„Diskussion:Proudhonismus“ – Versionsunterschied

Dieser Artikel wurde offensichtlich von einem Marxisten geschrieben und ist sehr negativ konnotiert. (nicht signierter Beitrag von 194.153.96.163 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 17. Aug. 2009 (CEST))

Diesen Eindruck hatte ich bei meiner Bearbeitung im Juni 2006 auch. Einen Teil der wertenden Aussagen habe ich dabei abgeschwächt. Eine weitere Neutralisierung wäre sinnvoll. --Summ 10:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Leider werden Verbesserungen hier immer wieder rückgängig gemacht. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 23:28, 10. Jul 2011 (CEST))

Marxistische bzw. Marxistisch-leninistische Propaganda in der Wikipedia

Ich streiche jetzt konsequent Sätze, die entweder marxistischleninistische Dogmen zur alleinigen Wahrheit erheben oder nur marxistische Meinung wiedergeben. An einigen stellen werde ich jedoch marxistische Positionen als solche kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 02:55, 8. Jul 2011 (CEST))

Hab dann doch noch ein bisschen mehr gemacht. Jetzt dürfte aus dem Artikel das Denken Proudhon, seiner Anhänger, sein Einfluss und Wirken etwas klarer werden. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 06:55, 8. Jul 2011 (CEST))

Leider wurde die Änderungen rückgängig gemacht und die alte unerträgliche Version wieder hergestellt.

Dieser Wikipedia Artikel beschäftigt sich leider nur mit der Kritik des Marxismus an Proudhon. Wenigstens das sollte irgendwo stehen. Oder gleich ganz löschen.

Proudhon auf "Wasist Eigentum" zu reuzieren, ist auch lächerlich. Sogar Begriffe wie "kleinbürgerlich" finden sich jetzt wieder. Tolle Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 19:50, 10. Jul 2011 (CEST))

Desweiteren, wenn das Denken Proudhons derart marxistisch-leninistisch verkürzt dargestellt wird, dann sollte derzumindest der Verweiß auf den Anarchismus gestrichen werden. Jüngere anrchistische Schriften haben mit dem hier dargestellten wenig zu tun. Nicht Proudhons Vorstellungen der Ökonomie, sondern sein Föderalismus wurde übernpommen, (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 19:56, 10. Jul 2011 (CEST))

Neuerer Anarchismus? Nationalanarchismus?--Gonzo Greyskull 19:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das ist kein Anarchismus... (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 20:00, 10. Jul 2011 (CEST))

Welcher Anarchismus ist denn deiner Meinung nach der "wahre" Anarchismus?--Gonzo Greyskull 20:02, 10. Jul. 2011 (CEST)

Den "wahren" Anarchismus gibt es nicht. Aber Anarchie einerseits und Nationalismus/Rassismus andererseits sind unvereinbar. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 20:05, 10. Jul 2011 (CEST))

Du willst also behaupten, dass es in der herrschaftslosen Anarchie, nachdem der Staat kaputt gemacht wurde, keine Rassisten und Rassismen mehr gibt? Wer verbietet das denn in einer Anarchie?--Gonzo Greyskull 20:08, 10. Jul. 2011 (CEST)

Rassismus und (terretorialbegrenzte) "Anarchie" sind durchaus kompatibel. Siehe dazu: Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen 1992. Kein Staat, keine Polizei, nur der unkontrollierte, asoziale Mob.--Gonzo Greyskull 20:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

1. Ob der Staat kaputt gemacht wird, ist gar nicht so eindeutig. Ein Beispiel. "Einen Tisch kann man umwerfen und eine Fensterscheibe zertrümmern; aber die sind eitle Wortemacher und gläubige Wortanbeter, die den Staat für so ein Ding oder einen Fetisch halten, den man zertrümmern kann, um ihn zu zerstören. Staat ist ein Verhältnis, ist eine Beziehung zwischen den Menschen, ist eine Art, wie die Menschen sich zueinander verhalten; und man zerstört ihn, indem man andre Beziehungen eingeht, indem man sich anders zueinander verhält." Gustav Landauer http://raumgegenzement.blogsport.de/2009/10/08/gustav-landauer-schwache-staatsmaenner-schwaecheres-volk-1910/ 2. Wer verbietet so etwas denn heute? Der Staat? Wenig erfolgreich, würde ich sagen... Ganz im Gegenteil, Rassisten in Uniform sind keine Seltenheit und mit der Asyldebatte worden die Pogrome von Mölln und Lichtenhagen, bei denen "der Staat" wegschaute bis die Bilder um die Welt gingen, herbeigeredet. 3. Wenn so etwas passiert, dann ist das keine Anarchie. Eindeutig hatt hier "der Mob" geherrscht. Anarchie herscht nicht, in der Anarchie wird nicht geherrscht. 4. Überzeugen, nicht verbieten. Notfalls Notwehr oder Nothilfe. Das wäre übrigens heute auch schon drin. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 20:28, 10. Jul 2011 (CEST))

1. Alle Anarchisten sind sich einig, dass staatliche Institutionen böse sind und abgeschafft gehören, auch Landauer.

2. Die BRD ist kein (anständiger) Staat der diese Bezeichnung verdienen würde. Es "herrscht" die kapitalistische Anarchie in der Produktion. Ich bin für einen Arbeiterstaat („Diktatur des Proletariats“).

3. Doch das war Anarchie. Deinen Äusserungen zufolge bist du also doch für die „wahre“ Anarchie.

4. Was? In der Anarchie gibt es keinen Staat, der ein dann nicht-existentes Gewaltmonopol gegen den Mob durchsetzen könnte.--Gonzo Greyskull 20:37, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich mal deine Seite überfolgen hab...

1. Nein. Tatsächlich gibt es viele, die einen Begriff wie "böse" nicht benutzen würden. Begriffbedeutungen wie "überwinden", "bbschadffen", "absterben lassen" und "nicht mehr machen" solltest du aus Debatten über das Kapital kennen. Ich wäre für letzteres.

2.Anarchie kann nicht herrschen. Es herrschen Privateigentum und kapitalistische Kosten/Nutzen-Rationalität. Da du dich mit Althusser auskennst, solltest du das wissen. Der Staat seinerseits sichert die Produktionsverhältnisse ab, z.B. durch Ideologie in den Schulen, Repression durch den Sicherheitsapperat und die Bio-macht (ok, das ist jetzt net Althusser) als Sozialstaat.

Staat und Kapital haben dabei mehrere gemeinsame wichtige Merkmale: z.b. Zentralisierung, Homogenisierung, Disziplinierung, Kontrolle. Eindeutig herrschen hier also gewisse Vorstellungen, wie das Leben zu führen sei: Angepasst an die "Notwendigkeiten" der kapitalistischen Produktionsverhältnisse. Anarchismus, ist meiner Auffassung nach, auch immer Antikapitalismus. Ich denke wir sind uns doch einig der Notwendigkeit, "alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist." (Marx).

3. Naja. Ich halte es nicht so mit der "Wahrheit", genauso wenig wie mit der Idee "des wissenschaftlichen Sozialismus", auch wenn ich selber Politikwissenschaften studiere und (libertärer) Kommunist, vielleicht sogar "Anarchomarxist" (nicht weit entfernt von Johannes Agnoli) bin. Ich bin „nicht gegen die Sozialisten, sondern gegen die heiligen Sozialisten“(Stirner).Ich habe Überzeugungen, keine "Wahrheiten".

Tatsächlich kann für mich Anarchismus nur ein solcher sein, wenn er kommunistisch ist. Ich bin also auch gegen "Verdinglichung", "Warenfetisch" usw. "...wie die Kritik der politischen Ökonomie zugleich die Absage an die kapitalistische Produktionsweise ist, so wäre die Kritik der Politik die Absage an die Form „Staat“." (Agnoli)

Aber von Studenten scheinst du ja nicht so viel zu halten. Aber sei beruhigt, ich bin zumindest "proletarischer Herkunft". Im Gegensatz zu Marx und Konsorten...

In Zitaten von vier Denkern, die (neben anderen wie z.B. Althusser, Kropotkin, Saul Newman) für mich sehr wichtig sind:

Anarchie ist, wenn nicht geherrscht wird: "die Freiheit eines jeden einzelnen ist die Voraussetzung für die Freiheit aller" (Marx), doch die "Freiheit kann nur durch Freiheit geschaffen werden." (Bakunin)."Die Freiheit kann nur die ganze Freiheit sein, ein Stück Freiheit ist nicht die Freiheit." (Stirner) und "Die Freiheit der Menschen wird niemals durch die Institutionen und Gesetze sichergestellt, die sie garantieren sollen. (...) Ich denke nicht, dass es jemals in der Struktur der Dinge etwas geben könnte, das die Ausübung der Freiheit garantiert. Die Garantie der Freiheit ist die Freiheit." (Foucault)

Von Engels Spätschriften, Lenin usw. halte ich übrigens gar nichts. Man vergleiche nur Engels verfälschte Version der Thesen über Feuerbach:

Marx im Orginal http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_005.htm

von Engels verfälscht http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_533.htm

4. Wie? den Einwand versteh ich nicht. Ja, es gibt keinen Staat. Was hat das mit Notwehr und Nothilfe zu tun? Selbstverständlich funktioniert Anarchie nur, wenn die breite Mehrheit dafür ist. Das gleiche gilt ja auch für die Demokratie. Von leninstischen Avantgarde-Theorien halte ich gar nichts. Man weiß, wo das hinführt. Bei näherer Betrachtung fängt das Problem aber schon bei Marx an, siehe z.B. Bakunin: Marxismus-Freiheit-Staat. fast prophetisch der Text:

"Aber im Volksstaat von Marx, so wird uns erzählt, wird es keine privilegierte Klasse geben. Alle werden gleich sein, nicht nur vom juristischen und politischen Standpunkt her gesehen, sondern auch vom ökonomischen. Das wird zumindest versprochen, obwohl ich, wenn ich mir so die Art und Weise betrachte, mit der es gehandhabt wird, und den Lauf, den es wunschgemäß nehmen soll, sehr daran zweifle, ob dieses Versprechen je gehalten werden kann. Es wird also keine privilegierte Klasse geben, wohl aber eine Regierung und, beachten Sie das wohl, eine äußerst vielschichtige Regierung, die sich nicht damit zufrieden geben wird, die Massen, wie es heute alle Regierungen tun, politisch zu regieren und zu verwalten, sondern die sie auch noch ökonomisch verwalten will. Zu diesem Zweck wird sie Produktion und gerechte Verteilung des Reichtums, die Bebauung des Landes, die Errichtung und Entwicklung von Fabriken, die Organisation und Leitung des Handels, schließlich die Verwendung von Kapital in der Produktion durch den einzigen Bankier, den Staat, in ihren Händen konzentrieren. All das wird ein „ungeheures Wissen und viele Eierköpfe“ in dieser Regierung nötig machen. Es wird die Herrschaft der wissenschaftlichen Intelligenz sein, der aristokratischsten, despotischsten, arrogantesten und verächtlichsten aller Regime. Es wird eine neue Klasse geben, eine neue Hierarchie wirklicher und angeblicher Wissenschaftler und Gelehrter, und die Welt wird geteilt sein in eine Minorität, die im Namen des Wissens regiert, und eine ungeheure unwissende Majorität. Und dann wehe den unwissenden Massen!" (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 21:44, 10. Jul 2011 (CEST))

Marxens Theorie/Anschauungen (Kommunismus) und die aller Anarchisten (Proudhon[Mutualismus, Föderalismus], Bakunin[kollektivistischer Anarchismus], Kropotkin[„kommunistischer Anarchismus“], Landauer und auch verwirrte Querfrontanarchos wie Agnoli) unterscheiden sich fundamental und widersprechen sich. Marx´ und Engels Ziel war gerade nicht die "Anarchie", ihr Ziel war die klassenlose Gesellschaft, die nur über eine Diktatur des Proletariats erreichbar sei, niederer und höherer Kommunismus. Sie wollten die kapitalistische "Produktionsanarchie" abschaffen. In der niederen Form des Kommunismus solle es noch einen Arbeiterstaat geben, der solange existiere, wie er noch notwendig sei. Und "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. (Siehe dazu z.B. auch: Karl Marx und der Marxismus, 1967 Iring Fetscher.) Im Gegensatz dazu wollen alle Anarchisten jegliche staatliche Institution "abschaffen". Marx und Engels standen beide ein für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. Siehe dazu ihre Schlußfolgerung (nicht zuerst) nach der Pariser Commune : KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872:

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.

Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen.

Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Im Gegensatz dazu sind Anarchisten antiparteilich und wollen gerade nicht die Macht erobern und ausüben. Marx und Engels setzten sich gegen die Anarchisten und den Anarchismus ein.

Siehe auch im Manifest der Kommunistischen Partei: [1]:

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."

Und andernorts:

"Was ich neu tat, war 1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist; 2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet." - an Joseph Weydemeyer, 15. März 1852

Und:

"Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73

Und:

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21

Und:

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28

Außerdem sei dir noch ein Blick in die Marxens direkte Lebensgeschichte geraten:

Marx verfasste die Schrift Das Elend der Philosophie bewußt gegen den Anarchisten Proudhon.

Marx ließ Bakunin und seine Anarchisten aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausschließen. Konfliktpunkte: Gründung von Arbeiterparteien ("Partei der Arbeiterklasse") versus keine Arbeiterparteien, Strukturiertes Vorgehen versus reine spontane Aktionen (daher "Direkte Aktionen"), Eroberung der politischen Macht und Theorie des Absterben des Staates versus Abschaffung jeder staatlichen Institution, unterschiedliche Ansichten zur Pariser Commune. Bei den Anarchisten steht das sofortige Ende des Staates im Mittelpunkt. Bei den Marxisten steht das Ende der Ausbeutung und Entfremdung im Mittelpunkt.

Der Kommunist Marx und der Kommunismus sind also unvereinbar mit dem Anarchismus/den Anarchismen.

Zuguterletzt dir noch einen frohen Anarchonationalismus.--Gonzo Greyskull 21:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich vergaß noch den Text: Friedrich Engels, Die Bakunisten an der Arbeit, Denkschrift über den Aufstand in Spanien im Sommer 1873:--Gonzo Greyskull 22:23, 10. Jul. 2011 (CEST)

Anarchonationalismus ist etwas anderes als Nationalanarchismus, beide verbinden Herrschaftslosigkeit mit völkischen Aspekten. [2], [3], [4], [5], [6] Louis-Ferdinand Céline An Anarcho-Nationalist von dem Politikwissenschaftler en:Tomislav_Sunić: In his imaginary self-portrayal, the French novelist Louis-Ferdinand Céline (1894–1961) would be the first one to reject the assigned label of anarcho-nationalism. For that matter he would reject any outsider’s label whatsoever regarding his prose and his personality. (Bezug zu Louis-Ferdinand Céline).--Gonzo Greyskull 22:03, 10. Jul. 2011 (CEST) Mina Grauer, die auch im Lexikon der Anarchie schreibt, [7]: Bernard Lazare's nationalism was without a Zion, without a concrete geological address for the Jewish nation. Like Landauer, his concern was for the creation of a spiritual and moral nation, not for the practical act of establishing a state. Lazare agreed with Kropotkin that like other minorities, Jews, too, could develop as a nation within a nation. Jewish nationhood should be understood as the expression of the wish to be free, the wish to regain a measure of Jewish dignity. Lazare's peculiar brand of anarcho-nationalism, however, gradually transformed into a form of political Zionism, as he began to emphasize the need for a territorial basis for the fulfillment of Jewish national sovereignty.--Gonzo Greyskull 22:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Und? Nationen sind nicht so mein Fall.:

Marxens Theorie/Anschauungen und die aller Anarchisten (Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Landauer und auch verwirrte Querfrontanarchos wie Agnoli) unterscheiden sich fundamental und widersprechen sich. Marx´ und Engels Ziel war gerade nicht die "Anarchie", ihr Ziel war die klassenlose Gesellschaft, die nur über eine Diktatur des Proletariats erreichbar sei, niederer und höherer Kommunismus. Sie wollten die kapitalistische "Produktionsanarchie" abschaffen. In der niederen Form des Kommunismus solle es noch einen Arbeiterstaat geben, der solange existiere, wie er noch notwendig sei. Und "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. (Siehe dazu z.B. auch: Karl Marx und der Marxismus, 1967 Iring Fetscher.) Im Gegensatz dazu wollen alle Anarchisten jegliche staatliche Institution "abschaffen". Marx und Engels standen beide ein für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. Siehe dazu ihre Schlußfolgerung (nicht zuerst) nach der Pariser Commune : KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872:

Mir nicht neu. Habe ich Gegenteiliges geschrieben? Den Begriff des "absterben" hatte ich ja auch schon verwandt. Das ganze funktioniert nur nicht, nicht nur das "Kapital" hat seine Eigendynamik. Der Staat, Parteien usw. werden zum Selbstzweck... Ich habe da nicht nur theoretische Bedenken, auch die "Geschichte hat ihr Urteil gesprochen": von Stalin über Mao bis Polpot. Andereseits habe ich auch nicht vom "abschaffen" geredet, sondern vom "nicht mehr machen"(eigentlich Holloway in Bezug auf Kapitalismus).:

Reinquetsch: Eben warst du noch Anarcho. Anarchos sind gegen die Theorie von Marx, dass der Staat erst unter Bedingungen abstirbt, und ein Arbeiterstaat notwendig ist. Und von Stalin usw. war gar nicht die Rede.--Gonzo Greyskull 23:30, 10. Jul. 2011 (CEST) Oder bist du passiver Hippie-"Anarchist" und meinst das gar nicht so, so wie du es Marx in einigen Punkten unterstellen willst.--Gonzo Greyskull 23:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich bin ja auch gegen die Theorie vom "absterben des Staates" in Marxens Sinne... Also uin dem Sinne, man könnte ihn übernehmen und "absterben lassen". "Nicht mehr machen" ist etwas anderes...

Dein "Nicht mehr machen" ist reine Abstraktion und Utopismus.--Gonzo Greyskull 23:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.: Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.:

Erstens ist unklar wie hier der Begriff der Partei gemeint ist. Dieser war zu jener Zeit weiter gefasst, z.T. auch in den Schrtiften Marxens (Z.B. Ordnungspartei in der Schrift zu Bonarparte http://www.mlwerke.de/me/me08/me08_124.htm ). Mit Partei ist also nicht zwangsläufig gemeint, was wir heute darunter verstehen. Zweitens bin ich, im Gegensatz zu Agnoli, nicht gerade ein Freund dieser ganzen Scholastischen Bibelexegese.

Reinquetsch: Totaler Quatsch. Es ist dort glasklar eine politische Partei gemeint, das steht ja auch ausdrücklich da. Heißt: Undogmatentum beiseite, weil widerlegt.--Gonzo Greyskull 23:23, 10. Jul. 2011 (CEST) :

Meinetwegen. Ist mir eigentlich auch relativ schnuppee.

Ich halte ich wenig vom konstituiere und organisieren. Ich trete für assozieren ein: Max Nettlau - Von der Organisation zur Assoziation http://www.anarchismus.at/txt5/nettlauorganisation.htm

Zweitens: Da stellt sich zu einem die Frage, was unter Macht verstanden wird. Hierzu: http://paxxreloaded.wordpress.com/2010/10/29/keine-macht-fur-niemand-versuch-einer-anarchistischen-aneignung-des-philosophischen-projektes-von-michel-foucault/

In dem Sinne wären auch Macht und Herrschaft zu unterscheiden. Macht abzulehnen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Bei Herrschaft sieht das anders aus...:

Reinquetsch: Merkwürdige Wortklauberei. Anarchisten wollen Anarchie, lehnen politische Macht generell und „Hierachie“ genauso wie Staat ab, auch dann wenn einige selber nicht ganz konsequent sind. Oder bist du etwa „Staatsanarchist“?--Gonzo Greyskull 23:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen. Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Wie wäre es mit individueller Exproperation? Arbeiterselbstverwaltung/ArbeiterInnenautonomie? Dezentraler, assoziierter Gegenmacht/Gegenhegemonie? "Kommunismus als wirkliche Bewegung", Solidarität... Siehe z.b. die Produktionskollektive in Argentinien, die Menschen gehen "andere Verhältnisse" ein. Produktion nach gemeinsamen Beschluss, Aufhebung der Arbeitsteilung (zu mindest der Teilung zwischen geistiger und materieller Arbeit):

Natürlich gibt es Probleme wie Konnkurenzkampf und damit der Zwang gegen fordistisch organisierte Betriebe zu bestehen. Doch mit Fordismus dürftest du ja keine Probleme haben. Lenin war auch ein Fan davon. Wie sich das aber mit der Idee verträgt, dass die Menschen so sind/so werden wie sie arbeiten, ist mir unbegreiflich.:

Reinquetsch: "Kommunismus als wirkliche Bewegung" ist doch die von Marx und nicht die der Anarcho-Chaoten. Also Arbeiterstaat und Arbeiterpartei, nur so kann der Kapitalismus überwunden werden, das ist die wirkliche Bewegung die den kapitalkistischen Zustand aufhebt.--Gonzo Greyskull 23:46, 10. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegensatz dazu sind Anarchisten antiparteilich und wollen gerade nicht die Macht erobern und ausüben. Marx und Engels setzten sich gegen die Anarchisten und den Anarchismus ein.:

Na und? Biblische Gebote?:

Reinquetsch: Nein keine "Gebote", sondern lexikalische und wissenschaftliche Definitionen. Dein persönliches Undogmatentum scheint sich aber gegen die Wirklichkeit zu wehren.--Gonzo Greyskull 23:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch im Manifest der Kommunistischen Partei: [8]:

Alter Hut. Aber umstritten ob es überhaupt als Teil der marxschen Theorie gesehen werden kann, oder lediglich eine Agitationsschrift war, deren Inhalt die Analysen verkürzt.:

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren." Und andernorts: "Was ich neu tat, war 1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist; 2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet." - an Joseph Weydemeyer, 15. März 1852

Geschichtsphilosophie/Determinismus... Was ist daran eigentlich "wissenschaftlich"? Funktioniert hat es auch nicht.:

Und: "Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73

Ach der Engels. Hab ich schon oben was zu geschrieben. Ansonsten: Im Alter Sozialdemokrat...:

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21 Und: "Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28 Außerdem sei dir noch ein Blick in die Marxens direkte Lebensgeschichte geraten:

Missglückt. Kann auch nur Missglücken. Zur Freiheit, Selbstzweck des Staates usw. habe ich ja schon was geschrieben. Und naja, Geschichtsphilosophie.:

Marx verfasste die Schrift Das Elend der Philosophie bewußt gegen den Anarchisten Proudhon.

Ich weiß. Was willst du mir damit sagen?:

Marx ließ Bakunin und seine Anarchisten aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausschließen. Konfliktpunkte: Gründung von Arbeiterparteien ("Partei der Arbeiterklasse") versus keine Arbeiterparteien, Strukturiertes Vorgehen versus reine spontane Aktionen (daher "Direkte Aktionen"), Eroberung der politischen Macht und Theorie des Absterben des Staates versus Abschaffung jeder staatlichen Institution, unterschiedliche Ansichten zur Pariser Commune. Bei den Anarchisten steht das sofortige Ende des Staates im Mittelpunkt. Bei den Marxisten steht das Ende der Ausbeutung und Entfremdung im Mittelpunkt.:

"Direkte Aktionen" sind nicht immer(!) und nicht zwangsläufig(!) unstrukturiert und spontan.:

Reinquetsch: Direkte Aktionen, sinnlose Dinge wie Steineschmeissen, von Anarchisten und Autonomen sind eigentlich immer chaotisch.--Gonzo Greyskull 23:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Steineschmeißen ist tatsächlich sinnlos. Läuft aber eher unter der der Nummer "Propaganda der Tat". Die direkte Aktion, oder die "Propaganda des Tuns"(Landauer) ist aber nicht zwangsläufig derart, kann auch pazifistisch sein. Fabriken zu besetzten bring im "Klassenkampf" auf jeden Fall mehr als irgendwelchen Parteien des ganz neuen Typs aufzubauen, MEW-Exegese zu betreiben und von der errichtung von Gulags zu träumen.

Bei mir(!) steht das Ende von Herrschaft im Mittelpunkt. Unabhängig ob diese staatlich ist, oder nicht.:

Ich weiß das Marx Leute hat ausschließen lassen. Er ließ dafür extra einen Kongress einberufen, auf dem die libertäre Mehrheit der Assoziation nicht in der Mehrheit sein konnte, da viele Anarchisten auf Grund eines Einreiseverbots 1872 nicht nach Den Hag anreisen konnten. Außerdem hat er die Teilnehmer zum Teil handverlesen auserwählt. Ganz schön schmierig/hinterlistiger Typ dieser Marx. Autoritär eben... Mit so einem Vorbild zu einer besseren Gesellschaft?:

Zuguterletzt dir noch einen frohen Anarchonationalismus.--Gonzo Greyskull 21:52, 10. Jul. 2011 (CEST):

Das ist jetzt wohl reinstes getrolle (???):

Zu guter letzt einen frohen Staatssozialismus (auf Nationaler Ebende? Nationalsozialismus?):

Du meinst wohl antiautoritärer/Libertärer und undogmatischer Nationalsozialismus:(Libertarian National Socialist Green Party).--Gonzo Greyskull 23:13, 10. Jul. 2011 (CEST)

Na und? Gibt halt Spinner: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalbolschewistische_Partei_Russlands

Lerne mal zu signieren, dein Stil hier macht eine Diskussion äusserst kompliziert.--Gonzo Greyskull 23:54, 10. Jul. 2011 (CEST)