Diskussion:Unicodeblock Notenschriftzeichen

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Erster Anfang

Erster Anfang. Ich bitte dringend um Verbesserungsvorschläge. --Reiner Stoppok 23:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Bin gerade dabei, wo mir möglich deutsche Bezeichnungen zu ergänzen. Ich habe zum Teil eine etwas ausführlichere Bezeichnung gewählt, damit man sich etwas darunter vorstellen kann, wofür die Zeichen gut sind.

Mir ist aufgefallen, dass bei U+1D129 wohl ein Fehler vorliegt. Laut http://www.unicode.org/charts/PDF/U1D100.pdf ist diese Position reserviert für das Zeichen von U+266F (ebenso wie U+1D127 und U+1D128 für U+266D und U+266E reserviert sind). Ich werde die Zeile löschen. Sollte man eventuell Vermerke für die reservierten Positionen einfügen? Die Zeichen sind ganz wichtig für die Musiknotation und wurden deshalb vielleicht schon früher an andere Stelle codiert. --Zupftom 00:23, 3. Mär. 2008 (CET)

Diskussion von Benutzerseite

verschoben von Benutzer Diskussion:FordPrefect42

"Akkolade" ist doch im engeren Sinn die geschwungene Klammer (vgl. frz. Herkunft), deshalb finde ich "gerade Akkoladenklammer" etwas merkwürdig, auch wenn der Begriff Akkolade im Deutschen auch ein System beschreibt. Was hälst du von (vgl. icking-music-archive.org/lists/glossary/glossary.ps S.4):

• geschwungene Klammer (Akkolade, "Klavierklammer")
• gerade Klammer ("Chorklammer")

--Zupftom 00:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe zu diesem Punkt durchaus etwas in der Literatur nachgeforscht, und die meisten deutschen Bücher zum Thema, die ich befragt habe, benutzen die Begriffe genau so, wie ich es getan habe: "Akkolade(-nklammer)" synonym mit "Klammer", d.h. es gibt verschiedene Formen von Akkoladen ("Am Beginn der Akkolade steht eine Klammer (Akkoladenklammer). Diese ist geschwungen, wenn es sich um ein Instrument mit großem Tonumfang handelt (z.B. Klavier, Orgel, Harfe u.ä.); sie ist gerade, wenn mehrere Instrumente oder Chorstimmen zusammengefaßt werden." Ziegenrücker, ABC Musik, ISBN 3-7651-0309-8, S. 29. Ähnlich Hempel, Neue Allgemeine Musiklehre, ISBN 3-254-08200-1, S. 35. "Um die Anordnung der Stimmen übersichtlicher zu gestalten, gliedern verschiedene Klammern – sogenannte Akkoladen-Klammern – zusammengehörige Notenzeilen. […] Gerade, an den Enden geschweifte Klammern umfassen jeweils die Gruppen der Streichinstrumente, Blechblasinstrumente und Holzblasinstrumente. Zusätzlich kennzeichnen geschweifte Klammern zunächst alle Stimmen mit zwei Notenzeilen wie z.B. Harfe und Klavier, sodann geschweifte oder feine eckige Klammern Notenzeilen mit gleichen Instrumenten […]" Dickreiter, Partiturlesen, ISBN 3-442-33082-3, S. 16). Auch die Bezeichnungen im Icking-Archiv finde ich nicht wirklich eindeutig. Immerhin benutzt der dtv-Atlas Musik "Akkolade" tatsächlich nur für die geschweiften Klammern. --FordPrefect42 01:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Mir ist bei der Akkolade immer etwas ambivalent zumute, deshalb würde ich persönlich einfach nur Klammer bevorzugen, aber du hast recht, dass sich der Begriff im Deutschen wirklich eingebürgert hat. Mein Brockhaus-Riemann sagt's auch. --Zupftom 01:52, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo FordPrefect42 und Zupftom! Ich habe den Unicode-Block jetzt umgetauft in "Notenschriftzeichen" und das hässliche Wort "Musiksymbol" ausgetauscht. Das "Kombinierend" habe ich vorgezogen. Bitte um Kritik. Gruß --Reiner Stoppok 14:22, 3. Mär. 2008 (CET)

Eine exzellente Lösung, wie ich finde! Dann gibt es auch kein "kombinierendes Tremolo" mehr und es ist klar, dass das *Zeichen* kombinierend ist, und nicht das Tremolo. --Zupftom 15:21, 3. Mär. 2008 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Habe im Moment nur Details an der Liste auszusetzen. Für "Croix" ist noch keine befriedigende Übersetzung gefunden (das Kreuz ist ja offenkundig nicht gemeint). --FordPrefect42 15:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Stimmt! - Das war ja erst einmal ein Anfang. Inzwischen blicken wir ja alle auch etwas besser durch und können uns auf die Schwachstellen konzentrieren. --Reiner Stoppok 16:07, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Danke auch für den Tipp! - Ich hoffe, ich habe jetzt ein paar "Schläfer" geweckt.

Das "Croix" kommt mir aus alten Faksimiles anstelle des "normalen" Kreuzes schon irgendwie bekannt vor. Ich würde es vom Gefühl her bei der Mensuralnotation einordnen. Auf Dolmetsch-Online wird es folgendermaßen beschrieben:

Croix (French f., literally 'cross') an alternative to the modern sharp sign introduced by Petrus de Cruce (fl. c. 1290) that persisted through to the mid-eighteenth century, in Thomas Arne's Sonatas (1756)

Paulus de Cruce (spätes 13. Jahrhundert) würde jedenfalls zu Mensuralnotation passen. Ich habe mal auf Diskussion:Mensuralnotation nachgefragt, vielleicht weiß da jemand bescheid. --Zupftom 15:15, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habs jetzt einfach als "Croix" hineingesetzt. --Reiner Stoppok 15:47, 5. Mär. 2008 (CET) PS: Petrus de Cruce ...

Kreuz, b, Auflösungszeichen

Ich denke, man sollte Kreuz, b und Auflösungszeichen nicht ganz außen vor lassen (immerhin elementare Zeichen). Ich würde sie als reservierte Positionen kenntlich machen (etwa grau unterlegt mit erläuternder Fußnote) oder wenigstens im Text erwähnen und auf den entsprechenden Block Unicode-Block_Verschiedene_Symbole verlinken. Was meint ihr? --Zupftom 14:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Da diese Tabellen ja nach der Systematik der Unicode-Blöcke zusammengestellt sind, würde ich die letztere Variante bevorzugen, also Querverweis auf den anderen Block. --FordPrefect42 14:31, 4. Mär. 2008 (CET)

In der Unicode-Systematik sind ja die Positionen 1D127 bis 1D129, also zwischen Schlagzeugschlüssel 2 und Doppelkreuz, ja für diese Zeichen stellvertretend vorgesehen, wenn ich das richtig verstehe. Weiß jemand, wie solche Fälle in anderen Blöcken gehandhabt werden? --Zupftom 15:19, 4. Mär. 2008 (CET)

Wie ich sehe werden im Unicode-Block_Hoch-_und_tiefgestellte_Zeichen die hochgestellte 2 und 3 nicht aufgeführt, das spricht für die Nicht-Auflistung, auch wenn mir das weniger gefällt. --Zupftom 15:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Hauptstimme, Nebenstimme

Hauptstimme und Nebenstimme sind Weiterleitungen auf Lead Vocals und Backing Vocals, die nun rein gar nichts mit den Analysezeichen zu tun haben dürften. Die Links sind also sehr irreführend. Ich glaube diese Zeichen wurden von Schönberg erfunden, kann das sein? Wie könnte man sie geschickter verlinken? Vielleicht eher mit einem Link auf Musikanalyse, auch wenn da nichts über Haupt- und Nebenstimmen steht? Wenn jemand wissen will, wozu diese Zeichen benutzt werden, ist er hier jedenfalls besser aufgehoben. --Zupftom 21:15, 4. Mär. 2008 (CET) P.S.: Oder hat Schönberg die Symbole dazu benutzt, um in seinen Kompositionen Haupt- und Nebenstimme zu bezeichnen?

Also gut, die Zeichen wurden offenbar von Schönberg in die eigenen Noten geschrieben, was die sinnvolle Verlinkung nicht gerade leichter macht. --Zupftom 21:38, 4. Mär. 2008 (CET)

Trifft das für MUSICAL SYMBOL END OF STIMME auch zu? - Ich habe das mit "Notenschriftzeichen Stimmende" übersetzt ... --Reiner Stoppok 16:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Eine besonders gute Übersetzung fällt mir auch nicht ein. Den Begriff "Stimme" so wie er im englischen offenbar in Gebrauch ist kann man irgendwie nicht so mit dem Deutschen "Stimme" übersetzen, finde ich, im Deutschen hat er eben eine viel weitere Bedeutung. Die Stimme ist ja nicht unbedingt zu Ende, sie gibt nur die Funktion als Haupt- bzw. Nebenstimme auf. Ich würde vielleicht "Ende von Haupt- oder Nebenstimme" oder "Ende von Stimmenabschnitt" vorschlagen, aber das ist jetzt auch nicht gerade das gelbe vom Ei. --Zupftom 18:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn das wirklich gemeint ist, dann würde ich "Ende des Stimmenabschnitts" vorschlagen (gilt ja dann für beide). --Reiner Stoppok 21:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Habe ich jetzt so geändert. Außerdem die Verlinkung von Haupt- und Nebenstimme raus, weil die auf Lead- und Background-Vocals weiterleiten, was in diesem Zusammenhang nicht richtig wäre. --Zupftom 21:18, 6. Mär. 2008 (CET)

DAMP / DAMP ALL

Ich habe "damp" jetzt in "con sordino" geändert und "damp all" in "tutti con sordino". - Bislang hatte ich angenommen, dass das nur mit Lateinbuchstaben geschrieben wird (c. sord.). --Reiner Stoppok 16:13, 5. Mär. 2008 (CET) PS: Sind das vielleicht Zeichen aus der Harfen-Notation? - Ich habe mal auf der Diskussionsseite von "Harfe" nachgefragt.

Ich würde das nicht so auf Verdacht mit "con sordino" übersetzen, das heißt ja "mit Dämpfer", und ob ein Dämpfer im Spiel ist, wissen wir ja nicht. "Tutti con sordino" würde ich auf keinen Fall schreiben, das ist m.E. reine Theoriefindung. Wenn wir hier deutsche Übersetzungen für die Namen finden wollen können wir nicht italienische Fachausdrücke, die keine sind, erfinden. Solange es nicht abschließend geklärt ist, für was die Symbole wirklich verwendet werden, bin ich entschieden für direkten Übersetzungen "Dämpfen" und "Alle dämpfen" - da kann sich jeder was drunter vorstellen und es ist auf jeden Fall korrekt. --Zupftom 18:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Hab's jetzt: Die Zeichen sind für "Handglocken" (siehe en:Handbell). Ich nenne sie jetzt also "Glocke dämpfen" und "alle Glocken dämpfen". --Zupftom 20:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich fall vom Hocker: Wo hast Du das denn her? --Reiner Stoppok 21:06, 5. Mär. 2008 (CET) PS: "Alle"? - Hat man da manchmal noch mehr als eine in jeder Hand? (Zusatzfrage: Ist Harfennotation hier definitiv ausgeschlossen? - "Tutti con sordino" hat immerhin 39 Googletreffer - was immer das heissen mag ... :-) )

Die Symbole gibt's auch bei meinem Notensatzprogramm, da habe ich mal in den Zeichen-IDs in den Mails der Benutzermailingliste gesucht und siehe da! Möglicherweise spielen die alle aus der Partitur. Wäre ja auch doof, wenn man Noten hätte, wo nur alle paar Takte auf den unmöglichsten Zählzeiten mal eine Note steht, da bekommt man ja keine Vorstellung von der Musik und verzählt sich dauernd. Also wäre das dann schon sowas wie Dämpfen im Tutti, um drauf zurückzukommen - oder Unisono-Dämpfen. Das wäre doch überhaupt die beste Bezeichnung. --Zupftom 21:49, 5. Mär. 2008 (CET)

Ähäm ... und wie wärs mit "Dämpfen (Handglocken)" bzw. "Alle dämpfen (Handglocken)"? --Reiner Stoppok 22:09, 5. Mär. 2008 (CET) PS: Also definitiv keine Harfe?

Nein, Handglocken (siehe etwa hier[1]). Ich habe die Bezeichnungen deinen Vorschlägen entsprechend geändert. --Zupftom 21:21, 6. Mär. 2008 (CET)

Notenschriftzeichen Notenkopf ...

Vielleicht könnten die Bezeichnungen für die "Notenschriftzeichen Notenkopf" noch etwas flüssiger formuliert werden?! --Reiner Stoppok 16:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich habe da bei vielen "für Spezialnotation" reingeschrieben, das könnte man vielleicht weglassen und die Anführungszeichen um den Rest auch. Oder meinst du "Notenschriftzeichen Notenkopf" an sich? Das würde ich nicht ändern - der Block heißt Notenschriftzeichen, und Notenkopf ist nun mal der feststehende Begriff. --Zupftom 18:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Das "für Spezialnotation" stört mich nicht sonderlich. Ich meinte solche Formulierungen wie "Dreieck nach oben weiß" und folgende, ohne dass mir aber momentan etwas Besseres einfiele. Ich frage mal bei Benutzer:Gismatis nach. --Reiner Stoppok 21:01, 5. Mär. 2008 (CET)

Was willste machen? Auf Englisch ist das doch dasselbe in grün. Ob nun "triangle notehead up white" oder "Notenkopf Dreieck nach oben weiß" ist doch eigentlich kein Unterschied. --Zupftom 21:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich habe auch bei Benutzer:Prince Kassad angefragt, er hat z.B. "Weißes Dreieck nach oben zeigend" vorgeschlagen. --Reiner Stoppok 22:05, 5. Mär. 2008 (CET) PS: Ich habe auch schon mal mit Benutzer:Buncic/Unicode/Geometrische Formen angefangen.

Verschiebung in den Artikelraum

Hat noch jemand gewichtige Einwände? --Reiner Stoppok 18:26, 6. Mär. 2008 (CET)

Rip

Irgendwie gibt es einen Widerspruch zwischen dem Unicode-Zeichen und der Beschreibung auf Verzierung (Musik)#Rip. Dort heißt es, es wird "ein nach oben führender Bogen hinter die Note gesetzt", das Unicode-Zeichen geht aber nach unten! Weiß sich jemand einen Reim drauf machen? --Zupftom 21:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Diese Beschreibung habe ich von David Baker, ihr könnt sie mit der passenderen Information ersetzen. Ich weiß momentan auch nicht, ob er nach oben oder unten geht. --Room 608 22:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Benutzung der Zeichen in diesem Bereich

Ich finde, der ARtikel sollte darauf eingehen, wie man die Zeichen in diesem Block benutzen sollte. Sind die Zeichen wirklich für ernsthaften Notensatz da? Sind sie dafür gedacht, auch in einer normalen Plain-Text-Datei benutzt zu werden? Wenn ja, wie? Wie soll ich zum BEispiel die Höhe eines Tons codieren? Es gibt ja nur Zeichen für die verschiedenen Notenwerte, nicht für die Tonhöhen. Ich würde hier vermuten, dass es Kombinationszeichen gibt, um die jeweilige Tonhöhe anzugeben (d.h. z. B. Kombinationszeichen C + Viertelnote = Viertel-C.) Aber solche Tonhöhenzeichen kann ich nicht in diesem Block finden und ich weiß auch nicht, wo ich danach suchen soll. -- 82.113.99.128 16:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ok, habe die Antwort auf meine Frage selber gefunden: In der Unicode-Spezifikation, Kapitel 15, steht, dass die Zeichen durchaus für Notensatz gedacht sind. Allerdings ist man der Ansicht, dass alles, was über den Gebrauch von Notenzeichen in Fließtext(also sowas wie "Ein C-Schlüssel sieht so aus --> 𝄡") hinausgeht, nicht mehr Gegenstand des Unicode-Standards ist und auch in einer normalen Textverarbeitung nicht notwendigerweise etwas verloren hat. -- 89.204.153.180 18:08, 11. Jun. 2011 (CEST)