Portal Diskussion:Luftfahrt

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Projekt-Seiten und Portal-Seiten

Das ist bestimmt schon zig-mal diskutiert worden, aber ich bin zu ..., um es mir rauszusuchen. Wäre es nicht sinnvoll, die Projekt-Seiten und die Porta-Seiten im Portal zusammenzuführen? Ich selbst habe mich inzwischen (fast) daran gewöhnt, dass, wenn ich etwas suche, ich es nicht im Portal finde, und dann im halt im Projekt suchen muss. Aber für Neu-Autoren ist das m. E. zu umständlich. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht eine gute Idee. Wobei integrieren hier ja fast eine Weiterleitung von Portal auf Projekt heißen könnte ;-)--Unimog404 (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2015 (CET)

Wenn man das Projekt nicht verwendet, weil sich die Portalangehörigen sowieso zum größten Teil im Portal aufhalten, dann ist es meiner Meinung nach einfacher, das Projekt ins Portal zu integrieren. Heico hat meiner Meinung nach Recht mit seinem Argument bezüglich der Neuautoren, für die ist das jetzt schon ziemlich schwer, den Überblick erst zu erlangen. --Filterkaffee (Diskussion) 17:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Mein Vorschlag wäre, die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten zu integrieren, einfach aus meinem Verständnis als im RL professioneller Projektmanager heraus, dass ein "Projekt" sozusagen die Initialzündung ist, und nicht auf Dauer angelegt, und wenn es dann zu einer dauerhaften Einrichtung kommt, beendet man das "Projekt" und die Ergebnisse fließen in das (in diesem Fall) "Portal" ein. Was jetzt aber nun wo integriert wird, ist letztlich "Jacke wie Hose", wie man so sagt, mir geht es letztlich nur darum, nur eine Anlaufstelle zu haben. --HeicoH _Quique (¡dime!) 02:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Da kein Widerspruch kam, werde ich nach und nach die Projekt-Seiten in die Portal-Seiten integrieren. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:26, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die Zahlen sprechen für sich - oder besser für Heicos Vorschlag. Projekt-Bearbeitungen: 2010 - 2x, 2011 - 1x, 2012 - 7x, 2013 - 5x, 2014 - 1x, 2015 - 0x. Gesamte Bearbeitungs"intensität" siehe hier.

Das Projekt als solches ist ja auch erledigt und hat sich zu einem richtig prachtvollen Portal weiterentwickelt. WP: "Ein Projekt ist ein zielgerichtetes, einmaliges Vorhaben ...". Daher sollten wir nach vollständigem Transfer einen historischen Gedenkvermerk auf die Projektseite setzen, samt Link aufs Portal. --Uli Elch (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Auf der Vorderseite gibt es einen Block mit der Bezeichnung "Anwendungen". Ich finde diesen Begriff etwas... hm... unglücklich; vielleicht aber auch nur deshalb, weil ich keinen Zusammenhang mit den darunter geführten Links herstellen kann. Was ist mit "Anwendungen" in diesem Zusammenhang gemeint, und gibt es vielleicht einen anderen, treffenderen Begriff? --HeicoH _Quique (¡dime!) 18:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich finde den Begriff "Anwendungen" etwas merkwürdig. Vielleicht hat jemand damit irgendwann mal so etwas wie "Luftfahrtbereiche" gemeint? "Russische Luftfahrt" ist aber jedenfalls allzu speziell hierfür und sollte raus. Auch müßte der Block "Grundlagen" auf eventuelle Überlappungen geprüft werden.

Die Reihenfolge der Blöcke halte ich von den Prioritäten her für teilweise verbesserungswürdig. So sollten m. E. "Flugunfälle" und "Weblinks" ans Ende, vielleicht auch "Mitmachen" weiter nach hinten.

Technische Frage: Wie können die riesigen Leerfelder im Satz verhindert werden, z. B. "Liste ....... von Flugzeugkollisionen" oder "Aerostatik" ........ "Ballon" ? --Uli Elch (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2015 (CEST)

Zum Technischen: die Breite der Leerzeichen ist dynamisch abhängig von der Breite des Browserfensters. Probiere es mal aus: mach dein Browserfenster etwas schmaler, dann werden auch die Abstände schmaler (bis zu einem gewissen Punkt, dann werden sie wieder breiter, nämlich wenn ein Begriff "runterrutscht"). Da ist wahrscheinlich nichts dran zu ändern, es sei denn, man schreibt die einzelnen Begriffe im Quelltext nicht in eine Zeile, sondern in eine Aufzählung. Das sähe m. E. aber auch nicht wirklich schick aus. --HeicoH _Quique (¡dime!) 23:42, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die Blocküberschrift geändert in "Bereiche"; "Russische Luftfahrt" habe ich rausgenommen; "Luftsport" habe ich unter "Zivile Luftfahrt" eingeordnet, die Blöcke habe ich etwas anders angeordnet. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Das Design ist gut, setzt das doch um. Das alte hat in seiner Zeit einen guten Dienst geleistet, jetzt sind neue Zeiten angebrochen. Wer konnte damals den Siegeszug der Smartphones vorhersehen? Doch möchte ich noch einen kleinen Hinweis als seltener, aber alter Gast geben: Sinn der Aufspaltung in Portal und Projekt war es, zwischen einem "Leser-Endprodukt" (= Portal) und einer "Arbeitsseite" für die Mitarbeiter zu unterscheiden, denn welcher Leser hat etwa Interesse an sowas? Für die Mitarbeiter hingegen ist das eine sehr wichtige Hilfe. Die "Wikiprojekte" dienen daher nicht nur dem Aufbau eines neuen Bereichs, sondern auch deren Pflege, so Wikipedia:WikiProjekt. Allerdings wäre es vielleicht lohnenswert, über eine Redaktion nachzudenken? Wobei das natürlich wieder eine Verkomplizierung darstellen würde. --2001:A61:1244:1201:F80F:FCAE:F687:C94E 19:49, 31. Aug. 2015 (CEST)

Muss das hier noch stehen? Fast 5 Monate ohne Beitrag und im Archiv hat es den gleichen Nutzen.--JTCEPB (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2016 (CET)

HeicoH _Quique ist leider nicht mehr aktiv Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Sollte ihn diese Archivierung stören und er kommt deswegen zurück umso besser   --MBurch (Diskussion) 21:36, 25. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 21:36, 25. Jan. 2016 (CET)

Neuer Artikel "Eurowings (Dachmarke)"

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Der Artikel Eurowings gibt inzwischen die neue Marke als Marke der Fluggesellschaft wieder. Das scheint aber nicht ganz richtig zu sein.

(((Zitat aus der Diskussion:Eurowings)))

Wie immer wieder zu lesen ist, ist die neue Eurowings-Marke (unter der neuen Bildmarke) die neue Dachmarke für Lufthansa-Direktverkehre innerhalb Deutschlands und Deutschland <-> Europa (operated by Germanwings) sowie innerhalb Europas (operated by Eurowings) wie auch den neuen Langstreckenbilligflieger (zunächst operated by SunExpress Deutschland, später ggf. weitere). Vgl. Infobox bei Airliners.de bzw. diesen Artikel. Weitere Quellen: AeroTelegraph und Lufthansa-Konzern. (nicht signierter Beitrag von 77.13.222.254 (Diskussion) 03:40, 15. Mär. 2015 (CET))

Daraus ergibt sich zum einen, dass im Eurowings-Artikel weiterhin als aktuelles (Haupt-) Logo das bisherige Logo anzuführen ist – vgl. Website der Fluggesellschaft. Zum anderen scheint diese neue Dachmarke eine Art Nachfolger oder "Geschwister" (oder so was in der Art) von Lufthansa Regional ex Team Lufthansa zu sein. Dieses aber noch unbestätigt. In etwa jedenfalls so wie American Eagle.

Ergo ein separater Artikel mit dem neuen Logo, sowie u.a. dem Abschnitt "Partner" mit den bisher bekannten Fluggesellschaften (s.o.) – analog zum 'Lufthansa Regional'-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.124 (Diskussion) 05:07, 12. Mär. 2015 (CET))

(((Zitat Ende)))

Der neue Artikel könnte auch einfach auf "Eurowings" lauten, der alte dann umbenannt werden in "Eurowings (Fluggesellschaft)"...

Wir schreiben hier ja keine (na ja, wenige) Artikel über reine Marken, aber im Falle von Eurowings ist das auch gar nicht notwenig. Im Gegensatz zu Lufthansa Regional (was nur eine Marke ist, aber keine Fluggesellschaft) ist Eurowings eine echte Fluggesellschaft und bleibt es auch (oder wird irgendwann mal zu einer virtuellen). Es braucht keinen neuen Artikel, lediglich die bestehenden zu Eurowings und Germanwings müssen entsprechend umgeschrieben werden. Zur Zeit ist Eurowings eine reine Leasing-Gesellschaft: die komplette Eurowings-Flotte ist im Wet Lease an Germanwings vermietet, Eurowings selbst verkauft keine Flüge. Nach dem Wings-Konzept der Lufthansa wird sich das ab Ende 2015 grundlegend ändern, dann wird Eurowings zu einer "richtigen" Fluggesellschaft. Die Germanwings-Flüge, die bisher "operated by Eurowings" waren, werden dann Eurowings-Flüge. Lufthansa Regional hat mit dem Ganzen übrigens nichts zu tun, der Ausdruck "Geschwister" oben in der Diskussion trifft es ganz gut: Regional bleibt die Normalpreis-Marke (auch mit Business-Class), Eurowings die Billig-Marke (alle Flüge ohne Business-Class). --HeicoH _Quique (¡dime!) 12:55, 18. Mär. 2015 (CET)

Klingt einleuchtend, wird aber schwierig, je mehr Operator hinzu kommen (wie nun TUI). Vielleicht sollten wir aber tatsächlich erst mal abwarten. Zumal das aktuell noch recht undurchsichtig ist: Im letzten Modell (Germanwings neu) flog die Eurowings einzelne Strecke im Auftrag der Germanwings, nun wird Eurowings quasi das führende Element. Aber: Eurowings neu wird ja auf Grundlage des Germanwings-Modells konzipiert (war ja auch offizielle Mitteilung der LH Group). Und: Aktuell lautet die werbetechnische Kommunikation auf "Germanwings präsentiert Eurowings" – was Eurowings wiederum zu einem Produkt der Germanwings macht.

Zur Anmerkung, dass Eurowings eine echte Fluggesellschaft ist: Jein! Denn Ja, die Eurowings GmbH ist nach wie vor operierende Fluggesellschaft. Aber (und hier kommt quasi das Nein): Sie wird neben anderen die Marke Eurowings operaten. D.h, es gibt 'künftig' ZWEI Eurowings: einmal die Dachmarke, und einmal die Fluggesellschaft. (Vgl. hierzu auch noch mal die o.g. Quellen.) (nicht signierter Beitrag von 77.11.88.64 (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2015 (CET))

Diie Kampagne "Germanwings präsentiert Eurowings" erinnert mich ein wenig an "Raider" wird "Twix" :D Zum letzten Satz: ja, aber das ist ja nix besonderes, vgl. Airberlin. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:02, 23. Mär. 2015 (CET) PS: @ IP: bitte signieren nicht vergessen.

Noch mal zum Unterschied Marke Eurowings und Fluggesellschaft Eurowings: Vergleicht mal die "Buchungs"-Website und die Unternehmens-Website und achtet auf die jeweilige Markenwiedergabe! (nicht signierter Beitrag von 93.129.96.229 (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET))

Dass es in Zukunft zwei Eurowings geben wird, ist eine völlig unbequellte Spekulation. Das in der Übergangsphase Eurowings etwas Janusköpfig auftritt ist völlig normal und erschwert uns etwas die Arbeit, in der Rückschau wird sich das aber wieder gut abgrenzen lassen. --Studmult (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2015 (CET)

Siehe aus aktuellem Anlaß hierzu auch Germanwings wird sowieso abgelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Das ist lediglich eine andere, mglw. nicht ganz richtige Interpretation der Information, dass Germanwings künftig für Eurowings (also unter Dachmarke) fliegt. Richtig scheint aber, dass die Marke Germanwings dadurch mittel- bis langfristig verschwindet. Nicht aber die Fluggesellschaft.

Umso wichtiger halte ich hier eine Differenzierung der Artikel. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Unbequellt stimmt nicht, siehe ersten Absatz des zitierten Abschnitts. --77.11.25.51 14:30, 27. Mär. 2015 (CET)

Wir müssen wohl die Entwicklung "Lufthansa - Eurowings - Germanwings" aufmerksam verfolgen. Vor der vollständigen Umsetzung des Wings-Konzepts - einschließlich Veränderungen der Flotten, dies verbunden mit aktuell augenscheinlich heftigem Pflegeaufwand - sehe ich keinen dringenden Anlass, die Artikel zu ändern bzw. neue Artikel anzulegen. Wenn zum Jahresende 2015 das Konzept "steht", sollten wir in Ruhe über eine Neustrukturierung bzw. -formulierung der Artikel "Eurowings" und "Germanwings" nachdenken. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe aktuell sehr großen Bedarf, einen eigenen Eintrag "Eurowings (Dachmarke)" anzulegen - etwa im Vergleich zur englischen Wiki über Delta Connection. Denn es kommt durch einen sehr missverständlichen Beitrag in verschiedenen Portalen zu Missverständnissen. So wurde der Eintrag über die Eurowings GmbH, Düsseldorf, in der Form geändert, dass der Hauptsitz nach Köln verlegt werde. Aus den wenigen Details, die den heutigen Artikeln zu entnehmen waren, geht jedoch klar heraus, dass mindestens der rechtliche Sitz der Eurowings GmbH, Düsseldorf, und der Flugbetrieb nebst Werft und Technik (also der Heimatflughafen Düsseldorf) in Düsseldorf verbleiben. De facto ändert sich also nichts. Jedoch werden ab dem Flugplanwechsel Ende Oktober d.J. die Flüge der Germanwings GmbH, Köln, der Eurowings GmbH, Düsseldorf, der SunExpress Deutschland GmbH, Frankfurt a.M., und der Eurowings Österreich, Rechtsform und Sitz sind mir derzeit unbekannt, unter der neuen Marke "Eurowings" - also völlig losgelöst der Eurowings GmbH, Düsseldorf - zusammengeführt. Das sorgt bisweilen zu Verwirrung. Auch in der Fachpresse. Nach einem Handelsblatt-Artikel im Juni d.J. über die Gründung der österreichischen Tochter gab es auch Konfusionen, es wäre eine Verlagerung der Eurowings GmbH, Düsseldorf, nach Österreich geplant. Dem wurde ausdrücklich widersprochen. --AviNation (Diskussion) 17:01, 17. Jul. 2015 (CEST)

Bitte Typen-Artikel immer mal mit Formatvorlage Flugzeug überprüfen

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Die Artikel zu Flugzeugtypen haben sich (erfreulicher Weise!) immer ausführlicher entwickelt und dabei die frühere Formatvorlage überholt, so dass ein ziemlicher Wildwuchs in den Artikelstrukturen entstanden ist.

Mit den daher notwendigen, nach obiger Disk erfolgten Aktualisierungen der Formatvorlage Flugzeug soll dieses Problem gelöst werden.

Daher die Bitte an die Autoren: Wenn ein Typen-Artikel sowieso gerade bearbeitet wird, dann bitte auch gleich mal die Struktur mit überprüfen, insbesondere die einheitliche Reihenfolge der Abschnitte. Dies soll den Lesern durch gesteigerten Wiedererkennungswert einen schnelleren Überblick erleichtern. --Uli Elch (Diskussion) 09:45, 31. Mai 2015 (CEST)

Merger von Frachtfluggesellschaften in China

 Info: China Cargo Airlines, Air China Cargo und der Frachtbereich der China Southern Airlines werkeln an einer Fusion (Quelle), ich schreib da jetzt mal noch nichts bis es definitiv ist. --MBurch (Diskussion) 02:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Da kam seit Juni 2015 nichts mehr, deswegen erst mal ins Archiv verschoben. – Filterkaffee (Diskussion) 12:49, 26. Jan. 2016 (CET)

Falsche Gewichtung in "Flugzeugabsturz bei Smolensk"

Vor gut zwei Wochen stellte ich in der Diskussion zu Flugzeugabsturz bei Smolensk unter Wikipedia ist kein Bilderbuch größere Kürzungen zur Debatte - leider ohne jegliche Resonanz.

Der Artikel hat sich immer mehr zu einem Bilderbuch entwickelt, weitgehend auch mit Abbildungen überdimensionaler Größe. Es ist z. B. sicherlich unangemessen, alleine 5 (fünf !) Abbildungen im Zusammenhang mit Lech Kaczyński (und Frau) einzustellen.

Die exzessiv langen Abhandlungen über "Trauerfeierlichkeiten", "Politische Reaktionen" oder "Auswirkungen auf die Politik Polens" sind weit überproportional zu den eigentlichen Unfall-Inhalten und gehören so nicht hinein. Dasselbe gilt auch für die komplette Passagierliste.

Zur Erinnerung: Dies ist ein Artikel über einen Flugzeugabsturz, nicht über Trauerfeierlichkeiten und innenpolitische Probleme Polens.

Die Vorschläge an die Hauptaktiven dieses Artikels blieben unbeantwortet, auch der einer Auslagerung in einen oder mehrere eigene Artikel. Falls ich hiermit nicht völlig schief liege, würde ich demnächst mit dem Aufräumen beginnen, gerne auch unter Mithilfe anderer. --Uli Elch (Diskussion) 12:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

ich würde dir nur bei den Bildern und den Trauerfeierlichkeiten zustimmen. Die Opferliste ist in Ordnung, schließlich werden auch bei allen andern Abstürzen (semi)prominente Opfer genannt. Die politischen Auswirkungen sind essentiell für die Bedeutung dieses Absturzes, vielleicht sollte man darüber sogar einen eigenen Artikel anlegen, dann könnte man hier auch kürzen. Viel unpassender finde ich den Abschnitt Abstürze in der Geschichte Polens. Was die Gewichtung angeht würde ich eher dazu raten die Absturzursache näher zu beleuchten. Die im Artikel genannte Verfilmung bei Mayday - Alarm im Cockpit habe ich gesehen und die hatte einige interessante Angaben, welche im Artikel leider völlig fehlen.--JTCEPB (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke auch, Uli Elch, daß du die politische Dimension des Unglücks völlig unterschätzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:34, 1. Sep. 2015 (CEST)

Die Fotos der Trauerfeierlichkeiten sollte man weitgehend weglassen, den Text dazu wohl auch kürzen. Die politischen Konsequenzen des Unfalls gehören aber in die Wikipedia; ob das besser ein getrennter Artikel wäre, kann man diskutieren. Wegen der darauf bezogenen politischen Diskussionen ist es angemessen, auch den Unfall Sikorskis zu erwähnen, für die anderen genannten Unfälle sehe ich das jedoch nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 21:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zusammenfassung der Übereinstimmungen beider inhaltlichen Stellungnahmen:

- starke Kürzung der Bilder zu den Trauerfeierlichkeiten und des Textes dazu

- Opferliste, "Politische Reaktionen" und "Auswirkungen auf die Politik Polens" bleiben.

Da in der dortigen Diskussion auch nach eineinhalb Monaten keinerlei Reaktion erfolge, wird dies nun demnächst umgesetzt. --Uli Elch (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nach 10 Wochen jetzt umgesetzt gem. Ergebnis der hiesigen Diskussion seit 1. Sept. und der dortigen Disk seit 16. August. --Uli Elch (Diskussion) 17:45, 25. Okt. 2015 (CET)

"Erledigt" wieder entfernt, da MatthiasB meinte, dort alles wieder komplett revertieren und 4 weitere Personenkult-Fotos unbedingt behalten zu müssen. --Uli Elch (Diskussion) 09:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JTCEPB (Diskussion) 08:41, 27. Jan. 2016 (CET) (seit 3 Monaten ohne Beitrag)

Uneinheitliche Lemmata bei älteren Lockheed-Typen - Model oder Modell?

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Bei den alten Lockheed-Flugzeugen werden unterschiedliche und zum Teil nicht vollständige Lemmata verwendet. So wird für die Lockheed Model 18 das englische Wort Model benutzt, bei der Lockheed Modell 10 und der Lockheed Modell 12 aber die deutsche Schreibweise Modell - was meiner Ansicht nach falsch ist, weil das englische Model einen Teil des Eigennamens darstellt. Bei der Lockheed 14 fehlt das Model bzw. Modell leider ganz. Ich schlage vor, die Lemmata dieser Typen auf die offizielle englische Schreibweise zu vereinheitlichen (Lockheed Model XX). Gibt es Einwände? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn es wirklich so ist, dass die Bezeichnung von Lockheed stringent gewählt wurde, dann sollten wir das anpassen. Ich stelle mich gerne zur Verfügung, beim Verschieben und anpassen der Links zu helfen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 08:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß ja nicht, aber wenn sollte es dann bei allen gemacht werden, also bspw. Boeing 370 auf Boeing Model 307 Stratoliner etc.--JTCEPB (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich würde eher vorschlagen soweit wie möglich auf die Modellnummern im Lemma zu verzichten. Dies ist ja bereits in Lockheed Vega bis Lockheed Orion geschehen. Bei den Mustern unterhalb der Modellnr. 10 wurde diese Nummer sowieso immer nur als Postfix an den Namen angehängt. Also Explorer 4 oder Explorer 7 statt Model 4 Explorer ... Ab der Nummer 10 wurde diese zwar vorangestellt (Model 10 Electra), aber auch hier würde ich den Namen verwenden, da dieser sicher bekannter und leichter zu merken ist, als die Modellnummer. Wir führen dies ja auch bereits bei einigen Mustern durch, z. B. Lockheed Constellation statt Lockheed Model 49 oder Lockheed Electra statt Lockheed Model 88 durch.

Insgesamt ist das Bezeichnungssystem von Lockheed aber ein ziemlich undurchsichtiges Konglomerat. So sind die L-xxx, CL-xxx und DL-xxx Nummern eigentlich nur für die Konzeptphase vorgesehen gewesen. Warum aber bei der L-1011 eine Ausnahme gemacht wurde, weiß der Himmel. Falsch ist der Zusatz L-188 bei der Electra (dies ist das Model 88, 188 ist die erste Hauptvariante, aber ohne L-xxx), genauso wie bei der Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste Lockheed Martin mit der durchgehend gewählten Schreibweise L-1 bis L-1649. L-2000 stimmt dagegen, da sich daraus kein fliegendes Baumuster ergab. Vielleicht sollte man sowieso einen eigenen Artikel hierzu anlegen, ähnlich dem Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge von Dornier. Gruß --Quezon _Diskussion 20:36, 29. Okt. 2015 (CET)

Hallo Quezon, den Vorschlag finde ich nicht schlecht, zumal die meisten Leser wohl eher die Namen als die Typen-Nummern kennen. Einen Knackpunkt gibt es dann aber bei der Lockheed 10 und der Lockheed 188, die beide Electra hießen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja, in diesen Fällen würde ich bei der weniger bekannten Maschine die Jahreszahl des Erstflugs in Klammern ergänzen. Das Problem taucht aber auch jetzt schon gelegentlich auf und wurde bisher sehr "unelegant" gelöst, in dem man in einem Fall die Konstruktionsnummer und im anderen Fall den Namen als Lemma verwendet. Zwei Beispiele: de Havilland Tiger Moth und de Havilland D.H.71, de Havilland Comet und de Havilland D.H.88. Die Lösung mit der Jahreszahl fände ich dann schon wesentlich sauberer. Gruß --Quezon _Diskussion 11:32, 30. Okt. 2015 (CET)

Zu einem Punkt habe ich schon eine Meinung: Das deutsche "Modell" geht hier gar nicht. Wenn überhaupt (!), dann eben "model". --Uli Elch (Diskussion) 19:01, 31. Okt. 2015 (CET)

Francillon (bei Putnam), das Standardwerk zu Lockheed, schreibt z. B. "Lockheed 10 Electra", "Lockheed 14 Super Electra" und "Lockheed 188 Electra", aber immer ohne "Model".

Eine Parallele gibt es bei Beechcraft. Obwohl sie bei uns und in en:WP als "Model 18" geführt wird, heißt sie bei der FAA sowohl im TCDS als auch im Register schlicht 18S oder D18S, ohne "Model".

Angesichts der behördlichen und der Schreibweise im Standardwerk sollten wir das "Model" ganz weglassen und uns der Francillon-Schreibweise anschließen. Dasselbe gilt analog für Beech, wo wir ein wildes Sammelsurium von Kombinationen haben.

De Havilland ist m. E. schwieriger - sollten wir vielleicht getrennt diskutieren. --Uli Elch (Diskussion) 18:51, 3. Nov. 2015 (CET)

Es ist richtig, dass Francillon in den Kapitelüberschriften Model immer weglässt, im Text dagegen steht es in der Regel wieder drin. Für mich ist die Bezeichnung mit oder ohne Model deshalb nicht eindeutig. Wie oben bereits vorgeschlagen, wäre es am einfachsten den Namen als Lemma zu nehmen. Gruß --Quezon _Diskussion 08:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Habe mal vorsichtshalber den "Nicht archivieren"-Klotz gesetzt, da wir an diesem wichtigen Thema weitermachen sollten. --Uli Elch (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Hinweis

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/15#Kategorie:Kawasaki Heavy Industries bedarf vielleicht der Aufmerksamkeit. --CeGe Diskussion 10:03, 15. Dez. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filterkaffee (Diskussion) 12:51, 26. Jan. 2016 (CET)

"Unlösbares" Problem Flottenupdates

Wikipedia hat das offensichtliche Problem, etwas als genau darstellen zu wollen, das gar nicht genau sein kann. Ein paar Gedanken: Jemand hat vor kurzem auf einer Diskussion geschrieben: "Das Flugzeug wurde vom Boeing Werk erst überführt, hat den Linienbetrieb noch gar nicht aufgenommen und dementsprechend auch noch nichts in der Flotte verloren." Würde das heissen, dass Flugzeuge, die nicht im Liniendienst sind, nicht in der Flotte sind? Ein Flieger im D-Check also auch nicht? Vielleicht genügen nicht mal 2 Wochen C-Check? Was passiert bei einer Flottenauslieferung, von dem sicher das erste Flugzeug in den Medien erscheint, die anderen aber sicher nicht mehr – nur vielleicht dann wieder die letzte Maschine? In all diesen Fällen folgen wir Quellen, die eigentlich den Kriterien nicht genügen.

Ich meine Wikipedia sollte hier keine Genauigkeit vorgaukeln, die es gar nicht gibt (sie kann nur verlieren).

• Bei kleineren Gesellschaften gibt es gar kein Problem da ändert sich nicht ständig was
• bei allen, welche über 100 Flugzeuge einsetzen reicht finde ich eine "möglichst gute" aber grobe Zahl. Ich würde anfangs Jahr schreiben „Im 2016 setzt die Fluggesellschaft zirka xx Flugzeuge ein". Dann kann man das einfach in Ruhe lassen und wenn irgendwo einer eine Maschine dazu zählt, muss das nicht gleich revertiert werden.

Wikipedia ist auch nicht eine Spiegelung einer kommerziellen Webseite: WP ist eigentlich dazu da, (andere) Informationen liefern, eben auch das Historische. (Als Parallele: Danke an FFA P-16, er hatte die Piloten der Patrouille Suisse 2016 nachgeführt - aber gleichzeitig ging Information verloren (wenn auch dieses Jahr nicht viel). Wikipedia soll aktuell sein aber gerade auch das Historische pflegen. Das liesse sich bei der Patrouille Suisse einfach mit einer anderen Liste beheben.)

Das Gegenbeispiel: Wer Hello eingibt bei "ch-aviation" findet keine Information zu Hello Schweiz dafür information von 2012 zu einer schottischen Hello. Dass man zur schweizer Hello nichts mehr sehen kann zeigt die komplett unterschiedliche Idee von Wikipedia und einer kommerziellen Homepage.

Wer aber "ganz extrem exakt" sein will, kann ja alle Registereinträge in einer Flottenliste nachführen, das wären dann halt Listen, dafür genau (das Übliche halt, mit gleich noch der Produktionsnummer neben der Immatrikel). Dann hätten wir am Schluss eine History aller Flieger...

Das gäbe dann im Hauptartikel einer Fluggesellschaft einfach einen jährlichen Eintrag, einen Fliesstext in einem Satz wie "im Jahre 20xx wurden 4 Flugzeuge ausgemustert und 6 neue eingeflottet". Mit dem Link auf ch-aviation ist es aber geradezu eine Aufforderung, den Artikel ständig zu ändern - gut damit könnten wir leben aber wenn woanders was Anders steht gibt es ein Problem. Und wie gesagt, ist Wikipedia nicht die Spiegelung einer einzigen kommerziellen Webseite. (Gerade aktuell war da ein Unterschied von http://www.airfleets.net/flottecie/KLM.htm und http://www.ch-aviation.com/portal/airline/KL#al_profile_tab_fleet, wobei das Erstere eine interessante Darstellung ist, weil es auch ausgemusterte Flugzeuge in der Anzahl anzeigt.) Was nützt uns die riesige Tabelle der aktiven Flugzeuge, wenn die Information nach der Ausmusterung einfach verloren geht? Genau das wäre eine Information, für die Wikipedia prädestiniert wäre und für die sie der Leser aufsuchen könnte; wieviele A-310 hatte denn die KLM?

Ich versuche ja eigentlich durchgehend, so zu formulieren, dass es nicht veralten kann. Das sollte auch für Tabellen gelten. Als Denkanstoss, mal sehen was zusammen kommt. Es hat ja keinen Sinn. wenn ich mir da eine "definitive Lösung" ausdenke. Ich sehe einfach nicht nur fehlende Information sondern sogar verschwindende Information. Das kanns ja nicht sein. Was ich als erstes sähe wäre, wenn man die Tabellen in eine Darstellung wie bei Airfleets ändert? --Anidaat (Diskussion) 16:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo, Lufthansa#Ehemalige Flotte könnte man um Stückzahlen und Jahreszahlen erweitern, ehemalige Jets aus einer Aktiv-Liste in eine (ggf. separate) Liste ehemaliger Fluggeräte umkopieren. --1rhb (Diskussion) 17:28, 23. Dez. 2015 (CET)

Mal als erste kurze Reaktion hierzu (Näheres nach den Feiertagen!). Es sind m. E. einige (nicht alle) durchaus überlegenswerte Denkanstöße im auslösenden Beitrag vorhanden, die in aller Ruhe diskutiert und weder reflexartig befürwortet noch abgelehnt werden sollten, da es sich um eine grundlegende Fragestellung handelt. Mich persönlich stört z. B. schon immer das "Durchschnittsalter der Flotte": diese "Information" ist immer automatisch bereits nach 36 Tagen veraltet, wenn sie nicht ständig nachgeführt wird, und gaukelt damit meist eine nicht vorhandene Präzision vor.

Aber, wie gesagt: jetzt erst mal Frohe Weihnachten! --Uli Elch (Diskussion) 11:33, 24. Dez. 2015 (CET)

Eine Tabelle "Flotte" (in zwei Teilen)

Ich hab jetzt mal die KLM als Beispiel-Tabelle umgewandelt. Ich bin der Meinung, Bestellungen brauchen keine eigene Spalte, die sind in den Anmerkungen auch gut aufgehoben. (Sonst halt ändern, aber ist eine Bestellung wirklich gleich wichtig wie ein eingesetztes Flugzeug?). --Anidaat (Diskussion) 08:53, 23. Jan. 2016 (CET)

Deine "Beispiel-Tabelle" (diese Änderung) finde ich nicht sehr übersichtlich. Zum einen ist sie (zu) lang und im historischen Teil unvollständig. Ausserdem ist nichts gewonnen, wenn die historischen Fakten von Fliesstext in Tabellenform umgewandelt werden, aber die Informationsfülle nicht erweitert wird. Die Bestellungen sollten wieder in eine eigene Spalte! Gruß --Sprache123 (Diskussion) 18:01, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir zum Ganzen noch keine abschließende Meinung gebildet. Nur soviel zum Versuch (!), eine Tabellenform zu finden: Dass der historische Teil bei dieser Idee unvollständig ist, halte ich nicht für ein Problem, denn die Optik gibt sogar einen gewissen Anreiz für andere Autoren, die Lücken zu füllen (natürlich möglichst belegt). --Uli Elch (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Meiner Meinung nach eine deutliche Verschlechterung, die aktuelle Form historische und aktuelle Flotte in eine grosse Tabelle zu giessen finde ich unschön, die bisherige übliche Lösung mit zwei seperaten Abschnitten eindeutig besser. Das die "aktuelle" Flottengrösse nicht überall so aktuell war, ist meiner Meinung nach nicht so schlimm: Für den Leser ist ja explizit das Datum mit der Quelle der Änderung angegeben. Jede Statistik eines Amtes oder Buchhaltung einer Firma wird analog geführt und das Problem tritt auch in anderen Bereichen von Wikipedia zu Tage (Fussballmannschaften sei mal als Beispiel erwähnt). Wikipedia hat da auch nie den Anspruch der Vollständigkeit.--MBurch (Diskussion) 09:28, 25. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Dieser Meinung von MBurch schließe ich mich an. --Sprache123 (Diskussion) 21:09, 25. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Eine generelle Aufteilung in zwei Tabellen (aktuelle Flotte und historische Flotte) ist deutlich übersichtlicher, insbesondere wenn die Tabelle wie im Fall von KLM nicht sortierbar ist. Bei der Auflistung der historischen Flotte muss beachtet werden, dass auch hier die Untertypen angegeben werden sollten, was momentan nicht einheitlich der Fall ist: Boeing 737-300 und Boeing 737-400 sind korrekt; bei der DC-9 fehlt aber die Nennung von DC-9-10 und DC-9-30, gleiches gilt für die DC-8 (mindestens drei Untertypen betrieben), statt Lockheed Constellation/Super Constellation müsste es L-049, L-749 und die L-1049 lauten, bei der 747-200 fehlen die 747-200SUD-Umbauten, ebenso diverse Fokker-Typen und so weiter. Hierdurch würde die Auflistung noch länger werden. Statt alle Typen in solch einer Mammuttabelle zu verhackstücken macht die Aufteilung nach aktueller und historischer Flotte deutlich mehr Sinn, zumal dann auch auf die Spalte aktiv verzichtet werden könnte. Genaue Infos, wann ein Untertyp ausgemustert wurde, dürfte nur mit reichlich Sucherei zu finden sein. Bei der Anzahl der historischen Flugzeuge müsste erstmal überlegt werden, was denn dort eingetragen werden soll: Die Gesamtzahl aller betriebenen Maschinen dieses Typs? Oder die Anzahl der gleichzeitig eingesetzten Maschinen dieses Typs? Persönlich würde ich im historischen Teil eher eine Tabelle wie bei der ehemaligen Flotte der LH bevorzugen. --Jewido (Diskussion) 00:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich finde Jewidos Vorschlag ("Tabelle wie bei der ehemaligen Flotte der LH") gut. Bei der Lufthansa-Tabelle wird der Fokus auf den Flugzeugtyp gelegt. Wie lange diese Maschinen eingesetzt wurden und wie viele man betrieb, steht nicht. Wie relevant findet ihr die Anzahl und Einführungsdaten der ehemaligen Typen? --Sprache123 (Diskussion) 23:12, 26. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Ich bin ebenfalls für eine Trennung; allerdings muss ich Jewido widersprechen, dass jede Unterversion genannt werden muss, wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie für Oma, ich denke einfach, dass wir generell größere Baustellen haben, als das wir uns hier auf solche Details versteifen. Aber wenn du, Jewido, dir die Arbeit machst, soll mir das natürlich recht sein! – Filterkaffee (Diskussion) 07:21, 26. Jan. 2016 (CET)g

Hallo Filterkaffee, es muss nicht sein, dass jeder Untertyp zwangsläufig aufgeführt werden muss. Mein Anliegen war, auf ein einhheitliches Vorgehen hinzuweisen. Wenn wir die historischen Untertypen Boeing 737-300 und 737-400 (statt Boeing 737) aufführen, sollte man dies bei anderen ehemaligen Flugzeugtypen auch so machen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil, wenn es zwei Tabellen sind;

• jeder Benutzer sieht selber, dass ein Flugzeug nicht mehr aktiv ist, wenn es bei "Aktiv" keine Zahl hat.
• Logikproblem, wenn ein Typ noch aktiv, aber auch schon einige Maschinen ausgemustert sind: Soll dann der Typ in beiden Tabellen erscheinen? (Dann sähe man nicht mal mehr gleich die totale Anzahl.)--Anidaat (Diskussion) 07:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Dazu schlage ich vor, dass die Maschinen, so lange sie aktiv sind, in der Tabelle der aktiven Muster erscheint, und angegeben wird, wie viele Maschinen bereits ausgemustert worden sind. – Filterkaffee (Diskussion) 07:48, 26. Jan. 2016 (CET)

ja, das ist soweit logisch. Man müsste noch überlegen, was zuoberst sein soll, damit das dann einheitlich wäre; in der Aktuellen sollten die Neuesten auch zuoberst sein wie in der Historischen. --Anidaat (Diskussion) 07:59, 26. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Wie meine 4 gleichstimmenden Vorredner halte ich zwei getrennte Flotten-Teile für deutlich übersichtlicher und naturgemäß von den Inhalten her auch für flexibler.

Zu klären ist auch noch, ob es jetzt überhaupt Tabellen werden sollen oder (wie bislang mehrheitlich) nicht besser Listen.

Zu den "Untertypen": Ebenso wie Jewido betrachte ich die Aufteilung in wesentliche Untertypen als sinnvoll (dort, wo die Informationen vorhanden sind). Eine L-049 hat mit einem Starliner ungefähr so viel zu tun wie eine B-737-100 mit einer 737max. Wenn wir in den "aktiven" Listen schon A318 und A321 getrennt auflisten, gehört das auch bei den historischen Mustern so rein. Ob man das dann so weit treiben sollte, auch Umbauten von 747-200 zu 747-200SUD aufzulisten, sei mal dahingestellt. --Uli Elch (Diskussion) 11:03, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Uli, ich habe die beiden 747-200-Varianten genannt, weil sie zu unterschiedlichen Zeiten ausgemustert wurden. Die "Kurz-Buckel" (in den frühen 1970er ausgelieferte Maschinen) betrieb KLM bis ins Jahr 1989; die SUD bzw. "Lang-Buckel" (Umbauten aus den Lieferungen nach 1975) flogen aber bis 2004 bei KLM. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Also grundsätzlich ist das Votum klar gegen die vorgeschlagene Änderung. Jetzt geht es nur noch um die graduellen Änderungen in den folgenden Unterabschnitten.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Gut, mit den getrennten Tabellen sparen wir immerhin in der historischen Flotte zwei Spalten und haben mehr Platz für Anmerkungen, die wir auch brauchen. Tabelle macht aber gerade bei grösseren Flotten schon Sinn: Wenn es dann wie hier erwähnt nur ein Datum für die Ausmusterung ist, ist es auch sortierbar und gleichzeitig gut, Platz zu haben für die Anmerkungen. (siehe neuer Disk-Abschnitt Anmerkungen)

Das zu Beginn angesprochene Problem wurde erst zum Teil angesprochen und das und die Änderung auch nicht von allen ganz verstanden. Ich habe nicht eine Änderung als einzige Mögliche vorgeschlagen sondern versuche das zu finden, was die Enzyklopädie will.

Es kann nicht für die Enzyklopädie sinnvoll sein, wenn Wikipedia "vergisst" (wie in dieser Bearbeitung).

Das war mein Anliegen. Eine Diskussion darüber ist mein Anliegen und nicht eine "Abstimmung" aus dem Bauch mit Argumenten wie "mir gefällt das besser" wenn es, wie es hier auch klar wurde, auch sonst genügend Arbeit gibt (es wurden "leere Felder" genannt...).

Ich habe eine Bearbeitung gemacht um zu zeigen, dass eine Tabelle eben doch besser sein könnte als eine Liste.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Was die Enzyklopädie will (was immer das auch heissen mag), bzw. was der Leser oder eben Du wünscht ist nicht zwingend das Gleiche. Du wirst hier nichts ohne einen Konsens erreichen und ich persönlich finde das Ganze eine Verschlimmbesserung im Artikel KLM Royal Dutch Airlines und kann dafür auch keinen Konsens erkennen.--MBurch (Diskussion) 01:31, 28. Jan. 2016 (CET)

Tabelleninhalte

Einführungs- und Ausmusterungsdaten

Es macht Sinn, zu erwähnen wann die letzten Maschinen eines Typs die KLM erreichten, nicht nur die Erstauslieferung. Falls eine Flotte über mehrere Jahre eingeführt wurde, ist das nämlich eine interessante Information (auch wird eine Flotte nie schlagartig am selben Tag eingeführt, siehe aktuell beim Beispiel KLM die B-787). Also wenn ein Tagesdatum angegeben ist, ist wohl "Ab..." korrekter. (und bei der Ausmusterung "bis..") ? .--Anidaat (Diskussion) 07:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte hierzu bereits einen Beitrag in der Disk zu KLM geschrieben, den ich nun hierher kopieren muß:

Nun tobt schon wieder ein Streit darüber, ob man bei der Einführung eines Flugzeugtyps "ab 29. Februar 2012" oder nur "29. Februar 2012" schreiben soll.

Gehen wir das Ganze mal sprachlich an. Einführung (laut Duden veraltet auch "Introduktion") bedeutet der Beginn von etwas Neuem: "als Neuerung bekannt machen und verbreiten, in Gebrauch nehmen", als Beispiel "ein neues Lehrbuch an einer Schule einführen".

Das Missverständnis rührt wohl auch daher, dass der eine meint, ein Flugzeugtyp werde eingeführt, der andere, dass dies eine Flotte betreffe.

Daher kann ein neuer Flugzeugtyp nicht "über mehrere Jahre eingeführt" werden, sondern eben nur am Anfang. Die Lufthansa hat den Jumbo nun mal nicht "ab 10.3.1970 bis 30.4.2015 eingeführt", also 45 Jahre lang.

Fazit ganz einfach: An diese Stelle gehört nur das erste Datum - ohne "ab ..." - und nicht ein (jahrzehntelanger) Zeitraum. Festzulegen wäre höchstens noch, dass mit dem Datum in der Regel die erste Lieferung gemeint ist und nicht die Indienststellung, über die meist keine Information vorliegt. --Uli Elch (Diskussion) 10:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Nun fand ich gerade einen ganz neuen edit, bei dem m. E. eine recht attraktive Lösung für "Historische Flotte" herausgekommen ist: British Midland Airways#Historische Flotte. Die Auflistung wie z. B.

* Douglas DC-9 (1978-1995)

zeigt, dass man den Zeitraum gar nicht taggenau benennen muss. Sie lässt auch Raum für die allmähliche Ergänzung fehlender Jahreszahlen. Was hier fehlt, wären noch die "Untertypen"-Bezeichnungen, aber sonst finde ich das Format ganz gut. --Uli Elch (Diskussion) 11:34, 26. Jan. 2016 (CET)

Nur sind die Änderungen [1] gänzlich unbelegt.--MBurch (Diskussion) 12:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Stimmt absolut, das geht natürlich nicht so einfach. Die Historische Flotte hatte ich selbst im Dezember 2013 samt Quelle hinzugefügt. Aber Aufbau und Optik der Liste finde ich trotzdem ganz ok. --Uli Elch (Diskussion) 12:46, 26. Jan. 2016 (CET)

Uli hat das oben gut dargestellt. Das Wort "ab" ist falsch, wenn es um die Einführung eines Typs (= Tag oder Jahr der Indienststellung des ersten Flugzeugs) oder alternativ um das Auslieferungsdatum der ersten Maschine geht. Gleiches gilt für das "bis" in der Spalte Ausmusterung (= Tag oder Jahr der Außerdienststellung des letzten Flugzeugs). In beiden Fällen sind es feste Daten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2016 (CET)

 Pro von Uli Elch vorgeschlagene Änderung (aber natürlich nur belegt).--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Auch hier wieder; darauf achten, dass Wikipedia nicht "vergisst": Die Differenzierung der Ausmusterung kann (und meine ich soll!) dann in den Anmerkungen aufgenommen werden. Das spricht für Tabelle und gegen Text: wenn in einer Liste ein Punkt noch etwas Text dahinter hat, der vielleicht auch über eine Zeile geht, dann sieht es schnell nicht mehr wie eine Liste aus. Was meint ihr?

Beispiel: Wenn wie bei der DC-7 die KLM bis 1958 noch solche Flugzeuge einflottet, ist das durchaus enzyklopädisch (weil zum Beispiel Historiker feststellen) nicht ganz unwichtig, gingen doch damals schon die ersten Jets an andere Gesellschaften. Also dann bei der DC-7 nicht nur Einführung 1953 sondern halt auch bei den Anmerkungen dazu "letze Einflottung 1958".--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem "nur belegt" habe ich als Seitenhieb an mich persönlich verstanden - generell ist nämlich in all diesen Artikeln sehr wenig belegt und das extrem kurzfristig und kurzlebig. Zum Beispiel war auch im KLM-Artikelzustand von Mitte Januar bei der historischen Flotte rein gar nichts belegt ausser der MD-11, also was 2014 als News geschrieben worden war.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Bestellungen

Es macht keinen Sinn, in einer Tabelle eine Spalte für Bestellungen zu haben, in welcher definitionsgemäss fast alle Zeilen LEER sein werden. Wenn ein Typ noch gar nicht eingeführt ist, ist das Feld der Anmerkungen sowieso leer und kann tadellos für Bestellungen verwendet werden. Zudem sieht jedermann, dass bei einem Flugzeugtyp, der nicht aktiv und nicht inaktiv ist, eine Bestellung vorliegt.--Anidaat (Diskussion) 07:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Auf jeden Fall finde ich es übersichtlicher, wenn es eine "Bestellungen"-Spalte gibt, dann muss man die Bestellungen nicht explizit suchen. Und bei bereits eingeführten Typen wäre sonst auch das "Anmerkungen"-Feld überladen. --Sprache123 (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Bei deiner KLM-Tabelle sind die Spalten "inaktiv" und "Ausmusterung" der (meisten) aktiven Typen definitionsgemäß leer (und bei den inaktiven die "aktiv"-Spalte). Hast du auch zu diesem Problem einen Lösungsvorschlag? Gruß --Sprache123 (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Ich finde die bisherige Regelung besser.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Abgestellte Flugzeuge?

bleiben wohl bei Aktive, einfach in klammern (4 abgestellt) erwähnen?--Anidaat (Diskussion) 07:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Wet-Lease

Soll wirklich jede Wet-Lease-Vereinbarung in der Tabelle verzeichnet werden (mit Datum, Anzahl etc.)? Ist es relevant, einen Flugzeugtyp einzutragen von dem nur eine Maschine während nicht einmal eines ganzen Jahres wet-geleast wurde? Die Frage ist nicht als Kritik, sondern mehr als Anregung gemeint, denn diese Regelung würde einen großen Aufwand bedeuten … Gruß --Sprache123 (Diskussion) 17:17, 27. Jan. 2016 (CET)

1. Newsticker und Zukunftsformulierungen vermeiden - da nicht enzyklopädisch

• Es wurden immer wieder Newsticker-Meldungen in "Newstickersprache" in Artikel eingefügt. "Soll", "sollen" sind Worte, die in einer Enzyklopädie nicht geeignet sind; sie sind früher oder später falsch. (Wenn sich gar eine ganz Meldung überhaupt nicht zeitlos formulieren lässt, ist das ein Hinweis, dass sie vielleicht einfach nicht wichtig ist.)--Anidaat (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Projekte können auch relevant sein, egal ob Projekte der Zukunft oder abgebrochene Projekte. Ich finde grundsätzlich den bisherigen Status besser (siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft und WP:RK).--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Das hast du falsch verstanden, oder bist du gegen enzyklopädische Formulierungen? Es geht um die Formulierung, nicht um das Einfügen von Meldungen: Ich stelle fest, dass „soll“ und „sollen“ nicht geht, weil die Formulierung zwingend veraltet. Also sollte anders formuliert werden. („Sollten“ ginge, wenn man kompliziert erklärt, wer das wann gesagt hat.) Also schon bei der Formulierung bitte darauf achten, dass die Formulierung auch noch in einem oder zwei Jahren Sinn macht.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

1.a Zukunftsformulierungen bei Bestellungen vermeiden

• Bei Bestellungen ist es möglich gleich in Vergangenheitsform formulieren, inklusive der Auslieferung: "XY hatte im Januar 2016 xz Flugzeuge bestellt, für welche zum Zeitpunkt der Bestellung eine Auslieferung im Januar 2017 vorgesehen war" funktioniert wunderbar und kann ewig im Artikel stehen bleiben. (Das wäre auch der Vorteil von Fliesstext gegenüber Tabellen!).--Anidaat (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2016 (CET)

Hallo Anidaat, ich gehe hier völlig konform mit dir. Wir haben diverse Artikel über Fluggesellschaften, in denen die Flottenzahlen laufend aktualisiert werden, während gleichzeitig die eigentliche Geschichte des Unternehmens nur sehr oberflächlich dargestellt wird. Diese Schwerpunktsetzung konnte ich nie wirklich nachvollziehen. Ob eine Gesellschaft in diesem Jahr dreizig Airbus A320 einsetzt und im Folgejahr zwei weitere betreibt, ist enzyklopädisch gesehen völlig unwichtig. Wesentlich relevanter sind Flotten-Informationen wie beispielsweise:

• Mit welchem Typ erfolgte die Betriebsaufnahme?
• In welchem Jahr erfolgte die Flotteneinführung eines Typs?
• Bis wann setzte die Fluggesellschaft einen Typ ein?
• Durch welchen Typ wurde er ersetzt?
• Welche Besonderheiten ergeben sich dadurch? Beispiel: KLM war die einzige Fluggesellschaft die alle Douglas-Typen von der DC-2 bis MD-11 betrieb.

Diese Infos sind in den meisten Artikel leider nicht zu finden, ebenso fehlt fast immer ein Abschnitt "Historische Flotte". Gerade durch solche "dauerhaften" Angaben könnten die häufig nur sehr dürftigen Darstellungen der Unternehmensgeschichten etwas "aufgepeppt" werden. Die Fokussierung auf die derzeitigen Flotten wird häufig auch in der Bildauswahl deutlich. So findet man beispielsweise im Artikel American Airlines drei Fotos von aktuellen Typen in der kürzlich eingeführten Farbgebung, jedoch kein Bild eines Flugzeugs in den vorherigen Unternehmensfarben, obwohl diese Bemalung über 40 Jahre lang verwendet wurde. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Ich finde die bisherige Regelung besser.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Was verstehst du unter "bisherige Regelung"?--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Weitere erwünschte Information

Was im Weiteren noch wünschenswert wäre, wären Informationen zur Flottengrösse über die Jahre. Also zum Beispiel "Fluggesellschaft X setzte im Jahre Y insgesamt Z Flugzeuge ein, im Jahre Y+5 waren es ZZ, im Jahre Y+10 gar ZZZ, bevor im Jahre Y+15 ein Rückgang auf ZZ einsetzte." Das ergäbe einen Überblick über den Erfolg der Gesellschaft über die Jahre.--Anidaat (Diskussion) 09:14, 23. Jan. 2016 (CET)

Jewido hat mit ziemlich viel Aufwand und den entsprechend dazu notwendigen Quellen zahlreiche Fluggesellschaften im entsprechenden Abschnitt Geschichte ergänzt (siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft). Solche Ergänzungen müssen aber wie von Jewido bestens vorexerziert flüssig geschrieben sein. Dein Vorschlag Fluggesellschaft X setzte im Jahre Y insgesamt Z Flugzeuge ein, im Jahre Y+5 waren es ZZ, im Jahre Y+10 gar ZZZ, bevor im Jahre Y+15 ein Rückgang auf ZZ einsetzte. ist grauenhaft.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Der Vorschlag ist nicht „grauenhaft“, ich habe ja keinen zwingenden Textvorschlag gemacht. Die Entwicklung der Flotte ist das, was man aus der Tabelle nicht herauslesen kann und deshalb als Fliesstext darüber oder darunter zusammengefasst werden könnte/sollte. Aber wie ich lese, bist du MBurch auch nicht dagegen.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Ch-Aviation.com

ch-aviation scheint sich wohl mit Beginn des neuen Jahres selbst „disqualifiziert“ zu haben: Neuerdings muss man auch für die früher kostenfreien grundlegenden Infos zu einer Airline-Flotte im Besitz des 799 € teuren ch-aviation PRO-Abos sein. Das Problem ist also aktueller denn je! Grüße --SafetyCard (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Allerdings, wenn das stimmen sollte. Die Domain ist auf mindestens 860 Seiten eingebunden und aus diesem Grund auch hier gelistet. --Filterkaffee 23:13, 2. Jan. 2016 (CET) P.S.: Habe das mal wegen der Wichtigkeit und zur klaren Trennung zur Ausgangsfrage in einen eigenen unterabschnitt gepackt. --Filterkaffee 23:42, 2. Jan. 2016 (CET)

Ist mir soeben auch noch aufgefallen: Auch die zu jeder Fluggesellschaft gehörenden News sind nur noch unter Kenntnis der Direkt-URL auf die jeweilige Meldung aufrufbar (Vgl. [2], aber [3]). Gruß --SafetyCard (Diskussion) 23:49, 2. Jan. 2016 (CET)

Also ich werde mir die 799 Euro sparen und in Zukunft auf andere Quellen ausweichen. Das die Seite aber deswegen nicht mehr als Quelle gültig sein soll verstehe ich nicht, noch weniger wieso sie jetzt deswegen einfach gelöscht werden soll (siehe LD hier).--MBurch (Diskussion) 10:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Wir müssen diskutieren, was mit den bis jetzt vorhandenen Links passieren soll; wir sollten sie aus meiner Sicht behalten – die Informationen war ja mal abrufbar – und wo möglich ersetzen, wenn der Artikel ohnehin bearbeitet wird.

Ob der LA damit in Zusammenhang steht, weiß ich natürlich nicht, allerdings ist nach den RK nicht ersichtlich, warum die Seite relevant sein soll. --Filterkaffee 10:41, 4. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich genauso wie Filterkaffee.

Die Seite wurde und wird in relevanten Medien erwähnt (siehe erster Punkt der RK), ich habe in der LD zwei Beispiele dazu verlinkt.--MBurch (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2016 (CET)

Denkbar wäre auch ein kleiner Zusatz zu den Links, wie etwa (Angebot ist mittlerweile nicht mehr kostenfrei abrufbar), wenn man das automatisiert umsetzen könnte, da würde ich mich dann drum kümmern. Wäre dann sowohl für uns als Autoren die eleganteste Lösung als auch für die Leser, die sich wundern, warum sie das nicht mehr lesen können. --Filterkaffee 13:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich vertrete ebenfalls die Meinung, dass ch-aviation weiterhin als Quelle gültig bleiben sollte und befürworte auch Filterkaffees Idee. Ich hoffe du hast mich da nicht missverstanden MBurch. Wenn sich das mit dem kleinen Hinweis umsetzen ließe, wäre das wirklich super. Bleibt jedoch offen, ob wir uns auf einen bevorzugten Ersatz für ch-aviation bei zukünftig anstehenden Flottenaktualisierungen einigen. Denn andere Seiten gibt es viele: planespotters.net, airfleets.net, rzjets.net und airframes.org sind einige... --SafetyCard (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, in Zukunft müssen wir andere Quellen suchen, ein kommerzielles Angebot widerspricht den Regeln für Belege, die sollen für jeden frei abrufbar sein. Zumal es ja Alternativen gibt, wie du sagst. --Filterkaffee 13:46, 4. Jan. 2016 (CET)

@KSF350: Was ist Deine Meinung wie wir in Zukunft verfahren sollen?

www.airfleets.net gefällt mir persönlich noch ganz gut, die zuständigen Behörden wären auch noch eine weitere Alternative. Aber grundsätzlich eine Quelle zu verbieten finde ich geht zu weit. Kostenpflichtige Zeitungen und Bücher sind als Belege ja auch zugelassen (oder verstehe ich da etwas falsch?). Nur werde ich mir persönlich ganz sicher kein Abo hierfür kaufen, aber wenn jemand sich das leisten möchte...--MBurch (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, grundsätzlich hast du recht, dass auch Bücher kostenpflichtig sind, genauso wie Tages- oder Wochenzeitungen. Allerdings sind die im Normalfalle irgendwo in einer Bibliothek abgelegt, der Spiegel hat z. B. sogar ein Onlinearchiv. Sprich: Druckwerke sind irgendwo, wenn auch mit Aufwand, einsehbar. Auf Quellen, die ausschließlich im Netz und nur kostenpflichtig verfügbar sind, trifft das nicht zu, ich kann nicht zur Unibibliothek in Zürich oder so gehen und das Angebot dort einsehen, deswegen sehe ich kostenpflichtige Weblinks, auch wenn sie als Beleg genutzt werden, kritisch. Wir befinden uns aber sicher in einer Grauzone, weil die Regel über solche Links sich auf als Weblinks eingesetzte Adressen bezieht; aber wir sollten uns auch immer überlegen, dass die Besucher unsere Quellen auch nachprüfen können, das sollte die Maxime sein. --Filterkaffee 14:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo zusammen und erstmal frohes Neues! Ich finde es wirklich schade, dass ch-aviation nicht mehr für alle verfügbar ist, die müssten ja eigentlich mitbekommen haben, dass wir ihr Angebot hier sehr oft nutzen. Das kann man zwar nicht mehr ändern aber es gibt ja Alternativen. M. E. wäre airfleets.net der beste Ersatz. Zum Einen sind sowohl aktuelle und ehemalige Flottenbestände aufgelistet und zum Anderen werden die jeweiligen Websites schon bei vielen Artikeln als Durchschnittsalter-Quelle genutzt und es kommt auch zu keinen Inkompatibilitäten zwischen Anzahl und Alter. Bücher finde ich weniger gut, da sich Flottenbestände schnell ändern. Es muss jetzt nicht aber so losgehen, dass jetzt in den nächsten Tagen jeder einzelne Artikel mit airfleets.net aktualisiert werden muss, das würde zu vielen Unstimmigkeiten und Chaos führen, also nichts überstürzen. Ich hangel mich seit längerem durch die Kategorien der Fluggesellschaften der einzelnen Kontinente/Länder. Da ich jetzt schon bei vielen Artikeln vorbeigekommen bin, müssen die Artikel nicht erneut aktualisiert werden. Also: airfleets.net kann m. E. verwendet werden, es muss aber nichts überstürzt werden (s. o.)--KSF350 (Diskussion) 15:30, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo und schönen Guten Abend allerseits, ich hoffe ich mache das hier einigermaßen richtig mit dem editieren. Falls nicht, habt bitte ein Nachsehen mit mir. Es ist mein erstes Mal. Zuallererst lasst mich sagen, ich kann euren Unmut über unsere Veränderungen zum neuen Jahr auf der einen Seite nachvollziehen auf der anderen Seite muss ich sie aber auch verteidigen. Flottendaten waren bei ch-aviation seit dem Bestehen 1998 (also jetzt dann bald 18 Jahre, Kinder wie die Zeit vergeht) zum Großteil kostenfrei einsehbar. Dazu muss man wissen, bis 2011 war ch-aviation wie airfleets und planespotter und wer sich noch so da draussen tummelt, ein reines Hobbyprojekt in das wir während Abitur, Studium und dem ersten Job viel Zeit und Herzblut gesteckt haben. In 2012 haben wir uns dann zu dem (für uns) gewaltigen Sprung entschieden ch-aviation zu kommerzialisieren, sprich unser Hobby zum Beruf zu machen. Bei einer Transformation wie dieser bleibt es leider nicht aus, dass man ab und zu unliebsame Entscheidungen treffen muss, denn es geht da plötzlich nicht mehr nur um ein paar Stunden Freizeit in der Woche sondern schlichtweg um die Existenz. Bei uns sind das mittlerweile sogar 20 Existenzen. So groß sind wir in den letzten 4 Jahren geworden. Ich bin mir sicher auch ihr werdet bemerkt haben, dass die Qualität der ch-aviation Daten seit Jahren immer besser wird, ich getraue mich sogar zu sagen, weitaus besser als alles andere was es sonst am Markt gibt. Einfach weil wir so unglaublich viel Geld, Zeit und Hirnschmalz in diese ganzen Datenbank investieren. Ich muss aber klar sagen, wir investieren dieses Geld und die Zeit nicht, weil wir einfach ein paar gechillte Jungs (und auch Mädels :-)) sind die die Welt retten wollen, sondern weil es uns schon auch ums Geld verdienen geht. Leider beobachten wir seit Jahren, dass wir mit den kostenfreien Daten nicht mehr wirklich Profit erlösen können. Deshalb haben wir uns entschlossen diesen Schritt zu gehen und ich verstehe, dass wir damit nicht alle glücklich machen. Ich wäre das auch nicht, wenn mich mein Kiosk um die Ecke 18 Jahre lang jeden Morgen mit einem kostenlosen Croissant beschenkt hätte und plötzlich will er Geld dafür. Mir ist klar, dass wir es nicht jedem Recht machen können und am Ende entscheidet sowieso die Community wie es hier mit uns auf der Wikipedia weitergeht. Was ich euch anbieten kann ist, dass wir jedem Editor der hier auf Wikipedia Airline Artikel bearbeitet und das auch glaubhaft belegen kann, einen kostenfreien Zugang zu allen News sowie sämtlichen Flottenlisten auf ch-aviation einräumen. Damit könntet ihr uns weiterhin als Quelle benutzen und wir wären weiterhin auf diesem schönen Medium vertreten. Ich habe aber auch Verständnis dafür wenn ihr sagt, ne lass mal, wir machen das zukünftig anders. Am Ende habt ihr jetzt wenigstens ein "Gesicht" zur Sache mit dem Ihr böse sein könnt. :-) Falls Ihr möchtet dürft ihr mir auch jederzeit an max.oldorf@ch-aviation.com direkt schreiben. Habt einen schönen Abend und many happy landings. Max Oldorf CCO, ch-aviation GmbH --[94.253.160.246] 17:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, und zunächst einmal danke für dein sehr sehr großzügiges Angebot, dass ich auf jeden Fall zu schätzen weiß, nicht nur, weil es 800€ wert ist, sondern auch, weil mir bewusst ist, dass ihr diese Datenbank nicht betreibt, weil ihr gerade nichts besseres zu tun habt, sondern dass ihr im Endeeffekt mit so einer Idee auch Geld verdienen wollt, ihr arbeitet ja auch dafür, die Informationen zu sammeln und zusammen zu tragen – ich für meinen Teil bin zumindest niemandem böse, wenn er ein bisher kostenloses Angebot irgendwann einmal vergolden möchte.

Das Problem ist allerdings, dass wir hier nicht Quellen einfügen können, die zum Zeitpunkt des Einfügens bereits nicht mehr für alle gleich abrufbar sind. Die Wikipedia lebt ja gerade davon, dass wir Informationen nachvollziehbar zusammentragen und diese so belegen, dass jeder hier nachvollziehen kann, ob das, was wir geschrieben hatten, stimmt. Das geht aber leider nicht mehr, wenn wir hier eine Quelle finden, für die wir einen kostenlosen Zugang haben, die aber sonst niemand einsehen kann. Im Grunde genommen wäre es sogar unfair gegen über den anderen Editoren hier, wenn wir uns so einen Vorsprung verschaffen würden. Nicht zuletzt unterliegen wir damit auch einen Interessenkonflikt, dass wir eine Seite nur deswegen verwenden, weil wir statt achthundert keinen Euro bezahlen müssen. Aber warten wir ab, was die anderen Benutzer hier dazu sagen. --Filterkaffee 18:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Auch ich möchte einmal festhalten: Vielen Dank Max für deine Stellungnahme. Es zeugt von Größe, hier den direkten Dialog zu suchen – top! Vorlage:Smiley/Wartung/dh 

Ich bin gewillt, noch folgendes anzumerken: Im Falle eines Verzicht auf die weitere Verwendung von ch-aviation wird es schwierig, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. Aus einem bestimmten Grund haben wir die oben genannten anderen Projekte nämlich meist nie verwendet; sie waren, was man überhaupt niemandem bei einem Hobbyprojekt vorwerfen kann, zu ungenau. Mit diesem Hintergedanke gilt es also abzuwägen: Steht der Verlust an Präzision und Richtigkeit von Angaben im Verhältnis zu der (für alle Personen mögliche) Erreichbarkeit und Nachprüfbarkeit einer Quelle? Eine Beantwortung der Frage scheint äußerst schwierig, handelt es sich doch bei beiden „Vergleichsteilen“ um wichtige Prinzipien der Wikipedia.

– Letzten Endes werde ich mich hier der Mehrheit anschließen. Schönen Abend und Grüße --SafetyCard (Diskussion) 21:15, 5. Jan. 2016 (CET)

War nett, das Angebot, aber wie Filterkaffee schon schrieb entspricht das überhaupt nicht den Anforderungen der Wikipedia (er ergänzt zudem korrekt, dass das sogar in Richtung IK ginge). Ich möchte daran erinnern, dass das zeitgenaue Abbilden eines Ist-Zustandes (genau) nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, und dass das hier nur der Unterabschnitt war der Diskussion, wie wir die Flottenupdates oder vielmehr die Flottenangaben überhaupt handhaben sollen. Diese Disk war vor dem Auftauchen des Zugangsproblems bei ch-aviation angestossen worden.

Also was hier zu diskutieren ist, ist nicht, wie wir den Unterschied zwischen Hobbyseiten und kommerziellen Seiten handhaben sollen, sondern wie genau Flottendarstellungen für Wikipedia generell sinnvoll sind. --Anidaat (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Letzterer Hinweis ist korrekt. Die Ausgangsfrage zielt nämlich darauf, ob ständiges Aktualisieren generell nötig ist, und bedarf weiterhin einer Diskussion und grundsätzlichen Klärung. ch-aviation hat sich nur rein zufällig und datumsbedingt als Nebenkriegsschauplatz ergeben, was nicht heißt, dass das nicht auch geregelt werden sollte.

Zur Unterscheidung beider Probleme habe ich aus diesem Unter- nun auch einen Hauptabschnitt gemacht. --Uli Elch (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Nach einiger Arbeit, dem Artikel über ch-aviation die Löschwürdigkeit zu nehmen, hege ich folgende Hintergedanken – dazu müßte ch-aviation das Informationsfreigabekonzept aber möglicherweise leicht ändern. Derzeit kann man bei ch-aviation als unangemeldeter Benutzer so gut wie fast gar nix sehen; als kostenfrei angemeldeter Benutzer gibt's nur einen beschränkten Zugang zu den Datenbanken über Fluggesellschaften, Flughäfen und News, aber keinen zu Flotten, Flugplänen und angeflogenen Zielen, etc. ... Für die WP ist das so gut wie unbrauchbar. Damit das dennoch brauchbar würde, wäre zuerst einmal zu definieren, welche (enzyklopädischn) Angaben für die WP überhaupt relevant sind. Das sollte sich aufzählen lassen. Als bzgl. Fliegerei eher Außenstehender kann ich mir vorstellen, daß für die WP nur ein paar "Globalangaben" relevant sind, die zudem zwar nicht völlig veraltet, aber nicht übermäßig aktuell sein müssen – wie das z.B. bei den Börsendaten der Fall ist: wer aktuelle Daten abrufen will, um beim Börsenhandel direkt mitzumischeln, der benötigt superaktuelle Daten – für die er auch gerne bereit ist, tief in die Tasche zu greifen; wer nur nachträglich "ein paar 'historische' Beobachtungen machen will" (mal überspitzt formuliert), den kümmert die Aktualität wenig, und der macht das auch nur, wenn die Zahlen ohne nennenswerte Kosten verfügbar sind. Umgemünzt auf diesen Fall müßte geklärt werden, a) welche Einzeldaten für die die WP relevant sind, b) in welchem Zeithorizont sich diese Daten bewegen sollten, um noch verwertbar zu sein (da die WP inhaltlich eine "langfristige Angelegenheit" ist, ist Superaktualität nicht von Belang), und c) ob ch-aviation bereit wäre, diese Daten im kostenfreien Angebot anzubieten – und zwar nicht unbedingt aktuelle Daten, sondern z.B. um einen oder drei Monate (oder wieviel auch immer) veraltete. ch-aviation läßt sich die Datenaufbereitung ja bezahlen. Dabei sind nicht nur die Daten allein einer derjenigen Punkte, die die Daten wertvoll machen, sondern auch deren Aktualität. Zudem müssen die kommerziell darauf zugreifenden Unternehmen Gewähr haben, daß diese Daten nicht irgendwo gratis abfließen, sonst sind sie nicht bereit, dafür zu bezahlen. Die Frage (an ch-aviation), die sich nun stellt, ist somit: läßt es sich einrichten, daß diejenigen Daten, die für die WP relevant sind (Abfluggewichte etc. gehört da wohl kaum dazu) frei zur Verfügung gestellt werden können – allenfalls (je nach Kategorie) mit einer Zeitverzögerung, um die Aktualität rauszunehmen und nur "Abfalldaten" freizugeben? Dazu müßte (wie erwähnt) zuerst einmal aufgezählt werden, was für die WP relevant ist. Was ist das alles? Könnte das jemand aufzählen? Sobald diese Liste steht, müßte ch-aviation entscheiden, ob sie diese Daten der freien Nutzung zugänglich machen, und wieviel Zeitverzögerung bei gewissen Daten allenfalls einzubauen wäre, damit das noch sinnvoll bleibt (das würde ch-aviation in ihrem Verarbeitungssystem wohl direkt einprogrammieren, daß diese Daten dann automatisch erst nach definierter Verzögerung auch ohne Bezahlzugang sichtbar würden); ganz ohne Zugang wird das wohl sehr verschlossen bleiben (was aber nicht das Problem ist). Um den obigen Vergleich von Max Oldorf (CCO bei ch-aviation) mit dem Gipfeli am Kiosk beizuziehen: ja, irgendann gibt's das frische Gipfeli nicht mehr gratis, aber das vom Vortag zum halben Preis, und wenn noch eines von letzter Woche übrig ist, jenes aber vielleicht doch noch gratis (offenlassend, ob das dann nur noch an die Vögel verfüttert würde) ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Den Vorschlag finde ich bemerkenswert gut. Sollte das Ganze für ch-aviation aber schon zu weit in Bezug auf die Öffentlichkeit der Daten gehen, ließe sich der Zugangskreis durch die Einführung eines gesonderten Logins weiter einschränken. Konkret – und soweit technisch realisierbar – : Die Wikipedia erhält einen speziellen Zugangscode mit dem sie diese „Abfalldaten“ abrufen kann. Der Zugangscode wird auf einer festen Unterseite im Portal für alle sichtbar ausgeschrieben; zusätzlich findet sich in den Einzelnachweisen im jeweiligen Artikel ein kleiner Hinweis auf diese Unterseite. So können auch Außenstehende und IPs Angaben in einem Artikel überprüfen – für die große Mehrheit aber, die Wikipedia nicht besucht hat und direkt auf ch-aviation zugreift, bleiben die Daten weiterhin uneinsehbar. (Ein ähnliches Verfahren wendet zum Beispiel die Cunard Reederei für ihre Pressefotos an: Zum Einsehen benötigt man Zugangsdaten, die jedoch für alle gleich sind und auf einer bestimmten Unterseite der eigenen Homepage zu Verfügung stehen.)

Oder mit dem Gipfeli-Vergleich ausgedrückt: Die Gipfeli vom Vortag überlässt der Kioskbesitzer abends nur seinen Freunden und Bekannten gratis. --SafetyCard (Diskussion) 13:16, 10. Jan. 2016 (CET)

Um den Faden noch etwas weiterzuspinnen: ich könnte mir auch eine Lösung vorstellen, bei der ch-aviation noch eine dritte Nutzerkategorie einführt, bei der ein paar Daten mehr als bei den gratis-Registrierten zu sehen sind, aber lange nicht so viele wie für bezahlende Kundschaft. Diese Kategorie könnte nur von registrierten WP-Schreiberlingen genutzt werden. Bedingung dazu wäre, einen gültigen und nicht gesperrten Account bei der WP zu haben (inwieweit Neuangemeldeten der sofort zu gewähren wäre, bliebe auszukäsen); denn ich weiß nicht, ob sich ch-aviation auf ein "zentrales Login" einläßt, da sie so ja nicht mehr in ihrer Obhut haben, wieviele Nutzer bei ihnen Daten abfragen. Oder um das zu kombinieren: nur angemeldete WP-Nutzer können einen Sonderzugang sehen; und in diesem Sonderzugang können sie dann ein "WP-erweitertes Konto bei ch-aviation" einrichten. Irgendwie müßte Gewähr sein, daß dieser erweiterte Zugang nur von WP-Schreibern genutzt würde. Eleganter wäre aber schon, die für die WP relevanten "entaktualisierten Eckdaten" generell im offenen Bereich einsehbar zu machen. Dann müßten die ganze Kunstgriffe mit Zusatzkontrolle etc. gar nicht sein ... --ProloSozz (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2016 (CET)

"alte Daten" ist ein gutes Stichwort. Das passt zur Wikipedia, setzen lassen und schauen was wichtig ist - siehe Abschnitt eins drüber. Das Überlegen wiewowas mit ch-aviation zu machen ist ist dagegen wohl ziemlich utopisch.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 13. Jan. 2016 (CET)

"Hallo zusammen, danke erstmal für die faire Diskussion. Ich hatte mit weniger Verständnis für unsere Position gerechnet. Das habe ich in früheren Internet Zeiten auch schon anders erlebt. :-) Ich habe das Thema hier auf die Traktandenliste unserer nächsten Vorstandsbesprechung Mitte nächster Woche setzen lassen. Da werden wir die Vorschlägen in Ruhe durchgehen und hoffentlich einen Lösungsansatz finden welcher für alle zufriedenstellend ist. Ich halte euch auf dem Laufenden! Liebe Grüsse und nochmals danke für den sehr konstruktiven Gesprächsverlauf! Max --[94.253.187.194] 09:52, 20. Jan. 2016 (CET)

Im Abschnitt darüber finden sich Ideen für die für Wikipedia nützlichen Daten. --Anidaat (Diskussion) 09:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo Max, ich bin völlig offen und finde es gut wie Ihr Euch proaktiv hier meldet! Melde Dich doch einfach nach Eurer Vorstandssitzung. Gruss--MBurch (Diskussion) 23:26, 26. Jan. 2016 (CET)

Sicherheitsproblem bei planespotters.net?

Bisher war "planespotters.net" mindestens ebenso aktuell, zuverlässig und präzise wie ch-Aviation. Einziges Manko ist die vergleichweise beschränktere Typenauswahl.

Seit kurzem bekomme ich schon beim Anklicken des Zugangs die Meldung "Es besteht ein Problem mit dem Sicherheitszertifikat der Website. Das Sicherheitszertifikat dieser Website wurde nicht von einer vertrauenswürdigen Zertifizierungsstelle ausgestellt. Die Sicherheitszertifikatprobleme deuten eventuell auf den Versuch hin, Sie auszutricksen bzw. Daten die Sie an den Server gesendet haben abzufangen."

Hat jemand ähnliche Erfahrungen - oder eine Lösung für diese Website (nicht eine andere)? --Uli Elch (Diskussion) 18:07, 25. Jan. 2016 (CET)

Mein aktueller Mozilla Firefox 43.0.4 hat keine Probleme Uli Elch. Im Zweifelsfall vielleicht mal kurz kontaktieren? --MBurch (Diskussion) 11:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank! Hatte das Kontaktieren auch schon probiert, aber meine dortige Anmeldung mit Passwort, e-mail-Adresse etc. ist auch verschwunden. Mein Avira Antivirus findet halt, das Ganze sei nicht mehr koscher. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:36, 26. Jan. 2016 (CET)

Laut Safari ist das Zertifikat in Ordnung und noch bis zum 31. Dezember 2016 gültig; Google Chrome meldet, „Chrome hat verifiziert, dass COMODO ECC Domain Validation Secure Server CA 2 das Zertifikat dieser Website ausgestellt hat. Der Server hat keine Informationen zur Zertifikatstransparenz bereitgestellt.“ sowie „hre Verbindung zu www.planespotters.net ist mit einer modernen Codier-Suite verschlüsselt. Die Verbindung verwendet TLS 1.2. Die Verbindung ist mit AES_128_GCM verschlüsselt und authentifiziert und verwendet ECDHE_ECDSA als Mechanismus für den Schlüsselaustausch.“ Ich denke mal, das ist ein Fehler in Avira. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 11:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die beruhigende Info! Dann kann man das eigentlich auch sehr gute Projekt ja weiter nutzen. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 12:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 13:52, 26. Jan. 2016 (CET)

Vor 125 Jahren − 1891 − hat Otto Lilienthal das Gleitfliegen erfunden

Hallo Luftfahrt-Portal-Aktive! Wir schreiben das Jahr 2016 und damit ist es − irgendwann im Frühjahr − 125 Jahre her, dass Otto Lilienthal mit dem reproduzierbaren, manntragenden Gleitflug begonnen hat. Hiermit sei an dieses Jubiläum erinnert, verbunden mit der Frage, ob wir das für eine Portal-Aktion zum Anlass nehmen wollen. Beispielsweise könnte man den lesenswerten Otto Lilienthal-Artikel mal zum Artikel des Tages machen. Aber ich will eurer Kreativität und Euren Ideen nicht vorgreifen. Ich bitte um Reaktionen bzgl. einer Portal-Aktion. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 18:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Das halte ich für eine sehr gute Idee und würde mich auch daran beteiligen! Neben deinem Vorschlag, den Lilienthal-Artikel als Artikel des Tages zu verwenden, könnte man auch schauen, welche Artikel aus dem Luftfahrtbereich noch fehlen, diese gezielt ausbauen und dann unter Schon gewusst? präsentieren. Viele Grüße --Filterkaffee 18:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Ok Filterkaffee, – nebenbei vielen Dank für Deine Reaktion – dann bilden wir zunächst mal ein starkes Duett in der Hoffnung, dass wir bis Mai noch ein paar andere Editierende motivieren können. Ich bin bzgl. AdT (Artikel des Tages) für den 1. Mai 2016 tätig geworden und bitte um Prüfung, Verbesserung und Unterstützungs meines Vorschlags. Artikel, die wir in diesem Zusammenhang prüfen und verbessern könnten, wären: Otto Lilienthal, Gleitflug, Gleitflugzeug, Fliegen (Fortbewegung), ... Als Artikel, die in diesem Zusammenhang fehlen, möchte ich erstmal auf die wichtigen beiden Doppeldecker-Typen von Lilienthal hinweisen („Kleiner Doppeldecker“, „Großer Doppeldecker“). Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Hallo Michael, ich habe auf den von dir hier verlinkten Seiten mal mit einem Skript die gröbsten Syntaxfehler korrigiert und auf einer Seite noch etwas zum Inhalt geschrieben, ansonsten werde ich mir die Seiten immer mal vornehmen und schauen, was man da machen kann. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2016 (CET)

Löschung von Abschnitt "Siehe auch"

GiordanoBruno hatte nun wieder in mehreren Artikeln die Rubrik Siehe auch gelöscht wo vergleichbare Flugzeuge wie dem im Artikel beschriebenen aufgeführt wurden. Er beruft sich dabei auf: Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/2#Abschnitt_Vergleichbare_Typen Wenn ich das aber lese sieht es für mich eher aus das seine Idee nicht auf grosse Zustimmung gestossen ist, und ich (kann mich irren) sehe definitiv nicht das beschlossen wurde eine solche Verwendung der Rubrik Siehe auch zu verbieten. Liege ich falsch? Ich bin zudem der Ansicht wenn jemand nicht will das diese Rubrik so verwendet wird muss dieser eine alternative Lösung bringen und nicht die ~Leute die mit der Nutzung der Rubrik Siehe auch in dieser weise einverstanden sind/waren. Oder? FFA P-16 (Diskussion) 21:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Für alle, die die Sperrung von 3 Artikeln wegen Edit-War nicht mitbekommen haben ein Beispiel, damit man sieht, worum es geht: [4] - ich habe dem Kollegen vorgeschlagen, das Thema wie bei den Jagdflugzeugen über Kats zu lösen und deswegen hier vorstellig zu werden. Dass bei den Jagdflugzeugen ein breiter Konsens zu den Kats besteht/bestand, dürfte klar sein. Die Argumentation für und wider dürfte identisch zu damals sein. Machen wir es also genauso und welche Kats sind sinnvoll? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2016 (CET)

Eigentlichh sollte man das vorher diskutieren und eigentlich sollte Bruno auf der VM landen.--JTCEPB (Diskussion) 21:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Hast du eigentlich was zum eigentlichen Thema zu sagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:48, 4. Jan. 2016 (CET)

@GiordanoBruno, Wie schon gesagt ich kann bei der alten Diskusion nirgends sehen das man beschlossen hat es zu verbieten die Rubrik "Siehe auch" für diesen Zweck zu nutzen, einzig das für Jagdflugzeuge als alternative so eine Auflistung gemacht wurde. Ich bin der Meinung das es die Aufgabe der Leute ist, die nicht mehr wollen das so etwas unter "Siehe auch" läuft, solche Vorlagen zu erstellen, die wo es anderst haben wollen als bisher. Ich finde nicht das nun die die mit der bisherigen Handhabung zufrieden waren das nun machen müssen. Zudem zum Beispiel bei den Heckstartern mag es ja gut sein über die Kategorie zu gehen da es ja nicht so viele Artikel über Heckstarter gibt /nicht viele Heckstarter(projekte) gibt. Wenn wir aber nun z.B. die Alenia C-27 anschauen ist die Auflistung unter "Siehe auch" aus meiner Sicht sinnvoll es zeigt vergleichbare oder Verwante (C130J) Flugzeuge.Wenn aber nun aber jemand ohne grosse Aviatik kenntnise nur die Kategorie:Transportflugzeug nutzen kann wird er wohl einfach eine zugrosse Liste von Flugzeugen haben wo er nicht einfach so eine passende Auswahl zu vergleichbaren Flugzeugen hat. Man müsste also in diversen Bereichen einen riesen grossen administrativen Aufwand/Aufbau machen. Wo ich das Verhältnis Aufwand / Nutzen als nicht verhältnismässig erachte. Die Nutzung mit "Siehe auch" dagegen ist einfach, schnell und informativ. Zudem ist dies im Luftfahrtbereich sowohl in der Deutschen wie auch englischen wikipedia weit verbreitet. Wenn wir uns nur schon bei Transportflugzeugen, Exerimentalflugzeugen, etc. auf der deutschen wikipedia umschauen ergibt das massenhaft Artikel die man ändern müsste und zu deen man dan eine feinsortierung der Kategorien und verschiedene Verknüpfungen erstellen müsste.FFA P-16 (Diskussion) 23:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Was genau willst du jetzt damit sagen? Es geht zuerst mal um das Thema von heute, das ist perfekt ohne uneinsichtige (wieso stehen da 3-4 andere Typen, dem Laien ist das nicht klar) und willkürliche (wegen Auswahl weniger Typen) "siehe auch" Aufzählungen zu lösen (zumindest wurde das bis jetzt nicht widerlegt). Ich habe jetzt keine Lust, die alten Argumente alle nochmal zu wiederholen. Der Fall ist praktisch identisch. Es kann sein, dass Kats nicht immer gehen, aber das ist grad nicht das Thema, sondern eine klassische Nebelkerze. Ich habe damals, als die Jagdflugzeuge erledigt waren, gefragt, wie "wir" weitermachen, aber da hat sich niemand mehr gemeldet - dich eingeschlossen. Damals hätte man die weiteren Kats für Bomber usw. besprechen können. Noch nicht mal auf die noch offenen Fragen habe ich eine Antwort bekommen. Schade. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:52, 4. Jan. 2016 (CET)

Wie "Was genau willst du jetzt damit sagen?" , lies was ich geschrieben hab. Ich komme eher nicht draus was Du jetzt da schreibst. Wilkürlich ist die Auswahl nicht den es sind ja Flugzeuge in der selben Leistungsklasse oder vom selben Hersteller. Also Du sagst ja selbst mit den Kategorien geht das nicht immer und ich finde ich habe mit der C-27J ein gutes beispiel gebracht das mit Siehe auch das aufzeigen ähndlicher Typen gemacht werden kann wo sich der interessierte Leser nicht durch die gesammte Kategorie durcharbeiten muss. Nein hat nix mit Nebelkernzen zu tun, Jagdflugzeuge sind Jagdflugzeuge.. aber wir sind jetzt hier gelandent weil Du das ja bei Torpedobombern rausgelöscht hast. Warum hast Du dann nicht weiter Kats für Bomber, Torpedoflugzeuge, Transporter etc gemacht? Warum hätte ich dir sagen sollen wie weitemachen? Bedenke Du bist es der ein etablierts Vorgehen mit "Siehe auch" ändetn möchte, Du willst die änderung dann liegt es an dir und nicht an denen die "Siehe auch" als gut befinden den ganzen Aufwand (der sehr gross ist) auf sich zu nehmen. Klar wenn sich deine Idee durchsetzt werden andere auch daran arbeiten. FFA P-16 (Diskussion) 00:42, 5. Jan. 2016 (CET)

• Kategorien werden von Mobilteilen nicht angezeigt.
• Viele Nur-Leser verstehen das System der Kategorien nicht. --1rhb (Diskussion) 02:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo GiordanoBruno, das neue Jahr geht ja gut los:

1. Der Konsens, der von dir mitgetragen wurde, war die Abschitte zu löschen, nachdem ein entsprechendes Kategoriesystem eingerichtet ist. Du beziehst dich auf den Konsens, hälst dich aber gleichzeitig nicht an die von dir mitgetragenen Spielregeln. Stattdessen werden mal wieder Alleingänge untergenommen.
2. Wenn du einen ähnlichen Kategoriebaum wie bei den Jagdflugzeugen für andere militärische Flugzeugtypen wünscht, dann erarbeite ein entsprechendes Kategoriesystem, durch welches die Siehe-auch-Abschitte überflüssig werden würden, und stelle dein Kategoriesystem dem Portal:Luftfahrt vor.
3. Wenn Einvernehmen besteht könntest du im Anschluss die entsprechenden Kategorien einrichten, wodurch die Siehe-auch-Abschitte überflüssig werden würden. Bitte nicht falsch verstehen: Erst die Kategorien erstellen und dann die Abschnitte löschen - nicht anders herum! So war der Konsens, der von allen akzeptiert wurde.

Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Da es mir unmöglich ist, aus dem "siehe auch" der 3 Kapitel ein Kategoriesystem zu erzeugen, wäre eine Angabe von

FFA P-16 hilfreich, welchen Zusammenhänge er überhaupt aufzeigen wollte. "in der selben Leistungsklasse oder vom selben Hersteller" ist jedenfalls problematisch, da eine Veroderung von 2 völlig unabhängigen Bedingungen mehr oder weniger unsinnig ist - bzw. dem Gutdünken des Autoren entspringt. Der Hersteller wäre als Kriterium geeignet, trifft aber nicht auf alle 3 Artikel zu, es sind unterschiedliche Hersteller. "Leistungsklasse" ist nicht definiert, also in jedem Fall unbrauchbar bzw. TF. Die XTB2D konnte laut Artikel die vierfache Waffenlast tragen wie die Avenger und auch noch über 100km/h schneller fliegen. Da der Hersteller nicht derselbe ist, müssten sie also in derselben "Leistungsklasse" [5] sein, da unter "siehe auch" genannt. Tatsächlich? Ich zweifle das an. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:38, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo GiordanoBruno, unter Berücksichtigung, dass ich die Kategorie:Jagdflugzeug nach Jahr des Erstflugs auch auf deinen Wunsch mit den entsprechenden Unterkategorien eingerichtet habe, fällt es mir schwer zu glauben, dass du die Gemeinsamkeiten zwischen den Torpedobombern Fairey Spearfish, Grumman TBF Avenger und Douglas XTB2D Skypirate nicht erkennen kannst (oder willst?) Kleiner Tipp: Es hat etwas mit dem Erstflug zu tun. Darauf könntest du doch wie bei den Jagdflugzeugen ein Kategoriesystem aufbauen - oder? Konsens bei den Jagdflugzeugen war, bis zur Einrichtung der Kategorien die "falschen" Einträge im Abschnitt "Siehe auch" zu löschen - nicht aber den Abschnitt als Ganzes! Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 01:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Nein, ich habe nicht nach dem Erstflug geschaut und FFA P-16 hat nichts dergleichen erwähnt. Vorschlag: Indentische Kategorien für Torpedobomber wie für Jagdflugzeuge? Ich würde sie anlegen, falls erwünscht. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo GiordanoBruno, weil die Torpedobomber zu den Bombenflugzeugen gehören, sollte man nicht von "unten" beginnen sondern zunächst eine übergeordnete Kategorie:Bombenflugzeug nach Jahr des Erstflugs mit den entsprechenden Unterkategorien erstellen, in welche dann alle Torpedobomber, Langstreckenbomber, Sturzkampfbomber usw. eingeordnet werden könnten. Der nächste Schritt wäre eine Überlegung, ob eine eigene Kategorie Kategorie:Torpedobomber nach Jahr des Erstflugs tatsächlich sinnvoll wäre. Es gibt derzeit insgesamt nur knapp über 40 passende Artikel. Die meisten davon behandeln Torpedobomber aus den 1920er- bis 1940er Jahre. Nach dem 2. WK gab nur noch wenige Neuentwicklungen. Angesichts der geringen Gesamtzahl an Artikeln könnte man auch den Abschnitt "Siehe auch" behalten und einen erläuterden Satz über die Auflistungen setzen (wie beispielsweise "Weitere Torpedobomber, die ihren Erstflug in den 1940er Jahren absolvierten:" oder "Weitere Torpedobomber, die ihren Erstflug nach dem Zweiten Weltkrieg absolvierten:"). Aufgrund der geringen Zahl könnte man zum Beispiel problemlos alle Torpedobomber der 1940er unter dem Abschnitt Siehe auch auflisten, wobei man sie aus Platzgründen einfach in drei oder vier kurzen Spalten statt in einer langen Spalte anordnet. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 07:56, 6. Jan. 2016 (CET)

@GiordanoBruno ich hatte dort ja nicht einfach alle Torpedobomber reingepflaster, dafür hat es ja unten die Kategorie Torpedobomber, mit Siehe auch kann man eine kleine Auswahl geben. Darum hab ich z.B. die Tupolev Tu-14 nicht unter Siehe auch aufgeführt, ist zwar auch ein Torpedobomber, unterscheidet sich aber in mehreren Punkten von den aufgeführten Flugzeugen. Ich sehe das nicht als brauchbarer Ersatz für die Nutzung von "Siehe auch" wenn nun bei verschiedenen Flugzeugarten nun einfach (z.B. bei den Torpedobombern) eine Kategorie nach Jahren gemacht wird, man müsste dann ja diverse Unterkategorien machen die sich teilweise überlappen, nach Jahren, nach Landgestützten Torpedobomber, nach Torpedobombern die auf Flugzeugträger eingesetzt werden können, Torpedobomber mit Jetantrieb etc.. und dies nur bei der relativ kleine Flugzeuggruppe Torpedobomber. Bei anderen Flugzeuggruppen wie z. B. Aufklärungsflugzeuge wird es dann noch komplizierter. Mit "Siehe auch" hat man viel mehr Möglichkeiten dem Leser weitere Artikel die eine "Verwantschaft" haben mit dem Artikel den er gerade liest aufzuzeigen. Ich denke da zum Beispiel an Luftgestartete Aufklärungsdrohnen, mit der "Siehe auch" kann man sehr einfach solche Drohnen im Artikel aufführen und auch die Trägerflugzeuge, Trägerflugzeuge nicht nur von der im Artikel beschrieben Drohne sondern auch von Trägerflugzeugen vergleichbarer Drohnen. Ich finde das ergibt interessante Inputs für Leser. "siehe auch" ist zudem so offen das nicht zwingend nur Flugzeugtypen in einem Artikel über ein Flugzeug drin stehen müssen, man kann auch auf etwas anderes das zu dieser Flugzeugbeschreibung passt hinweisen.FFA P-16 (Diskussion) 08:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Dir mag klar sein, wo der Zusammenhang besteht, dem unbedarften Leser aber wahrscheinlich nicht. Es ist nicht der Sinn von assoziativen Verweisen, alle möglichen irgendwie "verwandten" Artikel aufzuzeigen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:14, 6. Jan. 2016 (CET)

@Stefan64 Es werden ja nicht alle möglichen irgendwie verwandten Artikel aufgeführt (dafür hat man dann ja unten am Artikel die verschiedenen Kategorien). Diese Verwendung / Handhabung bei "Siehe auch" ist seit langem im Bereich Luftfahrt in der Deutschen und der Englischen Wikipedia weit verbreitet. Dies so zu nutzen ist nicht meine Idee gewesen (obwohl ich muss sagen das ich das sehr gut finde, auch attraktiver als mich unten durch die Kategorien zu ackern. Hat mich als Leser schon zu interessanten Artikeln geführt, als Leser würde ich das vermissen .. meine Meinung) Du findest eine Vielzahl von Luftfahrtartikeln (wo ich selbst nichts editiert habe) in der de &en wikipedia wo "siehe auch" / "See also" so verwendet wird. Warum nun etwas gutes das sich bewährt hat ändern? FFA P-16 (Diskussion) 12:13, 6. Jan. 2016 (CET)

Da du nicht müde, wirst, die enwiki zu bemühen: es ist vollkommen egal, wie die das machen. --62.159.228.74 12:24, 6. Jan. 2016 (CET)

@62.159.228.74 ich bemühe die englische Wikipedia nicht, es ist dort im Bereich Luftfahrt so üblich UND auch in der Deutschen Wikipedia im Bereich Luftfahrt. FFA P-16 (Diskussion) 13:29, 6. Jan. 2016 (CET)

doch, du führst die englische Wikipedia die ganze Zeit als Argument an, aber das ist vollkommen wurscht, wie die das machen. Und bitte gewöhn jetzt endlich mal an, deine Beiträge ordentlich einzurücken! --62.159.228.74 13:33, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie hilfreich solche nach (für nicht fachkundige Leser) unklaren Kriterien zusammengestellte, unkommentierte Siehe-auch-Listen sind, darüber kann man geteilter Meinung sein. Aber wie gesagt, es gilt die von mir verlinkte Seite, das Portal Luftfahrt kann da nicht einfach eigene Regeln aufstellen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:30, 6. Jan. 2016 (CET)

@Stefan64 Es grenzt für mich etwas an Zensur wenn Leute die sich nicht besonders mit Arbeit im Bereich Luftfahrt hervortun nun hier alles auf den Kopf stellen wollen. Man kann in der Luftfahrt nicht alles nur über Kategorien machen da vieles Kategorieübergreiffend ist. Und genau dazu ist "siehe auch" gut. Klar kann das Portal Luftfahrt für seinen Bereich eigene Regeln aufstellen, die in seinem Bereich angewendet werden, es steht anderen Bereichen offen ob sie das dann auch so handhaben wollen. Ich finde gerade für nicht Fachkundige Leser ist diese Nutzung von "siehe auch" ein Mehrwert der ihnen zusätzliche Informationen präsentiert und ihr wissen vergössert und damit ihre eigene Urteilsfähigkeit in diesem Themenbereich aufbaut. Und eben wie gesagt "siehe auch" so zu verwenden ist nicht meine Erfindung sondern wird seit langem so in aviatikthemen verwendet Ich finde es schade wenn das nun überall rausgelöscht wird. Vielleicht liege ich falsch, ich würde mich freuen wenn weiter Nutzer sich mit Pro & contra hier äussern.FFA P-16 (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2016 (CET)

warum, das bringt doch nichts! Jedes Mal, wenn man dir Kontra gibt, antwortest du mit einem Schwall von Worten und wiederholst gebetsmühlenartig deine immer gleichen Argumente. --62.159.228.74 13:35, 6. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich kann ein Portal keine Regeln aufstellen, die grundlegenden Regeln zuwiderlaufen. Stefan64 hat das mit seinem Verweis auf "assoziative Verweise" recht gut dargestellt - und es handelt sich um assoziative Verweise. Ob man das schon immer so gemacht hat, spielt dabei keine Rolle, denn "das wurde schon immer falsch gemacht" heist nichts anderes als "es ist falsch". --GiordanoBruno (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Abschnitt "vergleichbare Typen" ist mitunter etwas vom nützlichsten, das die WP-Artikel anbieten; denn damit ist ohne weiteren Aufwand eine Einschätzung möglich, ob und was für Typen denselben Bereich abdecken. Eine nichtssagende "siehe auch"-Liste sagt dahingehend überhaupt nix aus und wird eher als weiterführende Literatur verstanden; und da diese beiden Abschnitte eben nicht dasselbe betreffen, gehören eigentlich immer beide dazu! Wo soll das Prblem sein, hier einfach ohne plausiblen Grund Informationen (wie die "vergleichbaren Typen") aus der WP rauszuschmeißen? Was geht der WP für ein Zacken aus der Krone, wenn die Erwähnung vergleichbarer Typen aufgeführt ist? --ProloSozz (Diskussion) 12:51, 10. Jan. 2016 (CET)

Völlig richtig! Ein Abschnitt "Vergleichbare Typen" (der früher in vielen Artikeln zu finden war) mit einem erläuternden Satz wie beispielsweise "Weitere schiffsgestützte alliierte Torpedobomber, die ihren Erstflug in den 1940er-Jahren absolvierten, waren:" bietet dem Leser eine schnelle Orientierung und ersetzt vergleichbare eng gefasste Kategorien, die es aufgrund der geringen Typen- und Artikelzahlen ohnehin nicht geben würde. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Diese Thesen zeigen eine schon fast unglaublich zu nennende Ignoranz gegenüber WP:TF bzw. WP:Q. Es ist völlig indiskutabel, dass ein oder mehrere Autoren der Wikipedia Typen als "vergleichbar" darstellen, wenn das nicht in der Sekundärliteratur gemacht wird. Das hatten wir alles schon mal. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:50, 10. Jan. 2016 (CET)

Das nichts mit WP:TF oder "unglaublicher Ignoranz" zu tun. Die Informationen findet jeder Leser in den Infoboxen der verlinkten Flugzeugtypen. Ob eine Erfassung der Flugzeugtypen über eine Kategorie:US-amerikanischer Torpedobomber der 1940er-Jahre oder über einen Abschnitt "US-amerikanischer Torpedobomber der 1940er-Jahre" erfolgt, ist reine Geschmackssache. Entsprechende Abschnitte mit einer TF-Argumentation abzulehnen, aber gleichlautende Kategorien zu akzeptieren, macht leider deutlich, um was es hier wirklich geht. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:22, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich finde es grundsätzlich schade, wenn sich einzelne wenige um die Meinung und Arbeit von zahlreichen, teils langjährigen Portalmitarbeitern votieren. Ich hoffe wir können das in Zukunft vermeiden.--MBurch (Diskussion) 23:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MBurch (Diskussion) 23:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Otto Lilienthal als Artikel des Tages am 1. Mai 2016

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Artikel Otto Lilienthal ist von mir für den 1. Mai 2016 zum AdT (Artikel des Tages) vorgeschlagen worden. Begründung siehe dort. Ich bitte um Prüfung, Verbesserung und Unterstützungs des Vorschlags. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2016 (CET)