„Diskussion:Burschenschaft Danubia München“ – Versionsunterschied

Ergänzungsvorschlag

Vorschlag für eine Ergänzung:

1998 bei den Bogenhausener Gesprächen waren auf Empfehlung Sascha Jungs http://de.wikipedia.org/wiki/Hofgeismarer_Kreis Horst Mahler, Bernd Rabehl und Peter Furth aus Berlin als Referenten. Horst Mahler hat Rabehls Rede auf Tonband aufgezeichnet und seiner Tochter zur Abschrift gegeben. Diese Rede hat er dann der "Jungen Freiheit", ohne Rücksprache mit Rabehl, zum Abdruck gegeben. So hat er es jedenfalls damals, im Anschluß, auf einer Veranstaltung in Berlin, dargestellt.

"Junge Freiheit" 51/98 11. Dezember 1998 S. 5 POLITIK 1968: Ex-SDSler Bernd Rabehl, Peter Furth und Horst Mahler bei den "Bogenhauser Gesprächen" "Wir waren die nützlichen Idioten Baal Müller http://www.jf-archiv.de/archiv98/518aa13.htm

52 u. 53/98 18. Dezember 1998 S. 4-5 HINTERGRUND Dokumentation: Bernd Rabehls Rede bei den "Bogenhauser Gesprächen" über nationalrevolutionäre Ansätze 1968 und die heutige Lage der Deutschen "Ein Volk ohne Kultur kann zu allem verleitet werden" http://www.jf-archiv.de/archiv98/5253809.htm

hier anhand der damaligen "Jungen Freiheit" Beiträge Horst Mahler`s coming out als Rechtsextremist unten in den Ergänzungen

Horst Mahler Torsten Witt & Co ein Überblick 26.07.2004 03:03 http://de.indymedia.org/2004/07/88131.shtml

Der ganze Artikel ist übelste Propaganda. Er gehört in ein Antifanten-Blättchen, aber nicht in ein Lexikon. Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen komplett überarbeiten. CR

hui da bin ich aber auch schon gepannt kamera-T subversiv

Und ich in meiner Funktion als antifantischer Geheimpolizist werde deine Überarbeitung im Auge behalten. Gruß,--griesgram 19:53, 18. Feb 2005 (CET)

Wobei ich zustimmen muß, das über die Danubia als Burschenschaft wirklich wenig in dem Artikel drin steht, nur etwas über ihre "politischen Aktivitäten". --Frantisek 16:51, 8. Apr 2005 (CEST)

Der Abschnitt "Haus" hat nichts mit der B! Danubia zu tun. Er dient lediglich der Stimmungsmache. Daher habe ich den Abschnitt gelöscht. CR

Abschnitt über Christoph Schulte gelöscht. Es handelt sich lediglich um ein Gerücht. siehe auch http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/die_seite_3/?cnt=666587

Lesen hilft! Nicht mal der Pressesprecher der Burschenschaft Danubia, Tobias Faethe, bestreitet, daß Schulte sich in dem Verbindungshaus befunden hat, sondern sagt nur, der "hierdurch entstehende Eindruck, Danuben hätten, als Schulte sich auf dem Verbindungshaus befand, gewusst, dass Schulte an einem Überfall beteiligt war und polizeilich gesucht wurde, und hätten tätige Mithilfe zu seiner Flucht geleistet, ist falsch." Die Frankfurter Rundschau ist nach Paragraf 10 des Hessischen Pressegesetzes verpflichtet, eine Gegendarstellung des Betroffenen zu den Tatsachenbehauptungen ohne Rücksicht auf den materiellen Wahrheitsgehalt zu veröffentlichen. Die Geschichte mit dem Bonehead ist auch nur ein Anhängsel, eigentlich wird dementiert, daß Karl Richter (Publizist) Alter Herr der Danubia sei.

Weitere Pressemeldungen: [1], [2] (In der Burschenschaft war offenbar seit längerem bekannt, welchem Gast man da Unterschlupf gewährt hatte: „Wir haben damit gerechnet, dass die Bombe irgendwann platzt“, sagt ein Mitglied, das aber vor der abendlichen Zusammenkunft der Burschenschaft mit ihren Alten Herren keine Stellungnahme abgeben will.), [3], [4] ... Aufklärer 13:00, 24. Apr 2005 (CEST)

Seltsam

Dieser Artikel kommt mir doch recht seltsam vor. Er enthält kaum Informationen über diese Burschenschaft selbst. z. B.

Warum wurden die gegründet? Wie sind die organisiert? Was wollen, bzw. vertreten sie?

Ich bin ganz bestimmt keine Rechte, aber ist es für ein Lexikon vertretbar, wenn über eine Vereinigung, die über 150 Jahre alt ist nur Informationen aus alternativen und linken Kreisen verwendet werden, die nur ca. 30 Jahre abdecken? Ist diese Burschenschaft überhaupt wichtig genug um bei wikipedia aufgeführt zu werden?

Birgit

Die Burschenschaft Danubia tritt auffallend oft im Zusammenhang mit der rechtextremen Szene in Erscheinung. (Und in diesem Punkt unterscheidet sie sich auffällig von der überwiegenden Mehrheit der Studentenverbindungen.) Dies stellt, wie ich finde, durchaus ein Alleinstellungsmerkmal dar, dass die Existenz dieses Artikels rechtfertigt. Es ist auch einer der Gründe, warum der Schwerpunkt bisher auf den politischen Aktivitäten liegt. Ein anderer Grund ist der, dass sich bisher niemand gefunden hat, der entsprechende Informationen ergänzt hat. Wenn Du der Ansicht bist, dass etwas fehlt, bist Du jederzeit eingeladen, Dich zu beteiligen.

Was die "Informationen aus alternativen und linken Kreisen" angeht, so habe ich mich bei der Recherche nicht zuletzt auf die Jahresberichte des Bayerischen Verfassungsschutzes gestützt. Nachzulesen unter: http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/verfassungsschutz/verfassungsschutzberichte/detail/05134/

CosmicAvenger 21:03, 3. Mai 2005 (CEST)

Löschen = Ausblenden

.... und schon stimmt die Gutmenschenwelt wieder ;-)

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth

dazu lese ich gerade: "Gebaut wurde dieses Haus im Jahre 1901 für die aus dem Ruhrgebiet stammenden Eheleute Kaufmann. Der Druckereidirektor Julius Kaufmann (*1855) und seine Frau Luise, geb. Beer (*1858), lebten hier fast 40 Jahre lang. Im Jahre 1938 wurde ihnen ihr Haus genommen - arisiert." Wie erinnern den die guten Menschen der Danubia dieser Geschichte? Fände es gut, wenn das im Artikel dargestellt wird. andrax 23:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Thomas

entweder, wir löschen diesen Artikel oder er wird gravierend umgeschrieben. Dies ist meiner Meinung nach unumgänglich wenn wir den Informationsanspruch auf dieser Seite aufrecht erheben wollen. Es ist wohl unbestritten, dass Wikipedia nicht zitierfähig ist und derart unausgewogene Beiträge beweisen am besten, dass dies auch zu recht so ist.

Hm - ist der Beitag bei WIKIPEDIA über den HEISE-Verlag ausgewogen???

Günter Frhr. v. Gravenreuth

was fehlt den so gravierendes, dass kein infogehalt da sein soll? da ist massig geschichtliche entwicklung der verbindung ? Subversiv-action 15:40, 13. Jul 2005 (CEST)

Wichitger Beitrag, es kann noch mehr NPOV rein und gestrafft werden. Nochmal überarbeiten, aber nicht lösen.--85.25.118.34 21:57, 14. Aug 2005 (CEST)

Hier hatte doch wirklich niemand vor, den Artikel zu löschen. Ich freue mich aber schon auf einen Artikel über die Raethia. --Dingo 03:57, 15. Aug 2005 (CEST)

Löschaktion von Hr. v. Gravenreuth

Es wurde wiederholt ein Löschantrag (LA) gegen diesen Artikel gestellt. Hier noch mal ein Hinweis darauf, dass ein Löschen einstimmig (mit Ausnahme von Hr. v. Gravenreuth) - abgelehnt wurde. Memmories 23:09, 28. Apr 2006 (CEST)

Die Diskussion nach der letzten Sperre des Artikels

zwischen Benutzer:Bärlach und mir fand auf meiner Diskussionsseite statt und lautet wie folgt:

Burschenschaftliche Gemeinschaft

Du beschreibst die BG als rechtsextrem. Dagegen habe ich doch erhebliche Einwände. Die BG hat mehrere tausend Mitglieder, eine solche Organisation wäre, gesetzt den Fall sie sei rechtsextrem, sicher in einem VS-Bericht ershienen. Du argumentierst, diese Erwähnung sei durch die Erwähnung einzelner Bünde gegeben. Dazu gibt es Folgendes zu sagen: Meines Wissens sind vier Verbindungen in VS-Berichten erwähnt worden. Die Danubia München, die Germania Hamburg, Dresdenia Rugia Gießen und die Normannia Jena. Unter Beobachtung stehen noch weitere, z.B. Frankonia Erlangen. Bei allen diesen Verbindungen, außer der Normannia Jena, schätzt der Verfassungsschutz nur Teile der Verbindungen als rechtsextrem ein. Also wird vom VS bei einem ein Teil (10% - 20%) der Verbindungen festgestellt, daß es dort (große) Teile rechtsextrem sind. Dann allerdings zu behaupten, daß die ganze BG rechtsextrem wäre und damit auch die Gesamtzahl ihrer Mitglieder, halte ich nicht für seriös. --Bärlach !i! 01:25, 16. Aug 2006 (CEST)

• Deine Argumentation krankt daran, dass Du Deine Berechnungsgrundlagen nicht mitteilst. Ich komme jedenfalls zu anderen Ergebnissen: Es gibt ca. 40 BG-Bünde, davon etwa 15 aus Österreich, die von deutschen Verfassungsschutzbehörden ohnehin nicht beobachtet werden (allerdings wohl durchgängig von der Staatspolizei). Allenfalls die restlichen ca 25 deutschen BG-Burschenschaften könnten Gegenstand Deiner Rechnung werden. Versuchs noch mal, aber möglichst nicht hier. --Lung (?) 10:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Dürfte ich mal nach den Quellen fragen? --Bärlach !i! 14:32, 16. Aug 2006 (CEST)

• Quellen wofür? Als Straßengermane kennst Du die Zahlen doch ganz genau. Die Anzahl der Burschenschaften in der DB sowie in der BG sind doch kein Geheimnis. Da Du - wie ich nach Durchsicht Deiner edits vermute - hier in der Wikipedia lediglich zur Desinformation antrittst, lege ich auch keinen Wert auf eine Diskussion. --Lung (?) 18:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Für die Überwachung der österr. Verbindungen. Also es gibt 22 dt. BG-Burschenschaften. Meines Wissens werden in VS-Berichte zwei erwähnt (Dresdenia-Rugia und die Danubia). Bei dieser geltenden dem VS auch nur die Aktivitas als rechtsextrem, bei der Dresdenia-Rugia gibt es laut Verfassungsschutz extremistische Bestrebungen nur bei einem kleinen Teil der Mitglieder. Unter Beobachtung stehen 6 weitere Verbindungen. Also knapp ein drittel. Bis auf die Normannia Jena wird auch nur von Verdacht bzw. teilweise extremen Bestrebungen gesprochen. In NRW gibt es zwei BG-Burschenschaften, der VS-NRW hält eine Beobachtung der dortigen B!s aber nicht für nötig. (siehe Bröschüre zur Neuen Rechten) Also in ca. einem Drittel der BG-Verbindungen in D. gibt es den Verdacht auf rechtsextremistische Bestrebungen bei Teilen der Mitglieder. Den Groß der Verbindungen bleibt in VS-Berichten aber unerwähnt, ebenso wie die BG selbst. Warum soll jetzt aber die ganze BG rechtsextrem sein?

Ansonsten: Persönliche Bemerkungen und falsche Assoziationen verbitte ich mir. --Bärlach !i! 00:56, 21. Aug 2006 (CEST)

• 4+6=10, also eher die Hälfte, als ein Drittel (wo bleiben deine 10 - 20 %, siehe oben?). Das sagt doch genug über das Kartell aus, vor allem unter Berücksichtigung des Umstandes, dass selbst der VS heutzutage mit seinen Kräften haushalten muss. Im übrigen, was soll diese erneute Rechnung gerade sein? Der zweite Anlauf, nachdem Du beim ersten Mal beim Bescheißen erwischt wurdest? Ich kopiere diesen Wortwechsel jetzt auf die Diskussion von Burschenschaft Danubia München, wo das Elend begann und die ja auch deshalb gesperrt wurde. Hier bitte EOD. --Lung (?) 01:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Am Anfang bin von den 42 BG-Verbindunegn ausgegangen, dann ergibt sich ein Wert von 16.67%. Allerdings habe ich nicht beachtet, daß ein großer Teil der BG-Verbindungen aus Österreich kommt. Und es sind sieben Verbindungen, die in D. vom VS beobachtet werden, soweit ich weiß. Das ist dann weniger als ein Drittel. --Bärlach !i! 18:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich will sie niemandem, der sie vielleicht nur hier sucht, vorenthalten. Gruß --Lung (?) 01:39, 21. Aug 2006 (CEST) Nochmal: Mit welcher Berechtigung wird hier die ganze BG als rechtsextrem bezeichnet, wenn es nur in etwa 30% der Verbindungen laut VS erwähnswerte rechtsextreme Aktivitäten gibt. --Bärlach !i! 18:30, 21. Aug 2006 (CEST) Hier mal ein paar Meinungen zur BG:

• "Burschenschaftliche Gemeinschaft (BG), ein deutsch-österreichischer Dachverband am äußersten rechten Rand der Korporiertenszene" DöW
• "rechten 'Burschenschaftlichen Gemeinschaft'" spiegel-online
• "äußersten rechten Rand völkischer Prägung" idgr
• "noch rechtere Dachverband "Burschenschaftliche Gemeinschaft" Frankfurter Rundschau
• Von rechtsextrem dagegen sprechen nur die SPD-Linken und die Antifa.
• "umstrittenen Verband 'Burschenschaftliche Gemeinschaft'“ Tagesspiegel
• Das Wort rechtsextrem, habe ich nur bei SPD-Linken, Antifa und Konsorten gefunden.

--Bärlach !i! 19:30, 21. Aug 2006 (CEST) Fällt mir erst jetzt auf:Gruppierung innerhalb der Deutschen Burschenschaft stimmt natürlich auch nicht. --Bärlach !i! 18:16, 26. Aug 2006 (CEST)

Wollt ihr die Diskussion nicht fruchtbar machen und mit einem Artikel Burschenschaftliche Gemeinschaft beginnen. Da könnte viel von dem hier bereits zusammengetragenen Verwendung finden und an geeigneter Stelle diskutiert werden. Aufklärer 19:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Das Gerüst steht: Burschenschaftliche Gemeinschaft. En Garde! Aufklärer 21:33, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte toten IDGR-Weblink entfernen

Danke Tote-Weblinks-Entferner

Burschenschaft Teutonia auf der Schanz (Regensburg)

Sehr geehrte Damen und Herren,

es ist äußerst Schade, wenn Artikel die im Bezug auf extreme Gesinnungen in Deutschland schlecht recherchiert sind und es dann soweit kommt, dass Mitglieder einer überparteilichen und somit keiner politischen Richtung zuzordnenden Verbindung hier in einen Bezug negativen Bezug zu einer anscheinend rechtsradikalen oder rechtsextremen Verbindung gebracht werden.

Ich stelle hiermit fest: Es gibt in Regensburg eine Burschenschft Teutonia Prag zu Regensburg (www.teutonia-prag.de) und eine Landsmannschaft im Coburger Convent Franconia-Teutonia auf der Schanz zu Regensburg (www.franconia-teutonia.de) Es gibt somit keine Burschenschaft Teutonia auf der Schanz (Regensburg).

Als Vorsitzender des Altherrenverbandes der Landsmannschaft Franconia-Teutonia auf der Schanz vertrete ich die Interessen meiner Verbindung nach außen,da der Namenszusatz auf der Schanz alleine von unserer Landsmannschaft geführt wird und unsere Studentenverbindung in Regensburg wesentlich populär ist als die Burschenschaft Teutonia, werden ide Mitglieder unserer Verbindung, sowie auch unsere Verbindung in Zusammenhang zu einer politischen Richtung gebracht, der wir nicht anhängen und die uns somit nur schadet.

Ich fordere den bzw. die Schreiber des Artikels hiermit auf, die Fehler umgehend zu korrigieren, des weiteren würden wir uns über eine Entschuldigung sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen

Dipl.-Kfm. Henner Jordan Vorsitzender des Altherrenvereins der L! im CC Franconia-Teutonia auf der Schanz zu Regensburg Cranachweg 18, Regensburg

Unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stünden dabei die Burschenschaften Danubia München, Teutonia Regensburg und Frankonia Erlangen. (2001) "Gegen ein Mitglied der Teutonia Regensburg ermittelt die Staatsanwaltschaft München wegen Strafvereitelung. Der Regensburger hatte in der Nacht zum 13. Januar dem polizeilich gesuchten 19jährigen Skinhead Christoph Schulte eine Übernachtungsmöglichkeit auf dem Haus der Münchner Danubia verschafft. Schulte wird die brutale Mißhandlung eines Ausländers während einer vorausgehenden Skinhead-Geburtstagsfeier in einem Lokal in der Münchner Zenettistraße zur Last gelegt. Organisiert wurde das Treffen von einem früheren Bundesbruder der Danuben. " Offenbar klingen hier zwei Organisationen sehr ähnlich! http://www.akadpress.de/archiv/nachrichten2001.html --Abdiel 13:20, 29. Nov. 2006 (CET)

Orthographisches

Wegen der Seitensperrung kann ich es nicht selber machen: Bitte "ursprungliche" in "ursprüngliche" ändern. Danke. Gereon K. 14:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Linkkorrektur

Der angegebene Link zum Verfassungsschutzbericht 2003 ist durch diesen zu ersetzen:

http://www.verfassungsschutz.bayern.de/imperia/md/content/lfv_internet/service/verfassungsschutzbericht2003.pdf

Danubia wird auf Seite 89 erwähnt. Npsalomon 09:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe das korrekte Link jetzt eingesetzt. --Tsui 15:22, 9. Apr. 2007 (CEST)

Arisierte Villa der Burschenschaft Danubia

Bist Du so nett und klärst mich über die Relevanz dieser Information bei der Burschenschaft Danubia auf?--KarlV 12:59, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zur Geschichte des Hauses Möhlstrasse 21 in München-Bogenhausen, in dem die Burschenschaft Danubia wohnt und die berüchtigten Bogenhausener-Gespräche organisiert:

           Gebaut wurde dieses Haus im Jahre 1901 für die aus dem Ruhrgebiet 
           stammenden Eheleute Kaufmann. Der Druckereidirektor Julius Kaufmann (*1855) 
           und seine Frau Luise, geb. Beer (*1858), lebten hier fast 40 Jahre lang. 
           Im Jahre 1938 wurde ihnen ihr Haus genommen - arisiert. In Vorbereitung 
           der Abtransporte zum Massenmord wurden hier und in benachbarten Häusern 
           sogenannte "Judenquartiere" eingerichtet, in denen aus ihren bisherigen 
           Wohnungen vertriebene und enteignete Juden zusammengepfercht wurden.
           Im Oktober 1940 zeichnete sich die baldige Deportation ab. Die beiden 
           über 80-jährigen sahen keinen anderen Ausweg als den Tod. Sie vergifteten 
           sich am 31.10.1940. Ihr Sohn Bruno Kaufmann begleitete seine Eltern in den Tod.
           Quelle: www.hagalil.com: Das arisierte Wohnhaus Möhlstrasse 21

Dass sich heute dort Nazis verstecken (Der 20-jährige Hauptbeteiligte an einem

Mordversuch, Christoph S., wurde nach der Tat von Burschenschaftlern im Haus

der Danubia versteckt, bevor er sich nach Holland absetzte) ist bezeichnend.

Dass dort heute scheinakademische Fortbildungsveranstaltungen stattfinden,

ist zynisch. Occulos 13:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deine schnelle Antwort. Nun, Dein Eintrag ist etwas mißverständlich. Wenn Du die Information für Relevant hälst, dann würde ich das noch etwas ausführen. Hat die Burschenschaft Dabubia 1938 von der Arisierung profitiert und das Haus für ihre Zwecke in Beschlag genommen? Oder ist es eher Zufall, das die in dem Haus gelandet sind? Du verstehst, worauf ich hinauswill?--KarlV 13:17, 13. Jul. 2007 (CEST)

Mein Eintrag ist ganz und gar nicht missverständlich. Sollte ich weitere Quellen dazu finden, werde ich das ergänzen, soweit die gefilterte Quellenlage der jetzigen Hausbesitzer das zulassen. Ich halte den Sachverhalt, dass heute dort Rechtsradikale auftreten (Bogenhausener Gespräche), für sich schon als ein solches skandalöses Alleinstellungsmerkmal, dass es in relevant für eine Enzyklopädie ist. Wenn Dich die allgemeine Wohnsituation in den so genannten Judenhäusern interessiert, wirst du bei Victor Klemperer weitere Informationen finden. Occulos 13:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, wenn die Danubia zielgerichtet nach einem arisiertem Objekt gesucht hat, und das belegbar ist, dann bin ich voll Deiner Meinung. Ansonsten bleibt es ein Zufall - man kann es bewerten, wie man will - ich habs dahingehend geändert. Ansonsten empfehle ich weniger "emotionsgeladen" und mehr sachlich zu argumentieren (fördert das Arbeitsklima -das war jetzt keine Kritik). Viele Grüße --KarlV 13:39, 13. Jul. 2007 (CEST)

Du findest also nicht dabei, dass dort, wo vor knapp 70 sich eine Familie mit zwei achtzigjährigen Menschen sich selbst getötet haben, heute bierseelige Naziveranstaltungen stattfinden? Selbst wenn es Zufall wäre (was ich mit Grund nicht annehme), ist allein dieser Sachverhalt schon Alleinstellungsmerkmal. Wenn immer der Klügere emotionslos nachgibt, herrscht bald die Dummheit. In der Bogenhausener Villa trifft das den Sachverhalt schon heute. In der deutschen Wikipedia besteht m.E. diese Gefahr auch. Occulos 13:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Was ich persönlich darüber denke - da bin ich mir ziemlich sicher, dass wir da auf einer Linie sind - ist hier (bei der Erstellung der Enzyklopädie) ziemlich nebensächlich. Das wollte ich mit letzterem sagen. Es gibt in München viele Orte, wo Menschen von den Nazis gefoltert oder grausam umgebracht wurden, und die heute in einem anderen Kontext "genutzt" werden. Da ist es sicherlich ein wichtiges Anliegen dem Verdrängen und Vergessen entgegenzuwirken. Dein ursprünglicher Satz war mißverständlich, weil ich es so verstanden habe, dass die Danubia das Haus arisiert hat. Es ist aber wohl eher so, dass diese Villa durch Zufall an die Danubia ging, nicht mehr und nicht weniger. Es ist - natürlich hast Du recht - wenn man die geschichte des Hauses kennt - ein zynischer Zufall. Deswegen habe ich Dich ja um Aufklärung gebeten und habe Deinen Satz nicht mehr revertiert, sondern ergänzt. Alles gesagt jetzt? Schönen Tag noch und frohes Schaffen, wünscht --KarlV 14:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das hat im Artikel nichts zu suchen. Es dient nur dazu, die Danubia weiter zu diskreditieren. --Kleimis 14:47, 13. Jul. 2007 (CEST)

Achja, die Diskussion findet hier statt und nicht auf irgendeiner Diskussionsseite. ---Kleimis 16:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Information ist interessant und relvant. Allerdings mißfällt mir die komprimierte Form der Darstellung, die auch sprachlich nicht gelungen ist. --Lord Fiddlebottom 22:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

An den Edit-War-Künstler Occulos:

1. Es ist nicht ersichtlich, weshalb Deine "Informationen" für den Artikel über die Danubia bedeutsam sein sollten.

2. Das Ehepaar Kaufmann hatte keine Druckerei, sondern war eine Bankierfamilie.

3. Julius und Luise Kaufmann nahmen sich nicht das Leben, sondern wanderten 1939 aus.

4. Sie wohnten nicht in dem Haus, sondern vermieteten es bis 1939 an die Familie der Freiherren von Leonrod, die es dann käuflich erwarben.

5. In den benachbarten Häusern wohnten kaum Juden. Stand 1933 --> Möhlstraße 2: Brauereibesitzer Pschorr; Möhlstraße 3: Fabrikant Kustermann; Möhlstraße 14: Bankier Münzing; Möhlstraße 16: Brauereibesitzerin Mathilde Schneider; Möhlstraße 20: Bankier Gutleben; Möhlstraße 23: Brauereibesitzer Pschorr; Möhlstraße 27: Bankier August von Finck; Möhlstraße 29: Professor Richard Willstätter (er musste als Jude 1939 in die Schweiz flüchten). "Judenquartiere" wurden also weder in der Möhlstraße 21, noch in den benachbarten Häusern eingerichtet.

6. Bevor irgendwelche dubiosen Hetzseiten aus dem Internet als Referenz genannt werden, erst einmal in seriosöer Literatur nachrecherchieren.

7. Edit-Wars vermeiden (vgl. Occulos Verhalten im Artikel "Deutsche Burschenschaft" und in etlichen anderen) --Holger H. Macht 12:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dieses Beispiel des "arisierten" Hauses zeigt sehr schön die Qualität der Informationen in Wikipedia. Ohne wirkliches Hintergrundwissen werden irgendwelche aus dem Netz zusammengesuchte Informationen vermischt. Begriffe werden missbraucht - so ist immer noch nicht klar, worauf die Erkenntnis ruht, das Haus sei "arisiert" worden; Quellen werden nicht genannt, nur windige Internetlinks. Die weiteren Besitzverhältnisse bis zur Übernahme durch Danubia fallen gänzlich unter den Tisch. Arm, in welcher oberflächlichen, unsachlichen und politisch motivierten Form manche User Beiträge erstellen. Eigentlich sogar zum Kotzen. Ich mag Danubia wohl auch nicht, aber die Kirche sollte im Dorf belassen werden - und Hetze ist der falsche Weg. --Holger H. Macht 11:30, 3. Aug. 2007 (CEST)

Denn Ball schön flach halten. Auch ich hatte meine Bedenken bezüglich der Information artikuliert.--KarlV 12:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Oh nein, ich halte den Ball nicht schön flach. Es nervt ungemein, ständig die Fehler irgendwelcher Gehirnamputierter auszubessern, nur weil diese Personen nicht imstande sind, ordentlich zu recherchieren. Die übernehmen unreflektiert jeden Dreck aus dem Netz - und andere, die sich erblöden, nur noch bei Wikipedia nachzuschlagen, verbreiten den Müll dann. Und wenn sie dann auf ihre Fehler hingewiesen werden, beginnen sie einen Edit-War (vgl. Artikel Deutsche Burschenschaft). --Holger H. Macht 12:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hier ließe sich wunderbar auch sachlich und ohne Kraftaussprüche diskutieren.--KarlV 12:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es ließe sich vieles, aber ich habe keinen Bock. Occulos & Co. zeigen immer wieder, dass sie nicht imstande sind, über ihren politischen Tellerrand hinauszublicken. Weshalb sollte ich dann noch gewillt sein, sachlich zu bleiben? Ich bin vor allem auch deshalb sauer, weil ich mich genötigt fühlte, Zeit und Mühe für eine Studentenverbindung aufzubringen, für die ich keine Sekunde meines Lebens verschwenden wollte. Hätte Occulos sauber recherchiert und wäre er sachlich geblieben, hätte ich mich nicht darum kümmern müssen. --Holger H. Macht 12:31, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du hier andere als Gehirnamputierte bezeichnest, sagt das mehr über dich aus, als über andere. Wieso wird hier das jüdische Internetportal Hagalil als windiger Internetlink bezeichnet bzw. als Hetzseite? Wieso sollte es nicht für die nationalistische Danubia relevant sein, dass sie ihrem Nationalismus genau an der Stelle frönen, wo sich mal Leute umgebracht haben, eben genau auf Grund dieses rassistischen Nationalismus'? Versedoor 13:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung zu Hagalil. Dieses Portal wird von Forschern z.B. der Sozialwissenschaften als Quelle verwendet und soweit mir bekannt entsprechend als seriös anerkannt. Mir ist völlig unbegreiflich wie man quasi per Handstreich die Informationen dort beiseite räumen kann. Mein Vorschlag wäre auf jeden Fall den Teil aufzunehmen und auf die dünne Quellenlage zu verweise. Ich möchte zu bedenken geben, dass den Absatz zu streichen auch eine Positionierung darstellt.

zu Sascha Jung

Schöne Freunde!--KarlV 15:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ja, und? Ist deswegen jetzt jeder Naturschützer ein Faschist? --84.173.92.174 16:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Falsche Logik!--KarlV 17:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nö, warum denn? --84.173.118.141 18:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Arisierte Villa der Burschenschaft Danubia Münschen

Gebaut wurde dieses Haus im Jahre 1901 für die aus

dem Ruhrgebiet stammenden Eheleute Kaufmann.

Der Druckereidirektor Julius Kaufmann (*1855) und seine

Frau Luise, geb. Beer (*1858), lebten hier fast 40 Jahre

lang. Im Jahre 1938 wurde ihnen ihr Haus genommen - arisiert.

In Vorbereitung der Abtransporte zum Massenmord wurden

hier und in benachbarten Häusern sogenannte "Judenquartiere"

eingerichtet, in denen aus ihren bisherigen Wohnungen

vertriebene und enteignete Juden zusammengepfercht wurden.

Im Oktober 1940 zeichnete sich die baldige Deportation

ab. Die beiden über 80-jährigen sahen keinen anderen

Ausweg als den Tod. Sie vergifteten sich am 31.10.1940.

Ihr Sohn Bruno Kaufmann begleitete seine Eltern in den Tod.

Im Jahre 1940 erwarb Freiherr von Leonrod das

Anwesen. 1957 ging es in den Besitz der Familie von

Manz über, um schließlich als Verbindungshaus der

Deutschen Burschenschaft Danubia zur Kaderschmiede

einer neuen Nazi-Elite zu verkommen.

Quelle: http://www.hagalil.com/archiv/2001/06/danubia-moehlstrasse.htm

warum wurde der betreffende Abschnitt aus dem Artikel gelöscht? Die ursprünglich von Occulos eingebrachte Abschnit lautet:

Das heutige Haus der Burschenschaft wurde 1938 „arisiert“,

nachdem dessen Vorbesitzer - die Familie Kaufmann - sich

dort selbst getötet hatten.

Die Version von Holger H. Macht lautet dagegen:

Das heutige Haus der Burschenschaft kaufte 1939

die Familie der Freiherren von Leonrod von

ihren bisherigen Vermietern, dem jüdischen

Bankierehepaares Julius und Luise Kaufmann

kurz vor deren Auswanderung aus Deutschland.

Der Sohn der neuen Besitzer, Ludwig Freiherr

von Leonrod, nahm als Wehrmachtsmajor an der

Verschwörung gegen Hitler am 20. Juli 1944 teil.

Ludwig Freiherr von Leonrod wurde am 25. August

1944 hingerichtet.

Um es mal mit Hannah Arendt zu sagen: die so verehrten nationalistischen Attentäter von 1944 haben ihren Irrtum, reichlich spät bemerkt, nachdem Deutschland absehbar in Asche lag und der Verlust des selbst angezettelten Weltkrieg zu erwarten war. Der als Attentäter hingerichtete Sohn war nicht der Käufer. Sein Vater war der Nutzniesser der Arisierung. Die Arisierung fand mehr als 5 Jahre nach den Abscheulichkeiten direkt im Anschluß der Machterschleichung statt. Das Attentat auf Hitler fand mehr als zehn Jahre nach den ersten Abscheulichkeiten 1933 statt. Die Neugründung der Danubia, die das arisierte Haus von ihrem alten Herrn Manz kaufte, fand perverserweise schon 16 Jahre nach den ersten Abscheulichkeiten 1933 statt. Dass heute Ewiggestrige und angebliche Akademiker in der Villa sitzen, die mal arisiert wurde, find ich nicht nur bemerkenswert, sondern symptomatisch für die westdeutsche Nachkriegsgeschichte. Mal zynisch nachgefragt: wohin ist denn das angebliche Bankiersehepaar (was ist das überhaupt?) ausgewandert (Formulierung von Holger H. Macht)? Auschwitz? Und dass hier seriöse Quellen wie das jüdische Portal hagalil von Benutzer:Holger H. Macht als Hetzseiten bezeichnet werden, zeigt, welche Leute hier mitmachen. Und dass UFA-Produzent Rainer Jahreis für eine ZDF-Produktion bis zu 5000 DM Tagesmiete diesen Ewiggestrigen für Filmaufnahmen der SOKO 5113 in der arisierten Villa zahlte, ist nur eine weitere, perverse und symptomatische Einzelheit zu diesem fein arisierten Gebäude, deren rechtmäßigen Besitzer an Gasvergiftung starben. O-Ton Jahreis: Das Haus sei zentral gelegen, mit üppigen Gärten, geräumig. Vorteil auch, dass sich nur selten ein Farbenträger dafür interessiert, wer gerade was im Haus dreht. Statt dass GEZ-Gebühren diesen Ewiggestrigen zu überlassen, sollte die arisierten Villa den rechtmäßigen Besitzern bzw. deren rechtmäßigen Erben zurückgegeben werdenVersedoor 13:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

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Zunächst:

1. Du kannst in der Versionsgeschichte nachschauen, wann die Veränderung verfolgte. Weshalb also Deine Frage?

2. Mir ist ziemlich wurscht, was über eine Burschenschaft wie Danubia geäußert oder geschrieben wird. Aber Wikipedia hat den vermeintlichen Anspruch, sich auf Quellen zu stützen. Deine Angaben und Deine Internetverweise sind jedoch keine eindeutigen Quellen. Auf der Seite von hagalil ist der entsprechende Artikel nicht einmal mit einem Namen versehen (höchstens die Namenskürzel könnten für die Autoren stehen). Es ist also eine nicht nachprüfbare Information. Deshalb fand ich den von Dir zitierten Antrag der Grünen recht interessant. Das ist ein guter Weg, ordentliche Informationen zu erhalten. So funktioniert Recherche! Ein Lob an die Grünen. Sie hielten sich nicht an Meinungen, die sie irgendwo im Internet lasen und die nicht einmal Quellen angeben, sondern wollten diese Aussagen überprüfen. Nur frage ich mich, wie auf diesen Antrag aus dem Jahre 2002 (!) reagiert wurde. Was war das Ergebnis? Welche Auskünfte wurden erteilt? Diese Daten wären eine gute Grundlage für eine Überarbeitung des betreffenden Wikipedia-Artikels. Solange hier keine Ergebnisse vorliegen, sollten wir uns nun wirklich nur auf handfeste Literatur stützen, so etwa auf das von Benedikt Weyerer geschriebene und von der Landeshauptstadt München herausgebrachte Nachschlagewerk "München 1933-1949. Stadtrundgänge zur politischen Geschichte", S. 294. Denkst Du, die Stadt München würde solche Geschichtsverfälschungen zulassen? Wenn Du bessere Informationen - idealerweise aus erster Hand (Stadtarchiv?) - hast, dann wäre ich Dir dankbar, diese zu veröffentlichen.

3. Laut Weyerer waren Julius und Luise Kaufmann ein Bankierehepaar. Etwa zur gleichen Zeit lebte in Berlin ein Julius Kaufmann, der eine Druckerei besaß. Ob beide identisch sind, weiß ich nicht.

4. Claus Blauhorn vom "Institut für Kunst und Forschung" (Was ist das für ein Institut?) schrieb 2002 noch ausführlicher über die Danubia-Villa - aber in ähnlicher Weise wie Hagalil. Leider nennt er ebenfalls keine Quellen. Es ist im Augenblick nicht nachprüfbar.

5. Über die Auswanderung schreibt Weyerer. Hättet Du meinen Literaturhinweis beachtet und in einer Bibliothek nachgeschlagen, wäre Dir bewusst gewesen, dass diese Behauptung nicht von mir stammt. Du hast es Dir aber einfacher gemacht und Dich nur auf Internet-Informationen gestützt.

6. Ich bin gerne bereit, Änderungen zu akzeptieren, die auf Fakten gestützt sind - und nicht nur auf ungeprüfte Webseiten.

7. Insbesondere habe ich keine Lust, mich unnötigerweise mit einer Verbindung wie Danubia zu beschäftigen. Sei so gut und unterlasse einen Edit-War. Das brächte nichts und wäre ineffizient. Lege Quellen oder auf Quellen basierende Sekundärliteratur vor. Spannend wäre vor allem das Ergebnis des Antrags der Grünen.

8. Bitte unterlasse es, mich in eine rechte Ecke stellen zu wollen. Du kennst mich nicht und kannst nicht beurteilen, wer ich bin. Ich maße mir auch kein Urteil über Dich an. Ich erwarte eine Entschuldigung!

--Holger H. Macht 17:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

ohne zu begründen, wieso deine Quelle (Benedikt Weyerer) seriöser sein soll, als meine (Hagalil) hast du einen Editwar angezettelt. So gehts nicht. Darüber hinaus haus du auch alle weiteren Änderungen, die unabhängig von der Quelle vor mir eingearbeitet wurden revertiert, ohne diese Änderungen im mindesten zu begründen. Das haut nicht hin. Einfach deine Quellen als Fakten zu bezeichnen und Hagalil als unseriöse Quellen hinzustellen ist wohl etwas unseriös, um nicht mit deinen Worten gehirnamputiert zu nennen. Wenn Zeitungen ein Autorenkürzel für den Artikelautor verwenden, tut das der Seriösität der Onlinezeitung keinen Abbruch. Auch hast du meine Frage, wohin denn das Ehepaar Kaufmann 1939 ausgewandert sein soll nicht beantwortet. Mit Verlaub: solltest du die Behauptung von Weyerer korrekt zitiert haben, möchte ich Weyerer ganz massiv anzweifeln. Neben Hagalil schreibt auch der Grünenantrag von Selbstmord unter Datumsnennung und stellt dieses Faktum auch nicht unter einen Vorbehalt. Ich halte meine Version der Ereignisse für stichhaltiger durch Quellen belegt, als deine Version. Versedoor 18:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

1. Bei der Erteilung einer Druckerlaubnis durch die Landeshauptstadt München werden zeithistorische Inhalte durch Fachleute - nicht nur Historiker - eingehend geprüft. Dies geschieht in einem Online-Magazin normalerweise nicht.

2. Du behauptest, Hagalil hätte die Ereignisse "stichhaltiger durch Quellen belegt". Wenn dem so ist, nenne mir bitte diese Quellen. In dem von Dir genannten Online-Artikel auf der Hagalil-Seite wird eben keine Quelle genannt! Das ist doch das Kernproblem! Du müsstest das Internet gut genug kennen, um zu wissen, wie leicht sich Falschmeldungen verbreiten können. Woher hat Hagalil seine Informationen? Wer hat diese Informationen überprüft?

3. Dass Du den Antrag der Grünen nennst, ist ein Witz. Ich sagte bereits, wie interessant das Ergebnis dieses Antrags wäre. Kennst Du das Ergebnis? Ich schrieb die Grünen an und fragte nach. Doch bisher erhielt ich keine Antwort. Insgesamt zitieren die Grünen in ihrem Antrag doch nur, was Hagalil schreibt. Wären die Grünen sicher, dass dies die Wahrheit wäre, bräuchte es keines Antrages zur Anfrage beim Stadtarchiv. Bevor ich keine Antwort von den Grünen erhalten habe, werde ich Deiner Ansicht nicht nachkommen.

4. Ich biete Dir an, gemeinsam beim Stadtarchiv zu forschen. Die Kosten könnten wir uns teilen. Einverstanden?

5. Bevor diese Sache nicht geklärt ist, bitte ich Dich, über ein bereits eingehend diskutiertes Thema nicht wieder einen Edit-War ausbrechen zu lassen. Das ist nicht fair und entspricht auch nicht der Intention von Wikipedia.

6. Ich warte immer noch auf Deine Entschuldigung!

--Holger H. Macht 19:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Einwände von Holger H. Macht sind berechtigt.--KarlV 19:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

Solange Du dies nicht nachvollziehbar begründen kannst interessiert Deine private Auffassung zu dieser Frage herzlich wenig.--91.4.247.108 19:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Referenten

[5] Welche Referenten sind denn dort belegt? --84.173.118.132 00:23, 30. Nov. 2007 (CET)

Just die drei genannten, Stäglich, Deckert und Krebs (natürlich auch weitere, aber ich denke das reicht).--KarlV 08:47, 30. Nov. 2007 (CET)

Und welche Quellen nennt der Autor? --84.173.100.170 16:57, 1. Dez. 2007 (CET)

falsches Schwergewicht

Betrifft: [6]

Die Danubia ist in erster Linie eine Studentenverbindung, genau: eine Burschenschaft. Daß sie der Öffentlichkeit über ihre politisches Engagement bekannt ist, läßt nicht zu, die Darstellung auf das Wissen um die Verbindung in der Öffentlichkeit zu zuspitzen. Das ist ein populistischer Schreibstil, kein enzyklopädischer. Die Danubia gibt es im Übrigen auch gar nicht, sie ist kein Verein, in den man eintritt. Auch ist zu unterscheiden zwischen der aktiven Burschenschaft und dem Altherrenverband. Auch gibt es kein politisches Profil der Burschenschaft an sich, sondern nur Veranstaltungen und Ereignisse innerhalb einer Aktivengeneration. Eine Burschenschaft definiert sich nicht über Politisches, sondern als dem deutschen Kulturgut verpflichtete Studentenverbindung. Der Artikel ist anhand von Fremdwahrnehmung und Fremdrelevanz konstruiert und ist gegenüber dem Gegenstand als Ganzem in seinem Wesen und Eigenverständnis uninteressiert. --84.189.188.156 14:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte dem zustimmen. Es gibt ja immer ein wechseln der Generationen, durch Auszug vom Haus bzw. aufnehmen eines Berufs.Crytash

Weblinks, Studie der FES

Zum diesem Revert von Benutzer Q-ß: Da es sich um eine bayrische BS handelt und der Artikel auch die Nähe zu rechtsextremen Positionen behandelt, ist eine wissenschaftliche Studie der FES über solche Organisationen wohl mehr als akzeptabel, zumal die Burschenschaft ja darin nun mehrfach erwähnt wird und ihre Aktivitäten detailliert beschrieben werden. Dies ist eine wissenschaftliche Quelle und mit spezifischen und weiterführenden Informationen, wieso sollte gerade diese entfernt werden? Ich habe daher dein Revert wieder zurückgenommen. Bitte begründe hier, was deiner Meinung nach gegen diesen Weblink spricht. --Usw. 14:51, 31. Jan. 2009 (CET)

Daß die Burschenschaft Danubia in dieser Abhandlung einen einzigen Absatz einnimmt, aus dem nichts hervorgeht, was nicht bereits im Artikel steht, macht diesen Weblink überflüssig. Danubia wird, wie Du richtig geschrieben hast, erwähnt – mehr nicht. Der Artikel könnte daher höchstens als Einzelnachweis Verwendung finden, wenn denn nicht bereits andere, bessere Quellen, alles das belegen würden, was in dieser Quelle über Danubia steht. Wo siehst Du denn eigentlich den Mehrwert, den diese Quelle dem Leser bringen soll? Siehe auch WP:WEB. --Q-β 15:10, 31. Jan. 2009 (CET)

Sie wird nicht nur mehrfach erwähnt, es werden auch Aktivitäten beschrieben, und das Thema dieser Studie ist genau das, was im Artikel auch in einem eigenen Abschnitt behandelt wird. Die Studie ist von er FES, wissenschaftlich nicht zu beanstanden, enthält weiterführende Informationen, die wichtig sind, da sie die Danubia in einem größeren Kontext verorten, was also im Artikel keinen Platz hat, dennoch aber zu den wichtigen Informationen zählt. Die Relevanz ist da doch offensichtlich. Einen Widerspruch zu den WP-WEB-Kriterien sehe ich auch nicht, im Gegenteil: diese Studie bezieht sich explizit mehrfach auf das Lemma und bietet weiterführende Informationen. --Usw. 15:27, 31. Jan. 2009 (CET)

Reden wir über dieselbe Quelle?!? Aber gut: nenne doch einfach eine einzige Aussage zur Danubia aus Deiner Quelle, die noch nicht im Artikel steht, und ich ziehe meine Einwände zurück. --Q-β 15:33, 31. Jan. 2009 (CET)

Von diesen Informationen, die noch nicht im Artikel sind, findet sich nicht nur eine. Ich zitiere die entsprechenden Stellen:

Seite 32: Die Homepage 2001 der Burschenschaft „Danubia“ enthielt Links zu rechtsextremen Publikationen wie „Nation und Europa“, „Staatsbriefe“ oder dem rechtsextremistischen „Nationalen Infotelefon“ (NIT). Wie viele Mitglieder die „Danubia“ hat, daraus macht die Burschenschaft ein Geheimnis. Es sollen neben den jungen „aktiven“ Studenten etwa 600 „Alte Herren“ sein. Karl Richter (Jg. 1963), Leiter des Parlamentarischen Beratungsdienstes der NPD im Sächsischen Landtag, kommt aus der Danubia. Der (Ex-Münchner) Historiker zählt zu den führenden Vordenkern der extremen Rechten, schreibt Reden für die sächsischen NPDAbgeordneten und will eine „rechte Denkfabrik“ formen.

Seite 33: Der Politikwissenschaftler und Historiker Walter Post (früher an der Universität München) schreibt Bücher mit hoher Auflage (4 000-10 000) und Aufsätze, die er in rechten Runden vorträgt, so etwa bei der „Münchner Burschenschaft Danubia“. Walter Post stand auch, auf Einladung des Redakteurs der „Deutsche Stimme“, vor versammelter NPD-Prominenz im Bayreuther Kongresshotel und sollte über den „Dresdner Bombenholocaust“ referieren.“ (Stern, 20/2005. S. 46)

Das ist definitiv mehr als "eine einzige Aussage", die noch nicht im Artikel steht: sowohl die Verlinkungen auf der Homepage als auch die Aktivitäten der genannten Personen stehen nicht darin. Insofern dürftest du deine Einwände wohl tatsächlich zurückziehen. Hinzu kommt, dass das nicht das Hauptargument ist, sondern: expliziter Lemma-Bezug + weiterführende Infos/Einordnung in größeren Kontext + wissenschaftl. Studie eine renommierten Stiftung. Aber du sagst ja selbst, dass du deine Einwände zurückziehen würdest, insofern ist die Sache hoffentlich besprochen. --Usw. 15:54, 31. Jan. 2009 (CET)

Na gut, den ersten Satz muß ich gelten lassen, das steht nicht im Artikel. Allerdings scheint mir die Verlässlichkeit der Informationen insgesamt zweifelhaft zu sein – keine Quellenangaben bei zweifelhaften Aussagen. Und von 600 Alten Herren auszugehen, halte ich schon für ein ziemliches Armutszeugnis für eine „wissenschaftliche Studie“. --Q-β 16:50, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme ihnen voll und ganz zu, dieses Schriftstück verdient nicht die Beschreibung wissenschaftlich, da viel zu viele Fehler in ihm enthalten sind und manche, da leicht über Internet zu überprüfen sind, vermutlich auf schlampige und unsachliche Recherche zurück zu führen sind. Als weiteres Beispiel kann man hier das Gründungsdatum der ebenfalls kritisierten Burschenschaft Teutonia Prag anführen, dass dort mit dem Jahr 1983 angegeben wird, obwohl laut Eigenbeschreibung im Internet das Jahr 1876 richtig ist. Diese FES-Studie ist aufgrund ihrer vielen banalen Fehler für unwissenschaftlich zu erachten und gehört aus dem Text entfernt.--Heimdal 00:44, 31. März 2009 (CET)

Warum ich die angegebene Quelle aus der Feder von Dr. Andreas Angerstorfer und Annemarie Dengg (abgesehen vom recht dürftigen Inhalt) mittlerweile für unseriös und daher unbrauchbar für Wikipedia gemäß WP:WEB halte, möchte ich anhand der sechs in ihr enthaltenen Aussagen über die Danubia darlegen:

1. „Die Burschenschaft „Danubia“ in München geriet in den Blick des Verfassungsschutzes.“ – Unstrittig, aber nichts neues: Burschenschaft Danubia München#Beobachtung durch den Verfassungsschutz 2001 bis 2006.
2. „Mitglieder dieser Burschenschaft gewährten im Januar 2001 einem Neonazi Unterschlupf, nachdem dieser einen Griechen brutal zusammengeschlagen hatte.“ – Falsch, es waren keine Mitglieder der Danubia.
3. „Mit ihren „Bogenhausener Gesprächen“ zeigt diese Burschenschaft keine Berührungsängste gegenüber bekannten Vertretern des Revisionismus.“ – Unstrittig, aber nichts neues: Burschenschaft Danubia München#Bogenhausener Gespräche.
4. „Die Homepage 2001 der Burschenschaft „Danubia“ enthielt Links zu rechtsextremen Publikationen wie „Nation und Europa“, „Staatsbriefe“ oder dem rechtsextremistischen „Nationalen Infotelefon“ (NIT).“ – Unbelegt.
5. „Wie viele Mitglieder die „Danubia“ hat, daraus macht die Burschenschaft ein Geheimnis. Es sollen neben den jungen „aktiven“ Studenten etwa 600 „Alte Herren“ sein.“ – Unfug.
6. „Karl Richter (Jg. 1963), Leiter des Parlamentarischen Beratungsdienstes der NPD im Sächsischen Landtag, kommt aus der Danubia.“ – Unbelegt, außerdem ungenau: Richter ist Jahrgang 1962: Karl Richter (Publizist).

Zwei der obigen Aussagen stehen bereits im Artikel. Zwei weitere sind klar falsch. Belegt wird nichts, sodaß man die verbliebenen beiden Aussagen bei der vorherigen Trefferquote von 50% entweder glauben kann oder nicht. Eigentlich erschreckend, daß so etwas von der Friedrich-Ebert-Stiftung herausgegeben wurde. Die meisten Burschi-Reader haben mehr Qualität! --Q-β 19:35, 1. Feb. 2009 (CET)

1.) Dass inhaltliche Dinge in der Studie unstrittig und nichts neues sind, ist ja wohl kein Argument gegen sie. 2.) Dass Punkt 2 falsch ist, ist richtig, allerdings war er im Haus der Danubia, insofern war die Danubia zumindest involviert. Und letztlich müssen auch Mitglieder der Danubia involviert sein, wie soll der Neonazi sonst in das Haus gekommen sein? Selbst wenn niemand im Haus der Danubia vom Überfall wusste, hat man immerhin einen Neonazi offensichtlich im eigenen Haus geduldet. Aber ok. 3.) Dein Punkt 5, die Mitgliederzahl, finde ich ebenfalls unbelegt (die Jahreszahl dagegen verbuche ich mal unter "vollkommen wurscht"). 4.) Zu deinem Punkt 6: ist wohl formal richtig, Richter war kein "Alter Herr", allerdings sind die Verbindungen zur Danubia nun absolut unstrittig, auch wenn er formal nicht zu den Alten Herren gezählt wird. - Kurz und gut, die Ungenauigkeiten sind drin, keine Frage, aber das disqualifiziert die Studie als ganze nicht, da macht sie weder grob-falsche Angaben, noch arbeitet sie völlig ohne Quellen. - Letztlich bleibt allerdings immer noch das Argument: expliziter Lemma-Bezug plus Einordnung in größeren Kontext. Zudem ist die Weblink-Liste bisher recht schmal, da stört diese Studie sicher nicht - bzw. nur die, die um den Ruf der Danubia fürchten, aber dafür kann ja nun die Studie nichts. --Usw. 11:26, 2. Feb. 2009 (CET)

1) Das soll kein Argument gegen die Studie sein, ist aber auch keines für sie, denn die Informationen sind bereits im Artikel belegt. 2) Daß eben keine Danuben involviert waren, steht im Artikel. 3) Daß dennoch solche Zahlen gebracht werden, die nicht nur unbelegt sind, sondern um Größenordnungen an der Realität vorbeigehen, zeigt mir, daß die Autoren von der Materie nicht die leiseste Ahnung haben. 4) „Kommt aus der Danubia“ ist nicht nur formal sondern auch inhaltlich falsch.

Ich habe mir die ganze Studie nicht angetan, aber für diesen Artikel ist auch nur der eine Abschnitt auf Seite 32 relevant, und der ist qualitativ so mies, daß er mehr Falschinformationen als inhaltlich richtiges enthält. Und auf das wenige, was inhaltlich richtig ist, können wir aufgrund des Vorhandenseins besserer Belege im Artikel ebenfalls verzichten. Es geht mir auch nicht um irgendjemandes Ruf, sondern darum, nicht unnötig Falschinformationen zu verbreiten, egal ob diese absichtlich oder aus Unwissenheit verbreitet werden. --Q-β 12:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Hast du denn genauere Zahlen über die "Alten Herren"? Das könnte man ja dann in den Artikel einbauen. - Ansonsten habe ich meinen Standpunkt zur Studie ja schon erläutert, da würde ich mich nun wiederholen. --Usw. 13:30, 2. Feb. 2009 (CET)

Genauere schon, genaue nicht. Die wären zwar realistischer, sind aber ebenso unbelegt und gehören darum nicht in den Artikel. Lieber gar keine Informationen, als fragwürdige bis falsche. Darum bin ich auch gegen die Verlinkung dieser Studie. --Q-β 13:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Naja, aber nur weil die Studie an einer Stelle ungenaue Zahlen hat, ist das noch kein Argument gegen die Studie. Zumal ja aus dem Text heraus deutlich wird, dass das keine definitiven Angaben sind. Wie gesagt, das ist in dieser einen Hinsicht wirklich nicht sehr wissenschaftlich, aber die genannten lokale Ungenauigkeiten machen ja nicht automatisch die ganze Studie zur untauglichen Quelle, zumal sie ja offensichtlich in absolut überwiegender Zahl gut recherchiert und korrekt ist. - Was die Zahlen angeht: d'accord, nicht artikelwürdig, solang nicht belegt. --Usw. 14:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn es nur diese eine Zahl wäre, die ungenau und unbelegt wäre,… aber es sind ja fast alle Aussagen zum Thema irgendwie falsch oder zumindest fragwürdig. Da lassen sich doch mit Sicherheit bessere Studien finden. --Q-β 14:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn es bessere Studien gibt, umso besser. Gibt es bestimmt, aber bedeutet Rechercheaufwand. ;-) Aber "fast alle Aussagen zum Thema sind falsch oder zumindest fragwürdig" stimmt doch einfach nicht, falsch ist lediglich dein Punkt zwei, allerdings mit der von mir oben beschriebenen Einschränkung: Beteiligung der Danubia war durchaus gegeben usw. - Da wir uns jetzt vermutlich im Kreis drehen, schlage ich vor, die Diskussion hier abzuwarten, an der sich hoffentl. noch andere beteiligen, ansonsten kann man ja auch mal ne dritte Meinung einholen. --Usw. 14:15, 2. Feb. 2009 (CET)

PS: Was mir grade aufgefallen ist: wieso ist Punkt 2 eigentlich falsch? Ist doch völlig richtig: Mitglieder der Danubia gaben dem Neonazi Unterschlupf, daran ist nichts falsch. Er wurde definitiv im Haus der D. untergebracht. Scheint mir durch die Studie völlig korrekt wiedergegeben zu sein. --Usw. 14:23, 2. Feb. 2009 (CET)

In Kriegen: "gefallen" oder "gestorben"?

Ohne mich an der (überfälligen) Überarbeitung auch dieses Artikels beteiligen zu wollen: es sei doch angemerkt, daß das Wort vom "Fallen" in einem Krieg eine mehr oder weniger sublime Form der Heroisierung und zugleich der Verharmlosung darstellt, die der Sache wenig angemessen ist und vor allem der nationalistischen Vorstellung von der "Vaterlandsverteidigung" Ausdruck geben soll. Was sowohl beim Ersten wie - erst - beim Zweiten Weltkrieg offenbarer Unsinn ist. Zweifelsohne enthält "sterben" diese störenden, POV-lastigen Konnotationen nicht.--Kiwiv 09:43, 24. Jan. 2011 (CET)

Zudem werden wahrscheinlich auch andere Opfer dazugerechnet, z.B. den Offizier, der am Putsch 1944 beteiligt war - diesen dort miteinzubeziehen und von "gefallen" zu reden ist reichlich euphemistisch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Den beiden Vorrednern ist nichts hinzuzufügen.--♥ KarlV 10:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Nun kommt man an der Erkenntnis nicht vorbei, daß die Ersetzung von "fallen" durch "sterben" dem Interesse der Gruppe an einer unkritischen Selbstdarstellung statt an sachlich-distanzierter Beschreibung bereits sehr weit entgegenkommt, nachdem es völlig unüblich ist, bei eingetragenen oder nicht eingetragenen Vereinen - um nichts anderes handelt es sich bei diesen Gruppierungen - in einem Lexikonartikel eine Statistik der militärischen Kriegsopfer mitzuteilen. Das geschieht in der WP bei einem Fanclub eines Fußballvereins, einem Schach- oder einem Karnevalsverein auch nicht. Welcher Art militärischer Verbände gehörten die "Gefallenen" übrigens an? SS-Angehörige - sicher kein so seltener Fall bei ehemaligen Burschaftern - dürften hier wohl miteinbezogen sein? Auch das würde wohl problematisch sein. Was ist übrigens mit den zivilen Kriegstoten? Zählen die in dieser Rechnung nicht? Langen Eintrags kurzer Sinn: diese Angaben haben im Artikel gar nichts zu suchen.--Kiwiv 14:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Das wäre dann für alle Artikel im Portal Diskussion:Studentenverbindung zu diskutieren. Das würde u.a. bedeuten, dass in Cartellverband_der_katholischen_deutschen_Studentenverbindungen die "Märtyrer" usw. entfernt werden. Erfolgschancen daher extrem gering. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Das entwertet die Argumentation nicht. Und wenn die Erfolgsaussichten gering sind, dann doch wohl deshalb, weil der Einfluß dieser reaktionären Gruppen auf WP hoch ist. Was auch mit der oft ausgesprochen dünnen Stimme des Widerspruchs zu tun hat.--Kiwiv 14:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich, solche Randthemen interessieren halt nicht viele Benutzer, die nicht persönlich darin involviert sind.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Siehe: Gefallener. „Fallen“ ≠ „Sterben“. Daraus folgt ganz einfach, daß die Änderung von „fielen“ zu „starben“ falsch ist (aus Gründen der Mengenlehre). Da verfehlen Überlegungen wie die, ob Angehörige der Waffen-SS oder des Volkssturms überhaupt fallen können, das Thema. --Q-ß^Disk. 21:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Vom Volkssturm war nicht die Rede, sondern zunächst allein von der SS. Deren Angehörige zwischen den verschiedenen SS-Formationen rotierten, von denen die Waffen-SS nur eine war. Die wiederum bekanntlich nicht nur paradierte. Hinzuzufügen wären allerdings noch die Reservisteneinheiten der Ordnungspolizei mit ihren "Gefallenen". Dazu siehe Christopher Browning.--Kiwiv 23:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Völlig unsinnige Begründungen, von den 44 sind offensichtlich nicht alle im Kampf gestorben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:16, 25. Jan. 2011 (CET)

1. Woher stammt diese Erkenntnis?
2. Sollte dem so sein, dann müßte die Zahl angepaßt werden, nicht der Begriff. Oder hast Du etwa eine Quelle, wieviele Mitglieder im 1. und 2. WK gestorben sind? --Q-ß^Disk. 22:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Woher stammt die Erkenntnis, dass alle 44 tatsächlich im Kampf gestorben sind? Bitte keine Beweislastumkehr veranstalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Du änderst also etwas unbelegtes auf etwas, das nicht nur ebenfalls unbelegt ist, sondern auch noch eine völlig unsinnige Spekulation?!? Mit der Begründung, daß das andere schließlich unbelegt sei?!? Jetzt bin ich sprachlos… --Q-ß^Disk. 22:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Änderungen von Elektrofisch

Die Änderungen von Elektrofisch stellen in meinen Augen schon fast Vandalismus dar. Die Änderungen triefen vor POV und sind vollkommen unbelegt:

1. Sie wird etwa in Publikationen der Bundeszentrale für politische Bildung als Beispiel für eine Burschenschaft mit stark rechtsextremer Ausrichtung genutzt.(bpb) In der Quelle wird das nirgends behauptet. Es werden die Schnittstellen, Kontakte und Vorträge erwähnt, aber nicht, dass die Danubia selbst rechtsextrem wäre.

2. Geprägt sind diese Seminare unter anderem von dem Bestreben, Personen vom rechten Rand des politischen Spektrums zu Wort kommen zu lassen. Der Satz war vorher schon (selbstdarstellerischer) POV, aber ihn durch gegensätzlichen POV zu ersetzen macht es nicht besser. Was das Bestreben der Danuben ist, ist Theoriefindung.

3. Die Kontakte der Burschenschaft Danubia zur Neuen Rechten und gewaltbereiten Neonazis sind lange bekannt. Im Juli 1961 wurde die rechtsgerichtet Gruppierung innerhalb der Deutschen Burschenschaft, die „Burschenschaftliche Gemeinschaft“, im Haus der Danubia gegründet. Wo werden die Kontakte zu gewaltbereiten Neonazis belegt? Die BG ist ja wohl nicht gemeint.

4. Im Januar 2001 fand der Haupttäter bei einem ausländerfeindlichen Überfall: Christoph Schulte im Haus der Danubia Unterschlupf, nachdem er als mit rechtsextremem Hintergrund einen Griechen schwer verletzt hatte. Was soll diese Änderung, außer eine grammatikalische Verschlechterung?

Insgesamt: Setzen, sechs! --Waschl87 17:07, 3. Aug. 2011 (CEST)

Und deshalb setzt du auf eine verharmlosende alte Textversion zurück und ziehts einen PA hinterher?--Elektrofisch 17:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Deine Änderungen waren ja wohl nicht ernst zu nehmen. --Waschl87 17:18, 3. Aug. 2011 (CEST)

Zusatz: Über die Qualität des Artikels brauchen wir nicht zu diskutieren. Bei dieser Einleitung (In der Öffentlichkeit wird sie häufig mit dem rechtsextremen Spektrum in Zusammenhang gebracht.) kann man aber kaum von einer "völlig verharmlosenden" Textversion sprechen. --Waschl87 17:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hier mal Elektrofischs Beitrag in der VM, wo eigtl. inhaltlich nicht debattiert werden sollte:

Was soll das Kasperlteater. Die Änderungen in der Einleitung sind durch den dort vorher angegebenen Link auf eine Seite der Bundeszentrale für politische Bildung mehr als gedeckt, darin werden entsprechende Verfassungsschutzberichte zitiert. Die Formulierung bevor ich sie geändert habe war sinnentstellend und verharmlosend. Die sind eben nicht in der Öffentlichkeit für was bekannt, sondern integrativer Bestandteil der Szene. Das dieses bis hin zur Unterstützung von rechtsextremistischen Tätern reicht belegt ebenfals diese Quelle, die ich keinesfalls ausgereizt habe. Wer das meint revertieren zu müssen vertritt einen sonderbaren POV. Wer meint da VM abgeben zu müssen, missbraucht die VM.--Elektrofisch 17:50, 3. Aug. 2011 (CEST)

1. ist der Artikel mehrere Jahre alt und die Danubia wird nicht mehr in VS-Berichten aufgeführt. So viel zum Tempus. 2. ist deine Einschätzung als integrativer Bestandteil der Szene TF und nicht durch die Quelle belegt. 3. die Unterstützung eines einzelnen (!) rechtsextremen Täters wird zwar in der Quelle genannt, wie du aber weiter unten lesen kannst, wurde diese Behauptung anscheinend mehrfach juristisch widerlegt. --Waschl87 17:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde die Änderungen derart grotesk selbstentlarvend, daß man fast glauben könnte, Elektrofischs Account wurde gehackt, mit dem Ziel ihn zu diskreditieren. --Q-ß^Disk. 19:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Der Spiegel berichtet über eine drohende Spaltung der Deutschen Burschenschaft wegen der Diskussion um die Frage innerhalb des Dachverbandes: "Kann die Deutsche Burschenschaft glaubwürdig gegen Umvolkung und Überfremdung auftreten, wenn sie allen Ausländern freien Eintritt einräumt?" Die Frage wurde vom einflussreichen und bekannten Bundesbruder Fred Duswald (Danubia München) an den Dachverband Deutsche Burschenschaft gestellt. Das sind wichtige Entwicklungen http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,781273,00.html --Pfäffikonla 21:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Mit diesem Artikel hat das genau was zu tun? --Q-ß^Disk. 21:18, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wie bitte? Lese ich richtig? Dieser Artikel handelt doch von Deutschen Burschenschaft. Der ausführliche Artikel im Spiegel berichtet über Punkte die den Dachverband und seine Aufnahmepolitik im Kern berühren. --Pfäffikonla 21:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, du bist im falschen Artikel… --Q-ß^Disk. 21:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wieso? Der Dissens geht laut dem Artikel im Spiegel (auch in vielen anderen Zeitungen und Zeitschriften) von der Danubia München aus und belastet den Dachverband enorm. In den Artikel über den Dachverband Deutsche Burschenschaft kommen die wichtigen Vorgänge es erst nach Freigabe des Artikels. Darum habe ich gebeten.--Pfäffikonla 21:43, 25. Aug. 2011 (CEST)