„Diskussion:Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg“ – Versionsunterschied

Die Löschung der Seite „Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg“ wurde ab dem 4. März 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Vergleich

Es gab nur einen einzigen Flieger einer anderen Nation, der über 100 Abschüsse erzielte. Hiroyoshi Nishizawa aus Japan erzielte 113 Abschüsse, wobei er bei verschiedenen Quellen auch mit unter 100 geführt wird. - Ich nehme den Satz mal heraus, das wäre zwar eine interessante Zusatzinformation, wenn sie etwas genauer wäre (oder besser formuliert), aber ich vermute, daß sich manche Leute daran stören. -- Timber (mrt) 19:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Liste nach Datum sortieren

Hallo, 2 Anliegen: a) warum nicht auch nach Geburtsdatum sortieren? Und b) bitte das Datum mit "{{dts|T|M|JJJJ}}" eintragen (also 5. März 2009 als {{dts|5|3|2009}} eintragen. Grüße --Martin.bergner 10:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Ist erledigt. Hoffe es gefällt so. :-)) --Setec 19:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Vorsortierung nach Name oder Geburtsdatum oder Dienstgrad, aber nicht nach Abschusszahlen wäre wünschenswert. Deshalb ist auch der Baustein überarbeiten im Artikel. Siehe Löschdiskussion. --Kuebi [∩ · Δ] 08:11, 13. Mär. 2009 (CET)

erledigt, Sortierung jetzt nach Dienstgrad. Dann kann der Baustein jetzt ja auch weg. --Setec 20:34, 13. Mär. 2009 (CET)

Sortierung

Auszeichnung

Ist irgendwie ungenügend. Die höchste Auszeichnung war im direkten Vgl. das RKB, beim Sortieren erscheint dann aber das RKS...-- Yikrazuul 22:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Da sind wir noch dran, ist noch nicht alles perfekt, wir arbeiten aber dran. :-)) --Setec 19:27, 6. Mär. 2009 (CET)

erledigt, geht jetzt. :-)) --Setec 17:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Perfekt! -- Yikrazuul 18:03, 9. Mär. 2009 (CET)

Namen

Um des Friedens willen könnten wir eine Namenvorsortierung machen. So oder so: Bestens Dank an Setec für den Ausbau und die techn. Umsetzungen. -- Yikrazuul 19:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Da war ich schneller, ist schon erledigt, allerdings nach Dienstgrad. --Setec 20:35, 13. Mär. 2009 (CET)

Liste mit Bildern

Hallo, habe hier schonmal angefangen die Liste mit Bildern die in der deutschen Wikipedia verfügbar sind auszufüllen. Brauche eure Meinung dazu. Sieht dann der Text nicht zu gequetscht aus? Den den Text eventuell kürzen, wäre eine möglichkeit. --Setec 21:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo Setec,

die Sparte Auszeichnung könnte man etwas zusammenschieben. Auch bei den Abschüssen langt meiner Meinung nach die Gesamtzahl. (Die Zahlen mit der ME 262, sowie Nachtabschüssen könnte man in den Text einfließen lassen). Der Text soll meiner Meinung nach (wenn gegeben) vor allem die Tätigkeit beim Aufbau der Bundeswehr enthalten, da dies viel zu wenig erwähnt wird, denn die Tätigkeiten während des Krieges sind meist bekannt. Falls ich Dir mit meinen geringen technischen Wissen irgendwie helfen kann, dann gib mir per Mail Bescheid. Muss jetzt zwei Wochen auf Lehrgang, danach habe ich Zeit wieder aktiv mitzuarbeiten. Grüsse --Mike Ax 12:35, 13. Mär. 2009 (CET)

Nicht alle Asse haben auf commons Bilder. Notfalls wie in der engl-sprach. Version machen (mit Internetlink).-- Yikrazuul 19:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Wäre erst mal auch eine Lösung, so ist es doch auch bei der WK1 Liste. --Setec 20:37, 13. Mär. 2009 (CET)

Bearbeitung nach der Löschdiskussion

Da die Löschdiskussion nicht zur Löschung geführt hat, wie ich es für richtiger gehalten hätte, habe ich jetzt einige der in der Löschdiskussion kritisierten Probleme behoben:

• Umstellung der Vorsortierung von Dienstgrad auf Namensalphabet: die wenigen vorhandenen Dienstgrade ergeben bei einer so umfangreichen Liste kein als Suchilfe geeignetes Sortierkriterium, abgesehen davon, daß ein Ranking als unenzyklopädischer POV generell vermieden bzw. eine derartige Sortierung als lediglich wählbare Option dem Nutzer selbst überlassen bleiben sollte. Die von Kuebi alternativ vorgeschlagene Vorsortierung nach dem Geburtsdatum schien mir ebenfalls bei einer so umfangreichen Liste keine geeignete Suchhilfe, da der Leser dieses Datum nicht kennt und außerdem die Geburtsdaten der meisten Personen nicht sonderlich weit auseinanderliegen. Das Namensalphabet als arbiträres und damit neutrales Kriterium führt bei Kenntnis des Namens unmittelbar zu jedem gesuchten Eintrag.
• Ich habe die bisher fehlenden Jagdflieger der deutschen Luftwaffe aus der Kategorie:Jagdpilot (Zweiter Weltkrieg) nach den Angaben aus ihren Personenartikeln eingefügt. Die Einwände gegen die bisherige Auswahl der ersten 100 nach Feindabschüssen Erfolgreichsten habe ich in der Löschdiskussion bereits dargelegt und brauche ich hier nicht zu wiederholen.
• Den einleitenden Text habe ich entsprechend modifiziert und dabei auf ein Minium modifiziert, sein Ausbau hängt davon ab, ob für diese Liste noch ein sinnvolles Konzept gefunden wird.

Benutzer Septembermorgen hatte in der Löschdiskussion gefordert, die Liste auf die relevanten (im Sinne von artikelfähigen) Personen zu beschränken. Nach den speziellen Relevanzkriterien für Militärpersonen sind die "die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale'" relevant. Nach den allgemeinen Personenkriterien außerdem "Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)", was jedoch selbst für das ausdrücklich genannte Bundesverdienstkreuz in der Löschpraxis oft nicht akzeptiert wird und besonders für militärische Auszeichnungen umstritten ist (siehe das abgebrochene Meinungsbild zur Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen. In den Löschdiskussionen, die ich mir daraufhin mihilfe der neuen Suchfunktion noch einmal stichprobenartig durchgesehen habe, wird in der Regel nicht, wie ich bisher angenommen hatte, das Ritterkreuz mit dem Eichenlaub, sondern, wenn auch gegen begründeten Protest, bereits das einfache Ritterkreuz als Relevanzkriterium akzeptiert. Wenn hier ebenso zu verfahren wäre, dann wären aus der aktuellen Liste keine Personen zu löschen, da alle Personen nach diesem Kriterium potenziell artikelfähig wären oder bereits einen Artikel haben, und die Liste wäre um weitere Ritterkreuzträger unter den Jagdfliegern der fraglichen Zeit zu ergänzen, die wegen ihrer niedrigen Feindabschußzahlen oder mangels Verlinkung in der Jagdfliegerkategorie bisher nicht aufgeführt sind. Ich halte das Kriterium "Ritterkreuz" nicht für geeignet, aber es hätte wenig Sinn, die Diskussion hier führen zu wollen. --Otfried Lieberknecht 00:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Heinrich Ehrler

Dort steht Todesdatum 4.4.45, nebendran steht aber gestorben beim rammen einer B17 am 6.4.45! Was ist denn nun richtig? Im Artikel über ihn gibt auch diese beiden Daten her! Hat da jemand bessere Infos? --Gremlins 09:18, 13. Apr. 2009 (CEST)

Servus Gremlins, Du hast Recht. Ich habe meine Bücher nochmals gewälzt vorallem Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945, Komplettausg. (Gebundene Ausgabe) von Walther-Peer Fellgiebel (Autor) Dies ist wahrscheinlich die seriöseste Publikation über Ritterkreuzträger. Dort steht der 6.4 als Todesdatum. Habe die Liste daraufhin korrigert.Gruss --Mike Ax 10:19, 15. Apr. 2009 (CEST)

Richtig ist, laut Robert Forsyth / Jim Laurier, Jagdgeschwader 7 "Nowotny", Oxford: Osprey, 2008, p.91, daß der offizielle deutsche Verlustbericht das Datum 6. April angibt, von amerikanischer Seite für diesen Tag aber kein Luftkampf mit Me 262 berichtet wurde, weshalb man annimmt, daß dieser schon am 4. April stattgefunden habe. --Otfried Lieberknecht 12:45, 15. Apr. 2009 (CEST)

Willi Reschke

Bitte Willi Reschke mit in die Liste aufnehmen. Danke. Rainer E. 10:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Setec Diskussion 14:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hans-Ulrich Rudel

Ich wollte mich mal erkundigen warum Hans-Ulrich Rudel hier nicht gelistet wird. Zwar ist Rudel wohl vorwiegend gegen Erdkampfziele geflogen (Stuka) aber er ist auch klassische Jagdflugzeuge wie die Focke-Wulf Fw 190 geflogen. Lt. WP-Artikel „erzielte Rudel neun bestätigte Luftsiege“ somit müßte Rudel doch hier in dieser Liste erwähnt werden. Gruß -- 1971markus 00:52, 27. Okt. 2009 (CET)

Zur Info: Rudel war Schlachtflieger und KEIN Jagdflieger! Und neun Luftsiege in dieser Liste? Naja, das passt wohl nicht ... bf109 00:53, 27. Okt. 2009 (CET)

Rudel ist zwar auch die FW 190 geflogen, aber in einer Version zur Panzerbekämpfung. Somit gehört er nicht in die Liste der Jagdflieger! --Cc-dash 18:57, 27. Okt. 2009 (CET)

Hans Sennholz

WAS soll denn Hans Sennholz in dieser Auflistung? Anzahl der Luftsiege? Seine Auszeichnungen? (nicht signierter Beitrag von 217.226.100.172 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 27. Okt. 2009 (CET))

Horst Rippert

Horst Rippert war angeblich auch Jagdflieger. Mit aufnehmen ?

Rainer E. 02:34, 3. Mär. 2010 (CET)

Rippert war Jagdflieger im JG 27. Er schoß nach eigenen Angaben im TV Antoine de Saint-Exupéry mit seiner Lightning am 31. Juli 44 ca. 11Uhr ab. Siehe auch www.jagdflieger.info (nicht signierter Beitrag von 213.183.191.207 (Diskussion) 08:20, 22. Jan. 2011 (CET))

Grundsätzlich kann jeder Jagdflieger in die Liste, die Frage ist, ob das Sinn macht - normalerweise ist es sinnvoll, wenn die Personen eine gewisse Anzahl von Abschüssen erreicht hat usw. --GiordanoBruno 09:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Diese Liste ist ein Witz

Diese Liste ist, tut mir leid das zu sagen, ein Witz schlecht hin. Hier werden ca. nur lächerliche 130 Jagdflieger gelistet. So vermittelt das Buch von Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945, Band I Jagdflieger ganze 568 Jagdflieger, die mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet worden sind. Von denen waren dann sogar 101 Eichenlaubträger, 25 Schwerträger und 9 Brillantträger. Dabei zähle ich noch nicht einmal die Jagdflieger auf, die es nicht zum RK geschafft haben... Schade, dass das Standardwerk hier nicht genutzt wurde.--PimboliDD 18:00, 30. Sep. 2011 (CEST) --PimboliDD 15:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da es dir anscheinend vorliegt, darfst du es gerne nutzen und verbessern. --GiordanoBruno 18:57, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wenn sich noch jemand zusätzlich findet, gerne.--PimboliDD 19:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Also ich wäre dabei mitzuhelfen. Bei Bedarf einfach bei mir melden. -- Setec Diskussion 21:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Setec, schön zu hören. Um das Projekt umzusetzen, bilden wir einfach ne Arbeitsgruppe. Insgesamt sind 4 DIN-A4 Seiten mit Namen zu ergänzen. Wenn jeder zwei abarbeitet, legen wir den Grundstein. Die Ergänzung der Luftsiege und Auszeichnungen kann in einen zweiten Schritt erfolgen. Falls du die Seiten als Kopie benötigst, sende ich die gerne per Mail. Alles weitere auf meiner Disk-seite. Einen Anfang habe ich mal gelegt. So würde ich die Liste weiter aufbauen.--PimboliDD 07:35, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, erstens heißt diese Liste nicht "Liste der Ritterkreuzträger der Jagdwaffe". Zweitens stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Kriteriums. Bevor ihr also loslegt, würde ich das gerne vorher diskutieren. Und zu guter Letzt: bitte keine Langzeitbaustellen im ANR. Bereitet das bitte irgendwo anders vor. --Prüm 14:54, 6. Okt. 2011 (CEST)

Lass deine Kommentare und lass und arbeiten! Danke Prüm.--PimboliDD 14:55, 6. Okt. 2011 (CEST) P.S. Wenn du nicht weiter störst, ist der Artikel in Teamarbeit morgen fertig.

Meinst du wirklich, ich lasse mir von dir den Mund verbieten? --Prüm 14:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

VM erfolgt. Ich diskutiere nicht mehr mit dir. Da sollen sich mal ein paar Admins drum kümmern. Was du betreibst ist nicht mehr vertretbar.--PimboliDD 15:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenfrage des Verständnisses halber: Ich habe mal den Artikel Willy Rosenstein angelegt, der jetzt nicht in dieser Liste aufgeführt wird. Welchen Grund kann das haben? --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 15:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der war doch Flieger im 1. Weltkrieg und kam im Zweiten gar nicht zum Einsatz.--PimboliDD 15:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Oh je. Da hatte ich Tomaten auf den Augen. Ich entschuldige mich für die Störung :) --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 15:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Und ich würde in meiner unnachahmlichen Art mal sagen, das Prüm und Pimboli mal beide ne Runde runterkommen und wir dann darüber reden was hier falsch ist. Siehe VM. Spart euch die Ad personam Angriffe und findet auf eine sachliche Ebene zurück. Von mir aus grenzt die Liste ein, denn alle Angehörigen der deutschen Jagdwaffe hier aufzuführen ist denkbar unnütz. LG --Ironhoof 15:55, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, die Abschüsse als Kriterium zu nehmen, wie bei Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg. Eine sinnvolle Zahl wäre meinetwegen 100 Abschüsse, was man natürlich für Nachtjäger, Abschüsse viermotoriger Bomber, Abschüsse auf Me 262 noch anpassen könnte. An Orden würde ich hier das RKE akzeptieren, das einfache RK wurde einfach zu oft verliehen. --Prüm 16:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde auch sagen nach Abschüssen ist für Jagdflieger das beste Kriterium. Nach Orden könnten wir hier wahrscheinlich sogar noch Göring mit aufnehmen oder? --Bomzibar 16:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wie gut, dass nicht nur ich Tomaten auf den Augen habe :) Der war im 1. WK, und in der Liste ist er ja auch drin. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 16:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich plädiere für das Ritterkreuz gesamt, das es hier Piloten gab (insbesondere Steuermänner, Bordschützen) die weit über 1000 Feindflüge hatten und erst sehr sehr viel später das Kreuz erhielten. Begründung: Pauschal über die Abschussliste setzen, würde ich die Leute nicht. Während an der Ostfront das Kreuz zunächst für 20, später 60 und noch später erst für 100 Abschüsse verliehen wurde, wurden Piloten an der Westfront und über den Kanal schon für 10 oder 12 Abschüsse, später 20 Abschüsse ausgezeichnet. Da hatten die Abschüsse mehr Bedeutung als ein Doppeldecker bei Orel. Ferner existeren Piloten die nur durch einzelne Abschusszahlen das RK erhalten haben. So z.B. ein Leutnant, der in einer Nacht sieben B-17 abgeschossen hat. Danach ist er gefallen. Daher finde ich die Messlatte Ritterkreuz schon recht hoch, zumal tausende andere Jagdpiloten dieses Kreuz nicht erhalten haben. Wenn wir jetzt wieder anfangen die Piloten auf 100 Abschüsse zu reduzieren, verlieren wir den größten Teil der alten Liste. Dann kann die Liste gleich: Liste der Jagdflieger mit mindestens 100 Abschüssen im Zweiten Weltkrieg lauten. Das ist Unsinn. Daher lasst mich mal die Liste mit Setec zu Ende machen.--PimboliDD 16:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Warum nur RKE, es gab doch einen Jagdflieger der hatte 106 Abschüße Gerhard Limberg und der hatte "nur" das DKG, deshalb nicht relevant? Warum wären Piloten unter RKE nicht relevant? Es soll doch auch keine Highscoreliste werden, deshalb wäre eine vollständige Liste doch sinnvoller. --Setec Diskussion 17:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sage ich doch. Es ist schade hier wieder in 1000 MByte Diskussionen zu verfallen. Keine Limits in der Liste und gut ist. Das hier 90% der Piloten das Ritterkreuz hatten, dafür kann ich doch nichts. Dank Prüm, ist die Liste sowieso die nächsten Tage gesperrt und das wo ich die morgen fertig haben wollte. Das war wieder alles kontra produktiv. Hätte man mal lieber den Mund für ein zwei Tage gehalten, müssten wir nicht wieder hier endlos diskutieren, nich Prüm?--PimboliDD 17:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

Pimboli, jetzt hör verdammt nochmal auf, dich hier immer als den größten Opfergänger etc. darzustellen, es nervt einfach nur noch aber du scheinst dir als angeblicher unterdrückter Heros ja zu gefallen. Ihr habt jedenfalls den Ritterkreuzkrams selbst ad acta geführt, da ihr selbst sagt, dass es nicht nach gleichen Kriterien verliehen wurde. Das müsste dann eher in eine neue Liste Ritterkreuzträger der Luftwaffe. Und nach den Ordenssachen könnte man Göring dank seiner WKII Orden und seinem selbstverständnis als Flieger auch hier theoretisch noch rein packen. --Bomzibar 17:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

Diese ausufernde Erweiterung der Liste durch Pimboli ist in der Sache ein Unding. Insofern hier Zustimmung zu Prüm. -- Miraki 17:19, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bomzibar, was is denn los mit dir? Warum drückst du mich in einer Opferrolle? Ich bin alles andere als davon entfernt. Weißte was, ich hab das Buch für 70€ gekauft, ich hab mir überlegt das einzuarbeiten, ich hab mir was überlegt und ich hab die Überarbeitung angeregt. Fazit: Danke, ich bin hier raus, wegen eines Users, der sich aufspielt. Danke an Setec für sein Hilfe und macht mit der Liste was ihr wollt. Greift man sich mal an den Kopf und schüttelt. Undank ist der Welten Lohn. Man sieht sich in anderen Projekten.--PimboliDD 17:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dann können wir die Liste wieder so zurücksetzen, wie sie war? Ich bin dafür. Und das ganze Stückzahl- und Aufzählwerk am Anfang fliegt auch wieder raus, oder? --Bergfalke2 17:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist das einzig sachlich Gebotene. -- Miraki 17:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ok, lasst unsere Leser weiter dumm dastehen. Wenn Setec noch Interesse hat, es wird da eben eine andere Liste geben. Servus. --PimboliDD 17:42, 6. Okt. 2011 (CEST)

Schade, das selbe Theater wie vor zwei Jahren bei dieser Liste. Jetzt will mal einer diese Liste vervollständigen und dann ist es auch nicht recht. Woran liegt es? Kriterien wer darf rein wer nicht, warum, warum nicht, und haste nicht gesehen. Es ist doch in der Einleitung beschrieben wer rein kommt und wer nicht. Hermann Göring jedenfalls nicht. Der war im 2.WK kein Pilot. Das nicht jeder einzelne Pilot rein kommen soll liegt ja auch auf der Hand das wären ja mehrer tausend. Das kann man ja noch verfeinern. Und alle sind glücklich. Bis auf denjenigen der nicht Kompromiss fähig ist. Interesse besteht bei mir jedenfalls noch, wenn Pimboli mitmacht, der schon viele interessante Artikel geschrieben hat, und die entsprechende Literatur hat um es zu vervollständigen. Also wie geht es weiter??? --Setec Diskussion 17:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

An mir soll es nicht liegen. --PimboliDD 18:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sowas kommt raus, wenn es keine vernünftigen RK gibt. Jetzt sind wir also wieder mal beim Relevanz stiftenden Ordensblech und bei der Anzahl der Abschüsse = Morde angelangt. --A.-J. 21:53, 6. Okt. 2011 (CEST) Dieses Kriterium finde ich auch befremdlich. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 22:43, 6. Okt. 2011 (CEST)

Serienmörder schaffen es hier eben auch leichter rein als Krankenschwestern. Life is not fair. --Gonzo.Lubitsch 22:28, 6. Okt. 2011 (CEST) Und das Morden ist immerhin international.

Meine Zustimmung zu Prüm bezieht sich ausschließlich auf die Ablehnung einer ausufernden Liste, nicht auf die Zahl der Abschüsse (wie Anton-Josef zurecht sagt: oft Morde) als Kriterium. Imho ist eine solche "Jagdfliegerliste" schlicht nicht enzyklopädisch. Aber wenn sie schon vorhanden ist, dann gilt es äußerst sorgsam damit umzugehen. Und das war und ist bei dem Primbolischen Ausbau nicht der Fall. -- Miraki 07:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das einfache Ritterkreuz als Relevanzkriterium ist der einzige sinnvolle Maßstab. Eine Erweiterung der Liste auf jene 568 Jagdflieger, welchen das RK verliehen wurde, wäre eine erfreuliche und dankenswerte Bereicherung der Wikipedia. Von einer Ausuferung kann dabei keine Rede sein. Dies ware allenfalls dann der Fall, wenn man jeden deutschen Jagdflieger, ungeachtet seiner Auszeichnungen in die Liste integrieren wollte. Dagagen würde auch ich mich verwahren. Ich plädiere dafür, daß ehrbare Engagement der User PimboliDD und Setec nicht weiter zu sabotieren und sie ihr Vorhaben zeitnah durchziehen zu lassen. Der Artikel kann durch den Ausbau nur besser werden. Über einzelne Streitfälle wie etwa Gerhard Limberg kann man sich hernach immer noch unterhalten (≠ streiten). Meines Erachtens gehört er nicht die Liste. Die Abschlußzahl (sofern eindeutig belegbar) sollte aber auf jeden Fall in seinem Personenartikel Erwähnung finden. --DJ 10:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist soweit in einem BNR fertig gestellt. Allerdings werde ich jetzt hier nicht wochenlang auf eine Entscheidung warten. Ist bis zum 10. Oktober 2011 keine Regelung getroffen, wird der BNR-Artikel zum Artikel Liste der Ritterkreuzträger der Jagdflieger der Luftwaffe erstellt werden. Entweder wir plädieren weiter für diese alte unvollständige Liste oder aber es wird einen besseren neuen geben.--PimboliDD 10:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Was soll das werden? Ein Ultimatum? --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 10:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Blödsinn ist das, ein Artikel allgemein zu RK-Trägern irgendeines speziellen Truppenteils wird mit Sicherheit gelöscht, solche willkürlichen Gruppen-artikel machen keinen Sinn. --Gonzo.Lubitsch 10:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Diskutiert mal ruhig. Es wird sich hier kein Konsens finden. Von daher setzt die Liste dann ruhig auf den alten Stand zurück. Ist mir egal. Die neue ist eh besser und ein LA wird da, und da bin ich mir sicher, keinen Erfolg haben.--PimboliDD 10:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK)

Ich finde sowohl die Abschüsse wie auch das Ritterkreuz kein Kriterium. Das eine ist mir zu zynisch, das andere nicht selektiv genug. Es gibt doch Abstufungen des Ritterkreuzes, kann man die nicht heranziehen? Und dann sind natürlich Personen relevant, zu denen es auch noch andere Dinge zu sagen gibt.

Und die Einstellung von Dir, PimboliDD, "diskutiert ruhig mal, ich mache eh was ich will", ist in der WP fehl am Platze. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 10:34, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die ist nicht fehl am Platz. Ich kann ich aus leidvoller WP-Erfahrung versichern, dass hier nichts bei rauskommt. Es gibt 100 Leute mit 100 Meinungen. Keine passt zur anderen und am Ende steht eine große Null als Ergebnis. Brauchst du nur mal das Militärportal zu besuchen. --PimboliDD 10:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Diese leidvolle Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Das liegt in der Natur der Sache, und das ist auch gut so.

Hilfreich ist in einem solche Falle ein sinnvoller und konstruktiver Vorschlag. Eine Liste mit 600 Namen ist kein solcher.

Und das ist schon Mist: "100 Leute mit 100 verschiedenen Meinungen..." Das war natürlich in der Zeit der Ritterkreuzträger im 2. WK anders. Aber das wollen wir doch nicht zurück, oder? --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 10:50, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das einzig sinnvolle Kriterium ist, sind die Heinis in der Literatur (natürlich außer Landserscheiß und Glorifizierungsschinken) aufgetaucht oder nicht. Alles andere ist der übliche unappetitliche feldgraue Unsinn. --A.-J. 20:07, 7. Okt. 2011 (CEST)

Man kann das auch so ausdrücken, Anton-Josef: Maßgebliches Relevanzkriterium sollte sein, ob und inwieweit die Jagdflieger in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur rezipiert werden. Wenn sie zum Beispiel in dem 10bändigen Werk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg mit seinen insgesamt über 10.000 Seiten mit keinem Wort erwähnt werden, spricht das nicht eben für ihre enzyklopädische Relevanz. -- Miraki 09:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, man könnte es auch so ausdrücken, allerdings besteht da die Gefahr, dass einige Protagonisten nur Bahnhof verstehen:-) -A.-J. 09:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

So ist der Sachverhalt dank unserer beiden je unterschiedlichen Diktion jetzt für alle "Adressatengruppen" hier bei unserer schönen Enzyklopädie verständlich formuliert;-) -- Miraki 09:52, 8. Okt. 2011 (CEST)