„Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens“ – Versionsunterschied

Dieses Meinungsbild begann am 3. Mai 2010 um 00:00 Uhr und endete am 24. Mai 2010 um 00:00 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen!

Meinungsbild zur Verwendung der genealogischen Zeichen * für geboren und † für gestorben in der Einleitung von Personenartikeln

Initiator

• Benutzer:Michael Kühntopf

Hintergrund

Es hat in den vergangenen Jahren immer wieder Diskussionen darüber gegeben, ob Wikipedia die Konvention beibehalten soll, in der Einleitung biographischer Artikel Geburts- und Todesdatum mit den Symbolen * und † zu kennzeichnen. Es handelt sich hierbei um eine besonders im deutschen Sprachraum verbreitete Symbolverwendung, die ihrer Herkunft nach aus der religiösen Kultur des Christentums stammt und als solche auch heute noch in christlichen Grabinschriften und Todesanzeigen präsent ist ([1], S. 75; [2], S. 93, S. 96). In der Bedeutung "geboren" und "gestorben", unter Absehung von der religiösen Bedeutung ("gestorben in Christus") und ohne Indizierung einer bestimmten Religionszugehörigkeit, sind diese Symbole als typographische Konvention in genealogischer, lexikographischer und anderer Literatur weithin etabliert. Wo allerdings besondere Rücksicht auf jüdische oder muslimische Leser zu nehmen ist, die das † in der Verbindung mit den Namen und Todesdaten von Angehörigen ihrer eigenen Religion aus religiösen und geschichtlichen Gründen als deplatziert oder provozierend empfinden oder empfinden könnten, so besonders in judaistischer und islamwissenschaftlicher Literatur und in Forschungs- und Gedenkpublikationen zur Geschichte des Holocaust, wird dieses Symbol in der Regel nicht gebraucht oder auch ausdrücklich als "unangemessen" durch ein anderes Symbol ersetzt (z.B. [3]).

Im Unterschied zu den meisten andersprachigen Schwesterprojekten, die Geburts- und Todesdatum durch Bindestrich verbinden oder Abkürzungen voranstellen, verwendet die deutschsprachige Wikipedia seit ihren Anfängen durchgängig die Darstellungsweise mit * und †. Im Juni 2005 wurde hierüber ein erstes Meinungsbild durchgeführt, die Ersetzung des Formats oder die Zulassung eines alternativen Formats aber mehrheitlich abgelehnt, ebenso ein zweites MB im August 2006. Da das vorgeschriebene Format besonders von Mitarbeitern in den Bereichen Judentum und Islam weiterhin als ein Problem empfunden wird und die Verwendung des † auch regelmäßig Gegenstand von Anfragen beim WP-Supportteam ist, soll die Frage erneut in einem Meinungsbild überprüft werden. Auf die Möglichkeit, außer der Umstellung auf ein neues Format auch die Zulassung von Ausnahmen unter grundsätzlicher Beibehaltung des alten Formats zur Wahl zu stellen, wurde diesmal verzichtet (Begründung siehe hier)

Die zur Wahl gestellten Darstellungsformate

Status Quo	Martin Buber (* 8. Februar 1878 in Wien; † 13. Juni 1965 in Jerusalem)
Neu 2.A)	Martin Buber (geboren am 8. Februar 1878 in Wien; gestorben am 13. Juni 1965 in Jerusalem)
Neu 2.B)	Martin Buber (geb. 8. Februar 1878 in Wien; gest. 13. Juni 1965 in Jerusalem)

Pro & Contra

Vorgebrachte Argumente für eine Änderung

• Das † ist auch in seiner etablierten Verwendung nur bedingt ein neutrales Zeichen. Es ist abgeleitet aus dem zentralen Symbol der christlichen Kirche, das dort für den Tod und die Auferstehung Christi steht. In der Anwendung auf Todesdaten nicht-christlicher Personen kann es deshalb deplatziert wirken, besonders bei Juden, Moslems und anderen Gruppen, für die das Kreuz sich mit der Erinnerung an Judenverfolgung, Kreuzzüge, Zwangstaufen und den Universalitätsanspruch der christlichen Religion verbindet.
• Für die Beurteilung kommt es nicht nur auf die neutrale Absicht an, sondern ist auch die Wirkung zu berücksichtigen, und die hängt von Konnotationen und geschichtlichen oder kulturellen Erfahrungen ab, die nicht bei allen Lesergruppen in gleicher Weise gegeben sind.
• Wenn neutrale Alternativen zur Verfügung stehen und Wikipedia mit einer geringfügigen Änderung den Eindruck vermeiden kann, dass sie relevante religiöse oder gesellschaftliche Gruppen unangemessen oder herabsetzend darstellt, dann sollte sie das tun.
• Wikipedia sollte in dieser Frage nicht dem Vorbild von Nachschlagewerke wie Brockhaus oder Meyers folgen, sondern der einschlägigeren und und für solche Problemlagen besser sensibilisierten Forschung.
• Die für Druckwerke wichtige Raumersparnis durch die Symbole * und † fällt in einem elektronischen Medium nicht ins Gewicht, die ausgeschriebene Form "geboren in"/"gestorben in" würde dafür die Lesbarkeit und Barrierefreiheit verbessern.
• Die Umstellung auf ein neues Format könnte ohne übermäßigen Aufwand mithilfe von Bots realisiert werden.

Vorgebrachte Argumente gegen eine Änderung

• Die Symbole sind neutral genug (im Sinne von Wikipedia:NPOV), denn sie haben ihre ursprünglich christliche Konnotation (Stern von Betlehem und Kreuz Christi) schon seit langem verloren. Es handelt sich um einfache typographische Zeichen, die als abgekürzte Schreibung von "geboren" und "gestorben" weit verbreitet sind. Leser aus nicht-christlichen Milieus haben deshalb keinen Grund sich durch die Verwendung dieser Symbole in Wikipedia-Artikeln verletzt zu fühlen.
• Die verletzende oder provozierende Wirkung wird im Wesentlichen nur vermutet oder behauptet, aber wurde bisher nicht ausreichend durch Quellen nachgewiesen.
• Der Verzicht auf diese Symbole wäre ein Zugeständnis an irrationale religiöse Gefühle und übertriebene Political Correctness von Gruppen, die der Wikipedia ihren POV aufdrängen wollen.
• Die Symbole bieten den Vorteil besonderer Kürze und Prägnanz und helfen beim Erfassen der Daten, weil sie dem Auge gewissermaßen als "Anker" dienen.
• Alternative Symbole von gleicher Allgemeinverständlichkeit stehen nicht zur Verfügung, Abkürzungen mit Buchstaben sind nach Möglichkeit zu vermeiden und die ausgeschriebenen Formen geboren/gestorben sind zu lang.
• Der Aufwand einer Umstellung aller biographischen Artikel steht in keinem Verhältnis zum Gewinn.

Verfahren

Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. Jeder Stimmberechtigte hat drei Stimmen und kann über die folgenden drei Punkte mit je einer Stimme seine Meinung kundtun:

1. Über die Frage, ob das Format beibehalten, geändert oder freigegeben werden soll.
2. Welches Format im Fall einer Änderung neu eingeführt werden soll.
3. Ob er dem MB zustimmt oder es ablehnt (kurze Angabe der Gründe ist möglich).

Auch wer die Einführung eines neuen Formats (1) oder das gesamte Meinungsbild (3) ablehnt, soll unter (2) eine Stimme abgeben können, welches neue Format er bevorzugt, falls überhaupt ein neues eingeführt wird.

Erforderlich ist die jeweilige relative Mehrheit.

Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.

Abstimmung

1. Soll das bisherige Format geändert werden?

a) Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.

1. --Revo Echo der Stille 02:37, 3. Mai 2010 (CEST)
2. --Stepro 02:38, 3. Mai 2010 (CEST)
3. --Jivee Blau 02:39, 3. Mai 2010 (CEST)
4. --Tilla 2501 02:51, 3. Mai 2010 (CEST)
5. -- Kramer 02:53, 3. Mai 2010 (CEST) Nicht alles was machbar ist, ist auch sinnvoll.
6. -- bin Atheist, das sind keine religiösen Zeichen. Marcus Cyron 03:03, 3. Mai 2010 (CEST) PS: Ermessen der Autoren funktioniert nicht, weil immer irgendwelche Katschubser kommen, wenn sie nur eine Chance sehen.
7. a) weil seit Jahren relativ (!) unproblematisch so gewesen; b) † erspart uns den Ärger gestorben/hingerichtet/getötet/...; c) optisch mir so am liebsten; d) Umstellungsheidenarbeit (auch wenn per Bot), Beo-Zumüllung find ich nicht schön. etc. … «« Man77 »» 03:04, 3. Mai 2010 (CEST)
8. --Brodkey65 03:17, 3. Mai 2010 (CEST)
9. --Saibo (Δ) 03:21, 3. Mai 2010 (CEST) siehe Man77
10. —mnh·∇· 04:58, 3. Mai 2010 (CEST)
11. - @xqt 07:05, 3. Mai 2010 (CEST)
12. --Quedel 07:35, 3. Mai 2010 (CEST)
13. --Ticketautomat 07:40, 3. Mai 2010 (CEST)
14. --Kuebi [∩ · Δ] 07:50, 3. Mai 2010 (CEST)
15. sind bereits lange etablierte Symbole und in dieser Form für den Leser übersichtlicher. --GDK Δ 07:55, 3. Mai 2010 (CEST)
16. Schmendi sprich 08:04, 3. Mai 2010 (CEST)
17. --Schiwago 08:23, 3. Mai 2010 (CEST)
18. weil Wikipedia kein Ort ist für derart überzogene Religionspropaganda und man im Zustimmungsfall befürchten muss, das kreuzförmige "t" würde auch verboten --Fernrohr 08:30, 3. Mai 2010 (CEST)
19. --Vertigo Man-iac 08:32, 3. Mai 2010 (CEST) P.S.: Ich sehe das Problem immer noch nicht.
20. --Corran Horn 08:41, 3. Mai 2010 (CEST) man kann es mit der 'Political Correctness' auch übertreiben. wenn ggf. änderungsbedarf besteht, dann kann man es immer noch von fall zu fall entscheiden
21. --He3nry Disk. 08:43, 3. Mai 2010 (CEST)
22. --Diorit 08:47, 3. Mai 2010 (CEST)
23. --Doc ζ 08:48, 3. Mai 2010 (CEST)
24. -- Density 08:48, 3. Mai 2010 (CEST)
25. --tsor 08:49, 3. Mai 2010 (CEST)
26. --Oltau 08:57, 3. Mai 2010 (CEST) Als Atheist für Beibehaltung der genealogischen Zeichen. Demnächst denkt man wohl darüber nach, die Datumsangaben nach der allgemein gebräuchliche Zeitrechnung wegen „v. Chr.“ und „n. Chr.“ abzuschaffen und für bestimmte Personengruppen die Geburts- und Sterbedaten beispielsweise nach dem islamischen oder jüdischen Kalender anzugeben ...
27. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 08:58, 3. Mai 2010 (CEST) Siehe Man77 b), GDK und meinen Vorposter.
28. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 09:02, 3. Mai 2010 (CEST)

b) Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden.

1. --Oliver S.Y. 01:32, 3. Mai 2010 (CEST)
2. --Gestumblindi 01:41, 3. Mai 2010 (CEST)
3. - -- ωωσσI - talk with me 02:28, 3. Mai 2010 (CEST)
4. ----Zaphiro Ansprache? 02:30, 3. Mai 2010 (CEST)
5. -- Michael Kühntopf 02:59, 3. Mai 2010 (CEST)
6. --Amberg 04:37, 3. Mai 2010 (CEST)
7. --Jeremiah21 07:29, 3. Mai 2010 (CEST)
8. --TJ.MD Faſſe Dich kurz. 07:30, 3. Mai 2010 (CEST), Änderungen in Altartikeln nicht zwingend, aber Rückänderung nicht mehr erwünscht
9. -- emma7stern 08:13, 3. Mai 2010 (CEST) die missverständlichkeit eines symbols zeigt, dass es als allgemeingültig nicht taugt.
10. wie damals --Asthma und Co. 08:23, 3. Mai 2010 (CEST)
11. Ugha-ugha 08:46, 3. Mai 2010 (CEST)
12. --Phoinix 08:48, 3. Mai 2010 (CEST)
13. -- PogoEngel 09:05, 3. Mai 2010 (CEST)

c) Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden

1. -- Martin Vogel 02:33, 3. Mai 2010 (CEST)
2. --Textkorrektur 07:15, 3. Mai 2010 (CEST)

   Um Gottes Willen! Das ist Mein Artikel, Ich bestimme hier! Ich führe natürlich erbitterte Editwars, darf ich auch, denn ich bin der Autor! TJ.MD Faſſe Dich kurz.

   :Kommentiere das irgendwo, zum Beispiel auf der Diskussionsseite, aber nicht hinter meiner Stimme. Ich habe nie etwas Entsprechendes in Artikeln geändert. Wenn ein Autor allerdings † in einem Biografie-Artikel für unangemessen hält (etwa bei einem Holocaust-Opfer), sollte das respektiert werden und eben nicht zu Edit wars führen. --Textkorrektur 08:13, 3. Mai 2010 (CEST)

   Textkorrektor, es ist hier nicht speziell DEINE Stimme gemeint. Wäre ich hier auf einen jngfräulichen Abschnitt gestoßen, hätte mein Kommentar ganz oben gestanden. Es kann ja durchaus sein, dass DU deswegen keinen EW führen würdest - ich bin aber sicher, dass irgendwelche anderen Schreiberlinge eine solche Regelung genau so auslegen würden, wie in meinem Kommentar beschrieben. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 08:55, 3. Mai 2010 (CEST)

2. Welches Format soll im Fall einer Änderung neu eingeführt werden?

a) ausgeschrieben "geboren" / "gestorben"

1. --Stepro 02:38, 3. Mai 2010 (CEST)
2. --Tilla 2501 02:51, 3. Mai 2010 (CEST)
3. --Jivee Blau 02:52, 3. Mai 2010 (CEST)
4. -- Kramer 02:53, 3. Mai 2010 (CEST)
5. -- ganz sicher nicht abgekürzt, wo sind wir denn hier? Schon die Vorstellung das abzukürzen ist absurd. Haben wir ein Platzproblem? Marcus Cyron 03:04, 3. Mai 2010 (CEST)
6. --Saibo (Δ) 03:21, 3. Mai 2010 (CEST)
7. --Textkorrektur 07:16, 3. Mai 2010 (CEST)
8. --Jeremiah21 07:29, 3. Mai 2010 (CEST)
9. -- emma7stern 08:16, 3. Mai 2010 (CEST) (Datum - Datum) fände ich eleganter und im internationalen kontext, aber besser als abgekürzt, diese varinate
10. --Asthma und Co. 08:23, 3. Mai 2010 (CEST)
11. --Fernrohr 08:31, 3. Mai 2010 (CEST)
12. Ugha-ugha 08:51, 3. Mai 2010 (CEST) So lange es keinen Grund gibt, weitere Standardangaben im Einleitungssatz (Thronbesteigung, etc.) abzukürzen, muss auch "geboren"/"gestorben" nicht abgekürzt werden.
13. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 09:00, 3. Mai 2010 (CEST) Andere Angaben werden auch nicht abgekürzt.
14. -- PogoEngel 09:04, 3. Mai 2010 (CEST)

b) abgekürzt "geb." / "gest."

1. --Oliver S.Y. 01:33, 3. Mai 2010 (CEST)
2. - -- ωωσσI - talk with me 02:28, 3. Mai 2010 (CEST)
3. -- Michael Kühntopf 02:59, 3. Mai 2010 (CEST)
4. --Amberg 04:38, 3. Mai 2010 (CEST)
5. --TJ.MD Faſſe Dich kurz. 07:34, 3. Mai 2010 (CEST)

c) Enthaltung

1. --Gestumblindi 01:42, 3. Mai 2010 (CEST)
2. ----Zaphiro Ansprache? 02:30, 3. Mai 2010 (CEST) Aber (!) einheitliches Format wäre wünschenswert
3. --Brodkey65 03:19, 3. Mai 2010 (CEST)
4. --Phoinix 08:51, 3. Mai 2010 (CEST) Martin Buber (Wien, 8. Februar 1878 – Jerusalem, 13. Juni 1965) kommt ohne streitbare Symbole und Abkürzungen aus und ist sogar kürzer als der status quo

3. Annahme des Meinungsbildes

a) Ich lehne das Meinungsbild ab.

1. --Stepro 02:38, 3. Mai 2010 (CEST) Das 3. MB zur selben Frage sieht für mich aus nach "Wählen bis das Ergebnis passt".
2. --Tilla 2501 02:51, 3. Mai 2010 (CEST)
3. -- Kramer 02:53, 3. Mai 2010 (CEST)
4. --Jivee Blau 02:57, 3. Mai 2010 (CEST)
5. siehe Stepro und weil der Anlassfall imho nicht ganz neutral-enzyklopädisch motiviert war … «« Man77 »» 02:58, 3. Mai 2010 (CEST)
6. -- ahso, nochmal und nochmal abstimmen... Marcus Cyron 03:05, 3. Mai 2010 (CEST)
7. --Brodkey65 03:18, 3. Mai 2010 (CEST)
8. --Saibo (Δ) 03:21, 3. Mai 2010 (CEST)
9. —mnh·∇· 04:57, 3. Mai 2010 (CEST)
10. Ggn. letztem MB keine neuen Argumente - @xqt 07:10, 3. Mai 2010 (CEST)
11. -- Quedel 07:36, 3. Mai 2010 (CEST)
12. --Ticketautomat 07:40, 3. Mai 2010 (CEST) solange abstimmen lassen bis es passt?
13. Polemos 07:47, 3. Mai 2010 (CEST) Erbarmen!
14. --Marcus 07:49, 3. Mai 2010 (CEST) Abstimmeritis
15. --Kuebi [∩ · Δ] 07:51, 3. Mai 2010 (CEST) siehe #1
16. --GDK Δ 07:57, 3. Mai 2010 (CEST) Abstimmen bis es passt? Nein danke!
17. --Schmendi sprich 08:03, 3. Mai 2010 (CEST) ist wohl schon alles gesagt..
18. --Euku:^⇄ 08:04, 3. Mai 2010 (CEST) wie oft denn noch?
19. --Schiwago 08:24, 3. Mai 2010 (CEST) siehe Stepro
20. --Fernrohr 08:31, 3. Mai 2010 (CEST) siehe Euku
21. --Vertigo Man-iac 08:34, 3. Mai 2010 (CEST) siehe Vorredner. Wie oft denn noch?
22. --He3nry Disk. 08:44, 3. Mai 2010 (CEST), siehe Stepro (Nr. 1)
23. --Diorit 08:47, 3. Mai 2010 (CEST)
24. --Doc ζ 08:48, 3. Mai 2010 (CEST)
25. -- Density 08:48, 3. Mai 2010 (CEST)
26. --Oltau 09:00, 3. Mai 2010 (CEST) Abstimmen über in deutschsprachigen Lexika allgemein gültige Zeichen?
27. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 09:04, 3. Mai 2010 (CEST) unnötig

b) Ich stimme dem Meinungsbild zu.

1. --Oliver S.Y. 01:42, 3. Mai 2010 (CEST)
2. --Gestumblindi 01:42, 3. Mai 2010 (CEST)
3. - -- ωωσσI - talk with me 02:28, 3. Mai 2010 (CEST)
4. ----Zaphiro Ansprache? 02:30, 3. Mai 2010 (CEST)
5. --Revo Echo der Stille 02:37, 3. Mai 2010 (CEST)
6. -- Michael Kühntopf 02:59, 3. Mai 2010 (CEST)
7. --Amberg 04:39, 3. Mai 2010 (CEST)
8. --Textkorrektur 07:16, 3. Mai 2010 (CEST)
9. --Jeremiah21 07:28, 3. Mai 2010 (CEST)
10. --TJ.MD Faſſe Dich kurz. 07:35, 3. Mai 2010 (CEST)
11. -- emma7stern 08:17, 3. Mai 2010 (CEST)
12. --Asthma und Co. 08:23, 3. Mai 2010 (CEST)
13. --Corran Horn 08:41, 3. Mai 2010 (CEST)
14. Ugha-ugha 08:51, 3. Mai 2010 (CEST)
15. --Phoinix 08:54, 3. Mai 2010 (CEST) Letztes MB ist fast 4 Jahre her. "Bis es passt" sieht dann doch etwa anders aus.
16. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 09:02, 3. Mai 2010 (CEST) Die Fragestellung an sich ist sinnvoll, auch wenn ich dem Vorschlag nicht zustimme.
17. -- PogoEngel 09:03, 3. Mai 2010 (CEST)