„Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung“ – Versionsunterschied

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MK-SP - Zur Information

MK hat uns um 12:49 folgenden Inhalt über seinen kaputten Link zur Kenntnis gebracht, weil er wohl möchte, dass es einbezogen wird. Ich kommentiere das nicht weiter und gebe es nur wieder:

Nun sitzen wir wieder sozusagen im selben Boot. Das Sperr-"Verfahren" gegen Dich war, wie Du Dir denken kannst, für mich ein Déjà-vu-Erlebnis, aber deshalb nicht weniger unangenehm. Das Ziel, das mit unbeirrbarer Konsequenz angepeilt wird, ist offenbar eine "judenreine" Wikipedia. Immer die gleichen Spieler spielen immer die gleichen Spielchen, und zwar so lange, bis das Ganze irgendwann völlig zusammenkracht. Das ist traurig, aber offenbar nicht zu ändern. Irgendwie geht es natürlich weiter, aber erfreulich ist das alles nicht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was besonders erschreckend ist, ist diese Rudelbildung. Solche Leute fühlen sich nur in der Masse wohl, insbesondere, wenn man über einen Einzelnen herziehen kann. Kaum hatte dieser Benutzer Michael auf etwas hingewiesen, das aus seiner eigenen Feder stammte, folgte ihm der restliche Mob, um sich auf seiner Diskussionsseite freudig auszutoben und sein endgültiges Ende vorherzusagen. Und bereits da begann die Hetze von Orientalist, sich bei Amazon mit Bewertungen zu rächen. Das gleiche setzte er dann sogar in der Sperrprüfung fort. --Tjarkus 11:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Den Hetzer hatte ich schon vor Monaten (vollkommen zu recht) Hetzer genannt. Wurde aber dann administrativ verhindert. Im Schaffen von Sperrgründen und Instrumentarien zur Unterdrückung von Meinungsfreiheit und freiem Wort ist man dort sehr erfinderisch. -- Michael Kühntopf 12:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

Quelle siehe umseitig. Grüße, --JosFritz 13:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich versteh grad gar nichts, könntest Du die Herkunft dieses Dialogs etwas ausführen? Welcher kaputte Link, was bedeutet «Quelle siehe umseitig»? Gibts dazu Difflinks, Mailverkehr, etc? --Port(u*o)s 13:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

MK hat umseitig den Link selber gebracht, doch Jewiki ist auf Index, daher kann man nicht raufklicken sondern in die Adresszeile selber eintragen. -jkb- 13:19, 8. Jul. 2011 (CEST) - - - hier]

Immer das gleiche alte Antisemitismus-Lied. Bitte mal eine neue Platte auflegen, danke. --89.217.142.164 13:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

So absurd kommt mir der Vorwurf nicht vor. Oder behauptet hier irgend jemand, die WP wäre per definitionem antisemitismusfrei? Das hat neulich schon mal eine Partei versucht. Außerdem ist es schon sehr süß, wenn hier von Teilnehmern, die wegen eines BILD=Stürmer-Vergleichs gesperrt worden sind und die auch mal andere WP-Nutzer mit „Volksgenosse“ anreden, solche Zitate hier eingestellt werden. -- Freud ^DISK 17:18, 8. Jul. 2011 (CEST)

Für mich ist dieser Vorwurf in diesem Zusammenhang absurd. Ich gehöre weder zu einem Lager noch zu einem Rudel und mich interessieren auch nicht irgendwelche religiösen oder sonstwie Hintergründe eines Users. Ich messe MK nur an seinen Taten und Einlassungen hier, und die finde ich einfach unglaublich. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich unterstelle nicht jedem einzelnen, der bezüglich der MK-SP anderer Meinung ist als ich, antisemitisch zu sein. Andererseits ist das Thema unausgesprochen im Raum, denn: es wird ja wohl auch niemand daherkommen und erklären, daß keiner der Diskussionsteilnehmer antisemitische Motive hat. Oder? -- Freud ^DISK 17:26, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es geht um die Sperre. Willst Du unterstellen, dass sie aus antisemitischen Motiven verhängt worden sei? --Amberg 17:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Freud mit Verlaub, Du hast ganz eindeutig eine Macke! -- A.-J. 17:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wenn sich hier künftig einer mit mir streitet, werde ich postwendend die Keule "Frauenfeindlichkeit" rausholen. Denn unausgesprochen hängt das ja immer im Raum, dass deshalb jemand einen Konflikt mit mir hat. Oder wie? (immer vorausgesetzt, die Leute kapieren das ich eine bin, was meist nicht der Fall ist... )--Nicola Verbessern statt löschen! 17:36, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nee, Du solltest gleich eine sexuelle Belästigung auf der VM melden... scnr -- 7Pinguine 18:41, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Erschreckend übrigens, wie viel Ornithofeindlichkeit es in der WP gibt. So oft wie wir schon angefeindet wurden. Und das reicht schon bis ins real life, wo uns einer nachspioniert. Da wetzt wohl einer die Messer für'n Pinguinsüppchen.

Naja, Du hast einen „Palästina-Unterstützer-Babelstein“ auf Deiner Benutzerseite. Ich unterstelle Dir nicht - das ist keine Floskel, ich meine das ernst -, voreingenommen zu sein. Vielleicht bin übrigens ich MK gegenüber positiv voreingenommen - ich denke nicht, aber wer weiß? Das Sein bestimmt das Bewußtsein, der Satz ist nun einmal oft genug wahr. Ich sage doch nicht mehr, als daß man bei einem Autor in sensiblen Bereichen hingucken muß, ob nicht in der massiven Kontrahaltung, die er durch viele erfährt, andere Motive als redliche vorhanden sind, und daß man nicht im Vornherein sagen, daß Antisemitismus hier keine Rolle spielen kann, getreu dem - wenn wörtlich genommen - blöden Spruch, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. -- Freud ^DISK 17:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dieses dauernde Spielen mit und damit Verharmlosen des Antisemitismus finde ich einfach nur ekelerregend, noch viel schlimmer als dieses würdelose immer wiederkehrende Betonen, dass man Jude sei und jeglicher Angriff, jegliche Kritik auf einen damit im Lichte des Antisemitismus steht. Angesichts von sechs Millionen ermordeter Juden und 2000 Jahre Antisemitismus-Geschichte mit unzähligen Opfern ist das Heranziehen von Antisemitismus bei einer solchen vergleichsweise äußerst lächerlichen Sperrdiskussion ein absolutes Unding. Ich bin kein Freund von "erzieherischen" Sanktionen, aber schon aus Respekt gegenüber den Opfern des tatsächlichen Antisemitismus sollte hier mal eingegriffen werden, wenn der Antisemitismus weiterhin für solche Belanglosigkeiten missbraucht wird.--Franz Jäger Berlin 17:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

+1. --JosFritz 17:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

-10 für die zwei letzten Sätze. --Oberlaender 05:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Klar. Antisemitismus ist’s erst ab … Toten? -- Freud ^DISK 17:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Ja es ist wahr, Vorsicht ist angebracht. Übrigens, in beide Richtungen. Es gibt umseitig Störfunk, dem man unterstellen könnte, antisemitischen Ursprungs zu sein. ABER: Wenn Du im Ernst die vielen ernsthaften und nicht im mindesten unter Verdacht stehenden Stimmen unter Generalverdacht stellst, ist das im höchsten Maße unvorsichtig von Dir. Da könntest Du auch in eine S-Bahn steigen und weil Dich einer Anrempelt in den Zug schreien: Ihr seid alle Antisemiten. Gleiche Trefferquote. Und Du bewirkst was? Die Antwort kannst Du Dir hoffentlich selbst geben. Mit unbequem sein hat das nichts zu tun, erst recht nichts mit Wahrheit. -- 7Pinguine 18:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ansage: Sollte Freud noch einmal versuchen, die Debatte um MK auf "Antisemitismus" herunterzubrechen, erfolgt VM. Ich bin es absolut satt. --JosFritz 18:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: seit Beginn dieser Diskussion weaselst du mit nebulösen Andeutungen durch den luftleeren Raum, dass irgendjemand hier bestimmt Antisemit sein muss, um das Verhalten von MK auf eine merkwürdig schräge Art zu rechtfertigen. Bevor wir alle dumm sterben: sag bitte konkret, wo du oder MK hinsichtlich einer religiösen Ansicht angegriffen worden sind. Auch gern per Difflink – oder melde das gleich auf der VM. Wenn so etwas vorkommt, dann gehört das sanktioniert. Aber bitte nicht weiter nur heiße Luft produzieren. Ich lass mir (wie die meisten User hier) nicht gern was unterstellen. --Times 18:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: Dein Hinweis auf meinen Palästina-Baustein zeigt mir, wie hier die Reflexe funktionieren. Was hat meine Einstellung in dieser Frage damit zu tun, dass jemand - wer oder was auch immer er sei - dreist plagiiert?

Im übrigen muss ich Franz Jäger Berlin zustimmen: Dieser Mißbrauch des Antisemitismus-Vorwurfes ist wahrhaft ekelerregend angesichts der Opfer. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:54, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es ist zunächt der Gebrauch des Vorwurfes, Missbrauch wäre dagegen erst mal zu belegen. Das es in Wikipedia Antisemiten gibt und das MK auch mit entsprechenden Angriffen zu tun hatte dürfte unstrittig sein. Für antisemitische Angriffe ist es völlig wurscht ob MK oder jemand anders tatsächlich Jude ist, diese Debatte die hier auch schon aufkam ist zum kotzen. Ebenso ist es wurscht ob es derzeit Todesopfer des Antisemitismus bei uns gibt, das liegt ja weniger an dem Willen der Antisemiten als an den gegenwärtigen Machtverhältnissen. Doch zurück zum Thema. Ich gehe davon aus, dass ein BSV trotz dem Geifer halbwegs fair möglich wäre. Das die üblichen Verdächtigen da ihren Reichsparteitag feiern werden ist klar, aber die Mehrheit der Wikipedianer wird das eben nicht tun, es gibt ja durchaus sachliche Gründe für eine Sperre, jenseits von dem was Sumpfunken so quaken.--Elektrofisch 07:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Wir wissen doch alle - oder sollten es wissen -, wie Kommunikation meistens funktioniert. Nehmen wir als Beispiel eine Diskussion. A bringt eine These und untermautert sie argumentativ. B sollte darauf redlich antworten. Da aber A in heftigstem fränkischen Dialekt sprach, der B mit äußerstem Unwillen erfüllt, antwortet B nicht mehr redlich, sondern versucht seinerseits, A zu desavouieren und dessen These zu widerlegen. Käme die gleiche These, das gleiche Argument hingegen vom Hochdeutsch sprechenden Individuum C, das hervorragend ins sexuelle Beuteraster des B paßt, wäre seine Aufnahme der Inhalte, seine Reaktion etc. eine ganz andere.
Die Überzeichnungen dienen wie stets der Verdeutlichung.
Was haben wir also? Menschen, die schon gar nicht mehr richtig miteinander reden können, selbst wenn sie wollten.
So habe ich Dir, @Nicola, geschrieben, daß ich Dir glaube, unvoreingenommen zu sein. Das scheint ein schlimmes Vergehen von mir gewesen zu sein. Während es überall auf der Welt so ist, daß Menschen, die - beispielsweise - im Israel-Palästina-Konflikt deutlich für eine der beiden Seiten Partei ergreifen und dann häufig dazu neigen, so wie im obigen Beispiel zu kommunizieren, habe ich Dir signalisiert, daß ich ausdrücklich nicht mit dieser Erwartungshaltung mit Dir kommuniziere. Bei Deinen Äußerungen - um zur Beantwortung Deiner Frage zu kommen - könnte einer doch auf die Idee kommen, Du würdest Dich deswegen so und so äußern, weil Du politisch diesen und jenen Standort einnimmst. Ich ließ Dich wissen, daß ich mich bemühe, das nicht zu tun, das also nicht zu antizipieren. Es geht also nicht um meine Reflexe und wie sie funktionieren. Vielleicht konnte ich das verständlich machen.

Ihr könnt hier reden, was Ihr wollt: MK ist in der WP schon antisemitisch angemacht worden. Seht Euch an, wofür gestern zwei Benutzer gesperrt wurden; der eine davon für zwei Wochen. Es gibt in unserer Gesellschaft Antisemitismus; wer offen sein Jüdischsein oder einen inneren Bezug zum Judentum oder, behüte G’tt, zum Staat Israel zeigt, der macht interessante Erfahrungen.
Den Gutwilligen unter Euch empfehle ich folgenden Abenteuerurlaub: Wenn Ihr ’mal für ein paar Tage an einem Ort seid, an dem man Euch nicht kennt, dann legt eine Kette mit einem Magen David um und nennt Euch Micha Cohen. Nach ein paar Tagen wird niemand mehr behaupten, daß es keinen Antisemitismus gäbe.
Nicht bei jedem, aber bei ganz schön vielen. Dort, wo eine Vielzahl von Menschen beisammen ist, werden auch Antisemiten sein. Solche, die sich ihres Antisemitismus bewußt sind (die kleinere Gruppe) und solche, die sich nicht für antisemitisch halten, es aber doch sind (die größere Gruppe). Das dürfte kaum bestritten werden. Auch in der sehr großen Gemeinschaft der WP wird das so sein. Ob’s etwas weniger sind als im allgemeinen Durchschnitt? Ja, zumindest was die offen antisemitischen Zeitgenossen angeht. Auf dieser Grundlage habe ich nichts anderes getan als mich zwar nicht so sehr über einzelne Beiträge, aber über die Summe der Beiträge zu wundern. Meine Wahrnehmung ist, daß es für Pornosternchenartikelschreiber, religiöse Eiferer oder Vertreter von Ideologien insbesondere der Linken, die IRL ein Fall für den Verfassungsschutz wären, hier häufig erstaunlich viel AGF gibt. Aber in der Diskussion zu dieser Sperrprüfung war AGF rar. Lag’s an MK, der schon viel AGF aufbrauchte? Mag sein, mag nicht sein. Und wenn es nicht daran lag, woran könnte es dann liegen? Antisemitismus ist eine von mehreren möglichen Antworten. Dazu muß übrigens MK gar kein Jude sein; er schreibt von und über Juden - das reicht, wie wir alle wissen (sollten). Darauf jedenfalls wies ich hin.
Das ist nicht ekelerregend. Antisemitismus ist es nicht erst dann, wenn es Tote gibt. Und bei der Deutungshoheit dessen, ab wann etwas als antisemitisch wahrgenommen wird, haben die Juden ja wohl noch ein Wörtchen mitzureden.
Ein häufig wiederkehrendes Thema von Henryk M. Broder ist, daß die Deutschen den toten Juden jede Menge Respekt zollen und Kränze widmen; mit den lebenden tun sie sich sehr viel schwerer. Vielleicht ist eine Erörterung wie diese geeignet, einmal nicht nach den bekannten Schemata wahrzunehmen und zu antworten. -- Freud ^DISK 07:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ist mir neu, dass irgendwer in dieser Diskussion Antisemitismus in unserer Gesellschaft bestreitet, also gibt es ihn auch in der Wikipedia. Und es gab auch mindestens einen eindeutig antisemitischen Beitrag, der, als ich ihn nach zwei Minuten gesehen habe und unverzüglich entfernen wollte, schon von einem weiteren Bearbeiter entfernt worden war. Eine infinite Sperre des Pöblers wurde ohne Widerspruch auf der VM erledigt. Auch solche Vorfälle geben aber weder Juden noch Nichtjuden das Recht, im Falle eines sonstigen Konflikts pauschal mit Antisemitismus-Vorwürfen auf sämtliche Kritik zu reagieren, wenn es dafür keine konkreten Anhaltspunkte gibt. Ein solches Verhalten vergiftet die Arbeitsatmosphäre. Wie oben schon angesprochen bedeutet dieses Verhalten einen Missbrauch der Opfer, und zwar nicht nur derjenigen, die im NS umgebracht, vertrieben, entrechtet und entwürdigt wurden. Sondern auch, um das explizit zu ergänzen, einen Missbrauch heutiger Opfer anderer Formen von real existierendem Antisemitismus in unserer heutigen Gesellschaft - und auch in ihrem Abbild "Wikipedia". Ein solches Verhalten ist widerwärtig, egal, von wem es ausgeht. --JosFritz 07:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

@JosFritz widerwärtiges Verhalten, in dem Falle wohl eher unmoralische Argumente sind aber kein Sperrgrund. Schriftliche antisemitische Angriffe auf MK gab es und hinter weiteren Angriffen vermutet nicht nur er wohl zu Recht (, dass das im Eizelfall unbelegbar ist liegt in der Natur der Sache) antisemitische Motive. Der Vorwurf Antisemitismus würde zur Kritikabwehr (, dass das im Eizelfall unbelegbar ist liegt in der Natur der Sache) genutzt ist genau so zutreffend. Aber: Sperrgründe sind andere Dinge, d.h. besonders überprüfbare Regelverletzungen und über die können die Wikipedianer abstimmen, was in diesem Falle immer noch besser ist als nicht grundlos so zu sperren.--Elektrofisch 08:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nein, widerwärtiges Verhalten ist per se kein Sperrgrund. Die vorsätzliche Vergiftung der Arbeitsatmosphäre durch wiederholte unberechtigte Vorwürfe aber sehr wohl. --JosFritz 08:56, 9. Jul. 2011 (CEST)

Da hast Du recht, und beschreibst auch Dein Verhalten hier recht zutreffend. -- Freud ^DISK 09:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

(BK) @JosFritz: Ja, Du Fachmann in Widerwärtigkeiten („Volksgenosse“) und Held der feinen Denkungsart („BILD=Stürmer“), von einem mit Deinem ausgewiesen feinen geistigen Geschmack war in der Tat nicht zu erhoffen, daß Du irgendetwas von dem verstehst, was ich schrieb. Was antisemitisch ist, bestimmst Du! Ganz allein! Und wehe, der Jude mault!
Wieder eine verpaßte Chance. -- Freud ^DISK 08:37, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nein Du diskreditierst Dich selbst und verharmlost den Antisemitismus, wenn Du bei jeder Gelegenheit (häufig zu Recht, aber noch häufiger zu Unrecht) "Antisemitismus" brüllst. Gerade Du, der so offensiv mit seinem Judentum umgeht, sollte da etwas vorsichtiger agieren um Dein durchaus berechtigtes Anliegen nicht zu diskreditieren - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Daß ich Antisemitismus verharmlose, ist ein übler Scherz. Einigen wir uns darauf: Da das Sein das Bewußtsein zu einem gewissen Grad definiert, besteht die Möglichkeit, daß ein Nichtjude gewisse, erste, vielleicht noch fragwürdige Anzeichen von Antisemitismus aus niedrigerer Reizschwelle, mehr AGF etc. entweder gar nicht wirklich wahrnimmt oder nicht als Antisemitismus einstuft, obwohl es sachlich vielleicht geboten wäre - während ein Jude möglicherweise aufgrund lebenslanger Erfahrung und häufig diesbezüglich sehr niedriger Wahrnehmungsschwelle bereits dort Antisemitismus wähnt, wo es sachlich vielleicht nicht geboten ist. Das ist so eine zustimmungsfähige Formulierung, hoffe ich; jedenfalls habe ich sie im Bemühen darum geschrieben.

Vermutlich kann keiner zurecht für sich in Anspruch nehmen, die einzige mögliche Wahrnehmung zu haben.

Episode: Ein Doktorand (Fakultät weiß ich nicht mehr) macht Mitte der 80er im damaligen Gemeindezentrum der Jüdischen Gemeinde Berlin (Bundesallee, wenn ich mich nicht irre) ein Experiment mit jüdischen Heranwachsenden. Er zeigte uns „Jud Süß“ und wir sollten mit einem Drehregler anzeigen, wenn uns eine Stelle antisemitisch vorkam. Ich drehte den Regler viele Male auf. Die meisten anderen aber drehten den Regler zu Beginn des Films voll auf und erst am Ende wieder zurück. Fand ich damals merkwürdig - heute kann ich’s besser verstehen. -- Freud ^DISK 09:00, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mit dem "Verharmlosen" meine ich, dass dann in der Masse Deiner Antisemitismusvorwürfe, die eben vielfach nicht gerechtfertigt sind, die wirklichen Antisemitismen untergehen, weil man sie in der Masse gar nicht mehr identifiziert oder weil es bei vielen heißt "ach der Freud wieder" - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Also: ich verharmlose nicht, sondern mein Verhalten führt zu einer Situation, die die Ignoranz gegenüber Antisemitismus erhöht - ist das eine zutreffende Formulierung Deiner Aussage? Wenn ja: die paßt mE nicht so recht zu „Du … verharmlost den Antisemitismus“. Das aber resultiert doch auch aus der Wahrnehmungsschwelle und der Reaktionsschwelle. Ich nehme für meine nicht in Anspruch, daß sie die absolut richtige ist, halte eine Überreizung für möglich. Bitte halte Du umgekehrt auch eine zu hohe Reizschwelle für möglich und Deine Beurteilung nicht für die einzig richtige. Für das Klima hier ist es übrigens bezeichnend, daß ich Zustimmung zu meiner Haltung auch in der umseitigen SP bekomme - und zwar vor allem (oder sogar ausschließlich, mag die gefühlt 30 Bildschirmseiten nicht noch einmal durchlesen) nicht per Edit, sondern: per eMail. Das allerdings finde ich doch auch wieder hochinteressant.
Manchmal braucht’s eben einen, der vorangeht. -- Freud ^DISK 09:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

OK, das mit der "Ignoranz" ist wohl die bessere Formulierung. Aber was ich meine, hast Du ja verstanden. - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:19, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ja, dann habe ich verstanden, was Du meinst. Ich halte das auch für eine absolut akzeptable Meinung. Lasse mir auch meine. Wir bewegen uns hier in einem Themenkreis, in dem nur weniges mit Ja und Nein beantwortet werden kann.
Ohne nun konkret jeden einzelnen meiner Beiträge damit zu meinen: Denkst Du nicht auch, daß im großen Konzert der vielen Stimmen auch die hartnäckigen Auf-die-Nerven-Geher eine wichtige Rolle einnehmen? Man mag ja im Einzelfall ganz anderer Meinung sein als sie, aber einen Effekt bewirken sie bei einigen: sie erhöhen die Wahrnehmungsbereitschaft (und sei es, weil anfangs mit der Absicht besser hingehört wird, die Nervensäge zu widerlegen - alles schon dagewesen).
Rückgriff IRL: Ist Dir schon einmal aufgefallen, wie viele Menschen das Wort „Halbjude“ gebrauchen? Keiner spricht von einem Halbkatholiken, einem Viertelmoslem oder einem Dreiviertelprotestanten. Antisemitismus? Ja, sage ich - rassistischer Antisemitismus, sogar recht oft unbewußt. Und ich gehe meinen lieben Zeitgenossen damit so lange auf die Nerven, bis sie etwas kapieren. Mache ich mir damit Freunde? Kaum. Ist aber auch egal, ich habe schon welche. Und zum Freundschaftschließen bin ich auch nicht hier. Vielleicht erfüllen wir beide also hier eine ganz nützliche Funktion. -- Freud ^DISK 09:32, 9. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Du meinst also, es gehe, weil der Zweck schließlich die Mittel heiligt, schon in Ordnung, mit Antisemitismus-Vorwürfen aus rein taktischen Gründen herumzuspielen und vermutest, dass so alle zum Nachdenken in Deinem Sinne angeregt werden. Wie FJB schon ausgeführt hat: Du bist ein erwachsener Mann, und Du musst wissen, was du anrichtest. Auf meine absolut sachliche Antwort an Dich reagierst Du, indem Du versuchst, mir ein bisschen ans Bein zu pinkeln und völlig aus dem Zusammenhang gerissen ein paar Stichworte rausblökst. Schließlich versuchst Du, mangels Unterstützung, solche aus den vielen Emails zu konstruieren, die Dir angeblich zustimmen, und legst nahe, dass die sich einfach nicht trauen, sich hier zu Deinen Ansichten offen zu bekennen. Und Stürmer-Vergleiche mit der Institution der BILD-Leserreportern findest Du unmoralisch, verwendest sie aber selbst jederzeit. Und dann gern auch direkt gegen andere Benutzer, weil Du ja im Recht bist... Das alles ist einfach armselig. Laber in Zukunft, was Du willst, ich kann Dich nicht für voll nehmen. --JosFritz 10:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Erst einmal sollten alle von der persönlichen Ebene herunterkommen. Erst dann macht jedes weitere Wort überhaupt Sinn.

Grundsätzlich: Einen Anstoß zum Nachdenken bietet diese ganze Diskussion zweifellos. Dennoch habe ich ernsthafte Zweifel daran, ob eine sehr komplexe gesellschaftliche Themenstellung wie sie der Antisemitismus darstellt (mit all seiner Geschichte, seinen Wirkungen und langfristigen Folgen) auf dieser Ebene auch nur ansatzweise zufriedenstellend (in Form eines Ergebnisses) erläutert werden kann.

Zudem gerät dabei weitestgehend aus dem Blick, daß es hier eigentlich um einen konkreten Account geht, also um einen ganz konkreten Fall. Also um das, was für und gegen den Betroffenen spricht. Führt es da wirklich weiter, über Dinge zu diskutieren, bei denen wiederum nur darüber spekuliert werden kann, ob sie für MKs Handeln wirklich eine Rolle (und dann auch noch eine wirklich bedeutsame) spielten? M.E. ist dies nicht der Fall. --Niedergrund 10:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mal zur Auflockerung...

Dateigröße der Seite Wikipedia:Sperrprüfung (Durchschnitt pro Tag, ohne Seitenleerungsvandalismus), 1. Januar bis 12. Juli 2011 mittags

--Amga 15:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ist das jetzt gut oder schlecht :-)? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Keine Ahnung ;-) --Amga 15:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

zeigt nur die Arbeitsintensivität der MK-SP. Gut oder schlecht weiß ich nicht aber bezeichnend für die Brisansz auf jeden Fall. --Ironhoof 10:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

Asgeier

Mit welchem Recht erlauben sich hier wieder einige Administratoren ein beantragtes DSP-Verfahren sofort und ohne jedwede Begründung abzuwürgen!??? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ähm wwss1 mit demselben Recht wie jede andereBF-Socke bisher gesperrt wurde. Das erlauben sich die Admins. Und DPS heisst "Damage per Second" (in MMPORGS) wieviel machte BF bisher das so restriktiv vorgegangen wird? genug! --Ironhoof 12:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Gedanken zum Ablauf einer Sperre

Nabend. Ich wusste nicht genau, wo ich es posten sollte, ich denke, hier passt es ganz gut. Das Problem ist altbekannt: Der Gesperrte ist in vielen Fällen mit der Sperre unzufrieden, eine SP muss her. Dazu muss eine Bestätigung beim Benutzer eingeholt werden, oder aber eine "SP-Socke" angelegt werden. Das wiederum führt häufig zu dem Problem, dass die Socken plötzlich auch anderswo editieren. Weiteres Problem: Die Diskussionsseite des Gesperrten bleibt zum Editieren freigegeben, dort wird häufig so eine Art zweite Front aufgemacht oder aber es entsteht eine nervige, verschobene Konversation, wenn die Antworten des Gesperrten von jemandem auf SP kopiert werden. Während und nach der Sperrprüfung wird die Benutzerdisk auch gerne zu einer Art Nachtret-Blog umfunktioniert, wo sich schon so mancher in seinem Zorn um Kopf und Kragen gefaselt hat und/oder das Channelklima weiter vergiftet hat.

Das alles finde ich ausgesprochen suboptimal. Mein Vorschlag: Die Sperre eines Accounts schließt standardmäßig die Disk des Betroffenen mit ein. Es sollte aber standardmäßig ein Kanal zu WP:SP offengelassen werden, falls das technisch möglich ist. Dann entfällt auch dieser Käse mit den Socken. Der Gesperrte kann dort mit seinem Hauptaccount, aber nur dort, den Fall aus seiner Sicht vortragen, und wenn der oder die prüfenden Admin/s den Eindruck haben, dass die Sperre bleiben oder aufgrund akuter Uneinsichtigkeit verlängert werden muss, wird eben ganz dicht gemacht. Alles, was dann noch von dem betreffenden Benutzer via IP oder Socken kommt, kann dann ohne große Rumdiskutiererei als Sperrumgehung sanktioniert werden. Meinungen?--bennsenson - reloaded 22:24, 16. Jul. 2011 (CEST)

AP, SG müssen auch offen sein - eben jedes „Rechtsmittel“. Ansonsten: +1 -- Freud ^DISK 23:17, 16. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, ist das (also offener Kanal zur SP) derzeit technisch nicht möglich, allerdings vermute ich, ohne viel davon zu verstehen, dass es sich einrichten ließe. Ich fände es auch besser als das Gedöns mit SP-Socke oder IP. Generelles Dichtmachen der Benutzerdisk während temporärer Sperren halte ich allerdings trotzdem nicht für notwendig. --Amberg 00:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussionsseite sollte offenbleiben, damit ein Gesperrter sich entschuldigen oder rechtfertigen kann. Dass sie besonders beobachtet werden sollte, da stimme ich dir zu. −Sargoth 13:21, 18. Jul. 2011 (CEST)

-_- --bennsenson - reloaded 14:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Reform der Sperrprüfung

Damit diese Seite und der Funktionsraum insgesamt ihre Aufgabe besser erfüllen können, ist m.E. Folgendes nötig:

1. Trennung von Sperrberechtigten und zur Aufhebung der Sperre Berechtigten: Als Sperrprüfer steht man auf WP:SP im ständigen Konflikt Loyalität gegenüber Mitadmins vs. Anwendung der Regeln, notfalls entgegen dem sperren Admin. Das führt nicht nur zu Abhängigkeitsstrukturen der Admins untereinander (Krähen, Augen; Tit, tat), sondern auch zu erhöhtem Druck, wenn eine Entscheidung gegenteilig ausfällt (Unterstellung des "In-den-Rücken-fallens"). Zudem sind die Hierarchien unklar, weil ein und die selbe Benutzergruppe nicht nur die Arbeit normaler Benutzer beurteilt, sondern auch die eigene. Logische Folge davon wäre eine Einteilung von Admins für verschiedene Zuständigkeitsbereiche.
2. Trennung von Sperrbeurteilung und Sperrverhängung: Berührt einen ähnlichen Punkt wie erstens. Die Hierarchien sind unklar, weil es schlicht von Gelegenheitsstrukturen abhängt, wessen Entscheidung denn nun gültig ist. Was legitimiert die Entscheidung von Admin2 auf SP mehr als die Entscheidung von Admin1 auf VM? Beide beruhen idR auf der Einschätzung eines einzelnen Admins, SP gibt hier die (unbegründete) Möglichkeit zum legalen Overruling.
3. Betonung des Revisionscharakters von WP:SP: Folgt direkt aus 2.; Es geht auf dieser Seite darum, die Entscheidungen eines Admins zu überprüfen, nicht das Verhalten eines gesperrten Benutzers. Es kann hier also nicht um eine VM 2.0 gehen, sondern um die Überprüfung der Sperrbegründung anhand der zum Sperrzeitpunkt vorliegenden Fakten. Dazu muss es möglich sein, SP-Fälle (und nur diese!) zurück nach VM zu verweisen, wo sie erneut entschieden werden.

Was verspreche ich mir davon?

• Klarere Zuständigkeiten und damit transparentere, schnellere und sicherere Entscheidungen; sowohl für Admins als auch für gesperrte Benutzer.
• Lösung des alten Problems "Auf SP werden keine Sperrverlängerungen verhängt!": Auf SP würden Sperren nur noch binär geprüft (gültig/ungültig) und bei Negativbescheid zurück nach VM verwiesen, wo ein Admin (unter Beachtung des SP-Entscheids) wieder nach eigenem Ermessen sperren kann.

Sind bislang nur Vorschläge. Bevor ich das in irgend einer Form zur Abstimmung stelle, möchte ich erst Meinungen dazu hören.--Toter Alter Mann^AWÜ 01:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zu den Punkten 1 & 2 ein Hinweis auf frühere Diskussionen (September 2010), dort die Abschnitte 2–4 und in Bezug zu diesem Entwurf – aufgeteilt auf 1.1, 2.1 und 3.2 + ab der folgenden Version ausgeklammert & mW nicht wieder aufgenommen (wer hat schon keine to-do-Leichen im Keller ;-) Hæggis 02:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

mh - vor Kurzem gab es ja eine Umfrage zum Thema (auf diese Umfrage wurde damals auch auf dieser Disk hingewiesen), da wurden doch schon sehr viele Meinungen zu Reformvorschlägen geäußert - wenn du ein Meinungsbild zur Reform dieser Seite aufbauen willst, kannst du doch darauf zurückgreifen und einfach mal einen Entwurf starten, oder? Warum jetzt nochmal eine Umfrage? Ein solcher Entwurf könnte dann auch ganz konkret diskutiert und zur Abstimmungsreife gebracht werden. Gruß --Rax post 02:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee finde ich nicht schlecht. Bloß: Der Konflikt Loyalität gegenüber Mitadmins vs. Anwendung der Regeln, notfalls entgegen dem sperrenden Admin ist nicht auf die Sperrprüfung beschränkt, sondern tritt systembedingt an vielen Orten auf. Vor allem kann Loyalität eine gute Sache sein - aber warum nur gegenüber "Mitadmins", warum nicht gegenüber allen Beteiligten dieses (trotz aller Kritik) grandiosen Projekts?--Mautpreller 10:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Idee ist wirklich nicht schlecht. Admins, die nie auf der VM, aber auf der SP tätig werden - oder Admins, die nur auf der SP tätig werden (während kein anderer Admin auf der SP als Admin walten darf). Ein Meinungsbild kann Aussichten auf Erfolg haben.

Die Einführung eines Moderators hätte mindestens eben so große Wirkung auf

1. Befriedung der doch oft aufgeregten Gemüter
2. Vermeidung obsoleter Wiederholung
3. Unterbindung von Ausuferungen und Ablenkungen
4. eine redliche(re) Argumentation, indem objektiv falsche Argumente als solche bezeichnet werden, indem die andere Seite angehalten wird, auf ein vorgetragenes Argument auch zu reagieren
5. die Nichtduldung von „knapp am PA vorbei“ formulierten Provokationen

Nicht vor allem als Richter, sondern primär als Leiter einer Diskussion (in BSV, das nach der aktuellen Katastrophe diskreditiert ist bis zum gehtnichtmehr; in SP und VM, die das erfordern) würde er die Desaster, die wir gerade in den letzten Tagen hatten und die sich zu wiederholen drohen, verhindern können.

Moderatoren könnten gewählt werden; es würde aber mE auch genügen und wäre besser, wenn sie von jeweils einem Admin ernannt werden. Denn sonst droht die unterlegene Fraktion vielleicht schnell mit einer Wiederwahl; das würde dem Cliquenwesen Vorschub leisten (und dieses soll ja eben, vgl. 1., 2., 3., 4., eingedämmt werden). Der Moderator hätte die aus moderierten Diskussionen IRL bekannten Möglichkeiten, dazu die entsprechenden Äquivalente der Netzwelt:

• Der Moderator wird nach auf Anfrage hin für das jeweilige Ereignis durch Zufall ausgewählt; der ausgewählte Moderator kann ablehnen
• Er dürfte nach Belieben Diskussionsbeiträge löschen, ohne dafür angegriffen zu werden; dazu wären in der Kommentarzeile die zu definierenden Gründe anzugeben: Wiederholung bereits gebrachter Argumente, unsachlich / ad hominem / PA / provozierend / off topic, objektiv falsch
• Er dürfte in engen Grenzen Teilnehmer ausschließen (z.B. gänzlich Unbeteiligte, die zum Thema nichts Qualitatives beitragen können und nur Stimmung machen wollen)
• Er bestimmt das Ende der Diskussion, was dann zu akzeptieren ist
• Er formuliert so unabhängig von seiner Meinung, wie das möglich ist, das Ergebnis, das die Beteiligten anzunehmen haben
• Das Ergebnis kann nur durch ein Meinungsbild geändert werden
• Der Moderator kann vom Admin, der ihn ernannt hat, auch wieder abberufen werden

Es würde dadurch auch der Vorteil eintreten, daß Diskussionen nicht wirr durcheinander gehen, sondern gegliedert geführt werden - beispielsweise wird zunächst der Sachverhalt diskutiert, und erst anschließend die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Das wird einen wichtigen Beitrag auch zur Diskussionskultur leisten und Bashing deutlich reduzieren.

Ist ein solcher Gedanke entwicklungsfähig? -- Freud ^DISK 11:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht zwingend erforderlich, als Sperrprüfer auch Administrator zu sein – im Gegenteil. Es wäre sinnvoller, eine organisatorisch unabhängige Benutzergruppe '"Sperrprüfer" zu schaffen, die eben nicht aus Admins besteht. --Pincerno 11:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt eine Benutzergruppe, die diese Merkmale bereits erfüllt, nämlich die Schiedsrichter, die nicht gleichzeitig gewählte Admins sind sondern die Knöpfe nur für die SG-Arbeit haben. Ohne mir Arbeit beschaffen zu wollen :-). --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das SG ist bereits letzte Instanz, Capaci. Du nimmst sie den Gesperrten mit deinem Vorschlag. Ansonsten Contra zur überbordenden Bürokratisierung wie im Vorschlag aufgeführt. Es sind übrigens bereits mehrere Umfragen zum Thema gelaufen. −Sargoth 11:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ja, es gab bei der Wikipedia:Umfragen/Sperrprüfung einige sinnvolle Vorschläge, von denen die meisten besser sind als der Status quo. Das wäre ohne große Bürokratie zu machen. --Pincerno 11:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Auch Schiedsrichter können Admins sein und würden dann ja wiederum über die Entscheidungen der eigenen Benutzergruppe befinden, was ja einer der Kerne des Problems ist.

Okay, dann wühl ich mich erstmal durch die Umfrage. Es ging mir primär um Kritik an den Vorschlägen an sich und an ihren Konsequenzen, weniger um Bürokratisierung vs. jetziges Gewurschtel.--Toter Alter Mann^AWÜ 12:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

@Sargoth (BKBK)Das eine schliesst das andere nicht grundsätzlich aus. Wenn ein Schiedsrichter die SPP entscheidet, kann er natürlich nicht in die Fallabarbeitung einsteigen, falls der Fall tatsächlich beim SG landet. Mehr passiert aber - soweit ich das überblicke - zunächst nicht. Das Problem dürfte in der dann schwierigeren Abgrenzung der Zuständigkeiten klassischer Adminarbeit, wozu die SPP gehört und klassischer SG-Arbeit, wozu die Überprüfung von SPP-Entscheidungen auch gehört, sein. Ob eine neue Benutzergruppe "Moderatoren" die Lösung sein kann, ist mMn schwer abzuschätzen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

Capaci, ich habe damals sehr aktiv auf diese Seite hingearbeitet, weil Sperren ständig in wegen Nichtmissbrauch schnellgeschlossenen APen bearbeitet wurden. Ziel war genau diese Seite: unbürokratische Prüfung und eventuelle Änderung einer Sperre. Ich selbst habe mehrfach Sperren verkürzt oder bestätigt, und auch wenn ich nicht alle Fälle abarbeite (das fehlt gerade noch) möchte ich dieses Instrument, das ich für sehr vorteilhaft für gesperrte Benutzer halte, nicht durch Überregulation, zusätzliche, womöglich schwer erreichbare und ausgiebig im Gruppenprozess entscheidende Benutzergruppen oder durch stark interpretationsfähig regulierte, behindernde Prozesse eingeschränkt sehen. Das Sahnehäubchen bildet das SG als durchaus als solches goutierte Ministerium für AGF. Daher möchte ich a) nur entschlackende Änderungen (dazu gibt es imo keinerlei Ideen, alles läuft auf Verdickung heraus) und b) das SG als real unabhängige Institution sehen (auch wenn ich es selbst prinzipiell nicht mag :P). Grüße −Sargoth 12:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

+1 in allen Punkten. (Im Intro gehört mal wieder gründlich aufgeräumt ;) ) --Rax post 15:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das SG als die letzte Instanz ist eine gute Option, und irgendeine neue Benutzergruppe anstatt von Admins eine schlechte. Allerdings, manche SP-Anträge könnten zügiger abgearbeitet werden (sodas heutige Kasperletheater mit Dutzend Socken als Antragsteller hätte man gleich schließen können) - auch auf die Gefahr hin, dass die Zufriedenheit in Grenzen bleibt und (ohne mich um das letzte Stück Kuchen zu bewerben) die Sache dann an das SG geht. -jkb- 16:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe gestern gelernt, dass ein Benutzer eine Prüfung seiner Sperre wollte, obwohl sie so kurz (und mMn unbedeutend) war, dass eine sinnvolle Debatte mit Ergebnis in dieser Zeit wohl kaum zustande gekommen wäre. Was auch passierte. Was ist also mit einem "Recht auf prinzipielle Prüfung"? Mir egal, aber sowas könnte Frust vermeiden helfen. --Gamma γ 18:19, 18. Jul. 2011 (CEST)