte — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 septembre 2021 à 23:32 (CEST)

Dans le code de conduite universel https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/fr#3_-_Comportements_inacceptables il est mentionné section " :

"2.1 - Respect mutuel

Nous attendons de tous les participants et participantes au mouvement Wikimédia qu'ils et elles montrent du respect pour les autres. Lors des échanges avec les autres, en ligne ou hors-ligne, nous devons les traiter dans un esprit de respect mutuel.

Ceci inclut, de manière non limitative :

Faire preuve d’empathie. Écouter et essayer de comprendre ce que les autres souhaitent vous dire. Être prêt ou prête à remettre en cause et à adapter votre propre vision des choses, vos attentes et votre comportement en tant que wikimédien ou wikimédienne."

"Les critiques doivent être formulées avec tact et être constructives."

et section 3.2 - Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence

"Nous attendons des personnes disposant d'une expérience significative et de relations au sein du mouvement qu'elles prêtent une attention particulière à leur comportement car des commentaires hostiles de leur part peuvent avoir des effets involontaires. Ces personnes, disposant d'une certaine réputation auprès de la communauté, sont généralement considérées comme fiables et elles ne doivent pas en abuser pour attaquer celles et ceux qui ne seraient pas d'accord avec elles."

Par ailleurs ici Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Exemples d'attaques personnelles je lis ceci "Sont considérés comme des attaques personnelles (liste non exhaustive) :

les reproches à propos des fautes d'orthographe, de style ou de typographie destinés à discréditer quelqu'un aux yeux de la communauté ;"

Aussi @JohnNewton8 pourrais-tu s'il te plait formuler ta remarque à Scriptance de façon plus constructive ? Je ne crois pas que qualifier de "coquetterie" et de "foutage de gueule" la façon d'écrire de Scriptance est propice à une communication appaisée. Il n'est pas que je sache interdit d'écrire comme on veut hors de l'espace principal, le seul reproche que l'on peut raisonnablement opposer est que cela peut rendre peu compréhensible le message initial pour certains contributeurs.

J'ai pour ma part remarqué cette graphie, mais je me suis dis "Tiens pourquoi Scriptance a écrit cela comme cela ?" En d'autres termes cela a attisé ma curiosité et je ne comprends pas pourquoi on lui tombe dessus pour quelques malheureux accents. — Nattes à chat ^[chat] 17 septembre 2021 à 13:48 (CEST)

Bonjour  Nattes à chat (et Scriptance), je précise le raisonnement que j'ai suivi :

En tant que contributeur lambda j'ai réagi comme toi en voyant ses dernières contributions (« tiens, qu'est ce qui lui prend ? »), puis je suis passé à autre chose en me disant que ça me piquait les yeux et que si Scriptance avait vraiment voulu qu'on lise, iel n'avait qu'à s'appliquer.

En tant que sysop maintenant : j'essaie de tenir vis-à-vis de Scriptance une position modérée, et d'al protéger contre certains coups. Dans le cas présent, un tiers s'émeut en RA de cet emploi systématique de la lettre accentuée « ù ». Je suis d'accord avec lui : nous sommes dans la version francophone de l'encyclopédie, l'encyclopédie est collaborative et la cohésion de la communauté — à laquelle je me sens responsable de veiller dans la mesure de mes moyens — impose que les contributeurs s'expriment autant qu'ils le peuvent dans ce patrimoine (oups) bien commun qu'est la langue française. Trois interprétations possibles alors :

• soit Scriptance a un empêchement matériel (pb de clavier ?) qui l'empêche de taper les « u ». Au risque de WP:FOI, j'écarte cette option : je n'ai jusqu'à présent croisé aucun contributeur affecté d'un tel problème de touche, et je me dis que si ça m'arrivait je m'excuserais d'avance auprès des lecteurs en indiquant « (désolé, mon u est KO !) »
• soit Scriptance ne sait pas que « u » ne s'écrit pas « ù », et il s'agit d'un problème d'orthographe qu'il convient en effet de ne pas pointer du doigt. Je l'écarte aussi, puisque jusqu'en juillet ses « u » étaient des « u »
• ne me reste que l'hypothèse d'une action délibérée de sa part (dans un but que je ne parviens pas à saisir). L'habitude de Scriptance de recourir à des termes français non standards milite hélas pour cette interprétation. J'estime alors qu'un avertissement rapide et ferme est nécessaire, avant que la machine ne s'emballe (tu sais comme moi comme ces sujets sont explosifs) : quelle que soit la motivation de cette action délibérée, le respect des autres, c'est valable pour tous.

Maintenant, si les hypothèses que j'ai éliminées sont les bonnes, je suis tout à fait prêt à présenter des excuses à Scriptance (et d'ailleurs je raye tout de suite « foutage de gueule » plus haut). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 septembre 2021 à 14:46 (CEST)

Merci pour le rayage @JohnNewton8 — Nattes à chat ^[chat] 17 septembre 2021 à 22:31 (CEST)

wp:foi JohnNewton8, ma toùche est bien dysfonctionnelle (sùite à ùn nettoyage de clavier). Merci Nattes à chat poùr le rappel dù CdCù et le respect mùtùel présentement à sens ùniqùe (ironie de pas respecter qqn qùand on lùi rappelle de respecter les gens).
Mentionner qùe les personnes ne tiennent pas compte des soùrces et ne les lisent pas n'est pas ùne attaqùe personnelle ni ùn manqùement à RSV. Ok de pas être spécialiste à condition de lire les soùrces (qùand Toùam ne sait pas qùi est Edwige khaznadar et dépose son avis, c'est légitime de s'interroger, idem qùand Cymbella invente des trùcs poùr le RI, trùcs absents des soùrces). Ùn avis s'appùyant pas sùr les soùrces c'est wp:forùm, c'est important de distingùer les avis soùrcés vs les avis forùms, ceùx pertinents des aùtres.
Le respect à sens ùniqùe j'ai déjà donné, thx -mais bien sùr, pas besoin de CdCù-
Poùr les Wachowski c'est bien les prénoms mentionnés dans les soùrces (ensùite jeu vais peùt-être pas sùr l'archive mais le lien direct et y a possiblement des différences). Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 19 septembre 2021 à 19:21 (CEST)

Ok, au temps pour moi Scriptance. Désolé pour mon incompréhension de l’invasion des ù — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 septembre 2021 à 21:49 (CEST)

mais @euphonie ça se fait pas, ça de repasser sur les messages  ! À la limite tu peux postuler auprès de Scriptance pour remplacer ses ù par des u, tiens — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 septembre 2021 à 21:53 (CEST)

C’est vrai que je n’ai pas résisté à l’impulsion d’insérer les hyperlinks pointant spécifiquement les augustes alias de JohnNewton8 et Nattes à chat de telle manière à assurer la fonctionnalité des notifications corrélées. Toutefois, au cas où j’aurais éventuellement fait preuve d’excès de zèle en m’évertuant peut-être à trop bien faire, que Scriptance veuille bien m’en excuser et, le cas échéant, n’hésite pas à me reverter sur le champ. Bien amicalement, — euphonie ^bréviaire 19 septembre 2021 à 23:00 / 20 septembre 2021 à 05:50 (CEST)

 JohnNewton8 : par contre la besogne a été expédiée je crois, mon propos n'est pas une attaque perso, cf « attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides. » Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 20 septembre 2021 à 17:22 (CEST)

Bonjour, je vois que tu me demandes mon avis sur une querelle que je ne connais pas. Je suis donc bien en peine pour te répondre. Si et seulement si besoin, tu peux m'adresser un courriel. Cordialement, — Racconish ^💬 21 septembre 2021 à 20:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Scriptance et @JohnNewton8,

Je souhaite revenir ici sur l'objet de la RA dont il est question ci-dessus : les propos de Scriptance à mon égard dénotent un manque de savoir-vivre (« emmerder ») et constituent clairement une accusation personnelle (mise en question de mes compétences).

Par ailleurs, persister en affirmant que j'« invente des trùcs poùr le RI, trùcs absents des soùrces », est totalement abusif si cela fait allusion à ma suggestion faite à la suite de la remarque ci-dessus de Touam et au commentaire d'Esprit Fugace : en français, parler de « préciser les marques de genre », n'est-ce pas la même chose – dite plus simplement – que « visibiliser les marqueurs de genre », de même « les masquer  » ou « les invisibiliser », c'est chou vert et vert chou ! quant à parler de « les détourner », je n'ai fait que reprendre le terme utilisé par Touam… Accusation erronée à l'évidence, « lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides », j'en doute très sérieusement…

- Cymbella (discuter chez moi) - 23 septembre 2021 à 20:08 (CEST)

Bonjour Scriptance, bonjour à toutes et tous. Je réponds parce que Cymbella m'a notifié, ce dont je la remercie, et que vous avez effectivement parlé de moi... Mais j'avoue ne pas très bien comprendre le sens de cette discussion, à part rouspéter contre vous et peut-être vous demander d'être plus correct ?... J'ai un peu ce sentiment là, effectivement, mais je ne sais pas si je me serais lancé dans une discussion spéciale là dessus. Moi aussi je trouve que vous foutez du monde avec vos ù, mais certes il faudrait le dire plus diplomatiquement ; apparemment, c'est à nous de résoudre vos problèmes de clavier, bon. Pour répondre à vos remarques sur ce que j'aurais dit, uniquement sur cette discussion, (parce qu'il y en a eu plein d'autres...), que je me serais interrogé sur Edwige Khaznadar, et que je devrais donc lire les sources avant de déposer mon avis, mais je n'ai par réussi à retrouver où et quand je me suis interrogé sur cette personne !? Et quand bien même !? Donc, en l'état, je trouve que vos remarques sont abusives. Touam (discuter) 24 septembre 2021 à 08:21 (CEST)

Point par courriel

Bonsoir Scriptance
J'aimerais bien faire un point avec vous et JN8 (@JohnNewton8) par email si vous êtes d'accord. Je mets en copie T&S si vous souhaitez. Si vous êtes d'accord, envoyez moi un email via WP (idem pour JN8) que j'ai vos emails pour tous les mettre en destinataires. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 septembre 2021 à 20:55 (CEST)